PAGE
14
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

15.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כה' בטבת התשס"ז, (15 בינואר 2007), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), פריצת עימות צבאי בין אתיופיה

וסומליה וההשלכה על מצב הפלשמורה של חה"כ קולט אביטל

חברי הוועדה: מרינה סולודקין – מ"מ היו"ר

אורי אריאל

יוסף שגל

חברת הכנסת קולט אביטל

שלומית סופה – מזכיר מדיני מח' אפריקה משרד החוץ

דוד יאסו – מנהל מחלקת קליטת עולי אתיופיה, משרד לקליטת העליה

הרב מנחם ולדמן – יו"ר עמותת "שבות עם"

אברהם נגוסה – מנכ"ל ארגון מכנף דרום לציון

ברוך דדון – ממונה תחום פלאשמורה משרד הפנים

רדל – מנכ"ל בפועל של המח' לעליה, הסוכנות היהודית

משה באטה – ממונה על קליטת עולי אתיופיה, הסוכנות היהודית

חני הלבן-אילת – חוקרת במכון ברוקדייל

יוני פלד – יועץ מדיני ליו"ר הכנסת

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר), פריצת עימות צבאי בין אתיופיה

וסומליה וההשלכה על מצב הפלשמורה של חה"כ קולט אביטל

אני פותחת את הישיבה של ועדת עליה וקליטה. פרופ' נודלמן יושב ראש הוועדה עכשיו בחוץ לארץ במשלחת בפינלנד והנושא שלנו, נושא מאוד מעניין ומאוד חשוב וזה הצעה לסדר היום, הצעה לדיון מהיר, פריצת עימות צבאי בין אתיופיה וסומליה וההשלכה על מצב הפלשמורה. אני רוצה להתחיל לא מדיון על הנושא העימות הצבאי, אני רוצה לומר שהופתעתי מאוד כשראיתי את המשפטים ומילים ואת העמדה של פרופ' רות גביזון, שבנייר עמדה שאני לא יודעת לאן היא שלחה את נייר העמדה הזה היא אמרה שבכוונות שלה היא חושבת לנכון לשנות חוק השבות. ואני מצטטת: "אין מקום להעניק זכאות לחוק השבות למי שאין לו עניין בחיים ייחודיים", אני מרגישה שהיא מחליטה למי אין עניין, "והוא אף לעתים חבר מאמין בקהילה דתית אחרת".

זה לא התבטאות ראשונה של פרופ' גביזון. לפני כמה שנים אני הייתי בסמינרים באיזה מקום של יהדות, ששם גם שמעתי שהיא לא רוצה חוק השבות, שזה אחד היסודיים של מדינת ישראל והציונות, מכל ההסברים היא לא רואה בכל תפוצות של עם ישראל מועמדים ראויים להעלות למדינת ישראל. ואני לא יכולה לומר לכם, אני קודם כל חושבת שזה לא חכם מצד של פרופסורית מלומדת, ודבר שני אני חושבת שהיא פוגעת גם במדיניות עלייה וקליטה ויחסים שלנו עם התפוצות, ודבר שני עד כמה שאני יודעת אנחנו עושים שינויים בחוקים כאן, בכנסת ישראל, ואנחנו ריבונים.

גבירתי היושבת ראש אני שמח שהעלית את זה, אני מציע שהוועדה תקרא לפרופ' גביזון לחזור בה מדבריה באופן פומבי, לפרסם את זה. אני לא אעמוד על זה אבל זה היה נכון אם היא תתנצל בפני הקהילה המיוחדת הזאת, היוצאת מן הכלל הזאת. התבטאות כל כך בוטה, כל כך חריפה והייתי אומר אפילו גובלת בגזענות היא לא יכולה להישאר בלי שהוועדה תיתן את דעתה ותדרוש שהגברת תחזור בה, ויפה שעה אחת קודם.

אני מסכימה איתך ואנחנו נכניס למסקנות והחלטות של הישיבה הזו. עכשיו בבקשה קולט אביטל.

בוקר טוב ותודה רבה גבירתי גם על כך שאת מנהלת את הישיבה וגם לוועדה שהסכימה להעלות לדיון מהיר את ההצעה שלי לסדר. האמת היא שאני העליתי את זה כשהנושא נראה לי יותר אקוטי, לפני בערך שבועיים או שלושה. יכול להיות שבינתיים המצב, המאבק או יותר נכון העימות בין אתיופיה לסומליה שכך קצת, ונדמה לי ממה שאני קוראת שהקונפליקט עכשיו, העימות עובר יותר לדרום, לכיוון קניה. אבל כיוון שהיה עימות, וכיוון שאנחנו כבר שנים רבות מדברים על העלאתם ובעיקר על קצב העלאתם של הפלשמורה לישראל, וכיוון שבנושא הזה המדיניות של הממשלה איננה מדיניות מאוד בהירה, כי מצד אחד היא מחליטה על הכפלת מספר העולים לפני שנתיים משלוש מאות לשש מאות, וזה ודאי אחרי משא ומתן עם ממשלת אתיופיה ומבלי לפגוע ברגשותיה ואנחנו יודעים שממשלת אתיופיה איננה מעוניינת בעלייה מאסיבית בבת אחת, אז הסיפור של קצב העלייה והמסקנה שאנחנו יכולים להעלות שש מאות במקום שלוש מאות לחודש הוא על דעת כולם, זאת מדיניות מוסכמת, זאת החלטת ממשלה, אבל היא לא מתבצעת, ואני מבינה שמי שהחליט שהיא לא יכולה להתבצע כרגע זה דווקא שר הפנים. ולכן אני חשבתי שהקונפליקט הזה שוב פעם זורק אור על המצב העגום הזה.


