PAGE
1
ועדת הכלכלה

27.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006), שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ט', כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

חיים אמסלם

אליהו גבאי

יצחק וקנין

יצחק זיו

ישראל חסון

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כהן

ראלב מג'אדלה

אופיר פינס-פז

מנחם בן-ששון

ד"ר אסף כהן

- סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת



עו"ד נגה רובינשטיין
- היועצת המשפטית, משרד התקשורת



עו"ד שריל קמפינסקי
- ס/היועצת המשפטית, משרד התקשורת



עמי גילה

- ס/מנהל אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת



עו"ד טל רוזנפלד

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת



רווית גטלר

- משרד המשפטים



חיים פרננדס

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



ערן ניצן


- משרד האוצר



עו"ד אסי מסינג

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



שרון פליישר בן-יהודה
- חברת בזק



עו"ד עודד כהנא

- היועץ המשפטי, חברת בזק בינלאומי



עו"ד שחף קלינמן
- הלשכה המשפטית, רשות השידור



עו"ד אבי רימון

- יועץ משפטי, מירס תקשורת



יוליה מרוז

- מנהלת אגף רגולציה, חברת פלאפון



איתמר ברטוב

- סמנכ"ל רגולציה, סלקום



דורי צ'יקו

- סלקום



עו"ד אפרת אבנט
- סלקום



ארז גלהר

- פלאפון



יאיר אלוני

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ט', כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום פרק ט' כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.


הדיון הוא דיון המשך לדיון שהתקיים ביום שני ולא הסתיים. חלק מהחוק כן אושר ואנחנו כעת ממשיכים בדיון ובהצבעות.

להזכיר אדוני, סעיף 46 לחוק ההסדרים, שדן בתיקונים לחוק התקשורת, עוסק למעשה בשלושה נושאים.

1.
הסמכת מעבדות חיצוניות, ובזה עוסקות פסקאות (1) ו-(2) בעמודים 53 עד עמודים 55, ואלה הסעיפים שאושרו בהצבעה ב-18 בדצמבר 2006.

2.
פסקה (3) היא הפסקה שעוסקת בשימוש בתשתיות של אחרים, שאני מבינה שזו הפסקה שאתה מבקש לגביה פיצול.

3.
פסקאות (4) ו-(5) עניינן בעיצומים כספיים שגם זה עדיין לא מאושר אלא הדיון בהם רק התחיל.

אם כך, אני אתחיל בהצעה של חבר הכנסת כהן לגבי פסקה (3).

אני רוצה להזכיר שבעניין התשתיות הוועדה קיימה כבר דיון ואני מניחה שלמשרד יש אולי איזה שהן השלמות. אם כך, שלפחות בינתיים ייתנו את ההשלמות האלה.

הייתי מציע שהיועצת המשפטית של משרד האוצר תיתן את הדעת בשתי הסוגיות שעלו ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה לומר שערכנו מספר פגישות הכנה וליבון כדי להבין וללבן סוגיות שונות, ובעניין התשתיות אני העליתי איזה שהן קושיות שאני מבקשת שיוצגו כאן, לרבות האם יש תשובה לגביהן.

אחת השאלות היו מה השיקולים שצריך לשקול שר התקשורת בטרם יקבל את ההחלטה אם להשתמש בסמכותו כפי שהיא מופיעה בסעיף קטן (י). התייחסתי גם לשאלה עד כמה הוא לוקח בחשבון את ענייניו של בעל הרישיון. בואו נחזור לנוסח הקיים ונאמר איזה מנגנון צריך להיות כרגע, לפני קבלת ההחלטה לצורך הפעלת הסמכות לפי סעיף (י)(1).


במקרה שבו שר התקשורת ייווכח כי לשם הקמת קיום והפעלת תחנת שידור בידי מי שקיבל זיכיון להפעלת תחנת שידור דרוש שימוש במתקן בזק של בעל רישיון, זה התנאי הראשון. הדבר השני הוא שלא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמת קיום והפעלת תחנה כאמור, יחולו על הסדרת השימוש הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה) בשינויים המחויבים ובהם השינויים שמנויים, ואז, כשאנחנו הולכים ומסתכלים על סעיף 5 כפי שהוא מופיע כרגע ומסדיר את הנושא של ההסדרה בעניין של קשרי גומלין, במסגרת השיקולים הנוספים שהוא צריך לשקול, הוא צריך לשקול לשם הבטחת התחרות בתחום הבזק ורמת השירותים בו ו/או בתחום השידורים, ובשים לב לעניינו של הציבור לעניינם של בעלי הרישיון הנוגעים בדבר – אז הוא רשאי לקבוע כי יש לחייב את המשתמש במתקנים של בעל הרישיון.


ניסינו לחשוב אם יש עוד משהו שאפשר להוסיף ואני לא רואה משהו, אבל כמובן אנחנו פתוחים להצעה. מה היה חשוב ליועצת המשפטית של הוועדה שתהיה התקשרות בעניין של בעל הרישיון.

באינטרסים של בעל הרישיון שנדרש לקבל או לארח במתקניו.

אני חושב שכרגע זה מופיע בנוסח הקיים כפי שהוא. אפשר להדגיש את זה שוב גם בסעיף (י)(1), אבל זו תהיה חזרה שלא לצורך. אין לנו בעיה אם חושבים שיש מקום לשלב את זה גם בסעיף (י)(1).

מבחינה ניסוחית, חשבנו גם לכלול במפורש את כל הדברים שנמצאים.

יכול להיות שיוחלט לפצל, אז מה הטעם לקיים עכשיו דיון? למה זה דחוף כל כך בזמן שלמעלה יש לנו יום ארוך? אם יוחלט לא לפצל, אין ברירה ונצטרך לדון.

הדיון כבר התקיים ביום שני והיום הוא מתקיים לשם השלמות. מה הנימוק שלך?

אני לא הבנתי מה קורה כאן ואמרתי את זה ביום שני. לא יכול להיות ששאלתי את המשרד מי רשאי לגשת למשרד והם לא יודעים לומר לי. יכול להיות שיש סברה שבזק עצמה לא יכולה לגשת למכרז, ואני לא מבין מדוע. אם לה יש את המתקנים, למה היא צריכה לתת למישהו אחר. לא משנה, קודם כל צריך להיות מכרז שיהיה פתוח, ואני לא קיבלתי תשובה. עוד לא הוחלט אפילו אם בזק גם רשאית להשתתף במכרז. אם זה המצב, אני חושב שעד שיהיה דבר ברור, ונשב ברוגע – ולא לפני תקציב – ונדון על זה. לכן אני חושב שכדאי לפצל את הסעיף.

לדעתי יש פה כוונה שמי שיזכה במכרז, פשוט לא יצליח להעמיד את התחנות האלה וכבר נותנים לו פתח מראש להעמיד אותן בשטח של בזק או חברה אחרת, למרות שכנראה זה בזק. לכן זה לא נראה לי תקין ואני מבקש לפצל.

אני מבקש להביא להצבעה את הבקשה לפצל את פסקה (3).

בלי קשר לשאלת ההצבעה. היום סעיפים נוספים בסעיף 5 מאפשרים לשר התקשורת לתת שימוש לבעל תשתית אחת במתקנים ולתשתית של בעל רשת אחרת. הסעיף הזה לא חל על תשתית של רדיו מכיוון שעניין הרדיו נסגר במסגרת חוק הרשות השנייה. לא מדובר כאן באיזשהו רעיון מהפכני אלא מדובר ברעיון מאוד הגיוני שקיים באופן כללי גם במדינות אחרות. במקום שאין צורך בהכנסת תשתית חדשה, אנחנו מבקשים שיהיה מקום לעשות ניצול יעיל יותר של התשתיות.

אני מבקש להעמיד להצבעה.

אתה מדבר על סעיף 46(3).

מי בעד פיצול סעיף 46(3) לפי בקשתם של חבר הכנסת אילטוב וחבר הכנסת כהן? 3.

אני מבקש רביזיה.

אנחנו נאפשר רביזיה לחבר הכנסת כהן. הפסקה שתי דקות ונצביע על הרביזיה.

אני מבקש להעמיד להצבעה את הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן. מי בעד קבלת הרביזיה? 2. מי נגד? 4. מי נמנע? 1.

הרביזיה לא התקבלה

הוחלט לפצל את פסקה (3)

אנחנו דנים עכשיו בפסקאות (4), (5), (6) ו-(7), בעניין העיצומים הכספיים.

את פסקה (8) הוועדה אישרה ב-18 בדצמבר 2006.

