PAGE
14
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

2.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ב בטבת תשס"ז (2 בינואר 2007),שעה 09:30

הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

קולט אביטל

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

יוסף שגל

יעקב ששפורטה - סגן היועץ המשפטי, ממונה על האמנות הבינלאומיות, ביטוח לאומי

לימור מנגיסטו - המוסד לביטוח לאומי, מתמחה בלשכה המשפטית

ירון זיידמן - משרד החוץ, מחלקת התפוצות

עו"ד לילך רביד - משרד החוץ

אסתר אפרת-סמילג - משרד החוץ, מנהלת מחלקת אמנות

יובל יעקובי - רפרנט קליטה, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'ה - הלשכה המשפטית משרד האוצר

מזל קידר - עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית

בינה סמחוב – דוברת התאחדות עולי אוקראינה

ולרי פיינר – רכז התאחדות עולי אוקראינה, יו"ר סניף ירושלים

אלכסנדר ברמן – "חזית הכבוד", עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם שרנופולסקי - אגודה ישראלית למדענים עולים, מנהל בית הטכנולוגיה

אלכסנדר קלנטירסקי - עמותת ברית ליקוידטורים צ'רנוביל

דנה גורדון

הדר אלטשולר - חבר המתרגמים בע"מ

הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם

אני פותח את הישיבה. על סדר היום: הסכמים בילטראליים לשילומי פנסיה לעולים ממדינות מוצאם. כל הכבוד ליעקב שפורטה, הוא היה בקייב, היתה שם פגישה עם משלחת אוקראינית והביא משם טיוטה של הסכם, טיוטה חתומה על ידי נציגים אוקראינים. אבל עכשיו מה שקרה שם ואני לא יודע מצב אבל לא מצב רק באוקראינה אנחנו רוצים לדעת את המצב בכל המקומות.

אני אתן סקירה כי באמת היתה הרבה פעילות שלנו במשרד החוץ ולפי הנחיות של הועדה ואני מקווה ששנת 2007 תהיה עם פעילות יותר רחבה. לגבי ליטא ולטביה עשינו סבב שיחות וכנראה שיש רצון שלהם להמשיך ואני הזמנתי את לטביה, במרץ 2007 להשלים את הסב שיחות בארץ וליטא בחודש אפריל. זאת אומרת שעם שתי המדינות האלה יש תחושה שזה מתקדם. אנחנו גם שלחנו הצעות אמנה להרבה מדינות שהיו קודם בגוש הקומוניסטי, שלחנו הצעת אמנה לרוסיה, אסטוניה, אזרביג'אן, גרוזיה, אוזבקיסטן וקזחסטן. עכשיו, לגבי המדינות האלה כמו שהיה עם אוקראינה אנחנו מאד מבקשים שיהיה גם לחץ שלכם עם הממשלות שם ועם הפוליטיקאים כדי לקדם את זה. כי אנחנו מבחינתנו ברגע שהם יזמינו אותנו אנחנו הולכים ומתחילים לדבר על האמנה.

לגבי אוקראינה כמו שפרופ' נודלמן הזכיר, היו שני סבבים של שיחות ומה שהם אמרו לנו שבעצם העקרונות מקובלים עליהם והם צריכים אישור של ועדת שרים שזה משרד האוצר שלהם ועוד איזה שהוא משרד וכשאנחנו ביקשנו לגמור את העניין אז הם קצת אומרים, אנחנו צריכים לבדוק, זה לא בדיוק כך. אז גם בעניין הזה אנחנו רוצים שתהיה פעילות אולי מול השגרירות שלהם והמשרדים כדי לקדם את העניין.

אחרי שדיברתי אתך, פגשתי את שרת החוץ ונתתי לה שוב טיוטה של הסכם, אחרי חודש שוב שלחתי מכתב למשרד החוץ ואני חושב שאנחנו מפעילים לחץ, אבל לאחר מכן אמרתי שאם אני צריך עכשיו לנהל משא ומתן כדי להיפגש עם ראש ממשלה אוקראיני, כאשר לי אין זכות דיבור, אז שר האוצר או ראש ממשלה צריכים לפתור את הבעיה הזאת. לא יכול להיות שיהיה שם הסכם חתום, האיש הזה חתם על הסכם, הוא היה במשלחת, ואם פתאום יש בעיות, אז פותרים אותן. מי שנסע לשם ומי שנסע לפה אבל לחכות חצי שנה שאולי איזה שר יהיה שם בקייב אני אומר, אני פעמיים דיברתי עם שרת החוץ ושם הבעיה. השגרירה צריכה לעזוב אולי בגלל זה אבל זו לא סיבה שכל העניין עומד במקום.