יש מי שכתב או התבטא באחד העיתונים שנראה שהכנסת מנצלת את הקונפליקט כדי לדבר על הנושא. אני לא רואה בזה שום פסול. אם כתוצאה מקונפליקט יכול להיות מצב שבו תנועה איסלמית, במהותה, שהיא התנועה של המורדים, יכולה בהזדמנות חגיגית זאת, או עלולה בהזדמנות חגיגית זאת גם להרע את מצבם של הפלשמורה אנחנו צריכים לחשוב על זה. אנחנו צריכים להיערך. אם לא נגרם להם שום רע, מה טוב, אני שמחה על כך. אבל זה עדיין לא מוריד מסדר היום את הצורך לדון בצורה רצינית בנושא הזה. אנחנו פשוט מושכים את העניין הזה שנים רבות, ואחרי דיונים וויכוחים, שלא כאן המקום להזכיר אותם, על יהדותם כן או לא, על הצורך בהעברתם דרך כל בתי הדין הרבניים והחינוך והגיור, אנחנו כולנו מודעים.

ולכן גם מילותיה של פרופ' גביזון, שאני מאוד מכבדת אותה, אינן במקומן בכלל וודאי לא בהקשר הזה. אבל אני מוכרחה להצטרף למה שאתם העליתם כאן, ואת העלית גבירתי בהתחלת הישיבה, וחבר הכנסת אורי אריאל.

העניין של להגביל את חוק השבות הוא עניין מאוד רציני, שאי אפשר לזרוק אותו כך לאוויר העולם, ואם הגברת פרופ' גביזון אינה מעוניינת בהעלאתם של אנשים שאינם יהודים או שאינם מעוניינים בחיים יהודיים מלאים, ואני לא רוצה לבדוק בציציותיהם של אף אחד איך ומה ובאיזו דרך מפרש מה זה חיים יהודיים מלאים, הרי שיש טעם אז להציע, בתור פרופסור למשפטים, שלצד חוק השבות יהיו חוקי הגירה יותר רציניים שמתייחסים גם לציבורים הלא יהודים שרוצים להצטרף לגורלה של מדינת ישראל. אני חושבת שחוק השבות לפעמים יש בו משהו מפלה כלפי ציבורים אחרים. והמחשבה להביא לידי שינוי בחוק השבות איננה יכולה להיעשות במנותק מאפשרות שצריך לתת גם לאנשים לא יהודים שמבקשים להצטרף אלינו להגיע אלינו בחוקי הגירה, כפי שקיימים בכל המדינות. בכנסת הקודמת דובר על זה רבות, ושר הפנים אז, חבר הכנסת היום אופיר פינס חשב שיש צורך ברפורמה כזאת. אני מוקירה ומכירה בכישוריה וכשרונותיה של פרופ' גביזון משום שהיא גם מייעצת לוועדת החוקה בכנסת בכל הנושאים של חוקה לישראל, ודאי יש לה נגיעה לנושאים, אבל לפי מיטב הבנתי המסר שאנחנו היום מעבירים או שהיא מעבירה היום, של עלייה סלקטיבית, הוא לא מסר שכנסת ישראל יכולה לקבל.


מכל מקום הסיבה או העילה לדיון הזה היתה הקונפליקט בתוך אתיופיה. אני חושבת שאנחנו צריכים לדון בזה, ואני כן חושבת שאנחנו גבירתי חייבים לבדוק בכובד ראש מה קורה. אנחנו שתינו חברות בקואליציה ויחד עם זאת אנחנו חברות כנסת, חברות בוועדה הזאת שמטרתה להעלות אנשים. אם התנאים בארץ אינם מספיק טובים, משרד הקליטה צריך לדאוג לאותם התנאים, להביא לידי קליטתם של עולי אתיופיה, הפלשמורה. אם אין מספיק מרכזי קליטה יש דרכים לטפל בזה. אני לא מתרשמת שאילו היתה עלייה המונית מרוסיה מישהו היה עוצר אותה משום שאין מספיק מרכזי קליטה. אז לכן אני חושבת שאלה בעיות שניתנות לפתרון אם יש רצון, וצריך למצוא דרך סבירה, רציונלית, יעילה, כדי להביא אותם בקצב מוגבר, ולשם כך אני ביקשתי את הדיון הזה. תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת קולט אביטל, ואני רוצה לומר לכם שאני עוקבת אחרי הקונפליקט בין אתיופיה וסומליה ואני חושבת שזה מאבק עולמי נגד טרור ונגד מליציות איסלמיות, ואנחנו ראינו גם שבעלי ברית שלנו, כמו ארצות הברית, גם השתתפו באירועים שקרו במקום.