אם כן, אנחנו מדברים על סעיף 46 לחוק ההסדרים, פסקאות (4) עד (7).

שהם הוקראו והתקיים בהם דיון.

אני מזכירה. כאן מדובר בנושא של העיצומים הכספיים. בנושא הזה הועלו מספר שאלות עקרוניות לדיון כמו השאלה איך מתייחסים להטלת עיצום כספי שמחושב לפי הכנסתו של הגוף המפוקח שעליו רוצים להטיל את העיצום הכספי. אני סברתי – ככל שסקרתי את החקיקה בעניין הזה – שמדובר פעם ראשונה בהטלת עיצום כספי שמחושב לא לפי רווח של הגוף המפוקח ולא לפי הרווחים שלו, וגם לא לפי הרווחים שהוא הפיק אלא מעצם ההכנסה, שראוי לקיים בנושא הזה דיון מהותי. זאת אומרת, כך סבר היושב-ראש. אני העליתי את הקושיה והיושב-ראש ביקש לקיים בנושא הזה דיון מהותי, ואני מבינה שיש כאן נציגים נוספים שרוצים להאיר את עיני הוועדה בנושא.

בעניין הזה אני רוצה להוסיף שאנחנו נקיים כעת את הדיון. יש לנו מספיק זמן. אם נצליח למצות את הדיון הזה, נביא את זה להצבעה. אם לא, יכול להיות שגם כאן לא תהיה הצבעה.

אולי כדאי להזכיר שבעקבות הישיבה הקודמת גיבשו המשרדים הצעה לתיקון אותם סעיפים, כך שלפחות לגבי עבירות שנראות על פניהן כעבירות אתניות, העיצום הכספי יהיה בשיעור נמוך יותר. אולי תציגו קודם את הקטע הזה.

מוצע כרגע להוסיף את סעיף (1)(ב)(2) בסעיף 37ב. ההצעה המוצעת כרגע היא ההצעה הבאה:

(ג)
אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב2)
על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ב1) לעניין גובה העיצום הכספי, יהיה גובה העיצום הכספי שיוטל על בעל רישיון או על מי שפועל מכוח היתר כללי לפי העניין, שעשה אחד מאלה, 2% מהסכום הבסיסי, ובלבד שלא יפחת מסכום שהוא פי שבעה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין:

(1)
לא הגיש דוח תקופתי או אישור תקופתי במועד שנקבע לכך בתקנות לפי סעיף 12, או בהוראות שנקבעו לעניין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.

(2)
לא הגיש במועד דוח, מסמך או ידיעה לפי דרישה פרטנית מכוח תקנות לפי סעיף 12, או מכוח הוראות שנקבעו לעיין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.

(3)
לא קיים בדיקות תקופתיות של רשת הבזק הציבורית שלו, במועדים שנקבעו לעניין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.

(4)
לא רשם ביומן התחזוקה פרטי התקלות והבדיקות ברשת הבזק הציבורית שלו, בהתאם לקבוע לעניין זה ברישיונו או בהיתר הכללי שהוא פועל על פיו.


מה שמוצע למעשה בסעיף הזה הוא שבמקרה שבו תהיה אחת ההפרות שמנויות באותו סעיף, העיצום הכספי יהיה בגובה של 2 אחוזים מהסכום הבסיסי ובכל מקרה לא פחות מפי שבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) שזה סדר גודל של משהו כמו 90 אלף שקלים.

47.
תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים.

בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ז-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 30 יבוא:

"31.
עיצומים כספיים – החלטה של המנהל או של יושב ראש המועצה לפי פרק ז1 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982".

מה שמוצע במסגרת הסעיף הזה, זה פשוט להעביר כרגע את ההחלטה של מנכ"ל משרד התקשורת למסגרת של עתירה מינהלית לפי חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, במקום ההליך שהיה עד היום, במסגרת ערעור בבית משפט שלום.

מישהו מהנציגים יכול להסביר לנו איך בניתם תחשיב? לפי מה?

אני ביקשתי מרווית גטלר להצטרף לדיון כדי להסביר יותר את הפן התיאורטי של הטלת העיצום הכספי.

צריך לקחת בחשבון את כל השיקולים האחרים שעומדים כמו חילוט. מדובר בשוק שיש בו סוגים מסוגים שונים, חשוב גודל הגוף. לכן חיפשנו ליצור דיפרנציאציה לצורך העיצום הכספי.

מדובר גם במהות העבירה או רק בגודל העלות?

יש פה מדרג לפי סוג ההפרה.

זה מה שהם הוסיפו עכשיו. בתחילה זה לא היה.

יכול להיווצר מצב בו שתי חברות יבצעו את אותה הפרה אבל כל אחת תקבל סכום כסף אחר?

כן, יכול להיות.

לא יכול להיות. בהכרח התשובה היא חיובית.

זה לא מצב שהוא לא קיים. יש מצב כזה. לפי המלצות ועדת בכר, יש חוקים מאוד מסיביים במשק. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים וביטוח פנסיוני, הם עושים את אותה דיפרנציאציה. בחוק הפיקוח זה מאוד בולט משום שבחוק עצמו, בחוק הפיקוח, תאגיד מבטח, שאלה גופים מאוד מאוד גדולים, יש שם סוכני ביטוח, ויש דיפרנציאציה לפי גודל ובהכרח גם לפי היקף הפעילות של הגופים. בנוסף להבחנה הזאת לפי גודל הגופים שמייחס עיצום כספי שונה, יש גם לפי סוג ההפרות.

איך זה נקבע שם? מה הנוסחה לחישוב העיצום הכספי בחוקים האלה? מדובר על ההכנסות של אותם גופים?

לא. אני לא זוכרת איך זה מוגדר בחוק עצמו, אבל ברור שיש הבחנה בין הגופים. זה מובנה בעצם ההגדרה שבחוק, ההבחנה בגודל הגופים.

הרציונאל שחברה גדולה בעלת מחזורים של מיליארדי שקלים מבצעת הפרה מסוימת, יש לזה השלכה צרכנית בוודאי, אבל גם כלכלית מבחינה משקית, והיא שונה מחברה בסדר גודל עם מחזור של כמה מאות אלפי שקלים. מכאן אותו חסם ואותו תמרור אזהרה שמציבים בפני החברה המצומצמת והקטנה, ודאי לא יכול להיות זהה לזה שמציבים בפני החברה הענקית.

במישור התיאורטי אתם יכולים להתייחס להבחנה, אם קיימת, בין עיצום חוקי שאתם מציעים לקבוע לפי היקף הפעילות של הגוף המפוקח לבין קנסות. בעבירות פליליות, לפחות התפיסה היא שהסכומים צריכים להיות אחידים מבלי להתחשב בעומק הכיס של האדם עליו מטילים את הקנסות. ברור שמיליונר או מיליארדר או אדם אביון, מטילים עליהם את הקנס המקסימאלי שקבוע בדין ולא ניתן לחרוג מהסכום הזה בלי שום קשר לכיסו של אותו אדם.

קודם כל, זה לא מדויק. ככל שמדובר בעבירות פליליות, הסכום הוא באמת מקסימאלי. כאשר מגיע אדם לבית המשפט, בשלב של הטיעונים לעונש וגזר הדין, בהחלט מתחשבים במי האדם שעומד בפני בית המשפט ולפי זה גוזרים את גזר הדין.

בוודאי, אבל בואי נגיד שאם יש עבירה כלשהי שנקבע לה הסכום המקסימאלי, עבירת תעבורה לצורך העניין, אז אם נקבע 750 שקלים, לעולם לא יחרוג בית המשפט מ-750 שקלים, חוץ מאשר יש איזה עיקרון בחוק העונשין שקובע שאפשר לקנוס לפי הרווח שהופק מביצוע העבירה. בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע, אם את יכולה לומר מספר מלים על ההבדל בין קנסות פליליים לצורך העניין לבין עיצומים כספיים. מדוע הבסיס התיאורטי צריך להיות שונה.

