PAGE
20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

1.1.2007

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, י"א בטבת התשס"ז ( 1 בינואר 2007), בשעה 10:00

סדר היום

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו- 2005,

של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן (פ/3256)

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן- היו"ר

זאב אלקין

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

חה"כ שמואל הלפרט

חה"כ ליאה שמטוב

משה בר-סימן טוב - רכז רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר

עליזה ג'אן - הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

גליה מאור - משרד האוצר

רפי פינטו - מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר

רונן כהן - משרד השיכון

עו"ד שי סומך – משרד המשפטים

עו"ד חנה מצקביץ – משרד המשפטים

נח פלוג - הארגונים לניצולי שואה

משה טסטה - מרכז הארגונים לניצולי השואה

יורי ליאחוביצקי - מוזיאון בית השואה, בת ים

אריאלה מלכה - מנהלת עמותה פרלמנטארית לזכר השואה

סרגיי סושון - סגן יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות

מרק ניב - סגן מנהל מחלקת חברות וגביה, קופת חולים מכבי

יהודה עליאש - ממונה על התקציבים, קופת חולים מאוחדת

גיטה קופמן - יו"ר עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

רוברט רוזט - מנהל הספרייה ב"יד ושם"

יעקב עמר – משרד הרווחה

דנה גורדון

הלית מגידו

אורית לבנשוס - חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הטבות לניצולי השואה, התשס"ו- 2005

של חה"כ יורי שטרן, חה"כ אליעזר כהן (פ/3256)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משרד האוצר לא קיבל מה שהציעו פה היזמים של החוק, עכשיו יש ניסוח חוק חדש ואנחנו צריכים לדבר על הניסוח הזה. אני מבקש ממשרד האוצר לספר מה המשמעות בחוק ואיזה שינויים יש.

במסגרת הסיכום הקואצליציוני שנעשה עם סיעת ישראל ביתנו לתקציב 2007, נקבע שהממשלה תתמוך בהצעת חוק הכבוד לניצולי שואה של יורי שטרן שהנוסח שלך יתואם עם הממשלה. בהסכם הקואליציוני אנחנו צרפנו מסמך שקובע את העקרונות לחוק, אנחנו קבענו בהסכם את העקרונות שעל פיו יקבע החוק ואחר כך אנחנו עשינו פעולה ביחד עם הלשכה המשפטית שלנו ועם חנה מצקביץ והלשכה המשפטית בכנסת ליישם את העקרונות שקבענו בהצעת החוק ועל זה אנחנו נדבר.

סליחה, אני רוצה להגיד לחברים שאחרי מה שקרה בישיבה הקודמת, אני דיברתי עם שר האוצר, לא רק על חוק, ישראל ביתנו אביגדור ליברמן, והגענו להחלטה, להסכמה של ניסוח חוק עם משרד האוצר.

הדבר הראשון הוא, מי אוכלוסיית היעד שתהיה זכאית להטבות שאנחנו קבענו? אז אנחנו קבענו את אוכלוסיית היעד בשתי קבוצות עיקריות, הקבוצה הראשונה היא מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 שזה לפי הסכם שעשתה ועדת התביעות עם ממשלת גרמניה באוקטובר 92', או מי שקיבל גמול חד פעמי מהקרן הגרמנית, זיכרון אחריות לעתיד, למעט מי שקיבל את התגמול מתוקף היותו יורש של ניצול שואה. וכך אנחנו הגדרנו את קבוצת מקבלי ההטבות.

תוכלו לחזור להגדרות המקוריות, מה זה אומר, על איזה סוג אנשים זה חל?

נמצאים פה גם חנה מצקביץ, אנחנו בעצם ניסינו להגיע להגדרה, אנחנו רצינו לתת מענה לאוכלוסיות שלא מקבלות היום מענה במסגרת חוק נכה רדיפות הנאצים או במסגרת הסכם השילומים עם גרמניה, לא מקבלים רנטה חודשית מגרמניה, רצינו לתת להם איזה שהוא מענה.

מצד שני, האילוץ שהיה מבחינתנו כממשלה הוא לא להגדיר בחקיקה ראשית מזה ניצול שואה, חשבנו שזה לא נכון שזה יהיה בחוק ישראלי ולכן חיפשנו איזה שהיא קבוצה שהיא מוגדרת כבר מאליה והיא תהיה קבוצת הבסיס שאליה נתייחס.

זה כאילו דור המלחמה?

בוודאי, אלה אנשים שהיו במלחמה, לא דור שני. הגענו להגדרה שלדעתנו היא נותנת כיסוי סביר מאוד לאוכלוסיה אליה אנחנו רוצים להגיע בעזרת שתי הקבוצות האלה. שכאמור, הקבוצה הראשונה היא מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 או מי שקיבל תגמול חד פעמי מקרן זיכרון, אחריות ועתיד, שזה בא מהסכם שנעשה, אם אני זוכר נכון, בין ועדת התביעות לממשלת גרמניה, עם שר האוצר של ממשלת גרמניה.

להגדרה הבסיסית הזאת של ניצול שואה שאותה לקחנו אנחנו מוסיפים את הרובד של הנזקקות, והרובד של הנזקקות שקבענו פה בחוק הוא רובד הנזקקות המקורי שנקבע בחוק של יורי שטרן וזה מקבל אבטחת הכנסה, השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי. הוספנו גם הגדרות, מה שנקרא שלייקס, שאומרים שהוא לא מקבל הטבות לפי כל אחד מהחוקים הבאים שנותנים מחוות לניצולי שואה, לכאורה זה מיותר כי זה קבוצה ריקה, אבל מטעמי זהירות עשינו גם את זה.

עכשיו אנחנו מגיעים לצד השני של החוק, אחרי שהגדרנו את האוכלוסייה, איזה הטבות תקבל האוכלוסייה שאותה הגדרנו. אז ההטבות נקבעו כאמור משיקולים, גם משיקולים תקציביים כי בסיכום עם ישראל ביתנו, נקבע שעלות הצעת החוק תעמוד על 50 מיליון ₪ בשנה, ובשנת 2007 היא תחל באמצע השנה ולכן עלותה בשנת 2007 תהיה מחצית, 25 מיליון.

קבענו שההטבות יהיו סיוע, בעצם ההטבה הראשונה זה הטבה שהייתה גם אצל יורי שטרן וזה סיוע בתשלום שכר דירה, תוספת לעשרה אחוזים הסכום הבסיסי. בשנת 2007 כאמור, כדי שזה יהיה מחצית, קבענו שזה יהיה חצי מהסיוע. קבענו שתינתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית כמו בחוק של יורי שטרן. קבענו שיהיה פטור מתשלומי אגרת טלוויזיה ובשנת 2007 הפטור יהיה מחצית מהתשלום שהם מקיימים כיום---

יש משמעות לעניין הזה במסגרת הסיכום הקואליציוני של אזרחים ותיקים.

אני אומר מילה אחת על ההסכם. העלות היחסית של האגרה היא העלות הזניחה, היא סדר גודל של כחמישה מיליון ומכיוון שבסיכום עם סיעת ישראל ביתנו יש התייחסות לפטור גורף לקשישים מאגרת טלוויזיה עשוי להיות מצב שהטבה אחת מוציאה את השנייה. אני מציע בכל זאת, אני לא יודע ההסכם כמה זמן ייקח לו עד שהוא יבשיל, את זה אפשר להכניס לחוק, זה עצה ידידותית למחוקקים.

השאלה היא, האם זה במסגרת אותם, על חשבון אותם חמישים מיליון או לא?

זה לא על חשבון.