אני גם רוצה להדגיש קולט, מה שלא אהבתי בהתבטאות של פרופ' גביזון, שהיא כאילו לא יודעת שיש החלטה ממשלתית להעלות פלשמורה. אז היא צריכה גם להתייחס, מה שהיא חושבת לבטל את ההחלטה הממשלתית, מוזר מאוד מה שקורה.

עכשיו אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל. אורי בבקשה.

תודה גבירתי היושבת ראש, תודה לחברת הכנסת קולט אביטל שהעלתה את הנושא. גם אם המצב, ואני לא יודע, אני מקווה שיש פה מישהו ממשרד החוץ, גם אם המצב נרגע האזור הזה הוא לא אזור יציב שמישהו יכול להגיד מה יקרה שם בדיוק ואיך זה מתרחש. אני חושב שגם בעניין הזה יהיה נכון, גבירתי היושבת ראש, לקרוא פעם נוספת לממשלה להפסיק את הביזיון הזה, הייתי כמעט אומר את ההתעללות הזו. אני ראיתי את האנשים שם, באתיופיה, את העולים המיועדים באיזה תנאים הם חיים, בלי קשר לסכסוך בין המדינות שם. ראוי שהוועדה תקרא גם הפעם, גם היום, לממשלה להעלות אותם מייד ולהפסיק את השיטה שהם נמצאים שם, ודאי בסכנת רעב, על זה אין מחלוקת, ודאי הילדים שם נמצאים במצב לא טוב. אבל זה יכול להיות סכנות נוספות, והעניין מיותר. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה נציגת משרד החוץ גברת שלומית סופה.

תודה לחברי הוועדה. אני רוצה בכמה מלים אולי לתאר את המצב כיום בקרן אפריקה ובין סומליה לאתיופיה, מצב שהוא שונה מהמצב שהיה לפני שלושה שבועות. לפני כשלושה שבועות בסוף דצמבר פרצה מלחמה בסומליה, בין הממשלה הסומליה הזמנית וכוחות אתיופים לבין מה שנקרא מועצת בתי הדין האיסלמיים. המלחמה הזאת הסתיימה אחרי זמן קצר בנצחונות מכריעים של הממשלה הסומלית ושל הכוחות האתיופיים. המשמעות המיידית של מלחמה זה שנמנע כינון של שלטון איסלמיסטי, פרו-איסלמי, בסומליה, וחזרה הממשלה הזמנית הלגיטימית לכהן. היא כרגע הכריזה על מצב חירום ועוסקת בפירוק של כוחות ושל מליציות מנשקן ואיסוף של כלי נשק מהאוכלוסיה.

חשוב אולי להדגיש שהמלחמה בעצם הובילה לשידוד מערכות בכל מה שקשור בגורמים, הוזכר פה גורמי טרור בינלאומי, יש סידוד מערכות במערך הזה בכל קרן אפריקה, בעקבות המלחמה ולראשונה מזה שנים מוצאים עצמם גורמים של טרור בינלאומי בעצם במנוסה. הם מוצאים את עצמם נרדפים. ראינו בתקשורת הבינלאומית שהיו פעולות של ארצות הברית וחוסלו בכירים של ארגון אלקעידה, ואנחנו רואים מנוסה של גורמי טרור וגורמים איסלמיסטיים מעבר למפרץ לכיוון תימן.

זה לפי התקשורת או זה לפי מידע בדוק? כי מה שקוראים בהרלד-טריביון גם אנחנו קוראים.

כשאתה רואה כל כך הרבה דיווחים בתקשורת, דיווחים שונים, אז הדיווחים מהימנים. דיווחים שאמינים,

רציתי לשאול שאלה, באתיופיה היה גיוס כללי?

לא, לא היה גיוס כללי, לא הוכרז מצב מלחמה. החיים ברוב אתיופיה נמשכים כסדרם. נקודה נוספת שאני חושבת שכדאי להדגיש בתיאור תמונת המצב היא שאתיופיה היא מדינה ענקית, בגודל של גרמניה וצרפת יחד. המלחמה התחוללה בגבול המזרחי עם סומליה, מעבר בעצם לגבול, בתוך שטח סומליה. אתיופיה היא אחת המדינות היציבות באפריקה, ונהנית מיציבות שלטונית מזה עשרות שנים, ואני חושבת שזה גם משליך, זאת אומרת חשוב להעלות את מצב הדברים בפני חברי הוועדה בזמן הדיון הזה. זה על קצה המזלג תאור המצב כרגע לגבי קרן אפריקה.