לגבי אסטוניה אנחנו גם ביקשנו ושלחנו להם טיוטת אמנה והם ביקשו מידע אבל זה גם לא כל כך התקדם. אז במילים אחרות, כמו שאתם רואים, אנחנו מבחינתנו פתחנו את הדלתות, עשינו עבודה מאד רצינית עם משרד החוץ להכין נוסחי אמנה ושלחנו לכולם. אז עם קצת לחץ של השגרירים שלנו שם ולשכם אז אני חושב שבשנת 2007 יכול להיות טוב יותר.

משרד החוץ, אתם יכולים להוסיף לנו איזה ידע? אתם יודעים שאני פגשתי את שרת החוץ, איזה התקדמות יש לזה?

לגבי אוקראינה אין הסכם אבל יש הסכמות. יש נוסח סופי שמר ששפורטה כיושב ראש המשלחת הגיע אליהן עם המשלחת האוקראינית. נשארו מעט מאד נושאים פתוחים. זוהי נוסחת הסכם שהגיעו לנוסח סופי ומה שהם טוענים זה שאין נוסח סופי, שעוד הרבה דברים נשארו במחלוקת, מה שלא נכון. אנחנו הגבנו ממשרד החוץ לפי הפרוטוקול שהכל כן היה סופי מלבד דברים מאד מינוריים וטרם קיבלנו תשובה.

ההצעה שלנו היא שככה או ככה אנחנו נגיש להם תאריכים לפגישה ונמשיך את המשא ומתן.

דבר נוסף זה שהם טוענים זה שהם לא נדרשו לשום אישור של שום ועדת שרים, מה שאנחנו כן יכולים לראות שכתוב בפרוטוקול שהם נדרשו לעשות לפני שנמשיך את התהליך של המשא ומתן. אנחנו הגבנו וטרם קיבלנו תשובה אבל אנחנו מתכוונים לפנות אליהם עם תאריכים על מנת להמשיך את המשא ומתן.

אתם יודעים שאפילו השגריר הנוכחי בישראל הוא בעניינים, הוא עוזר כל הזמן. אני אומר לכם שזה גם איש שיכול לעזור דרך משרד החוץ שלהם. אני אתו כל הזמן בקשר מאשר עם משרד החוץ שלנו. ככה זה בחיים, כי שם פקק ואני כל הזמן צריך להפעיל לחץ עליו.

אנחנו מאז הישיבה האחרונה עשינו הרבה מאד. יצרנו קשר עם כל השגרירים שלנו בכל מדינות חבר העמים לשעבר, יצרנו לחץ גם מדיני וגם מקצועי וקיבלנו תשובות מכל הנציגויות שיש היענות חיובית מכל המדינות של חבר העמים לשעבר. רובם אנחנו ממתינים עדיים לתגובה, חלקם קיבלנו תגובות שהם כן מעוניינים להמשיך במשא ומתן ולכן פנינו אליהם עם תאריכים שהציע יעקב ולגבי השאר אנחנו ממשיכים ללחוץ.

נפגשנו גם עם יושב ראש אגדות הידידות של יוצאי אזרביג'אן.

ובאזרבייג'אן יש איזושהי התקדמות?

שלחנו טיוטה, השגריר אמר שיש היענות חיובית והם יענו לנו בשבועות הקרובים.

בפעם האחרונה שהייתי שם בבאקו הייתי יחד עם השגריר שלנו בפגישה עם סגן שר הרווחה והיה משא ומתן טוב מאד וסוף סוף קיבלנו תכל'ס, הוא אמר, אנחנו פותחים, בבקשה, בואו הלאה. לדעתי זה קשור לכל השגרירים האחרים שיש לנו עבודה, עבודה מאד קשה ומאד חשובה וזה בשביל הבוחרים שלנו. אני מתכוון לעולים חדשים מברית המועצות לשעבר שזה ממש אקטואלי בשביל כל האנשים. יש לנו עבודה קשה אבל אין לנו שיתוף פעולה, אנחנו לא עובדים ביחד, לא עובדים יד ביד. וכל אחד עושה המון דברים טובים ונכונים אבל ביחד זה לא עובד אפקטיבי. ואני מאד מקווה שבשנת 2007 יהיה טוב אבל לדעתי אני לא כל כך אופטימי ואני חוש שזה תהליך, תהליך בירוקרטי ולצערי הרב לא רק מהצד שלהם אלא גם מהצד שלנו.