זה מעבר לאותה עלות של חמישים מיליון.

כן, ברור שאם כל הקשישים מקבלים פטור אז גם הקבוצה הזאת מקבלת פטור.

כשאתה צופה הטבות של חמישים מיליון, אתה סופר את הסעיף הזה בפנים או בחוץ?

יש כמה דברים שקובעים את העלות, דבר אחד זה מה ההטבות שאנחנו נותנים והדבר השני זה כמה אוכלוסייה תהיה זכאית לאותן הטבות. אנחנו יודעים בוודאות מה גובה ההטבות שאותם אנחנו נותנים, אנחנו לא יודעים בוודאות מה יהיה היקף האוכלוסייה שיקבל את ההטבות---

סיכמנו שיהיה פטור מלא מאגרת טלוויזיה.

כן, סיכמנו על פטור מלא. אני אומר, אנחנו לא יודעים בוודאות כמה אנשים שמקבלים תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2 או מקבלים תגמול מקרן זיכרון, אחריות ועתיד, גם מקבלים השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי. אין לנו את המידע הזה, לביטוח הלאומי אין את המידע הזה, אנחנו מקווים מאוד ומעריכים שהמספר לא עובר את העשרים אלף אנשים, זה הערכה סבירה. עכשיו, בהנחה שמדובר על כעשרים אלף אנשים, העלות של החוק תעמוד בסביבות 50-55 מיליון ₪. והעלות של הרכיב הזה שהוא פטור מתשלומי אגרה הוא כחמישה מיליון ₪, כלומר, בכל מקרה זה נמצא בטווח הטעויות האומדניות שסביר לעשות כשאנחנו עומדים את עלות הצעת החוק.

אמרנו שיהיה פטור מתשלום אגרת טלוויזיה, ואמרנו בנוסף שיהיה מענק בסיסי, בכסף ולא בהטבה, של 15% מהשכר הממוצע, מה שמוגדר היום בחוק הביטוח הלאומי מהסכום הבסיסי, וזה שווה ל-1070 ₪ לשנה, לשנת 2007, מכיוון שהעלות של החוק צריכה להיות מחצית ממנו, אז זה יהיה, לא 1070 זה יה החצי ממנו, זה יהיה 535 שקלים.

זהו, יש פה עוד סעיפים טכניים שאנחנו אמרנו שזכאות לכל הטבה תהיה זכאות אחת, כלומר אם מישהו זכאי להטבה לפי החוק הזה ולפי משהו אחר אז הוא מקבל פעם לפי בחירתו או לפי הגבוה מבניהם, זה משהו שאנחנו נדבר עם הלשכה המשפטית.

עוד דבר חשוב, ההבדל המרכזי לעומת הצעת החוק של יורי שטרן, לצד זה שאנחנו לא מגדירים פה מהם ניצולי שואה, אז משיקולי התקציב אנחנו הפחתנו, הוצאנו את ההטבות מסל הבריאות, ואין הטבות בסל הבריאות וזה כאמור משיקול פיסקאלי, הטבות בסל הבריאות היו מעלות את עלות החוק בעוד כ- 40-45 מיליון ₪ נוספים על החמישים שהקצנו להם, לא הוקצו לזה מקורות ולכן הצעת החוק לא כוללת הטבות.

לכאורה כשהיה הדיון, ממש לאחרונה על החוק של יורי, הטענה שלכם, שלכם הייתה, הוא טען שזה הרבה פחות, אבל הטענה שלכם הייתה אם אני זוכר נכון שעלות החוק היא 60 מיליון שקל.

הטענה שלנו כבר הייתה שזה 280 מיליון ₪ בנוסחים האחרונים.

אני לא זוכר את זה ככה.

זה היה בדיון ואמרנו את זה, זה הכניס, בהתחלה שדובר על היקף מצומצם גם של אוכלוסייה וגם של הטבות, נענו בין השישים לשמונים מיליון ₪, אני חושב שבראשונה, מה היה הסכום? 65 מיליון ש"ח.

כאשר ההטבות של סל הבריאות היו בפנים.

כן, אבל הקבוצה הייתה, בהתחלה הקבוצה הייתה יותר מצומצמת לטעמנו, אחר כך חלו הרחבות בקבוצת הזכאות שהביאו את העלות לגדולה כמעט פי ארבעה. כרגע אנחנו עשינו משהו אחר, אנחנו הגדרנו את האוכלוסייה בדרך אחרת מאשר מה שהיא הייתה מוגדרת בהצעת החוק של יורי שטרן וקבענו הטבות שיהיו בהיקף כספי כולל שלא יעלה על חמישים מיליון ₪ לאוכלוסיה שהגדרנו אותה בחוק. זה בעצם מה שעשינו.

אז מה בהגדרה,?

אני אחזור על זה. אני אמרתי את זה קודם, ההגדרה זה מי שמקבל תשלום חודשי לפי קרן סעיף 2.

אני מציע שבנושאים שבהם יש, בסוף החוק הזה אמור לעלות חמישים מיליון ₪ בשנה ולא יותר, זה הסכום שהוקצה לחוק הזה בהסכם הקואליציוני וכדי להגיד לעלות כזאת הגדרנו את האוכלוסייה באופן קבוע. הכוונה שלנו כאן היא לתת מענה לאוכלוסייה שלא מקבלת לפי רנטה חודשיות מגרמניה או לא מקבלת תשלומים לפי חוק נכה רדיפות הנאצים, ואנחנו חושבים שבהגדרה הזאת הגענו להגדרה סבירה של האוכלוסייה שלא מקבלת את ההטבות האלה. זה כל מה שיש לי לומר, אני מציע שתשמעו גם את חנה מצקביץ.

ראשית לשאלה לגבי מיהם הזכאים, אני מתנצלת שזה יהיה טיפה ארוך, אבל אני רוצה להקריא ממסמך מטעם נציג, הוא עבר גם אל חברי הכנסת, קיבלתי אותו דרך חבר הכנסת יורי שטרן, מטעם ועדת התביעות שמפרט בדיוק את הקריטריונים של קרן סעיף 2. וכמו כן את הקריטריונים של קרן סעיף 2.

1. קורבנות יהודים של רדיפה נאצית זכאים לתשלומי קרן סעיף 2 אם הם היו (ויש כאן רשימה), כלואים במחנה ריכוז לפחות חצי שנה כמוגדר בהתאם לחוק הפיצויים של גרמניה הפדראלית ה- BEG או במחנה של עבודות כפיה ליהודים לפי רשימת האתרים של שירות האיתור הבינלאומי של הצלב האדום.

זה אופציה ראשונה, אני מדברת חצי שנה במחנה ריכוז או במחנה של עבודות כפייה.

2. חלופה שנייה היא שהם היו כלואים לפחות שישה חודשים במחנה באזור הגבול האוסטרי הונגרי או במחנה לבני ערובה יהודים באוסטריה. או לפחות שישה חודשים ביחידות עבודה הונגריות במכרות של הנחושת בסרביה. או שירתו לפחות שישה חודשים בגדודי העבודה הצבאיים ליהודים הונגריים בחזית האוקראינית. או היו כלואים לפחות שישה חודשים במחנות או גדודי עבודה הונגריים בתוך הונגריה, החל ממרץ 1944 שלא היו מוכרים קודם לכן. או שירתו לפחות שישה חודשים במחנות מוכרים בבולגריה בין מרץ 1943 לנובמבר 1943. בנוסף, כליאה במחנות עבודה בבולגריה לפני או אחרי התאריכים האמורים, נחשבת ככליאה בגטו למטרות הזכאות. או לפחות שישה חודשים במחנות עבודה מסוימים בהונגריה, תוניס, מרוקו ואלג'יריה. או לפחות שישה חודשים במחנות עבודה כפייה שלא הוכרו בעבר כמזיקים או בגדודי עבודה ברומניה בהתאם לקריטריונים מוגבלים, הרפובליקה הצ'כית, סלובקיה, יוגוסלביה לשעבר, לוב, סומוביט בבולגריה, בטרסיה באיטליה. חשוב לציין כי הרדיפה הינה בתקופות הזמן המוגדרות על מנת לזכות בקצבה או 18 חודשים בגטו כמוגדר לפי ה- BEG או 18 חודשים במחבוא בשטח תחת הכיבוש המשטר הנאצי בלי גישה לעולם החיצוני או שחיו בצורה בלתי חוקית או בזהות בדויה במשך 18 חודשים או יותר.