האמת היא שהמלחמה הזאת בעצם לא נגעה ולא סיכנה את התחומים שבהם נמצאים הפלשמורה.

אין לנו שום מידע, שום התראות, שום הערכת מצב שעונה לזה, שאומרת שאכן יש איזה שהוא איום מיוחד או סיכון מיוחד לפלשמורה.

אתם מקבלים אינפורמציה מהשגרירות?

אינפורמציה אנחנו מקבלים מהרבה גורמים, אני מטבע הדברים לא יכולה לפרט יותר מידי, אבל אנחנו מקבלים אינפורמציה גם ממקור ראשון.

יש לכם איזו תמונה קצת ברורה מה קורה שם, מה שכן חשוב מה יקרה,

אנחנו יודעים כרגע מה התהליכים שמתבצעים בפועל, וזה הממשלה הזמנית מנסה להמשיך ולבסס את כוחה. הכוחות האתיופיים עדיין נמצאים בסומליה, כאשר כל הגורמים הרשמיים באתיופיה מכריזים שהם לא מתכוונים להישאר בסומליה ומתכוונים לצאת בהקדם האפשרי. יש תמיכה מאוד רחבה בקהיליה הבינלאומית, לא רק ארצות הברית, בכוחות האתיופים מפני שמבינים שכרגע הכוחות האתיופיים חשוב שיישארו לעת עתה, לנקודת הזמן הזו, על מנת לעזור ולייצב את הדברים שם. תמיכה באמת של גורמים שונים וחשובים בקהילה הבינלאומית, וכולם מודעים לזה שהכוחות האתיופים צריכים לצאת בנקודת זמן הנכונה שתאפשר שלא יהיה ואקום בעצם, שייכנסו כוחות, המהלך כרגע הוא להקים כוח של שמירת שלום, כוח רב אפריקאי, שיהיה מבוסס על כוחות אפריקאים, אבל לא מהמדינות השכנות לסומליה, למשל לא כוחות אתיופים, לא כוחות קנייתיים, שיעזרו לבסס את המצב שם, לייצב אותו ולסייע לממשלה הזמנית. כך שאנחנו כרגע, נכון להיום ניתן להצביע על מהלך איטי של השבת הסדר והיציבות. כמובן שזה עדיין סומליה, כך שאנחנו לוקחים הכל בזהירות המתבקשת.

אנחנו מאוד מודים לך. אני חושבת שאולי גם לישיבות הבאות בנושאים האלה אולי אנחנו צריכים להזמין את אנשי מוסד. עכשיו רשות הדיבור לנציג של משרד הפנים.

גבירתי היושבת ראש, שר הפנים לא החליט בשום דיון, בשום מצב, שהוא לא מבצע שש מאות נפש לחודש. וכיושב ראש ועדת שרים מה שהוא, לאור הדיונים שהיו שם, מה שהוא המליץ לממשלה במקום שש מאות או שלוש מאות להפוך את זה לארבע מאות חמישים. וזו ההחלטה של השר. כלומר אין החלטה של השר לא להעלות שש מאות בחודש. אין דבר כזה בשום מצב.

בגלל שאנחנו כולנו אוהבים למצוא את דרך המלך בין זה לזה אז בואו נמצא מספר אחר. אני לא יודעת מה ההיגיון בארבע מאות חמישים,

וההחלטה לא בוצעה מסיבה עיקרית זה תקציב. זו היתה החלטה מותנית.

היתה החלטה שלו או החלטת ממשלה או מה?

החלטת ממשלה, וההחלטה הזו היתה מותנית במציאת מימון תקציבי בין היתר. והמימון התקציבי עד היום,

זאת אומרת שבעצם אנחנו מדברים על זה, ואני לא יודעת מי יכול לענות ממשרד הקליטה, שהממשלה בתקציב שלה לא העמידה שום תקציב להעלאת הפלשמורה. האם אני טועה?

להעלאת השש מאות. לשלוש מאות יש תקציב. יתרה מזאת, לתקציב 2007 היתה כוונה להוריד את זה למאה חמישים, וזה לא ירד. כל זמן שההחלטה היא שלוש מאות אנחנו פועלים ומעלים שלוש מאות חודש בחודשו. אם ההחלטה תשונה לשש מאות גם נוכל לעמוד באותה משימה ולהעלות שש מאות בחודש.


מילה אחת לגבי הלחימה שם, אין שם מלחמה בין סומליה לאתיופיה, זה שיתוף של שתי הממשלות יחד. סך הכל משתתפים שם כחמשת אלפים חיילים אתיופים בלחימה הזו בסומליה,

סליחה, הנושא הזה לפי דעתי הוא לא נושא של משרד הפנים. אני לא חושבת שאנחנו רוצים לדעת ממך מה המדיניות שלכם.

תודה. בבקשה נציג של משרד הקליטה דוד יאסו.