אני רוצה לשמוע עד הסוף מה קורה.

שיתוף הפעולה בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי עובד נהדר, ולדעתי השגנו התקדמות לא רעה. עצם זה שעונים לנו היום חיובי, אמנם עדיין לא הגענו לשלבים מתקדמים של משא ומתן אבל זה תהליך, זה לוקח זמן, יש היענות שזה כבר יפה מאד, זה תוצר של הלחץ שלכם ותוצר של לחץ מדיני שלנו, ללא ספק ותוצר של השיתוף פעולה בינינו לבין הביטוח הלאומי לבין העבודה של הועדה.

באוקראינה אני יודע כמה אנחנו עזרנו, אם לא עזרנו אולי זה היה עדיין בשלב מוקדם. אני רוצה להוסיף לזה שזה לא רק בעיה של אנשים שצריכים לקבל פנסיה אלא זו גם הבעיה של המדינה. כי זה מיליונים של דולרים וחוץ מזה שהמצב הכלכלי שלנו טוב אז כמה עשרות מיליונים או לא מפריע לנו כדי לפתח את הכלכלה טוב יותר.

אני רוצה עכשיו לשאול איך לבנות את זה שתהיה יותר קואורדינציה, כי אני רואה שאנחנו לא יודעים מה אתם עושים, אני שולח לשם מכתבים, יש הרבה מדינות.

עלה איזשהו רעיון, וכתבו על זה לראש הממשלה ליצור איזה ועדה שתגבש את כל הגורמים מטפלים בנושא הזה ואולי ועדה כזאת של המשרדים וכמה חברי כנסת.

יש את משרד החוץ, ביטוח לאומי ואנחנו. כתבתי מכתב לשרון כשהיה ראש הממשלה אבל לא קרה כלום. אני חושב שאפשר לכתוב מכתב אבל אנחנו צריכים בינינו לעשות סדר.

אני חושבת מכיוון שאנחנו מתעסקים באמנות בכל מיני נושאים אז גם אם מבחינתכם זה נראה שאין מספיק שיתוף פעולה אבל מהניסיון שלי בשום נושא לא היה כל כך הרבה שיתוף פעולה עם הכנסת כמו בנושאים האלה. אנחנו בהחלט כל פעם שמזמינים אותנו אנחנו באים ברצון רב ואנחנו מוכנים לכל דבר. אם לכם יש איזה שהיא הצעה אז כל הצעה, אני שמעתי ככה שאין תיאום אני לא יודעת, אנחנו מדווחים על כל מה שאנחנו עושים.

זה היה 3 חודשים לפני הפגישה שהיתה עם שרת החוץ. היא העבירה את זה למישהו, אבל אני לא קיבלתי תשובה, ולא יודע מה קרה ולכן שלחתי עוד מכתב. אולי לא היה צריך לשלוח עוד מכתב, מישהו היה צריך לכתוב לי שהוא עסוק וכו'.

אני בקשר כל הזמן עם השגריר, אולי יש לי גם רעיון להגיד לכם, חברים, הוא יכול לעזור בלי השגרירה שלנו.

אנחנו כמו שאמרנו את זה כבר כמה פעמים בועדה וגם לילך אמרה היום, באמת בגלל הניסיון שלכם עם המדינות האלה שאתם יותר מכירים את המערכות ואיך הדברים בדיוק ויש לכם כלים. אז אנחנו שמחים מאד, אנחנו רוצים כל שיתוף פעולה. אנחנו פתוחים כל הזמן לכל שיתוף פעולה.

יש מכתב שלך לא רק לשרת החוץ אלא גם למנכ"ל.

אני כתבתי לכולם, אבל אני לא מקבל תשובות. טוב יותר שנהיה בקשר בלי השרים ובלי המנהלים וככה נתקדם מהר יותר.