בנוסף לזה יש גם קריטריונים לגבי הכנסה שנתית ומה קורה עם שני בני הזוג וכולי, אני לא אכנס לזה. מה שחשוב לשים לב הוא שבניגוד לנוסח הקודם שדיבר על גטאות ומחנות כפייה ומחנות עבודה וכולי, קרן סעיף 2 דורשת שהות של תקופות, זה שוני עקרונית בין קרן סעיף 2 ובין הנוסח הקודם שהיה. כאן מדברים על 18 חודשים במקרים מסוימים, שישה חודשים במקרים אחרים.

ואז לכאורה אפשר לטעון שהצעת החוק שנוסחה כאן על ידי הממשלה מצמצמת יותר, אבל, הצעת החוק בנוסח הממשלתי נותנת חלופה שנייה והיא שתתאפשר זכאות גם לפי קרן הזיכרון, אחריות ועתיד שהיא רחבה יותר והנה אני אגיד מה הקריטריונים לפי קרן הזיכרון. התוכנית הזאת היא באמת לעובדי פרך וכפייה, אז עובדי פרך הינם אנשים שעבדו בכפייה במחנה ריכוז, גטו או מקום דומה אחר של מאסר בתנאים דומים, אין כאן שום דרישה של תקופה, מספיק עצם עבודה הכפייה במחנה הריכוז.

ומה אם הם היו ילדים בזמן הזה?

זה גם נכלל, ומייד אדבר על זה.

מה שאני מסבירה, שכאן שאני רואה כאן מלכודת, בגלל שהקרן, קיבלה אך ורק אותם אנשים שעונים לקריטריונים.

אני מצטערת, לא ירדתי לסוף דעתך.

אני אומרת, בגלל שאני מכירה גם אלה וגם אלה, וגם עסקתי הרבה באנשים שקיבלו עבור עבודות פרך, , המסקנה שלי היא שאלה אותם אנשים ואין הרחבה בכלל.

את חושבת שאין הרחבה. אני התרשמתי דווקא שקיימת הרחבה משתי סיבות, דבר ראשון, קרן זיכרון, אחריות ועתיד לא דורשת זמן מסוים ועצם השהות במחנה הריכוז או הגטו או בתנאים דומים מזכה ואני הבנתי, שי תקן אותי אם אני טועה, שלא נדרשה הוכחה מטעם אותם אנשים שהם עבדו דפקטו באותן עבודות, אלא מספיק שאפילו תינוק שנולד, שברור שתינוק בן יומו ואפילו ילד מאוד מאוד צעיר לא עבד בעבודות כאלה והוא נכלל במסגרת קרן הזיכרון ועמד בתנאים שלה.

כפי שאמרתי, עובדי פרך הינם אנשים שעבדו בתנאים כפייה במחנה ריכוז, גטו או מקום דומה אחר של מאסר בתנאים דומים, ובנוסף עובדי כפייה הם גם אנשים שגורשו מארץ מגוריהם לטרטוריה של הרייך הגרמני או לשטחים שנכבשו על ידי גרמניה ועבדו בכפייה שאינה עבודת פרך מחוץ לטריטוריה של אוסטריה. אלה שני הקריטריונים לגבי קרן זיכרון, אחריות ועתיד. זה מה שרציתי לומר לגבי עצם ההגדרה של מיהו ניצול שואה הנזקק שכאמור לפני הכול חייב להיות אזרח ישראל, תושב ישראל וזכאי לגמלה לפי חוק אבטחת הכנסה, כלומר שהוא נזקק.

מעבר לעצם ההגדרה, חשוב לי להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת למספר שינויים שנעשו בנוסח הממשלתי שהוגש לנו לעומת הנוסח שחברי הכנסת דנו בו בישיבה הקודמת. ככלל באמת כל הנושא של הדיור הציבורי, אגרת מקלט הטלוויזיה ומענק ההטבות, שלושת ההטבות האלה היו גם בנוסח הקודם ונותרו בנוסח הזה. כפי שמשה בר- סימן טוב אמר, ירדה הזכאות להנחה בתרופות וכמובן הסעיף של המימון החוזר לקופות החולים ירד בהתאמה כי אין טעם למממן הנחה.

מה שנשאר זה דיור ציבורי, אגרת מקלט טלוויזיה ומענק הטבות, אלה הן שלושת ההטבות שאנחנו מדברים בהם. כשאמרתי דיור ציבורי התכוונתי גם לסיוע בתשלום שכר דירה וגם לעדיפות בדיור ציבורי.

אנחנו בסוף צריכים להגיע לעלות שקבענו, שהיא חמישים מיליון ₪.

איך אתם סופרים חמישים, הרי כמעט אין כאן הטבות.

בוודאי שיש כאן, יש כאן הטבה בדיור שהיא בסדר גודל של 1000 שקל לחודש, תלוי כמובן כמה מקבלים. יש כאן את ההטבה של מענק בכסף ששווה גם הוא 1070 ₪ בשנה ויש את ההטבה, יש את הקדימות בדיור ציבורי שאנחנו לא יודעים לתמחר אותו אבל בכל זאת יש לו עלות תקציבית ויש פה את ההנחה שזה יחסית שולי. אבל בכל מקרה הגענו ככה, תחת ההנחה שיש כעשרים אלף, קצת יותר, קצת פחות, אנשים שיהיו זכאים, אף אחד לא יודע בדיוק, אנחנו מגיעים בין 50-55 מיליון ₪ לשנה.

אם זה עשרים אלף איש והם מקבלים הטבה 10% על שכירות, כמה זה יוצא? הרי בודדים מאוד נמצאים בשכירות, נכון?

לא, זה לא בודדים, מבין מקבלי השלמת הכנסה, אנחנו מעריכים שזה בין 80% ל- 90%.

לפחות, תוסיפו את העשרה אחוז למי שיש לו דירה משלו או שהוא לא חי בדירה שכורה.

עקרונית, מבין מקבלי השלמת הכנסה שזה ההגדרה של האוכלוסייה פה, 80-90% מקבלים גם סיוע בשכר דירה, כן, כמעט כולם מקבלים גם סיוע בשכר דירה, ולכן אנחנו מתייחסים כמעט לכולם. אין כמעט אנשים שמקבלים השלמת הכנסה ולא מקבלים סיוע בשכר דירה, ולכן דעתנו יכולה להיות נוחה בגלל שאנחנו לא---

אני אומרת, אלה שלא מקבלים סיוע בשכירות, צריכים להוסיף את העשרה אחוז האלה של שכירות למענם.

אנחנו לא יכולים.

למה?

כי אנחנו לא נעשה דבר כזה.

560 שקלים, ושכר דירה עולה 500 דולר, איך הוא יכול ללכת לשכור דירה ב- 500 דולר שאתם נותנים לא 560 שקל?