במישור הפלילי אנחנו מדברים על משהו שהוא פסול מוסרית ולכן אנחנו רוצים לתת את העונש על הדבר הזה. התחשיבים בהקשר הזה הם לא תחשיבים של אכיפה רגולטורית. אחת מהמטרות של אכיפה רגולטורית היא באמת לכפות ציות על המפוקחים ולהחזיר אותם למשטר ולהרתיע את המפוקחים הפוטנציאליים. זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות במישור הפלילי ואסור לנו לעשות את זה. לכן אני לא חושבת שזה נכון לעשות השוואה בין המישור הפלילי לבין המישור שאנחנו דנים בו, מה גם שפה בהקשר הזה הכוונה היא להראות איזושהי הבחנה. יש איזה קונפליקט מסוים משום שאנחנו אומרים שהרגולאטור הוא לא בית משפט, ואין לו את הפלטפורמה המתאימה לעשות את הבירור שבית משפט עושה. לכן אנחנו רוצים להתנות את שיקול הדעת שלו בצורה מאוד מדויקת. יחד עם זאת אנחנו חושבים שבמגבלות האלה צריכה להיווצר איזושהי דיפרנציאציה, מה שבית המשפט עושה בכלים שיש לו. לכן דרך הביניים הזאת, כמו שאמרנו קודם, לעשות איזושהי הבחנה בין גודל הגופים, כי זה רלוונטי מאוד להרתעה, והיקף הפעילות שלהם.

העניין ברור.

אני מבקש לומר ששני נושאים שעלו עכשיו, אחד אחרי השני, אין כמוהם כדי להבליט עד כמה מקומו של ההסדר הזה בכלל לא בחוק ההסדרים. כל ההסבר התיאורטי שניתן עכשיו שהוא ראוי לדיון, האם כזה שינוי מקומו בחוק ההסדרים? למה אתם נדחפים לכזה שינוי תפיסתי לתוך חוק שאין בו שום הליך שראוי לבחינה והעמקה? ההסבר שנתת, בין שהוא נכון ובין שהוא לא נכון, איך הוא יכול באמת לשכנע? הוא רק מחזק את חוסר הרלוונטיות של דיון כזה בחוק ההסדרים. אין פה שום מציאות דחופה ובהולה שמחייבת הסדר כזה.


הנקודה השנייה נוגעת לאותו תיקון שהציעו עכשיו. אותו תיקון שהציעו עכשיו מאוד מבליט את החיפזון, שכן יש כל כך הרבה הוראות. אתם יודעים שאני מחויב לשלוח מגנט למקרר עם מספר טלפון מסוים? זו הוראה שלכאורה אני מקבל עליה 16 מיליון שקלים קנס. אני חייב לפרסם ארבע פעמים בשנה מודעה, פרסמתי שלוש פעמים, אני לא נכלל בסייגים שהוא נתן. ללמדכם שהניסיון שנעשה הוא כל כך שטחי וכל כך קצר. לקחו דבר כל כך מעמיק וכל כך גדול, ומנסים על רגל אחת לתקן אותו ולשנות סדרי עולם, והכול בחוק ההסדרים. על מה? פרצה מלחמה? חברת סלקום אי פעם קיבלה קנס על משהו והמשיכה להפר אותו בגלל שיקולים כלכליים? אי פעם בכלל קיבלה איזשהו קנס? מה בוער?


יכול להיות שבקונסטלציה הפוליטית תצליחו להעביר את החקיקה הזאת, אבל אתם באמת מאמינים שכזה שינוי גדול מקומו בחוק ההסדרים והוא עכשיו בוער ונחוץ? זו הדרך? אי אפשר לקיים על זה דיון מסודר? אי אפשר להעביר את זה בהליך חקיקה רגיל? הליכי החקיקה האחרים גם הועברו בצורה כזאת? בחקיקת העונשין על כל שינוי הכי קטן בנושא הלבנת הון, מקיימים דיונים על עונשים הרבה יותר קטנים. לקחתם את הנושא הזה, דחפתם אותו לחוק ההסדרים, העמדתם את כולנו כגנבים בלילה שחייבים מהר לתפוס אותם עם קנסות אדירים. על כל מכתב ממפקח במשרד התקשורת אני צריך עכשיו לדווח לבורסה כי אני בחשש ל-16 מיליון שקלים קנס. על מה? מדוע בכלל להכניס את הדבר הזה למסגרת הזאת? יכול להיות שתעבירו את זה. אין ספק שבאווירה שנוצרה פה, יכול להיות שתצליחו, אבל אני חושב שאתם צריכים לקחת רגע צעד אחורה ולהעמיד את זה לדיון אמיתי ולא להעמיד אותנו כגנבים בלילה ולא לדחוף את זה בזמן הקצר.

אני מתחברת למה שאמר איתמר. אני חושבת שהתיקון שהוצע כאן היום רק מחדד את הבעיה. מישהו העלה בדעתו שעל אותן עבירות יכול לחול קנס בסך של 16 מיליון? זה באמת מדאיג כי אנחנו יכולים לתת רשימה ארוכה שלא נכנסה לשם, שאם חשבו שעל זה אפשר להטיל, אז כנראה שמה שנקרא הפרות אחרות ניתן יהיה להטיל. זה רק עוד יותר מחדד את הבעיה.

אנחנו חשבנו שבעניינים תחרותיים, צרכניים וביטחוניים, במקרה הזה יש קושי להגיד שאין דברים שהם לא חשובים בעינינו. על הפרות שהן יותר טכניות, אולי יש מקום לעשות מנגנון שונה.


בעניין השינוי התפיסתי. המשמעות היא שאין כאן שינוי תפיסתי במהלך החקיקתי הכולל שלנו. אגב, אנחנו היינו שמחים אם למנכ"ל משרד התקשורת היה שיקול דעת כמו שיש לבית המשפט לגבי גדול, קטן וכולי, קנס קבוע או שיעור קבוע, אבל מעבר לכך שמדובר במישור מינהלי רגולאטורי, זה שונה. משרד המשפטים חושב, ואנחנו כמובן קיבלנו את העמדה הזאת, שאין מקום לתת את שיקול הדעת הישיר הזה. שיקול הדעת לא קיים בידי מנכ"ל משרד התקשורת.

את מתירה בעיצומים כספיים שיקול דעת?

לא, זה בדיוק העניין. למדיניות הזו כמובן יש הרבה היגיון. אין מקום שמנכ"ל משרד התקשורת או מנכ"ל משרד אחר יהיה לו שיקול דעת בנושא הזה לגובה הטלת העיצומים. לכן נקבעו הקריטריונים באופן מפורש בתוך החקיקה.

אני רוצה להדגיש שמילת המפתח בכל הדיון הזה היא מידתיות, ועל זה קמה הצעקה כאן. אני חושב שהדוגמאות של עורכת-הדין גטלר את לא ממש מדויקות וזה מכמה סיבות. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שמדובר בגופים. גוף מסוג אחד, גוף מסוג שני, גוף קטן וגוף גדול. אנחנו מדברים על קביעת שיעור קנס לפי ההכנסה של אותו בעל רישיון או אותו מפעיל ולא לפי סוג הרישיון שניתן לו. מכאן אנחנו מגיעים לבעיה השנייה. הכנסות של בעל רישיון שאנחנו רוצים להטיל עליו את הקנס הזה, לא נובעות ולא קשורות בהכרח לאותו מעסיק שהפר את הרישיון. החברה שאני מייצג לדוגמה, היא עוסקת בהרבה מאוד תחומים, ויכול להיות שאותה הפרת רישיון שהיא עשתה לא נוגעת בכלל לרישיון שלה.

מדברים על כלל ההכנסות.

לא בכדי המודל הזה הוא כפי שהוא בנוי, גם מסיבות מהותיות וגם מסיבות פרקטיות, ואנחנו נסביר את זה. לא סתם בזק בינלאומי יש לה גם פעילות עסקית וגם פעילות בינלאומית. לא סתם בעלי רישיונות כאן - ויש כאן עוד דוגמה של בעלי רישיונות - מאוד מעוניינים שפעילויות מסוימות שלהם יהיו במסגרת התאגיד הספציפי כי זה טוב להם, כי הם עושים פעילויות שיווקיות משותפות וכולי. התאגידים האלה רוצים לכלול במסגרת אותו תאגיד מגוון רב של פעילויות. הרבה פעמים יש שם מלחמות גדולות מאוד, גם בימים האלה, מול אותם תאגידים על מנת שיפצלו את הפעילויות האלה מהתאגידים הספציפיים והתאגידים לא מוכנים. אלה מלחמות בפני עצמן. כל פעולה כזאת, זה באמת מאבק ארוך ומתיש מול החברות. הם לא מעוניינים כיוון שיש להם את הטעמים שלהם. זה מתאים להם.

אני נציג חברה עכשיו שעוסק בשלושה תחומים. קרה שהפרתי בתחום אחד.