תודה. אני אתחיל בשאלתך חברת הכנסת קולט אביטל, משרד הקליטה מבצע את החלטת הממשלה. ברגע שהממשלה קיבלה החלטה, אני יודע שבאישור התקציב לשנת 2007 אמרו להוריד את זה למאה חמישים נפש. השר נלחם על כך שלא להוריד ונשאר על שלוש מאות. בשלוש מאות אנחנו מתוקצבים. אנחנו קולטים אותם, כשלוש מאות נפש בחודש, יש לנו מרכזי קליטה והכל. אם היתה החלטה אחרת בממשלה אנחנו בוודאי שהיינו, כל החלטה הרי מי כמוך יודע, כל החלטה היא מגובה גם בתקציב. ברגע שאנחנו נגובה בהכל אנחנו ערוכים לנושא של הקליטה הזאת. אנחנו עובדים וקולטים גם במרכזי קליטה וגם לא במרכזי קליטה. כך שמבחינת משרד הקליטה אנחנו ערוכים. כרגע בהחלטה הקיימת זה השלוש מאות, וזה גם המאמצים של שר הקליטה.

כמה ממתינים עוד? זאת אומרת תמיד יש לנו ויכוח פה על המספרים. כמה ממתינים עכשיו.

באתיופיה יש כרגע אלף מאה שלושים ותשעה אנשים שאושרה עלייתם וטרם עלו. אלף מאה ארבעים בערך.

מתוך כמה?

מתוך שבעת אלפים מאתיים שישים ואחד.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול, לא ליצור פה עכשיו את הדיון כי זה לא מהות הדיון, זה לא המספרים הנכונים, ואני רוצה שזה יהיה ברור למען הסר ספק כי אחרי זה מצטטים, אומרים כבר דיווחנו לכם, אמרנו לכם.

סליחה, בחדר הזה ישבנו בישיבה גדולה עם כל הגורמים, כשאנחנו עוד אז, לפני למעלה משנה, כשעוד לא ישבה הממשלה באתיופיה וכשמשרד החוץ נערך לחתום על איזה שהוא הסכם ודובר אז על מספרים שנעו בין שלוש עשרה אלף לשבע עשרה אלף, אז קשה לי להבין מה זה שבעת אלפים.

השלוש עשרה אלף זה היה שנה שעברה. מאז עלו שלושת אלפים שש מאות איש. ועוד מאה אלף ארבעים שמאושרים לעלייה. ועוד משפחות שסורבו. אם נחבר את הכל ביחד, מאותו מספר שהיה לפני שנה פלוס, אנחנו מגיעים לשבעת אלפים שאני אומר. אלה מספרים שקיימים בדו"חות שלנו שאנחנו עובדים איתם.

אני מבקשת נציג של ארגונים של עולי אתיופיה. בבקשה.

קודם כל אני מאוד מברך על היוזמה של חברת הכנסת קולט אביטל על הנושא הזה. זה נושא אקטואלי, זה מאוד רלוונטי, מכיוון שגם אם המלחמה לא בתוך אתיופיה, כשמדינה יוצאת למלחמה משפיע על כל תושביה. את זה אנחנו יודעים. בעיקר היהודים שנמצאים במחנות, ללא תעסוקה, רמת החיים עולה ואין להם מקורות להתמודד עם רמת החיים שהמחירים שעולים מה שהם צריכים לקנות בעקבות המלחמה. וגם אני לא אכנס יותר על העניין הזה, שהם יותר יש להם אינפורמציה, אבל מה שגם אנחנו שומעים,

יש דיווחים מהשטח?

מה ששומעים וכל הדברים האלה גם, האיסלם הקיצוני מאיים על הפיגועים בתוך אתיופיה וכל הדברים כאלה. זה יכול להיות, המטרה יכולה להיות גם הקהילה שלנו. ולכן אני לא יכול להגיד שהקהילה שלנו מוגנת מבחינה בטחונית. לא מוגנת. והחיים שלהם תמיד מאוד קשים. ולא צריכים לחכות להשאיר אותם שם עד שיקרה משהו טראגי. צריך להעלות אותם.


אני רוצה להתייחס כשהממשלה החליטה להעלות שש מאות הממשלה לא מבצעת את ההחלטה שלה. אבל באותו דבר במקום לזרז להעלות אותם הם הולכים ומקצצים את המספר ללא סמכות, ללא החלטת הממשלה, ללא החלטת גורם סמכותי, משרד הפנים הסתיר את רשימת הכפרים, והוא, משרד הפנים, נתן דיווח לוועדת השרים, בעשרים ואחד לפברואר 2005, שלוש עשרה זה רק אלה שהיו באדיס אבבה בגונדה שיגישו בקשות. אבל אלה שהיו בכפרים בסקר של דוד אפרתי, למרות שהרשימה נמצאת בידי משרד הפנים, יושב שם, שמו אותה במגירה, לא רוצים להתייחס אליה.

סליחה, מי זה דוד אפרתי,

ראש מינהל האוכלוסין לשעבר. הוא עמד בראש ועדה שבדקה או עשתה סקר, לפני הרצל גדז', הוא היה ראש מינהל האוכלוסין. עכשיו אני רוצה לציין את העניין של איך הביאו את כל הדברים האלה, שבעת אלפים, ואיך אנחנו אומרים שהמספר לא מעבר למה שהוסכם בסקר של דוד אפרתי.