זה לא הדיון עכשיו.

יש הטבות לא רק לניצולי שואה, אלא גם לפנסיונרים.

אז תכניסו לפחות תרופות.

תרופות זה 40 מיליון ₪.

איך אתה סופר, תסביר לי.

הלכנו לקופות החולים ובדקנו מה הרכב האוכלוסייה שנמצא שם ומה סוג ההנחות שהוא מקבל ומה המשמעות של תוספת ההנחה שהוא יקבל ואיך זה ישפיע על ההתנהגות ברכישת תרופות והגענו לארבעים מיליון ₪ ביחד איתם, זה לא שלוף.

אנחנו יכולים לקבל לפני ההצבעה מסמך מקופות החולים?

צריך לבקש מקופות החולים. היינו בקשר עם קופות החולים בשיחות טלפון, הם גם היו בדיונים קודמים. אבל סופה, צריך לזכור שהחוק הזה הוא תוצאה של ההסכם שיש לנו איתכם, כל מה שאנחנו אומרים כתוב בהסכם.

אני רוצה להתייחס לזה מה שהציג נציג האוצר ומה שכתוב פה, אני חושב שיש פה כמה טעויות בכל החשבונות ובכל הדברים האלה. אני רוצה להגיד שאוכלוסיית ניצולי השואה שמקבלת השלמת הכנסה, אנחנו עשינו בדיקה ואני העברתי את הבדיקה בזמנו ליורי שטרן, זה בעיקר יוצאי ברית המועצות שבאו ארצה ב-15 השנים האחרונות.

התברר לנו, כשעשינו בדיקה עם משרד הפנים ועם כל הגופים, שאחוז אחד מיוצאי גרמניה מקבל השלמת הכנסה, יוצאי גרמני שבאו ארצה, אחוז אחד מקבל הכנסה. יוצאי הולנד אחוז אחד, יוצאי פולין, אחוז וחצי ויוצאי רומניה שני אחוז. יוצאי ברית המועצות לשעבר 60%. למה? זה ברור כי יוצאי ברית המועצות באו לעיתים ארצה בגיל הפנסיה, בגיל חמישים פלוס, הם כבר לא עבדו בארץ וזה עיקר האוכלוסייה שמקבלת השלמת הכנסה. אלה נתונים סטטיסטיים.

עכשיו אני רוצה לתת סטטיסטיקה שנייה ואמרתי את זה לידידיי באוצר. בברית המועצות לשעבר הג'וינט נותן עזרה לניצולי שואה ולפי הרשימות שלו הוא נותן עזרה ל-120 אלף איש. מצד שני הקליינס קונפרנס משלמת רנטות של 135 יורו לחודש רק לאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות ולא חוקיים תחת כיבוש הנאצים, כאלה יש 4000. זאת אומרת, אחוז של אלה שהיו במחנות ריכוז בגטאות ותחת כיבוש הנאצים זה 4%, אני חושב שאותו מצב בערך זה בארץ.

אנחנו לא יודעים מר פלוג, אין לנו שום אפשרות אפילו להניח.

אני מניח שגם ה- 200 אלף איש שבאו ניצולי שואה מרוסיה, זה בעיקר מקרים צפים,כמו אותה אוכלוסייה שחיה בברית המועצות לשעבר. ואני מניח שכאלה שהיו במחנות ריכוז, בגטאות, ותחת כיבוש הנאצים זה בין 4% ל- 5%, מתוך ה- 200 אלף.

אבל אנחנו יודעים שכמעט כל האוכלוסייה שעלתה לארץ מרוסיה, מקבלת השלמת הכנסה.

אבל המבחן העיקרי הוא, שהם היו במחנות, הם מקבלים השלמת הכנסה, אני אומר זה בעיקר אותה אוכלוסייה, בעיקר יוצאי ברית המועצות לשעבר שבאו במשך 15 שנים האחרונות והקריטריון השני זה שהוא היה במחנה ריכוז, בגטו או תחת כיבוש הנאצים. ולכן אני אומר, יש להניח שיש 8-10 אלפים, זה לפי הנתונים שיש לי. עכשיו, אם זה המצב, אני הייתי, לא הייתי בכלל מבדיל אלה שמקבלים קרן סעיף 2 מקבלים 1600 שקל, אלה שמקבלים המינימום אצל רפי פינטו, מקבלים 1040 שקל. למה אלה בפנים ואלה בחוץ?

כי בלשכה לשיקום נכים, יש רוב יחסי של מענק נוסף.

לכן אני חושב שצריך לקבל את שני הקריטריונים, אחד, מי שמקבל השלמת הכנסה זה במצב הכי גרוע נזקקים, ולא חשוב אם הוא מקבל, יש מעט כאלה כנראה שמקבלים קרן סעיף 2 או מרפי פינטו או מגרמניה, מעט מאוד לדעתי. שתיים, לא הייתי עושה את ההבדל שוב בין ווטרנים ואלה שהיו במחנות ריכוז. זאת אומרת הבעיה היא שזה אוכלוסייה מבוגרת מאוד, מי שהיה במחנה ריכוז או בגטו, היום זה גיל ממוצע 80, הבעיה של בריאות ושל התרופות זה בעיה בשבילם הכי חשובה, לכן לא הייתי, אני אומר יש לא יותר מ-10 אלף איש, עם החשבון, עם התרופות זה 3000.

אותה הצעה שהגיש יורי שטרן, זאת אומרת מחנות ריכוז, גטאות ותחת כיבוש הנאצים ואם הוא מקבל השלמת הכנסה, לתת לו אותם ההטבות כמו לוורטנים, לדעתי לא יותר מעשרת אלפים.

יש כמה הנחות בחשבון שעשה מר פלוג, וזה שהרכב האוכלוסייה שנמצא מחוץ לישראל מבין רוסיה וברית המועצות הוא זהה להרכב האוכלוסייה שיש בארץ מבחינת הכנסות. אפשר בקלות לומר שדווקא הרכב האוכלוסייה הקשישה שהגיעה לישראל היא עם התפלגות הכנסות יותר נמוכה, ולכן שיעור מקבלי השלמת ההכנסה מתוכה הוא יותר גבוה, ומספיק שאנחנו טועים באחוזים בודדים אז אנחנו מגיעים למספרים אחרים לגמרי.

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, עשינו אמדן למספר האנשים שיקבלו את ההטבות, אין שום בסיס נתונים שאומר לנו כמה מתוך החמישים ומשהו אלף שעונים על שני הקריטריונים שקבענו הם מקבלים השלמת הכנסה, אני לא יודע לומר. לאוכלוסייה קשישה, אני לקחתי על עצמי סיכון שזה יהיה יותר מעשרים, אני מסכים שהמספר הוא איפה שהוא בין עשר לעשרים, אני באמת לא יודע לומר איפה.

אם זה עשרת אלפים בשנה, בשנה הבאה אפשר יהיה לתקן?

לצערי לא.

בסדר. אני מבקש עכשיו, אם יש משהו להגיד, רק בנושא הזה, כי יש נושא תרופות, זה נושא אחר.

רק בנושא זה, אני מצטערת מאוד שלא הוזמנו אנשים מוועדת התביעות בישראל, מפני שלפי ועידת התביעות בקרן סעיף 2 ובשיחות איתם וגם אנחנו היינו בפגישה אחרונה, היינו אצל שר האוצר, והם בפירוש אמרו, סטטיסטית הם אמרו מספרים והם אמרו שאין יותר מקבלי מקרן סעיף 2, יותר מ-15 אלף אנשים שמהם מקבלים לא רק אנשים נזקקים, גם מקבלים אנשים ותיקים שהם חיים בארץ וגובה ההכנסה שלהם לפי גובה הכנסה של גרמניה.