אין שום קשר. אני הייתי שמחה לשמוע כי זה לא מה שאנחנו שומעים ביום יום וגם לא רואים את זה בהתנהגות הפרקטית שלהם. אני אומרת שיש קשר שאי-אפשר לנתק אותו בין הפעילות העסקית שלהם, פעילות האינטרנטית שלהם לבין הפעילות הבינלאומית שלהם. לא בכדי החברה הזאת כוללת את שתי הפעילויות ביחד. גם מבחינת התכלית של הסעיף, זה נכון שאם אנחנו נבוא לתאגיד ואנחנו רוצים שתהיה הסדרה משמעותית מול התאגיד, זה יהיה רלוונטי להכנסות שלו ולא רלוונטי למגזר פעילות. אגב, מול החברות כאן אנחנו נמצאים בוויכוחים של שנים על מה נכנס לתוך מגזר פעילות כזה ומה נכנס לתוך מגזר פעילות אחר, בהקשר לנושא התמלוגים, לאופן שבו משולמים התמלוגים, ואלה ויכוחים של שנים והמספרים האלה אף פעם לא נסגרים. זה גם ברמה הפרקטית. גם במובן המהותי, לא סתם אנחנו מקבלים כל הזמן הסברים מהחברות למה פעילות התמסורת חייבת להיות יחד עם פעילות הרתם, כי טכנולוגית זה חייב להיות משולב, תשתיתית זה חייב להיות משולב, ואם אנחנו מבחינה שיווקית נבקש מהם לעשות הפרדה כזאת וכזאת, זה באמת ישבש לגמרי את פעילות התאגיד. עכשיו לבוא מהכיוון השני ולטעון את הטענה ההפוכה, זה נשמע לי טיפה בעייתי.

יש הפרדה חשבונאית בין הפעילויות השונות?

כן.

אנחנו נמצאים בוויכוחים שנים ארוכות, מ-2001 וגם קודם לכן.

איך מחשבים את המחזורים הכספיים?

לפי דוח כספי.

ואם באותה שנה הם מימשו נכס?

זאת לא הפעילות העיקרית של החברה.

אני מדבר על מחזור ולא על רווח והפסד. מחזור של החברה.

לחברה יש מגוון פעילויות. ככל שאנחנו נבוא וננסה לדייק יותר מתוך הפעילות, רק הכנסות בתחום מאוד ספציפי, אנחנו נפתח פה פתח מאוד גדול לשאלות מה הן ההכנסות הרלוונטיות בחישוב.


למה הנושא הזה הוא מאוד חשוב. היום במשרד התקשורת אין כלים אמיתיים כדי להרתיע וכדי לאכוף את ההוראות.

את הנושא הזה אנחנו מכירים ואני יכול לדקלם לך את זה בלילה.

במיוחד שראינו איזה שימוש הם עשו בקנסות עד כה.

הממשלה מבקשת לחוקק כאן חוק שהוא לא חוק רגיל. זה חוק שמייצג מנגנון של עיצומים, השתת קנסות, השתת עיצומים מאוד כבדים. אנחנו כחברי כנסת, לפני שנחליט אם כן או לא, לפחות אנחנו רוצים להבין ולהיות בטוחים שאתם עשיתם הכול וחשבתם על כל המרכיבים של ההחלטה הזאת. זאת לא החלטה פשוטה. זה לא שאתה אומר לי עכשיו שסעיף מסוים יהיה במקום סעיף אחר. זו החלטה מאוד מאוד משמעותית ויש לנו קושי לאשר אותה. אנחנו מנסים לעזור לכם לעזור לנו. זה שאתה אומר לי שהחוק הוא חשוב, נכון, החוק הוא חשוב ואני בטוח בזה. אם החוק לא היה חשוב, לא הייתם מחוקקים אותו ולא הייתם מביאים אותו. חבל לשכנע אותנו כמה הוא חשוב. שכנעו אותנו שאתם זהירים, שאתם אחראיים, שאתם פועלים ממש בשיקול דעת, ואחרי שתשכנעו אותנו בזה, יכול להיות שנביא את זה להצבעה.

זה לא דבר קל ברגע שאסור לך לקחת את המקרה לגופו. נניח שהיינו באים ואומרים אפשר להטיל עד 20 מיליון שקלים קנס, וכל דבר תבדקו מה הסיבה וכמה הוא משפיע, מי זה שעשה את ההפרה, מה יכולתו הכלכלית, ולפי זה תגיעו למספר, תנמקו אותו ותטילו אותו. אם זה היה הכלי שהיה עומד לרשותנו, היה הרבה יותר פשוט. אבל הכלי הזה לא עומד לרשותנו ואז צריך לבוא ולקבוע איזשהו סכום שהוא תופס. כאילו מצד אחד אתה מנטרל שיקול דעת ומצד שני אתה רוצה מראש לבנות איזשהו מנגנון שלא עושה איזה דברים לא סבירים. לכן בכלל נולד הקשר בין הגודל של הסכום לבין גודל החברה.


שאלתם קודם על הנוסחה. אתה חושב מה הסכום המינימאלי הסביר להטיל על חברה גם כשהיא קטנה כדי שיכאב לה. מצד שני, קח את הגדול, וכאן מה הוא הסכום שאתה צריך להטיל כדי שיכאב לו, ואיכשהו צריך למצוא איזושהי נוסחה טכנית שתקשור בין השניים. זה מה שעשינו כאן. עושים זאת כאשר מנסים לדאוג לכך שלא יקרה מצב שהיותר גדול – בגלל שיש איזו קפיצה בנוסחה – פתאום ישלם עיצום יותר נמוך מהיותר קטן. זה טכנית מה שנעשה כאן. כל אחד כאן יכול לייצר אלף נוסחאות אחרות שנותנות דברים דומים. זו נוסחה שנראית לנו סבירה. חברה עם 50 מיליון שקלים, אנחנו מדברים על 930 אלף שקלים, וחברה יותר קטנה, התשלום הוא פחות. כמובן שאתה לא יכול לבוא ולתת קו ליניארי, כי אם היינו הולכים לפי זה, היה קורה שחברת בזק או חברת הסלולר הייתה צריכה לשלם 150 או 200 מיליון שקלים. אז אתה אומר שמגובה מסוים, השיפוע הוא יותר קטן.


בסופו של דבר אנחנו מקבלים שהחברות הגדולות במשק – וזה בזק ושלושת חברות הסלולר הגדולות – סדר גודל סביב ה-15 מיליון שקלים. כשאנחנו מסתכלים ושואלים את עצמנו האם סדר גודל כזה יכול להרתיע – אנחנו חושבים שכן, שהוא יכול להרתיע. אנחנו חושבים שהיום הסכום של ה-320 אלף שקלים לא ירתיע.


אתן לכם דוגמא. בצרפת הטילו קנס על חברות הסלולר שם, כיוון שמצאו שהן תיאמו מחירים וחילקו ביניהן את השוק. החברות שעשו את זה קיבלו קנס בסדר גודל של 600 מיליון יורו.

זה היה עיצום כספי או קנס?

זאת עבירה פלילית לבית המשפט.

אתם רוצים שנהפוך את הכול לעבירות פליליות? זאת גם אופציה.

חברת תקשורת קטנה של 50 מיליון, זה 900 אלף, וכרגע דיברתם על שיקול הדעת. לא ראינו שמדובר פה בדבר דרקוני אלא אין בכלל שיקול דעת.

שיקול הדעת נכנס בחוק. זאת תכלית שיקול הדעת.

אנחנו מדברים כאן על מנגנון שמנסים לבחון אותו לעומק.

אם המשמעות היא שאתם חושבים שהמנגנון שזה יהיה בבתי המשפט הוא זה שיבוא בחשבון, המשמעות היא בעצם שההוראות ברישיון שלכם יהפכו לתביעות.

קודם כל, התשובה היא לא. שנית, אני מזמין לקיים את הדיון הזה בצורה מעמיקה ולשמוע אותנו, ולא להביא אותנו לכאן בלחץ של ההצבעה כדי לגמור את העניין הזה במהירות. אני חושב שהנושא לא מתאים לזה. היעדר שיקול הדעת שהסברת שיש למנהל, מסביר עד כמה זה דרסטי ודרקוני. לא אמרתי מילה אחת על זה שצריך קנסות גבוהים. לא על זה הדיון. לא הגענו בכלל לדיון הזה וזה לא הנושא.