אברהם, אנחנו יודעים על הוויכוח אבל עכשיו זה עניין של פיקוח נפש.

נכון.

אם אנחנו צריכים לבקש ממשלה לזרז להעלות את האנשים משם, או לא, יש זמן. מישהו עוד רוצה לדבר?

אני עוד לא סיימתי, אני מצטער. מה שצריך לעשות, בגלל שהם טוענים שיש שבעת אלפים, מתעלמים מאחרים שנמצאים, הם לא יכולים לקבל סיוע, ומשרד הפנים לא בודק אותם. אני שואל שאלה, כי לפי החלטת הממשלה בקריטריון שנקבע האם אתם מקבלים את הפניות מהכפרים או לא. אנשים שמגיעים מהכפרים. באתיופיה אתם מקבלים רק מי שנמצא באדיס או בגונדר ברשימה.

אין בקשות, לא מגישים בקשות. מי שמגיש בקשות בארץ, כל מי שהמשפחה שלו נמצאת בארץ, אנחנו פיתחנו גם בשנה האחרונה נציגים שמגיעים אל הקהילה, אל המקומות עצמם איפה שהעדה האתיופית נמצאת, מגיעים לשם נציגים, פעם בחודש, פעמיים בחודש. אנשים מגיעים, מגישים בקשות. כל בקשה שמוגשת נבדקת, אין בקשות שנפסלות.

אתם אומרים שאתם לא מקבלים אותם כי הם לא היו באדיס ובגונדר.

אתה מדבר על התוצאה, אני מדבר על הפסיקה. כל בקשה שמוגשת נבדקת.

יש גם הוראה של הבג"צ שלפתוח את השגרירות שיגישו את הבקשות. וזה אתם בסמכותכם סגרתם את זה.

לא מכיר החלטה כזאת.

אנחנו רואים שיש כאן ויכוח בין הקהילה למשרד הפנים. אנחנו גם מבינים את תוכן הויכוח, אנחנו גם מבינים שיש קריטריונים שלפי הקרטיריונים האלה משרד הפנים מקבל את הפניות וגם אני חושבת מה שנכון שעכשיו יש גם בלשכות קבלת קהל שאומרת שיש לכם שם קרובי משפחה. בבקשה אדוני.

כמובן הכל מתבצע בשיתוף עם משרד הפנים ומשרד הקליטה. רק כדי לתאר יש לנו שם שליח קבוע שיושב שם בדרך כלל באדיס אבבה ונמצא בקשר יומיומי עם המחנות בגונדר, ובגונדר עצמו יושב השליח שנוסע מטעמנו של משרד הפנים שהוא זה שלמעשה מראיין את המשפחות, נמצא איתם בקשר יומיומי וגם זה שמוסמך מבחינתנו להגיד לנו מי מאושר לעלייה ומי לא. המספרים שיש לנו ביד מתואמים עם אלה של משרד הפנים, אנחנו עובדים כמובן בתאום איתם, אותו בסיס נתונים, ומעלים אנשים אך ורק בהתאם להנחייה שלהם. וכאמור גם משרד הקליטה מתואם עם כל מי שמגיע לארץ על מנת לאפשר את קליטתו. אני חייב לציין שמתוך מה שאנחנו יודעים מהאנשים שלנו, זאת אומרת השליח שנמצא בשטח, והשליח של משרד הפנים שנמצא במחנה עצמו בגונדר, כולל ביקורים שלנו, שהאחרון בהם הסתיים בסוף שבוע שעבר, אני יכול להעיד שלאוכלוסיה של בני הפלשמורה במחנות, במחנה בעיקר בגונדר, באדיס אבבה סיימנו כבר את העלייה. לא נשקפת כל סכנה לחייהם שקשורה בלחימה שהתבצעה ומתבצעת. אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת שתנאי החיים שלהם שם הם בטח ירודים ממה שאנחנו יכולים לאפשר להם בארץ. אנחנו לא מטפלים בהם ישירות, הם מטופלים במסגרת המחנה של נקוג'. אם אנחנו היינו נכנסים לתוך המחנה ותופסים נוכחות שלנו אני מניח שהיינו מנהלים אחרת את המחנה. האנשים ששוהים במחנה היו שונים, אוכלוסיה שונה ממה שיש בה היום. היום שוהים בה גם זכאי עלייה וגם הרבה מאוד לא זכאי עלייה.

לא רק שאתם מסרבים, צריכים להגיד שאתם עושים את זה בעקביות כבר במשך כמה שנים, אתם לא מוכנים להיכנס לטיפול בעולים. זה המצב, וזאת עובדה.