חבר'ה, אתם טועים, תבדקו ותגידו, הרי אתם לא מביאים אף מסמך כדי להוכיח את זה, אבל אלה אותם אנשים.

לפי הנתונים של ועידת התביעות, 71,400 מקבלים בכל העולם בקרן סעיף 2, ומספר כפול מקבלים מהקרן.

חברים, יש לי חדשות בשבילכם, מפני שמקרן עבודות כפייה לא קיבלו אנשים שהיו באילגלטי כמו שמר פלוג אומר, אלה שהיו מחוץ למחנות ריכוז וגטאות הם לא קיבלו מעבודות כפייה.

זו שאלה אחרת, אבל בכל מקרה הגדרה יותר רחבה - - -,

אתם כבר מנחים את המספר האנשים, מפני שאלה שהיו לא חוקיים הם פשוט לא קיבלו, הם מקבלים קרן סעיף 2, אבל לא מקבלים מקרן זיכרון.

אלה לא תנאים מצטברים, זאת אומרת אפשר לקבל או מכאן או מכאן, או מזה או מזה.

תאמינו לי, אנחנו עובדים עם אנשים, אנחנו יודעים בדיוק מי קיבל ומי לא קיבל.

כן, אבל התנאים הם לא מצטברים, אלא תנאים חלופיים או מכאן או מכאן.

אני חושבת שזה לא נכון, וחוץ מזה עשיתי חישוב, שאם נכפיל אפילו עשרים אלף, לא 15 אלף ולא עשר אלף וכל שנה וכל יום הם נעשים פחות ופחות, זה גם חייבים להודות פה, אז יוצא עשרים מיליון שקל רק המענק חד פעמי. ואם אנחנו ניקח שבשכירות חיים גם כל עשרים אלף האנשים, חיים בשכירות, שהם מקבלים אולי 80 שקל יקבלו לחודש, אנחנו בקושי מגיעים עוד פעם לעשרים מיליון. אגרת טלוויזיה, אני רק אומרת מה שאני פה עשיתי את זה באמת על רגל אחת. ועל אגרת הטלוויזיה אין בכלל מה לדבר כי אנחנו כל פעם מכניסים את זה לחוק אחר, ומצד אחד האוצר אומר, חמישה מיליון זה בכלל כסף קטן, מצד שני הם תוקעים לנו את זה בתוך החוק הזה. ואז יוצא שהבריאות שזה הדבר הכי חשוב לאנשים שנמצאים במצב שקודם גם מר פלוג וגם אחרים הגדירו את המצב שלהם, אז אם אנחנו לא מעבירים את הסעיף הזה, זה לעג לרש החוק הזה. אנחנו גם לא מגדירים מיהו ניצול שואה אמיתי, אנחנו גם לא נותנים להם הטבות, אז אני בכלל לא מבינה למה אנחנו כל כך הרבה מדברים ולמה יורי שטרן כל קשה עבד ופעל ועמל ועשה את המקסימום כדי להביא את החוק הזה לסיום ועדיין לא יהיה לנו.

שאלה לאנשי משרד האוצר, היות ויש ויכוח על מספר הזכאים, שהוא משליך על העלות של החוק, האם לא ניתן להכניס לחוק סעיף התרופות על תנאי, דהיינו שהוא לא יחול מייד עם הפעלת החוק ושהפעלתו תהיה מותנית בכך שאחרי חצי שנה ראשונה של הפעלת החוק יתברר שמספר הזכאים לא עולה על סך מסוים?

סעיף התרופות הוא לא סעיף זניח, הוא סעיף שעלותו שקולה כמעט כנגד כל עלות החוק הזה, נמצאים כאן נציגי הקופות שיכולים להסביר למה אנחנו מדברים על עלות של כארבעים מיליון ₪. ולכן אני לא רואה איזה שהוא מצב שבו העלות של החוק תהיה כל כך נמוכה שיישאר לנו ארבעים מיליון ₪ לתרופות.

זה לא ארבעים, הרי גם העלות של ארבעים מיליון קשורה למספר האנשים, בהנחה שמספר האנשים הוא חצי ממה שאתם מדברים עליו, לא רק שבמקום קופה של חמישים מיליון יש לנו 25 בעלות החוק.

לדעתי אלה לא סדרי הגודל.

אם לדעתך אלה לא סדרי הגודל אז אין לך בעיה להכניס את הסעיף הזה.

יש לי בעיה, אבל מעבר לכל הדברים האלה, ההתנגדות שלנו להכניס פה הנחות בתרופות היא גם התנגדות עקרונית שהיא לא רק משיקולי - - -,

למה?

אנחנו לא אוהבים הטבות פרטניות בקבוצות אוכלוסייה בסל התרופות, סל התרופות הוא סל אוניברסאלי, כמו שאבטחת הכנסה, אין שיעורים שונים לקבוצות אוכלוסייה שונות, אתה רוצה לתת משהו, תיתן את זה בהטבה ישירה ולא באמצעות כל מיני הנחות בסל התרופות שאל"ף הן מעוותות את השיקולים של החולה ובי"ת הן יוצרות---

אז הצעה אחרת לאור מה שאתה אומר, האם ניתן ליצור כאן נוסחה שהיא תהיה אחרת מהנוסחה שכרגע הבאת? הרי יש פה הטבה כספית ישירה, אני הולך איתך, זורם איתך, האם לא ניתן לקחת את הסכום שמתוקצב לעלות של הסעיף הזה מבחינתכם וליצור נוסחה שהיא לא תהיה סגורה של סכום אלא היא תהיה פונקציה של מספר הזכאים, שכל שנה עלות ההטבה הישירה תקבע לפי מספר הזכאים בשנה הקודמת.

עד שבסוף יהיה עשרה אנשים שיקבלו חמישה מיליון ₪.

אז יכניסו תיקון, באמת.

אני לא מכיר מנגנון שיטתי כזה, חוקי, אני לא מכיר כזה מנגנון.

זה היה בחוק צ'רנוביל. נציג קופות החולים, תגיד לנו איזה משמעות כספית יש לעשר אלף, עשרים אלף אנשים מבוגרים בשנה.

בישיבות שלנו עם חבר הכנסת יורי שטרן התחילו על הסעיף הזה בערך לפני שנתיים וחצי, והנתונים שנתנו והעברנו אליו זה על פי נתונים שהיו נדמה לי לסוף 2004 או תחילת 2005 ואז לפי הנתונים של חבר הכנסת שטרן היה מדובר על שלושים אלף איש שהם זכאים לפי. בהתחלה, הוא לא ידע לומר בוודאות אבל ההערכה הייתה שמדובר על שלושים אלף איש---

כי הוא הגדיר זכאות אחרת, אצלו זה היה מקום מסתור שפה נעלם.

האוכלוסייה שדובר או שחבר הכנסת יורי שטרן ביקש ליצור עליה מודל זה היה על שלושים אלף איש, בהתחלה היה 32 והוא אמר בוא ניקח בזהירות 30, הוא עוד לקח את זה יחסית פחות ממה שהוא בעצמו העריך. לקחנו וחישבנו וכל קופה בנפרד העבירה אליו מסמך מה פרופיל הצריכה של התרופות בגילאים האלה עליהם מדובר. ואז הגענו למודוס שנע בין 1000-1200 שקל בהנחה שצריכים להינתן לכל נפש. ובחשבון הזה הגענו ל- 34 – 35 מיליון שקל אז ב-2005.