הטיעון שלנו כלפי הוועדה הוא פשוט. הוועדה הזו מחוקקת בעצמה חוקים והוראות. אומרת הממשלה לוועדה שהיא זקוקה לכלים אפקטיביים. אומרת הממשלה שמבצעת הרבה מהוראות הוועדה הזאת שהיא צריכה את הכלים כי הכלים שקיימים היום לא מספיקים, האכיפה שנמצאת היום היא אכיפה שביחס להוראות שהוועדה הזו מוציאה הרבה פעמים מקשה על היישום שלה. אין ספק וכולם שלמים עם זה שבמידה וארגז הכלים הזה שלנו יגדל והשוט התיאורטי או לא תיאורטי שלנו יגדל, ודאי שהמפעילים יהססו והרי זה טריביאלי. זו הבשורה הצרכנית שאנחנו מביאים עם החקיקה הזאת. זה בסך הכול הדבר שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר.

גם היום למעשה יש כבר כלים. הייתי מצפה שתיתן לפחות דוגמה אחת פעם אחת משרד התקשורת ניסה להשתמש בכלים שיש לו היום, הטיל על איזשהו מפעיל קנס או אפילו עדיין לא הטיל אלא איים עליו בקנס ואותו מפעיל לא הפסיק את ההפרה שלו. כשאתה בא עם הצעה כזו גדולה ועם שינוי כזה משמעותי, אני חושבת שצריך קודם כל לתת דוגמאות ולהראות שהכלים שיש לך היום לא עזרו לך. באמת, אני לא חושבת שיש לכם דוגמאות כאלה, אלא נהפוך הוא. גם עם הכלים שיש היום, ראשית, המפעילים לא מפרים, ואם מישהו הפר, בכלים שיש היום, שיטילו אותם עליו, הוא יפסיק את ההפרה שלו.


לדברים שאמר כאן אסף כהן לגבי גודל ההכנסה שלפיה למעשה נקבע הקנס. יכולה להיות הפרה מהותית מאוד של מפעיל קטן שההכנסות שלו הן בסדר גודל נמוך יותר, אבל זו הפרה לדוגמה שפוגעת בכל הצרכנים של אותו מפעיל. למשל, איזושהי העלאת תעריפים בניגוד לדרך שמותר לו להעלות והיא פוגעת בכל הצרכנים והיא מאוד משמעותית אבל הקנס שיוטל עליו הוא קנס מצומצם. לעומת זאת, יכולה להיות הפרה קטנה ביותר כמו אי-שליחת דוח למשרד התקשורת או פרסום רק שלוש פעמים בעיתון במקום ארבע פעמים בשנה של מפעיל גדול, ואז המפעיל הזה יקבל את הקנס העצום והגדול הזה.


יש פה בעיה בעניין הזה שאתה קובע קנס שהוא לפי ההכנסה של המפעיל ובכלל לא בהתאמה להפרה שלכאורה הייתה, כי אני חוזרת ואומרת שאין הפרות.


אני סבורה שבנושאים אחרים, הרבה פחות חשובים, משרד התקשורת נוהג לשבת עם המפעילים ולשמוע גם את דעתם. מדובר פה בהצעת חוק שאם היו ממשיכים ודנים בה עכשיו, יכול להיות היינו מסכימים לעיקרון, אולי גם אנחנו היינו מסכימים לעיקרון, אבל יש פה כל כך הרבה שינויים בהצעת החוק עצמה, שאפשר לשנות אותם, שיהפכו אותה למשהו הרבה יותר רצוי. לכן יש מקום לשבת על זה בצורה רצינית. אני הייתי מצפה מהמשרד לעשות את זה לפני שהם מגיעים לכאן. אנחנו הרי ראינו את זה מוכן בחוק ההסדרים ואז אין עם מי לדבר. למה לא לשבת לפני כן עם המפעילים ולנסות לגבש איזו הצעת חוק שאפשר לחיות אתה? לא לעשות דווקא מה שאנחנו אומרים, אבל לפחות להקשיב לנו.

אני רוצה להתחיל לעבור על הסעיפים. אני מבקש לשמוע, אם יש הערות לפסקה (4).

תיקון שמתחייב לדעתכם, אם הוועדה תצביע על כך.

הגדרת הכנסה שנתית תהיה הכנסה שנתית משירותי בזק ולא הכנסה שנתית בכלל. אני חושב שהכנסה שנתית מנכסי הון היא לא צריכה בכלל להיכנס כי זה לא הסיפור ולא המקרה.


לעניין ההפרה, הסוגיה עליה הרחיבה היועצת המשפטית של משרד התקשורת, ההפרה צריכה להיות הפרה מכוח אותו רישיון שבו בוצעה ההפרה. בסך הכול הייתי אומר שהתפקיד המרכזי של משרד התקשורת הוא לקדם את התחרות. תחרות מתפתחת על-ידי גופים בנישות. מה שבבזק זה עולם ומלואו, בשבילנו זה נישה. מה שבשבילנו הוא כל הפעילות שלנו, בשביל חברה אחרת יכול להיות ניסיון כדי להיכנס לפעילות הזאת. כשאני מפתח תחרות בפעילות מסוימת שעניינו של משרד התקשורת הוא שהיא תתפתח, על סמך הפעילות הזאת אני אקבל קנס של 15-16 מיליון שקלים, הפעילות הזו תגווע. אני לא אקיים אותה במישור הכללי. אני חושב שגם מתוך האינטרס של משרד התקשורת, כדי שפעילויות קטנות בתוך גופים גדולים – בין שזה בתחום ה-ISP, בין שזה בתחום הבזק, בין שזה בתחום הסלולר – פעילויות מוגדרות בתוך הרישיון, ודאי לפי הרישיון, ומה שהייתה הפרה על פעילות בתחום רישיון מסוים, הקנס יהיה על-פי זה.

זאת אומרת, אני רוצה להבין, אתה רוצה שתהיה הפרה לשלם את הקנס ולהמשיך?

לא. אם אדוני הבין כך, אני מתנצל, זה ממש לא כך.

התייחסנו לזה בהרחבה קודם. כמו שלא בכל חקיקה באים לדבר עם האזרחים ועם כל מי שהחוק ישפיע עליו, כך גם כלפי החברות, שלא תמיד חייבים לקיים אתם דיונים. תמיד יש סוג של דו-שיח או התראה על זה שאנחנו עומדים לחוקק משהו ומבקשים את ההתייחסות. כמובן שאנחנו תמיד מצפים להדדיות.


לעניין ההכנסה השנתית. אנחנו הסברנו למה חשוב לנו פעילויות התאגיד. לא סתם תאגיד מחזיק כמה רישיונות והתאגידים כורכים את הפעילויות אחת בשנייה. מאוד חשוב שבנושא הזה תהיה ודאות, שאנחנו נדע על איזה סכומים יוטל הקנס.

לגבי הכנסה שנתית משירותי בזק.

אבל הכנסה שנתית משירותי בזק, אלה דברים שאנחנו מתווכחים עם החברות כל ארבע-חמש שנים, כך שרק אחרי ארבע-חמש שנים נוכל להטיל את הקנס.

הערות לסעיף 37(א)(ב), אחרי הגדרת המועצה יבוא הסכום הבסיסי. לעניין בעל רישיון או מי שפועל מכוח אחר.

להגדרה של הסכום הבסיסי.

אין הערות. הערות לסעיף (ב)(1( ו-(ב)(2). אין.

אני מבקש להעמיד להצבעה את פסקה (4). מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני נמנע.

פסקה (4) – אושרה

אנחנו עוברים לפסקה (5). סעיף 37(ב). יש הערות?

אני מתייחס לסעיף 37א(א) ו-(ב). אני חושב שכאן יש את ההערה המהותית ביותר לכל הדיון הזה. אני חושב שבהיעדר שיקול הדעת למעשה שהוסבר כאן, ברציונאל שלה חקיקה המינהלית, ובגובה הקנס, השינוי הכול כך גדול ומהותי, והקנסות הכול כך גדולים, לא יכול להיות שבתהליך הזה לא תינתן הזדמנות לתקן, בייחוד לאור המהירות שבה ניסו לתקן ולהראות מה זה קטן ומה זה גדול. הדבר הפשוט ביותר הוא לתת הזדמנות לתקן את הטעות. הדבר גם משאיר את הכלי הדרקוני והחיוני כל כך בידי השר, והוא משאיר את כל רציונאל החקיקה על כנו, אבל הוא לא הופך את העניין לאבסורד כאשר ניתנת הזדמנות לתקן את ההפרה ובזה לגמור את העניין.


אני חושב שהתיקון הזה הוא ראוי, הוא מתבקש בנסיבות העניין, יודיעו לך שלא שלחת, לא פרסמת, לא עשית, לא אמרת, תעשה את זה תוך שבוע, נגמר השבוע הזה, לא עשית את זה, נעבור לשלב הבא של הענישה. אבל העובדה שבסיטואציה כזאת אין אפשרות בסיסית לתקן את העבירה, זה לא יכול להיות. אני דיברתי בדיון הבא על איזה דברים נותנים הזדמנויות לתקן עבירות. על דבר כל כך קטן לא לתת את האפשרות הבסיסית הזאת? אני חושב שזה מתבקש, זה ראוי וזה גם מעמיד בפרופורציה את כל הדיון על החוק הזה.