אני משה באטה מהסוכנות היהודית, אגף עולי אתיופיה. מה שרציתי פשוט לחדש את זה, כי בעבר היה הסכם שהסוכנות היהודית תיכנס שם, תפעיל את הקומפאונד. כל מיני סיבות, או בגלל התקציבים למיניהם, אז הסוכנות לא נכנסה. לא רוצה להיכנס למה שהיה, אבל היום יש הסכם, יש נייר עמדה שהגישה בעצם הסוכנות היהודית בשיתוף עם משרד הקליטה להיכנס לשם, יכולת לעשות פעילויות. אז מה תהיה ההחלטה, אני מאוד מקווה שאנחנו ניכנס ונעשה את העבודה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

ברשות היושב ראש, אם אתם כאנשי הסוכנות, שצריך לברך אתכם על כל מה שאתם עושים, זו עבודה אולי יותר חשובות שעושים פה בעם היהודי ובישראל, האם אתם מכירים עוד מקום שהסוכנות לא מטפלת בעולים פוטנציאלים מעבר לאתיופיה.

אנחנו עושים להם את ההכנה לעלייה כמו שאנחנו עושים בכל העולם. אנחנו עושים את זה גם באתיופיה דרך אגב לאותם עולים פוטנציאליים. אנחנו לא מנהלים את המחנה שלהם. אנחנו דואגים, אני רוצה שיובהר,

זאת לא הכנה. שנים יושבים שם ואתם לא עושים שום דבר, למרות, בניגוד להחלטת הממשלה. כמו שאמרת בעיות התקציב, זה לא נכון. אני מצטער, אני צריך להגיד את זה. הסוכנות היהודית לוקחת תורמים לשם, גייסה מעל שמונים מליון דולר, ולא נותנת לקהילה. עכשיו הוא אומר שאין תקציבים.

אולי זה יופיע בסיכום של יושבת הראש, שהסוכנות תיכנס לאלתר.

אני רוצה לשאול שאלה, מה עם שיעורי השפה?

לזה אני מתכוון שזה היה נייר עמדה עכשיו בסיפור שאנחנו ראינו שההמתנה שם הם מאוד סובלים, אנחנו היינו מודעים לזה, הסוכנות היהודית מודעת לזה, אז אנחנו עכשיו הגשנו נייר עמדה, אני את מה שהיה, אני כמובן בתפקיד חדש, הגשנו נייר עמדה,

תראה, זו שפה מאוד אקזוטית. יש שיעורי שפה?

כשאנחנו נכנסים אנחנו ניתן שיעורי דת, לתת גם שיעורי עברית, אנחנו צריכים לטפל כמו שצריך. הם צריכים להוציא אותם, הם נמצאים באמת בתנאים קשים מאוד, ושיהיה להם גם תנאים מינימליים עד עלייתם. לזה הוגש נייר עמדה, אני מקווה מאוד שתהיה החלטה ותיקצוב.

הבנתי. נציגת הג'וינט, את רוצה להוסיף משהו?

הפעילות של המחנה שם היא לא פעילות שגרתית. אנחנו אמורים להקים מחנה חדש, שמיועד להקל על הקליטה בארץ. למעשה היה הרבה יותר נכון להביא אותם לארץ ולהתחיל את הקליטה בארץ כאן. מאחר וזה לא נעשה ורוצים לעשות הליכים של פרה-קליטה שם,

אז אנחנו מבינים, אז אלף אתם לא עושים, בית כפי ששמענו ולמיטב בדיקתי זה נכון אתם מגייסים על זה כספים. ובסוף הכספים הולכים לפעילות רק בארץ. אני לא רוצה להיכנס יותר מזה. יש לנו בקשה אליכם. על כל הפעילות הנהדרת שאתם עושים, זה לא מאדיר את שמכם, נגיד את זה בלשון הכי נקייה שאני יודע, כי אפשר להגיד את זה גם בצד השלילי. אני לא מציע שאתם תעבדו במנותק ובניגוד להחלטות ממשלה. אני לא מציע. למרות שאתם גוף אוטונומי שיש לכם את ההחלטות שלכם, הנהלה שלכם, יש לכם תקציב שלכם, אתם לא צריכים להיות מתוקצבים בידי ממשלת ישראל, אלא אם יוחלט ככה, אבל זה לא תנאי לשום פעילות שלכם. אני מציע שתדפקו על השולחן של ממשלת ישראל, יחד איתנו או אנחנו אתכם, איך שאתם רוצים, בדרישה להיכנס מחר, יום שלישי בבוקר, לעבודה שם. אני יודע שאתם ערוכים, אני יודע שעשיתם את ההכנות, וזה לשבחכם. תדרשו את הדבר האנושי, ההומני הזה, מעבר לכל מה שעושים הג'וינט, וכל הארגונים האחרים שאני לא מכיר אותם ושעושים שם דברים, אנחנו ודאי צריכים להודות, זה לא מספיק, זה לא הרמה הנדרשת, גם לפי דעתכם זה לא הרמה הנדרשת, זה העזרה הראשונה הבסיסית ביותר. זה לא לשון, זה לא לימודים, זה לא כל הדברים האלה, שמי כמוכם יודע לעשות. אין מי שיחליף אתכם. יש לכם אישור כסוכנות להיות שם, את כל האישורים של משרד החוץ יש, הסוכנות יכולה לעבוד באתיופיה כמו שהיא עובדת בכל מקום בעולם.