אבל זה לשלושים אלף איש.

חברים, אני אומר לכם לפי איזה חשבון, שאלה חברת הכנסת, אמרתי איך יצרנו את המודל הזה. עכשיו, זה מאוד מעניין, התהליך היה שכל קופה הייתה צריכה להגיש בנפרד את החשבון ואת הפרופיל של עלות התרופות וזה נע בין 1000-1200 לנפש מבחינת קבוצת הגילאים וזה היה מאוד מקורב בין קופות החולים ולכן איפה שהוא, הוא לקח בחשבון את ה-1100 שקל כפול 32 אלף ואז הוא הגיע בערך ל-35 מיליון שקל. לימים כמובן, עברו שנתיים וחצי, סל התרופות עלה ומצד שני אנחנו לא יודעים את האוכלוסייה כמה היא פחתה ומהי נכון להיום. אבל בכל אופן, העלות היא 1100 שקל במונחי 2005 לנפש.

לשנה?

כן.

יש לך אפשרות מ-1100 להעריך כמה זה במונחי 2007?

אם היינו מעלים בחמישה עד שבעה אחוז, לא היינו עושים חטא לנתונים.

זה אומר 20 מיליון?

20 מיליון, בהנחה שזה 20 אלף איש.

אפילו אם זה 20 מיליון, אנחנו בדיוק נכנסים לתקציב של 60 מיליון.

חברים, נשאלתי על פי איזה בסיס אז בזמנו יצרנו את החישוב, אני אומר לכם, היה 1100 שקל לנפש במחירי 2005.

אני מרגיש מצב רוח, לא לדבר הרבה, להתמקד על ניסוח שיש אצלנו, ולהצביע אחר כך ולהגיע לאיזה שינויים. כי זה דיבורים, אין תועלת מדיבורים כאלה. או אנחנו מקבלים את מה שיש פה או לא יקבלו שום דבר.

אני נציג משרד הבינוי והשיכון. אני שומע פה מספרים אחרים ממה שאנחנו נותנים, זה מפתיע אותי. אני מבין שעל בסיס החוק והתקנות יש את כל ההטבות, בפועל רק 5000 משקי בית מבחינתנו מקבלים את התוספות, את ההטבות האלה. אנחנו חושבים, הרי איך זה עובד במשרד השיכון, משרד השיכון בסך הכול צינור להעביר את התשלומים האלה, אני חושב, ואנחנו פונים למשרד האוצר הרבה פעמים ומבקשים מהם לתת לנו רשימות מעודכנות. ומשנת 2002 לא קיבלנו רשימות מעודכנות ואני מבקש שיהיה בפרוטוקול, אולי באמצעות הוועדה, אולי מישהו יוכל לדאוג שהם יעבירו לנו אחת ולתמיד את הרשימה העדכנית האחרונה של כל האנשים שזכאים לנכות 49% ונזק 1, 2, 3.

אנחנו לא מדברים על זה.

זה מקרה של מלחמת נזקקים, אלה מקבלים ממשרד האוצר, אלה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, מי שמקבל תוספת מביטוח לאומי, אנחנו לא מדברים, גם בחוק כתוב, אלה שמקבלים מביטוח לאומי.

אנחנו מבקשים להוציא את הסעיף הזה של פטור מאגרת טלוויזיה מהחוק הזה מאחר ויש הסכם קואליציוני עם ישראל ביתנו וזה הולך להיכנס לשם, זה חופף, או לחילופין יוחזר הסעיף הזה של המימון החוק הזה, גם אז אם יהיה חופף יהיה הסכם ונקבל משם, לא נקבל קצבה עם כסף, נקבל או מפה או משם. וכפי שזה נראה לנו ההסכם הזה לא הולך להיחתם היום, אנחנו עומדים בשנה חדשה ואנחנו עומדים לשלוח את אגרות הטלוויזיה לאוכלוסייה הזו. ואם אין הסדר ואין הסכם אנחנו שולחים אגרות.

אמרנו שזה לא כל כך משנה אם נספור את זה או לא נספור את זה. בכל מקרה לעניין הטענה של רשות השידור, אנחנו הצענו לרשות השידור שיהיה הסכם בין הלשכה לשיקום נכים לבניהם שמשפה אותם על אובדן ההכנסות בגין הסעיף הזה בחוק.

לכן הוא לא צריך להיות פה.

פה בחוק תהיה ההנחה, כמו שיש בחוק נכי רדיפות הנאצים.

אני רוצה לתקן אותך, יש לנו הסכם למימון עם משרד הביטחון וזה לא מופיע פה בחוק, ונכי משרד לא כתובים על פי חוק בגלל ההסכם שיש לי איתם. לכן אותו הסכם שיהיה עם נפגעי שואה, אותו הסכם יכלול את המימון ולכן הוא מיותר פה.

יש צוות אצלנו שאחראי על זה.

אבל בינתיים אנשים צריכים לשלם אגרה. למי לפנות?

ערן ניצן מאגף תקציבים, אני אתן לכם אחרי זה את הטלפון שלו ותשאלו אותו. אנחנו מכבדים הסכמים כמו בעבר, גם בהווה וגם בעתיד.

חבר הכנסת מיכאל נודלמן מכיר את ההסכמים שהיה לנו פה בוועדה הזו עם ותיקי מלחמת העולם השנייה, עד היום לא קיבלנו אגורה, יש לנו אבדן הכנסות.

אני יודע את זה.

אני היועצת המשפטית של רשות השידור ואני מחזק את הדברים של אבי כץ, היה לנו בנוסח הקודם פטור ומימון וכאן ירד המימון, אנחנו למודי ניסיון רע בעניין הזה, הסכמים הם בינתיים זה רק הבטחות על הקרח, וההסכמים אני לא יודעת מתי הם יתממשו, אם יתממשו. אז אם רוצים להכניס את זה בחוק, שיהיה סעיף מימון, ואם אתם סומכים על הסכמים אז ממילא לא צריך להכניס את זה בחוק.

אני חושב שזה צריך להיות בחוק.

אנחנו לא נוכל לעשות זאת, לא נוכל לממן את זה.

עיגון הזכות תהיה בחקיקה, המימון מול רשויות השידור יהיה בהסכם.

שמענו את הדברים האלה.

אם זה בחוק טוב ואם זה לא בחוק, יהיו הסכמים.

אז נחזיר את המימון לתוך החוק?

אם אתם אומרים שנקבל את הכסף, אז מה הבעיה שלכם שזה יהיה כתוב בחוק? אין כיסוי להבטחות האלה, אנחנו מקבלים אותם כל השנים, מה הבעיה?

אל"ף, הדברים שאני אומר נרשמים כאן---

הם גם בעבר נרשמו, אז מה עשינו איתם?

אני מבקש שקט, זה לא בעיה שלנו, של ועדה, אני מבקש, מהתחלה, והיום תהיה הצבעה, אתם צריכים לדעת, תהיה הצבעה בניסוח שאנחנו---

במליאה אתה מתכוון?

לא, פה צריכה להיות הצבעה.

אני אקריא את הנוסח כפי שהובא לנו על ידי הממשלה, אני אסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת לשינוים שלא התייחסתי אליהם קודם.

הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים, זה שינוי בשם, במקור זה היה הצעת חוק הטבות לניצולי שואה.

1. בחוק זה ניצול שואה נזקק, אדם הזכאי לגמלה על פי חוק הבטחת הכנסה התשמ"ה- 1980 והרשות המוסמכת קבעה כי מתקיימים בו כל אלה.

1. אזרח ישראל שהוא תושב ישראל.