אני רציתי לומר שדווקא יש התקדמות ודווקא יש תיאום. אבל אני חושבת שנכון עשה יושב ראש הועדה שאנחנו מקיימים את הדיון היום בנושאים כלליים ובנושאים הספציפיים, אני אגיד לכם, אני שמחה שקיבלתי מכתב משרת החוץ שהיא נתנה הוראה לכל השגרירויות והקונסוליות בשטח ברית המועצות לשעבר והיא דיברה שם במפורט על רוסיה, אוקראינה, קזחסטן, אזרבייג'אן ומולדובה, יש עוד כמה שצריכים לקבל.

עכשיו השאלה היא, האם זה יכול לעזור בצורה שאנחנו רואים. שאין מבנה, אין אני חושבת אולי קבוצת עבודה של משרד החוץ והביטוח הלאומי, עם הרכב של חברים ועם ראש כי מיכאל ואחרים צודקים שמאד קשה לדעת מה קורה. אנחנו לא יכולים כל הזמן לפנות לשרה ולמנכ"ל המשרד שזה לא מכובד בגלל שכאילו יש שיתוף פעולה אבל לבנות את המנגנון של הדבר הזה וגם להחליף את העמדות שיהיה לנו הרבה אנשים כמו יוסף שגל. יש לכם יחסים עם שגרירויות ואפילו עם צמרת המדינה כמו אזרבייג'אן, מיכאל יושב ראש אגודת הידידות אוקראינה – ישראל, אני יושבת ראש אגודת הידידות ביילורוסיה - ישראל לדעת מה קורה כל יום.

אני אשמח מאד, אני כל הזמן הגישה שלנו כמשרד החוץ, עכשיו לילך עובדת יותר במישרין עם הנושאים אצלנו, אנחנו כל הזמן בתיאום עם ביטוח לאומי, משרד החוץ לא מנהל את זה לבד, אנחנו כמובן עושים את זה ביחד. אני אמרתי שבאמת מהניסיון שלי אף פעם לא היה כל כך הרבה דיווח לכנסת בשום נושא אחר של אמנות ואני מטפלת בכל האמנות אבל אם אתם מרגישים שאתם רוצים קצת יותר דיווח, אין שום בעיה. אנחנו יכולים הצוות הוא כבר קיים, זה ביטוח לאומי ואנחנו. אנחנו יכולים לקבוע שיחד עם ביטוח לאומי אנחנו נבוא לפה פעם בחודש ואפשר יהיה לדווח. אנחנו פתוחים לכל הצעה של הועדה וזה ביחד עם הביטוח הלאומי.

אני רק מבקש שתעבירו לנו שמות וטלפונים ואנחנו ניתן לכם את שלנו.

אם אסכם את מה שאמרו אנשי המקצוע, אני מבין שחסר להם איזה שהוא תיאום כי כל אחד מחברי הכנסת עושה את מלאכתו נאמנה וכפי שצריך.

ככה יהיה כי אתה לא יכול במקום שגל לעבוד, אתה לא יכול.

זה לא מפריע לי שזה יהיה כך. אני הצעתי להקים ועדת משנה בנושא הזה ולרכז את כל הפעילות בצורה מסודרת. אני חושב שרק בצורה כזאת, ניתן יהיה לתת מענה למאות אלפי אנשים שמבקשים תשובות, אני לא מבין את הסירוב שלך.

יש ראש ועדה שלקח את הנושא הזה לידיו, והוא מרכז את הדברים האלה.

אם אלה דברים כוחניים אז זה יהיה בכוחניות.

איזו כוחניות? אין כוחניות. אני אמרתי, באמת מרינה סולודקין רצתה לעבוד עם ביילורוסיה - - ,

אז זו כוחניות עדינה, אני מבין.

למה? זו אפילו לא כוחניות.

חברי כנסת מבקשים ממך ואתה כל הזמן נענה בשלילה, אתה גם עונה במכתבים מאד מתנשאים, עם כל הכבוד.

זו הזכות שלי לענות.

גם לי יש את הזכות לדבר, אז למה אתה מפריע לי?

אני לא מפריע.

זה שאתה יושב ראש, לא אומר שאתה צריך להפריע לי. ממה שהבנתי היום, זה שחסרה פה קואורדינציה בין הדברים. לדעתי, כיושב ראש הועדה יש לך המון עבודה והמון דברים לעשות, אתה לא מספיק לעשות את הקואורדינציה. ביקשתי ממך להקים ועדת משנה בנושא הזה, כי זה נושא חשוב למאות אלפי אנשים ואתה מסרב כי אתה רוצה לרכז את זה אצלך. אתה חושב שאני לא ראוי א תיקח מישהו אחר אבל אתה לא תפגע באנשים שמחכים ומצפים לתשובות. זה הכל.