אני מבקש להגיב על זה. ראשית אני ביקרתי לא מעט באתרים שם, הבנתי את המורכבות, אני חושב שגם ברוך דדון ממשרד הפנים נכנס לשם והכיר את המורכבות. זה לא כל כך פשוט כמו שזה מצטייר כאן. אני מאוד מציע למכובדים לבוא ולבקר, לראות בעיניים מה קורה שם כדי להבין את המורכבות.

אנחנו ביקשנו עשר פעמים אם הסוכנות תואיל לארח אותנו אז זה יהיה יפה, אבל היות ולא קיבלנו תשובה אנחנו באמת ניסע כנראה אבל באופן עצמאי, לא אתכם, כי אתם לא רוצים לארח אותנו, לצערי הרב.

אני רק רוצה להגיד, קודם כל יש לנו תכנית להרים מחנה כזה ולתפעל אותו, ואנחנו מסוגלים לעשות את זה בהתראה של ארבעים ושמונה שעות.

אני לא ראיתי אותך קודם, אבל הייתי יושבת ראש ועדה ואני שומעת את זה הרבה מאוד זמן שאתם עומדים להיכנס, שיש החלטה שהסוכנות היהודית נכנסת במקום נקוג', מכל מיני סיבות. גם משום שלפי מיטב הבנתי לנקוג' כבר אין אמצעים להחזיק את המחנות האלה, בין היתר, וגם כדי להבטיח שהתנאים הם אחרים ושיש כל מיני, שמענו על כל מה שהולכים לקורסים לעברית וכל מה שהולך להיות במחנות האלה, וכל פעם באים מהסוכנות ומודיעים לנו שאוטוטו הנה זה עכשיו הולך להתבצע. אז אם אני יכולה להבין שבממשלה יש סחבת ובירוקרטיה ומשרד א' מבטל מה שמשרד ב' עושה, אני מבינה, אני לא בדיוק מקבלת את זה. חשבתי שהסוכנות היום היא גוף הרבה יותר יעיל. לפחות בקיץ הזה הסתבר לנו שהגוף היחידי, הממשלה היחידה שפועלת במדינה הזאת זו הסוכנות היהודית. בחודשי הקיץ. לכן מאוד מפתיע מה שאתה בא להגיד לנו היום. זה חוסר יעילות שבאמת לא כל כך מתאימה לכם.

אם אני אוכל לסיים את דבריי אני אסביר מה רמת המורכבות. רמת המורכבות מתחילה ומסתיימת בשמות.

תסביר לי למה לא הקמתם את המחנות,

כי אין את מי להכניס לשם. היום במחנה של נקוג' נמצאים רק אותם מאה אלף ארבעים.

אני רוצה להגיד לך שכשהייתי צוערת צעירה במשרד החוץ מישהו חכם פעם אמר לי אם שואלים אותך שאלה בטלויזיה שאת לא יודעת לענות עליה תגידי המצב מאוד מורכב. ובאמת במשך הרבה מאוד שנים השתמשתי במילה הזאת.

המנכ"ל שלנו יוצא בחודש הקרוב, מנכ"ל חדש שנכנס לתפקיד, הוא בימים הקרובים הולך לבקר את זה,

אנחנו עכשיו, אני רוצה לומר לכם, קודם כל המצב ברור, ואני קודם כל מאוד מודה לחברת הכנסת קולט אביטל שאנחנו עוד פעם הגענו לדיון מאוד חשוב ועוד פעם רואים פתרונות לעליית פלאשמורה. אז במסקנות קודם כל אני חושבת שאנחנו נפנה לממשלה, והסוכנות היהודית לזרז את עליית הפלאשמורה.

בלי תירוצים נוספים של מורכבות.

את זה אני חושבת שכמו סבלנות מורכבות במדינה שלנו זו מילה, סבלנות ומורכבות. מה שאני אומרת,

אגב זה נכון, אנחנו הצלחנו הרבה דברים במדינה הזאת למרות המורכבות.

מאוד לא אהבתי מה ששמעתי מנציגי הסוכנות שאנחנו אני חושבת יותר משנה מדברים כאן על תנאי פרה-קליטה ואנחנו לא רוצים לראות התדרדרות של אנשים שחודשים ושנים במחנות, אני חושבת לאלה שיש להם רישיון לעלות מאוד חשוב לתת יכולת ללמוד שפה. ואני חושבת שבמסקנה של הוועדה שלנו שבעוד שבועיים או שלושה שבועות אנחנו נעשה ישיבה בנושא של מה קורה במחנות ומה הסוכנות עושה כדי לשפר את המצב במחנות, וגם לתת לאנשים עזרה להתכונן לחיים חדשים במדינת ישראל. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00