2. הוא קיבל תשלום לפי ההסכם יום 9 באוקטובר 1992 שנחתם בידי שר האוצר הפדראלי של גרמניה עם עובדי ועדת התביעות החומריות של יהודים נגד גרמניה או קיבל תגמול מהקרן הגרמנית, זיכרון, אחריות ועתיד, למעט מי שקיבל תגמול מהקרן כאמור מתוקף היותו יורש של ניצול שואה.
3. אינו זכאי לגמלה חודשית מממשלת גרמניה בשל רדיפות הנאצים למעט תשלום כאמור בפסקה 2.
4. אינו זכאי לתגמולים או להטבות לפי כל אחד מהחוקים הבאים.
1. חוק נכה רדיפות הנאצים.

2. חוק נכי המלחמה בנאצים התש"ל- 1954
3. חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה התש"ס- 2000
4. חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם התשנ"ב- 1992
כאמור, ההגדרה של ניצול שואה כאן שונה מההגדרה הקודמת.

הטבה, לרבות פטור מלא או חלקי מתשלום או מאגרה, או אגרה מופחתת, ההגדרה הזו זהה להגדרה הקודמת.

השכרה ציבורית, כהגדרתה בחוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, התשנ"ט- 1998, גם ההגדרה הזאת זהה.

חוק נכי רדיפות הנאצים התש"ז- 1957, גם זו הגדרה זהה.

מחוסר דיור, מי שאין ולא הייתה בבעלותו או בבעלות בן זוגו דירה או חלק בדירה והוא אינו מתגורר בדיור ציבורי, גם ההגדרה הזו זהה.

הרשות המוסמכת, כמשמעותה בסעיף 2 לחוק נכי רדיפות הנאצים, זו הגדרה חדשה, מדובר ברשות ששר האוצר ממנה, היום זה הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר, זה שונה מהנוסח הקודם, בנוסח הקודם הייתה ועדת הכרה שהיו בה נציגים שונים לרבות נציג של יד ושם וכאן בעצם נותנים את הסמכות התפעולית של החוק הזה ללשכה לשיקום נכים.

השר, שר האוצר, גם זה כבר היה בנוסח הקודם.

2. דיור ציבורי.

1. ניצול שואה נזקק הזכאי ממשרד הבינוי והשיכון לסיוע בתשלום שכר דירה, זכאי לתוספת בשיעור של 10% מסכום הסיוע שהוא זכאי לו.

2. שר הבינוי והשיכון בהסכמת השר, דהיינו שר האוצר, יקבעו הוראות בדבר מתן עדיפות לדיור בהשכרה ציבורית לניצולי שואה נזקקים מחוסרי דיור. הסעיף הזה זהה.
3. אגרת מקלט טלוויזיה:

1. ניצול שואה נזקק לפי חוק זה, יהיה פטור מתשלומי האגרה בעד החזקת מקלטת טלוויזיה לפי חוק רשות השידור התשק"ה- 1965.

2. הפטור לפי סעיף זה יינתן גם כאשר רק אחד מבני הזוג המתגוררים באותה יחידת דיור שבה נמצא מקלט הטלוויזיה הוא ניצול שואה נזקק לפי חוק זה. הסעיף הזה זהה, יחד עם זאת כאמור אין כאן יותר את סעיף המימון, סעיף השיפוי שמשרד האוצר חזרה אל רשות השידור.
4. מענק הטבות:

1. ניצול שואה נזקק לפי חוק זה יהיה זכאי אחת לשנה למענק הטבות בסכום השווה ל-15% מהסכום הבסיסי כהגדרתו בסעיף 1(3)ב(3) לחוק הביטוח הלאומי, נוסח משולב, התשנ"ה- 1195.
חשוב להגיד, בנוסח הקודם, ההצמדה הייתה על השכר הממוצע במשק.

אפשר, אבל הסכום הזה שיהיה צמוד לשכר, ההתקדמות שלו תהיה על השכר הממוצע במשק. סכום הבסיס הזה מעתה יתקדם---

אז צריך לכתוב סכומים.

בסדר שי, נפתור את זה אחרי זה.

אבל צריך לדעת.

אנחנו נעשה את אותו סכום שיש לוותרנים באותו התקדמות.

אוקיי, מאה אחוז, ככה ההצמדה תהיה לשכר הממוצע כפי שהיה בנוסח הקודם.

2. משרד האוצר ישלם את המענק לניצול שואה נזקק הזכאי למענק הטבות לפי סעיף זה בחודש אוגוסט של כל שנה.

גם הסעיף הזה זהה לנוסח הקודם.

1. הרואה את עצמו נפגע מהחלטת הרשות המוסמכת כי לא מתקיימים בו תנאים כאמור בפסקאות 1-4 בהגדרה ניצול שואה נזקק שבסעיף 1, רשאי לערור עליה בפני ועדת העררים כמשמעותה בסעיף 16 לחוק נכי רדיפות הנאצים תוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההחלטה.

2. על החלטתה של ועדת העררים ניתן לערר לבית המשפט המחוזי תוך 45 ימים מיום מתן ההחלטה, בית המשפט המחוזי ידון בערעור בדן יחיד.
סעיף זה זהה, כמובן למעט השוני הרלוונטי בנוסח.

האם הוא פטור מאגרה? לא.

בסוגריים תכתבי, שיהיה פטור מאגרה.

הפטור יחול עליו אם הוא נכנס לגדר הפטור בכללי. אני לא רוצה להגיד סתם, אבל דין זהה לנכה רדיפות הנאצים יחול גם לגביו.

אז תוסיפו את זה.

אין מה להוסיף, אם זה חל זה חל.

3. על פסק דינו של בית המשפט המחוזי ניתן לערר לבית המשפט העליון אם נתקבלה רשות לכך מאת שופט של בית משפט עליון.

4. סדרי הדין לערר ולערעור שנקבעו לפי סעיף 17 לחוק נכי רדיפות הנאצים יחולו בשינויים המחויבים של ערר וערעור כאמור בסעיף זה.
6. מניעת כפל הטבות:

א. ניצול שואה נזקק הזכאי להטבה לפי חוק זה ובאותו עניין שבתחומי ההטבה זכאי להטבה גם לפי כל דין או הסכם אחר, יהיה זכאי להטבה אחת בלבד לפי בחירתו.


בנוסח הקודם היה בשיעור הגבוה מבניהם ועכשיו באמת חוזרים לנוסח הקודם, זה לא יהיה לפי בחירתו אלא בשיעור הגבוה מבניהם. ובאשר לשאלה אם זה יהיה רק לפי דין או גם לפי דין או הסכם, אני מבקשת את רשות הוועדה לקבל הסמכה לנקודה הזאת.


דין כעיקרון, מדובר בחוק ראשי או בחקיקת משנה, דהיינו תקנות, צווים, כללים, דברים מהסוג הזה. התוספת של או הסכם, זה אומר שאם ישנם הסדרים שאינם בחקיקה ראשית או משנית, גם אז יובחנו האם הוא זכאי להטבה מכוח אותו הסכם אל מול ההטבות בחוק הזה, נכון לרגע זה אני הבנתי שאין איזה שהוא הסכם שהוא רלוונטי. למשל הזכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.


הסעיף הזה מונע כפל הטבות שזה דבר הגיוני, לדוגמה נאמר כאן, גליה אמרה כאן שיש הסכם היום לגבי נכי רדיפות הנאצים שמקבלים את הפטור מהאגרה של רשות השידור. הסעיף הזה, ברגע שאנחנו מוסיפים את המילים או הסכם אחר ולא מסתפקים רק בתיבה דין, זה אומר שהוא לא יוכל לקבל פטור מאגרת טלוויזיה גם מכוח ההסכם וגם מכוח החוק הזה, זו המשמעות.