האם הערתך היא על כך שאין כאן זכות שימוע לפני הטלת עיצום כספי?

לא.

הזדמנות לתקן את ההפרה.

ודאי. אם אומרים לי שלא שלחתי מגנט למקרר, אני רוצה לתקן.

נגה, אפשר לתת להם אפשרות לתקן את הטעון תיקון?

זה לא מתאים לכולם. זה מתאים למקום שיש הפרות שיכול להיות שצריך לתת אפשרות תיקון.

כאן אין שיקול דעת. מבקש נציג סלקום לתת אפשרות לתיקון.

כאן יש מנגנון אחר. יש הפרות מאוד מסוימות שאתה יכול לתת אפשרות.

האם את אומרת שיש מקום לתת התראה והזדמנות לתקן את דרכיו למפוקח רק מקום שיכול להיות ספק בדבר עצם ההפרה? אם אני מבינה נכון, יש מקומות שההפרה היא כל כך ברורה, שאין מקום לתת הזדמנות.

נגה, תנסו. אני חושב שיש בזה היגיון. אנחנו רוצים מנגנון. למה אתם לא נותנים שיקול דעת?

אם אפשר להתייחס להצעת החוק הממשלתית, זאת בדיוק מהות העניין. הרישיונות של החברות דווקא מאוד לא ברורים. הרבה דברים המפעיל רואה אותם כך והמשרד רואה אותם בצורה אחרת. כמעט כל דבר ברישיון שלנו הוא דבר שאפשר להבין אותו בהרבה פנים ובגלל זה גם הרבה פעמים יש חילוקי דעות והרבה פעמים כשאנחנו כותבים למשרד, מקבלים את דעתנו וכולי. דווקא בגלל הסיבה הזאת ראוי מאוד לתת למפעיל אפשרות לתקן את ההפרה כי הרבה פעמים הוא עשה את ההפרה הזאת בתום לב והוא אפילו לא חשב שהוא מפר את תנאי הרישיון.

יש ערכאת ערעור.

אני חושב שחייבת להיות ערכאת ערעור, שם אפשר לערער, אפשר לנמק, אפשר לתקן, אפשר להתחייב. זה דבר לגיטימי ומינימאלי שחייב להיות.

יש היום דינאמיקה של מערכת יחסים מול המשרד. במסגרת הרישיון, שהיא באמת מסגרת די נורמטיבית ודי רחבה, והיא ניתנת להרבה פרשנויות. מתקיימת מערכת יחסים עם דינאמיקה כזו שמדי יום פונה אלינו המשרד בשאלות רבות, בהערות רבות ובבקשות לתיקונים. הרבה פעמים באמת על דברים טכניים, תמימים, דברים שבכלל אין עליהם ויכוח. שוב אני חוזרת לרמה הדרקונית של הקנסות שנקבעה בחוק הזה ועל רוחב העילות, אותה רשימה של עילות בגינן ניתן להטיל את הקנס הזה. אם אתם לא עושים כאן איזשהו תהליך שכולל ערעור בטרם הטלת הקנס, שכולל מתן אפשרות והזדמנות לתקן את אותה הפרה, אני לא יודעת מה יקרה מחר כשייקחו את הכלים האלה שיינתנו לאותם אנשים בחוק, שאתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה, ולאן זה יוביל.

יש לי הצעה. תדעו, אתם מדברים עם חברות ציבוריות. כל מכתב כזה על אי-שליחת מגנט, הופך להיות עניין להודעה לבורסה. תחשבו על הנוסח שאני רוצה להציע:

היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון עשה אחד מאלה, רשאי הוא לדרוש תיקון ההפרה תוך זמן סביר הוא יקבע אותו. לא תיקן בעל הרישיון את ההפרה תוך זמן סביר שקבע המנהל, רשאי הוא להטיל את הקנס.

לא.

תאר לך שאחת מהחברות הגדולות פשוט מנתקת את הלקוחות. לפי ההצעה שלך, אתה תגיד לה שהיא תחבר מחר.

מי דיבר על ניתוק? אני מביא את הדוגמה של המגנט על המקרר.

במישור העקרוני, אנחנו חזרנו ואמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, שלדעתנו האכסניה של חוק ההסדרים לא מתאימה לנושא הזה ואנחנו רואים את זה מאופי הדיבורים כאן, מהמורכבות, מהבעייתיות ומריבוי הדוגמאות, ומזה שבסך הכול מדובר פה בקנסות בגובה דרקוני ביותר בלי שיקול דעת. במקרים מסוימים מדובר כאן בגורם שהוא מנכ"ל משרד שאמור להטיל את זה, והוא לא גורם שיפוטי. במקרים מסוימים לא יהיה לו אפילו שיקול דעת להקל בעניין הזה.


ביחס להזדמנות לתקן את ההפרה. כגורם משפטי בחברה שהיא גם חברה ציבורית, אם אני צריכה לבוא לייעץ עכשיו לגורמים מסוימים בחברה שלי אם לעשות פעילות מסוימת או לא, אני נמצאת כאן בבעיה מאוד רצינית. הפרשנות המשפטית שלי אומרת שלפי הרישיון שלי ולפי החוק מותר לי לעשות פעילות מסוימת. זו פרשנות, פרשנות לגיטימית ותפקיד לגיטימי לכל הדעות. מה שקורה פה הוא שבעצם ניטל מהחברה כמעט שיקול הדעת, כי מה שעומד מנגד זה שאם הפרשנות של משרד התקשורת היא אחרת – ואני לא תמיד יודעת אותה מראש, הרבה פעמים אני בכלל לא יודעת ולא מצפה לה – ואנחנו בכל-זאת החלטנו לפעול לפי הפרשנות שלנו, למעשה יבוא המשרד, שהוא הגורם המחליט, הוא הגורם שהוא העד, הוא מטיל את העונש, והוא הפוסק האחרון, ויטיל עלינו מיליוני שקלים קנס על פעילות לגיטימית של החברה שהיא סברה בתום לב שהיא מותרת לה לפי עצת היועצים המשפטיים שלה. איזו אחריות אני אמורה לקחת ממחר בבוקר אחרי שהחוק הזה עובר?

מנכ"ל המשרד יפעל בסבירות, במידתיות, בטרם הוא מטיל את הקנס. במסגרת הזו הוא גם שומע את החברה. מעולם לא הטלנו קנס וכל החברות יעידו כאן כי המשרד נוהג בסבירות גם כאשר מדובר בסכומים קטנים. לכן סביר להניח אם מדובר בסכומים גדולים, המשרד ימשיך וינהל במידתיות ובסבירות.


לגבי היועץ המשפטי שיינתן. אני לא יודעת איזה ייעוץ משפטי יינתן. הייעוץ המשפטי הראשון צריך להיות שהחברה לא תפר. פתוחה הדרך לערער בבית המשפט. תמיד יהיה ניתן להחזיר את המצב אחורה בהנחה שהמשרד טעה והטיל את הקנס בטעות.

האם את מצהירה כאן שבמקרה שיכול להיות איזשהו ספק בדבר פרשנות של הוראה, יש בסיס לזה שהמפוקח חושב שהוא לא מפר את הדין, אתם תתרו לו בכל מקרה ותקיימו לו שימוע לפני הטלת עיצומים?

עד היום תמיד פנינו לחברה כדי לשמוע את עמדתה לפני שהוטלו עיצומים.

אז למה שלא נקרא לזה שימוע?

אנחנו כרשות מחויבים בכלל היטלי המשפט המינהלי שכוללים בתוכם גם זכות טיעון בדרגים הנכונים, וככל שזה ניתן, תיקון 34 שנכנס, שבכוונה גם שם נזהרנו מאוד על-מנת שזה לא ישפיע על כל שאר החקיקה. עובדה שעד היום תמיד נתנו לגורם את הזכות להישמע.

לחברה תהיה אפשרות ערעור?

יש את בית המשפט.

מי שמטיל את העיצום זו הערכאה הגבוהה במשרד, כי זה המנהל הכללי.

אז המנהל הכללי צריך לתת אפשרות שימוע.

מעניין אותי מאיפה התפתחה הרגישות והצורך לסמכות כזאת במשרד התקשורת.