7. חיסיון מענק הטבות:

א. זכות למענק הטבות שניתנה לפי סעיף 4, בסעיף זה מענק ההטבות אינה ניתנת להעברה לערבות או לעיקול בכל דרך שהיא, אלא לשם תשלום מזונות לפי פסק דין של בית משפט או בית דין מוסמך.

ב. הוראות סעיף קטן א' יחולו גם על מענק הטבות ששולם באמצעות תאגיד בנקאי כמשמעותו בחוק הבנקאות רישוי התשמ"ה – 1981 או באמצעות החברה כהגדרתה בחוק הדואר התשמ"ו- 1986 בנותנה שירותים לפי סעיף 88(א) רבה לאותו חוק בסעיף זה, החברה, במשך 30 ימים מיום ששולם, אמנם רשאי התאגיד הבנקאי או החברה לפי העניין לנקות ממענק ההטבות כל סכום שנתנו לניצול השואה הנזקק על חשבון מענק ההטבות.


הסעיף הזה זהה לנוסח הקודם.


8. הגבלת שכר טרחה:

א. שר המשפטים רשאי לאחר התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לקבוע בצו שיעורים מירבים לשכר הטרחה שמותר לקבל בעד טיפול בהגשת בקשה לרשות המוסמכת לפי חוק זה.

ב. לא ידרש אדם, על אף האמור בכל הסכם לשלם שכר טרחה בעד טיפול כאמור בסעיף קטן א' בסכום העולה על השיעורים שנקבעו לפי סעיף זה. שילם אדם בעד טיפול שכר טרחה בסכום העולה על השיעורים שנקבעו לפי סעיף זה, רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף.


הנוסח זהה לנוסח הקודם למעט העובדה שהגבלת שכר הטרחה חלה רק לגבי הבקשה להכרה והיא אינה חלה גם על הגבלת שכר הטרחה בערר.


9. ביצוע ותקנות: השר ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע.


הסעיף הזה זהה.


10. תחילה ותחולה:

א. תחילתו של חוק זה ביום ט"ו בתמוז התשס"ו, 1 ביולי 2007.


הנוסח הקודם דיבר על תחילה ב- 1 בינואר 2007, בהתאם לסיכום הקואליציוני הבנתי התחילה נדחית ל-1 ביולי. אגב, יש ל זה השלכה למשל לעניין החובה בתשלום אגרה עד האחד ביולי, אלא אם כן יגיעו קודם להסכם.

2. לא תשולם ולא תינתן הטבה לפי חוק זה בעד תקופה שקדמה ליום התחילה.
גם זה סעיף זהה. הוראת מעבר, כל הסעיף של הוראת המעבר או הוראת השעה, אנחנו עדיין לא יודעים איך נקרא לזה, הוא סעיף חדש והוא מתייחס לשנת 2007.

כל עוד אין הסכם שאני מבינה שעתיד להיות בין רשות השידור לבין האוצר, כל ניצולי השואה, אלא אם כן הם פטורים מסיבה אחרת, יאלצו לשלם אגרת טלוויזיה שהם חייבים בה עד הראשון ביולי, כלומר אין להם פטור בהתאם לחוק הזה מאגרת טלוויזיה מהראשון בינואר 2007 ועד סוף יולי. הם ההסכם שיחתם יהיה תוקפו מהראשון בינואר 2007 בוודאי שאז, אני פשוט מבהירה שמבחינת החוק הפטור מאגרת הטלוויזיה מתחיל לרוץ רק באחד ביולי 2007, שיהיה ברור.

11. בתקופה שמיום התחילה, דהיינו מיום ה-1 ביולי 2007 ועד ליום כ"ב בטבת התשס"פ, 31 בדצמבר 2007.


א. בסעיף 2(א) לחוק זה במקום 10% יכירו 5%

מדובר כאן על הדיור הציבורי, על התוספת בשכר דירה.


ב. בסעיף 4(א) לחוק זה במקום 15% יקראו 7.5%

כאן מדובר על מענק ההטבות. ומשרד האוצר מבקש לרדת מסעיף 3 שהתייחס לאגרת הטלוויזיה. אז כל סעיף 11 בעצם מצמצם את שיעור ההטבות לגבי חצי השנה של 2007. ככל שהאוצר יסכים לוותר על הסעיף הזה, מדובר בהטבה, בהרחבת ההטבה לניצולי השואה הנזקקים.

אדוני היושב ראש, אני מציעה אם יורשה לי שחברי הוועדה יצביעו על הנוסח כפי שהקראתי אותו ויסמיכו אותי לעמוד בקשר מול משרד האוצר באשר לסעיף הוראת המעבר---

שאולי יש יותר הטבות.

בדיוק. שככל שהממשלה תסכים להקל בצמצום הזה, ככה הנוסח יבוא לידי ביטוי, אני כמובן אעדכן על הוועדה אבל חבל להתעכב.

בבקשה תסביר, מה מתכוונים כי אנחנו צריכים להצביע, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו הולכים להצביע.

קבענו פה בהוראת מעבר שהסיוע בשכר דירה יהיה במקום תוספת 10%, יהיה תוספת 5%. אני אבדוק עם צוות שיכון אצלנו אם זה אפשרי להתחיל כבר במחצית השנייה של 2007 שזה יהיה עשרה אחוזים.

תתקן, שזה יהיה עשרה אחוזים ואחר כך תדווח שהורדת, יותר נוח.

לא, זו לא שאלה של "לזרוק" משהו, אני רוצה לבדוק את זה עם צוות שיקום, אני אומר, הנטייה שלי תהיה כן לעשות את זה.

אין הבדל בין אם אנשים ובין נכי מלחמה.

סליחה, אדוני היושב ראש, אני מתנצלת שאני קוטעת אותך, פשוט ישנה תוספת שמשרדי הממשלה רוצים להוסיף שקיימת בחוק הוותרני, מדובר על מועד תחילתה זכאות, בהתאם לחוק הוותרנים, הזכאות קמה ביום הגשת הבקשה לוועדת הציון, או במקרה שלנו יום הבקשה לרשות המוסמכת ולכן הם מבקשים. בנוסח הקודם כתבנו שאדם שיוכר כניצול שואה נרדף זה כאלה הטבות לפי הוראות חוק זה בעד התקופה שבה ניצול שואה החל באחד בחודש, שבו הגיש את הבקשה להכרה בו כניצול שואה נרדף. ובאמת בחוק נכי רדיפות הנאצים כתוב שהאדם שיגיש את הבקשה זכאי להטבה החל ביום שבו הוא הגיש את הבקשה לוועדת הציון או לאחריו בהתאם למועד הזכאות שלו. ואנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה גם הוא.

לקראת ההצבעה, אני צריך להגיד לפרוטוקול - שינויים בהרכב חברי הוועדה, במקום רוברט אלטוב, ישראל ביתנו מצביע לאה שמטוב, במקום חבר כנסת שגאל, מצביעה חברת הכנסת סופה לנדבר, במקום חבר כנסת פורוש מיהדות התורה, מצביע הרב אלפרט. אני עכשיו עולה להצבעה חוק במתכונת שקראה היועצת המשפטית של הוועדה.

הצבעה
מי בעד ?

אין מתנגדים

אין נמנעים

החוק התקבל פה אחד

החוק התקבל פה אחד בוועדה ואני מקווה שמחר או מחרתיים זה יהיה במליאה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00