הסברנו בראשית הדרך. מדובר בהגדרה של עולם של תאגידים וההגדרה נסמכת על עולם המשפט המינהלי, ולא על הפלילי ולא על האזרחי במובן הרגיל של המילה. יש צורך ליצור מנגנון שיהיה בצורה משמעותית ביחס לחברות. החברות בעלות פעילות ענפה מאוד, עם השפעה צרכנית, תחרותית משמעותית מאוד.

את כל זה אני מבין. האם אתם פשוט מקדימים תרופה למכה או שזה נובע כתוצאה מבעיה של התנהלות בשוטף?

כתוב בדברי ההסבר ש"הניסיון מלמד כי במקרים מסוימים".

תני לי בבקשה שלוש דוגמאות מהשנה האחרונה, בהן את חושבת שהיית מרימה את הכרטיס הצהוב ומפעילה.

בכלל מתי קנסתם בזמן האחרון.

אמרתי מתי קנסנו. מדובר בחברות בינלאומיות. יש תהליכים שחברות צריכות לעשות וחברות יכולות להגיע לבית משפט השלום, אבל אני יכולה לומר לך שזה לא יעיל.

זה לא הוכח.

כאשר אני נשאלת האם יש טעם בהטלת הקנס, התשובה שלי היא לא מכיוון שיש כל כך הרבה התדיינויות מול החברות האלה, כל כך הרבה שינויים, כל כך הרבה דיווחים.

חבר הכנסת חסון ביקש שלוש דוגמאות מהשנה האחרונה שהטלתם או לא הטלתם.

אני יכולה לומר לך שבנושא ניוד המספרים – גם אם הוועדה לא אוהבת לשמוע את זה – אני חושבת שהיה מאוד לא יעיל להטיל קנס בסכום של 322 אלף שקלים על החברות כאשר כל פעם הן היו צריכות לרוץ עם זה – או אנחנו היינו צריכים לרוץ – לבית משפט השלום.

ניוד מספרים, זו הפרה נמשכת ולכן אני לא חושבת שזו ד וגמה טובה.

נתת פה דוגמה נהדרת. את מוכנה לתת עוד דוגמה אחת כזאת? דוגמה של ניוד מספרים שלפי הבנתך זו הפרה יסודית. בסדר. הבנו. זה נושא שדנו בו כאן. עכשיו אני מבין. סמכות כזו של מיליון שקלים מול זכות כזו, לא נראה לי בשמים.

13 מיליון שקלים.

זה לא נראה לי בשמיים לעומת זכויות הצרכן. תציגי את זה בצורה כזאת שאנחנו נבין זה עומד מול מה. כשאת אומרת היום זכויות של ציבור לקוחות לעבור, זכות שלא מתממשת בשל דבר כזה או אחר, מבחינתי 10 מיליון שקלים או כל סכום אחר, זה בכלל לא בשמים. הלקוחות האלה משלמים לחברות האלה מספיק כסף עקב העיקשות לא לאפשר את המעבר הזה.

אין לכם עוד דוגמאות?

יש לנו דוגמאות.

תני לו. אני ביקשתי בפעם הקודמת, אבל לא הבאת לוועדה. תני לו דוגמאות כדי שנוכל לגשת להצבעה.

הסוגיה של הניתוק של בזק. כל פעם שאנחנו מעלים את זה אומרים לנו שזה עניין של דיני עבודה וכולי. אבל אם ניקח את זה תיאורטית. נניח שלא היה מדובר בוועד עובדים ולא היה מדובר בניתוק או בחיבור, נניח היינו מקבלים את ההודעה ביום חמישי, ביום שישי היינו פונים אל החברה והיינו אומרים לה שהיא בהפרה ולכן מטילים עליה עיצום כספי של 322 אלף שקלים. האם זה היה משהו משמעותי?

לא.

אתה יודע שהפרה נמשכת כאן היא 5,000 שקלים ליום. כלומר, זה כלי שהוא לא משמעותי ואחר כך, מה עושים עם זה?

יש לה דוגמאות שהיא לא רוצה להתייחס אליהן כי הם בהליכים משפטיים. אני מבקש מהאוצר שיאמר לחבר הכנסת חסון.

בלי להיכנס לעניינים המשפטיים, אפשר לתת כמה דוגמאות של דברים שנמצאים במקומות כאלה ואחרים מול החברות השונות. לא נפתח את זה כאן לדיון. הזרמות בזק ל-YES, מבצע אביב, ניתוק בזק והנחות למגזר העסקי של בזק. כל אחת מהן סוגיות שלמות ומלאות עם הפרות להבנתנו. אני לא נכנס כרגע כהוא זה לעניינים המשפטיים, מי צודק, איך, כמה ולמה. להבנתנו כמובן הרגולאטור כאן נמצא במקום של הצדק והמפוקחים הפרו את החוק.

אני בעיקר מדבר אל חברי הכנסת, אבל אני רוצה שיקשיבו גם אנשי החברות המסחריות ובעיקר אנשי השדולות שיושבים כאן כי אתם חוזרים ומעלים טענה שלכאורה היא טענה דמוקרטית והיא תבוא אלינו לוועדות עוד הפעם ועוד הפעם עם סיום חוק ההסדרים. למה אתם צריכים להביא דברים באמצעות חוק ההסדרים? אני אומר את הדברים בקצרה, למרות שאצלי בוועדה אני אומר אותם בצורה ארוכה.


חלק מחוק ההסדרים הוא תולדה של עבודת השדלנים. חלק מהדיונים שנעשים בוועדות השונות, אולי לא בוועדה הזאת, הם דיונים מוטים כתוצאה מעבודה שעושים השתדלנים. אני מדבר על משרדים, אני מדבר על אנשים שאוספים חברי כנסת להצבעות לצורך דחוף עם כל מיני מנגנוני לחץ, וחוויתי את זה.


חברי הכנסת הם אנשים נבונים, אבל חלק מהפעילות באילוץ גורמת לכך שמשרדי הממשלה נאלצים גם כן לפעול בצורה אחרת. ממה אנחנו נהנים? גם ראש הוועדה הזאת וגם ראש הוועדה שיושב לפניכם, שבסוגיות שהן מהותיות היינו מוכנים לפצל מלכתחילה ולא היה צריך להיכנס למאבקים. תבינו את זה. יש מידתיות גם בעבודה שלכם. אני אומר את זה כקריאה אחרונה לפני שאנחנו מתחילים לעסוק היום בחוק ההוצאה לפועל, לפני שאנחנו מתחילים לעסוק בחוק ההתיישנות, לפני שאנחנו מתחילים לעסוק בחוק קופות החולים. אני אומר את זה מתוך מה שפוצל אליי.


יש שתי אפשרויות. יש אפשרות לעבוד נכון ויש אפשרות לעבוד באמצעי לחץ. אם לא עובדים נכון, מגיעים לכאן אל הדיון הזה.

אדוני, אני בשל להצביע נגד ההצבעה הקודמת ובעד הרביזיה.

אין כאן הצעה לרביזיה.

אנחנו מצביעים.

לסעיף (ב2) החדש, הכלול בפסקה (5). במקור הוא לא היה כלול ועכשיו הוסיפו סעיף קטן נוסף, סעיף קטן (ב2) שמדבר על הפרות טכניות בעיקרן, בהן העיצום הכספי יהיה בשיעור נמוך יותר. האם לזה יש הערות?

אין הערות.

עכשיו אפשר להצביע על כל פסקה (5).

אנחנו מצביעים על פסקה (5) במלואה, בנוסח המתוקן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני נמנע.

פסקה (5) – אושרה

יש את פסקה (6) שעניינה בסמכות המנהל להפחית עיצום כספי המוטל על בעל רישיון או על מי שפועל מכוח היתר כללי במקרה של שיתוף פעולה מצד המפוקח.

הערות לפסקה (6).

דובר קודם על האופן שבו המשרד פועל לאחר שהוא מתריע. היה בלבול יוצרות בין שימוע על עצם הפרת הרישיון לבין בקשת התיקון. השימוע לא נוגע לשאלת התיקון שהוא יכול להיות לגבי העניין העובדתי, אם הייתה הפרה או לא הייתה הפרה. מאחר שדילגנו בכלל על האפשרות לתקן את ההפרה, אני חושב שקביעת שיקול הדעת של המנהל הכללי בדיוק באיזה נסיבות הוא רשאי לשקול, שיקול הדעת שלו מוגבל בהפחתות רק ב-30 אחוזים וב-15 אחוזים. רק כאן קיים שיקול הדעת הזה. אני חושב שצריך בדיוק תחת אותן נסיבות שהציעו, שהן אותן נסיבות של שיתוף פעולה ושל תיקון הטעות שנעשתה או ההפרה שנעשתה, לומר בפשטות שהמנהל רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי האמור בסעיף 37(ב) או (ב1), ואז ללכת ל-(1) ו-(2) ולא להפחית 30 אחוזים או 15 אחוזים.


כמובן שגם עכשיו אנחנו חוזרים על מה שאמרנו בראשית הישיבה שמדובר כאן בחקיקה דרסטית ובשינוי מהפכני בתוך חוק ההסדרים. אנחנו מדברים על גובה הסכומים, אנחנו רואים שיש פה קלה כחמורה והבחנה שנעשתה פה לא נוגעת אפילו לרבע מהמקרים שלגביהם החקיקה לא רלוונטית.

הדברים ברורים.

אני חושב שהנוסח שהממשלה הציעה הוא נוסח נכון. הנוסח שאתה מציע מרוקן אותו מכל תוכן.

הסכומים הם סכומי עתק. מרווח שיקול הדעת שניתן כאן למנכ"ל, אפילו עלול לא לספק אותו. יש פה מצב שבעצם מפעיל תיקן את ההפרה, נתן את כל המידע, הפר בתום לב, לעומת זאת הוא מקבל קנס בסכום של מיליוני שקלים. בעצם כעונש כי זה סעיף עונשי לכל דבר ועניין והוא לחלוטין לא במקום. הוא לא מידתי. שוב, אני קושרת את זה לאכסניה שבה החוק הזה נכנס.

אני תומך בדעתו של חבר הכנסת פינס.

אנחנו מצביעים על פסקה (6) במלואה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני נמנע.

פסקה (6) – אושרה

אנחנו עוברים לסעיף (7).

(7) סעיף 37ח – בטל.

פסקאות (7) ו-(8) בכחול הופכים להיות פסקאות (8) ו-(9) וכאן הם מציעים להוסיף פסקה (7) חדשה. בהתאם לבקשת הוועדה, הוסיפו סעיף קטן ב2 שעניינו בהפרה טכנית, הרי שיש צורך להפנות גם לסעיף ב2.

הסעיף מדבר על הפרה ממושכת שמתייחסת להפרה כאמור בסעיפים 37(ב). רצינו להוסיף את ההפרה שהופחתה כדי שגם היא תיכנס לעניין של הפרה ממושכת.

מדובר כאן בחברות שמגישות אין ספור דוחות לאין ספור גורמים, בדרך כלל בלוחות זמנים מסוימים וכולי. עצם זה שהסעיף הזה מראה שיש כוונה להטיל עיצומים כספיים על הפרות טכניות לחלוטין שאין בהן בהרבה מאוד מן המקרים שום חשיבות, מדאיג אותי לגבי ההפעלה של שאר הסעיפים במסגרת הסמכות הדרקונית שיש כאן. אני מוכרחה לציין, אם להיות מאוזנים והוגנים, שאנחנו לא זוכים לקבל תשובות מהמשרד ולוחות זמנים קבועים וספציפיים, גם כשהם מופיעים בחוק, 60 ימים בחוק שהם אמורים להשיב, אבל מעולם לא קיבלנו תשובה לפני שנה ושנה וחצי למרות שהגשנו בג"ץ, עדיין זו ממשיכה להיות הרוטינה. גם כשיש תלונות שלנו כלפי מפעילים אחרים, אנחנו מקבלים תשובות בלוחות זמנים מאוד מאוד ארוכים בלי עמידה בתקנות ובלי עמידה בהוראות של החוק.


מנגד, זה מאוד קיצוני לדרוש ממפעיל להגיש דוח על קוצו של יום, ואם לא, הוא ישא בקנסות. דווקא הסעיף הזה בעצם מראה על המגמה עומדת להיות כאן. אנחנו יודעים מה יהיה בשים לב לסמכות המאוד רחבה שקיימת כאן.

אני חושב שיש הרבה טעם במה שאמרת. אני חושב שאפשר היה להטיל קנסות על המדינה. זה חוק של הכנסת ולא של המדינה. אני בעד שאם המדינה לא נותנת מענה בלוחות זמנים סבירים, הם יצטרכו לתת סכום מסוים למפעילים. הגיע הזמן שהם ייתנו תשובות.

אם אתה מביא את זה, אני יכול להביא את זה להצבעה.

ההצעה היא מאוד פשוטה. בכל מקום בו המדינה לא עומדת בלוחות הזמנים, היא תצטרך לשלם למפעילים. אני חושבת שאם המדינה שמה את עצמה במקום שהיא דורשת דרישות מגורמים עסקיים, היא חייבת קודם כל להיות בטוחה שהיא עומדת בדרישות של הגורמים העסקיים כלפיה, והיא ממש לא עושה את זה.

אני חושב שאי אפשר יהיה לעשות את זה כרגע, אבל הרעיון הוא מצוין. אפשר להגיש על זה הצעת חוק פרטית או משהו, ואני מוכן להצטרף אליה.

בכל מקום שהממשלה חורגת מלוחות זמנים שהיא התחייבה להם מעבר לתקופה מסוימת, יוטל עליה קנס.

אני מאוד בעד הטלת קנסות על חברות שאינן עומדות בזמן. אני חושב שחלק מההתנהגות האזרחית שלנו נובעת לא רק מדוגמה לא טובה שמקבלים מארגונים מסוימים אלא מהתנהגות תקינה. אני מניח ברוב המקרים אין צורך להפעיל את הסעיפים האלה.


רציתי לשאול אותך כיושב-ראש ועדה האם קיבלת תלונות מן החברות – במקרה הזה, חברות הסלולר – על זה שהן לא מקבלות מענה מהממשלה? ודאי היית מקיים דיון אם היית מקבל תלונות כאלה.

כן, אני חושב שכן. לא התקבלו כאלה תלונות.

אני מניח שהם ימצו את זה בעתיד. לא תלך לחקוק חוק לפני שתקיים דיון.

לא. הרעיון הוא רעיון טוב.

כמו שאמרתי קודם שאתם לא מעריכים נכונה את תבונתם של חברי הכנסת, אני מדבר על השדלנים והחברות, אני חושב שבאותה מידה אתם לא מעריכים את כוחה של הכנסת בבואה לעסוק בעניינים שהם מול הממשלה. ועדה כמו ועדת הכלכלה הייתה אפקטיבית, היא אפקטיבית והיא תהיה אפקטיבית אם אתם תפנו אליה בתלונות.

כל הניסיון לסייג, הרי הוא מראה שבעצם הייתה פה סוג של רביזיה במחשבה של החוק הזה שבאמת הוא לא יכול לחול על כל דבר ועניין. אמרו שאכן צריך לסייג את החקיקה על חלק מהדברים, ואם כן, מדוע לא לעשות בעניין הזה עבודה קצת יותר מעמיקה ובאמת לסייג את כל מה שראוי לסיוג, גם אם הדבר נכון, ולמה להשאיר את זה ברשימה שנכתבה במחשכי הלילה על שניים-שלושה אירועים מתוך רשימה כל כך ארוכה שאין לי ספק שאף אחד לא התכוון מלכתחילה להטיל עליהם את הקנסות?

חברי הכנסת, אני מבקש להצביע על פסקה (7). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

פסקה (7) – אושרה

פסקה (8) שקודם סומנה כפסקה (7), שהיא אומרת שסעיף 37ח בטל. אסי, תסביר את הסעיף יחד עם סעיף 47 שצריכים להצביע עליו.

אמרתי בקצרה שהמנגנון שהיה עד היום שנקבע בסעיף 37ט דיבר על המנגנון של ערעור לבית המשפט השלום על החלטתו של המנהל בדבר הטלת עיצום. כרגע מה שמוצע זה להעביר את זה לעתירה במסגרת חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שזו תהיה עתירה מנהלית על החלטת המנהל.

בזה עוסק סעיף 47 להצעת חוק ההסדרים, דהיינו פסקה (8) וסעיף 47, והם משלימים אחד את השני.

אנחנו מצביעים על פסקה (8). מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

פסקה (8) – אושרה

אנחנו מצביעים על סעיף 47. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

סעיף 47 – אושר

אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שיש הסתייגויות של מספר גורמים למחוק את הסעיפים, ואם אנחנו נלך בקו שלפחות נהגו בו בוועדת הכספים, לא הצביעו על ההסתייגויות האלה, מה גם שהגורמים האלה לא נמצאים כאן. אני מעלה אותן בתור הסתייגויות למליאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00