לא נעים לי, אבל אני צריך להגיב.

אני פשוט הייתי רוצה מתוך הניסיון שהצטבר בועדה הזאת בסיבוב הקודם להגיד כמה דברים.

תראי כשמדובר בחברי כנסת מהמפלגה שלו אז הוא כן נותן ועדת משנה, כשמדובר במפלגה שלנו הוא לא נותן, זה רק עניין פוליטי זה הכל, זה מה שאני מבין.

אני פשוט רוצה להסביר. בכנסת הקודמת טיפלנו בנושא הזה, ועיקר הטיפול בעצם לא בידינו, אלא בידי משרד החוץ, הביטוח הלאומי. אנחנו רק יכולים לדרבן ואני אומרת לך את זה רק כדי להביא קצת פרופורציה לדברים. גם אני לא מהמפלגה של נודלמן אבל אני רק אומרת במה שאני מתעסקת ומינינו את חבר הכנסת רוטמן לרכז ועדת משנה, מתוך מגמה שאתה מדבר עלייה ומתוך אותו ניסיון אני אומרת לך היו ישיבות של ועדת המשנה אי אפשר להגיד שחבר הכנסת רוטמן לא היה נמרץ, הוא לא היה מהמפלגה שלי.

חבר הכנסת נודלמן היה חלק מאותה ועדה, היו חלק מאתנו כל מי שנסע לאוקראינה, כל מי שהיה קשר עם אנשים במוסקבה וטיפל בנושאים האלה ובסופו של דבר הגעתי אני למסקנה שועדת המשנה לא היה לה תפקיד ולא היה לה ערך. אני רק אומרת את זה כדי שלא תיקח את זה בצורה שלילית.

אני לא באתי כרגע לסנגר על אף אחד, לגבי הנושא הספציפי הזה אני חושבת שצריך לטפל בו. הקצב לא מוכתב על ידינו לצערי, הקצב באיזה שהוא מקום תקוע בצנרת בצד השני, בעניין הזה לפי מיטב הבנתי צריך להיות לחץ מדיני כבד. מי שרוצה שהדבר הזה יתקדם צריך לטפל בו ברמה של שר חוץ, שרת חוץ במקרה הזה או ראש ממשלה. כי זה עניין של רצון פוליטי וכל המאמצים, כל מה שאנחנו עושים פה כרגע כולל ועדת משנה אין לזה הרבה תוצאות. אני חשבתי שמן הדין שלפחות אני אגיד פה את האמת ואני לא מאותה מפלגה וגם אני רציתי ועדת משנה ולא קיבלתי.

קולט, יש גם חשיבות - - -,

חברים, עם כוח לא מקבלים שום דבר אלא רק עם הראש. אין לי שום דבר נגדך אבל יש לי ניסיון, אני מבין כמו קולט אביטל שלא צריך פה להיות תת ועדה. זה לא שם של תת ועדה אלא זו עבודה, עבודה לא רק לחברי הכנסת אלא גם של פקידים. יש תת ועדה אחת לא יכול להיות בועדה כמה תתי ועדות.

בסדר, אני סיימתי את מה שרציתי להגיד בינתיים. הבנתי את המדיניות שלך.

זו לא מדיניות אלא זו מציאות. מה שהיום-

אתה עושה את זה בברוטליות עם כל הכבוד לך.

בסדר, אז יש ועדת אתיקה, אם אני עושה את זה בברוטליות.

לא, אני לא אפנה לועדת אתיקה. אנחנו נעשה את זה בצורה פוליטית.

היום משרד החוץ רצה לבנות ערוצי קשר בין חברי כנסת שמטפלים ברפובליקות מסוימות, קודם זה לא היה כך. אנחנו מתקדמים, אנחנו בונים משהו ואי אפשר לחשוב שבונים את זה בצורה אדמיניסטרטיבית. זה לא דבר אדמיניסטרטיבי, פה יש כמה ארגונים ואני רואה עכשיו שמשרד החוץ יותר מעוניין בדברים כאלה יותר משהיה בשנה שלפני.

אנחנו עשינו כמה שיכולנו קודם אבל אם אפשר יותר אז אנחנו בהחלט שמחים.

אני רוצה לחזור לנושא של שיתוף הפעולה כי אני חושב שזה נושא באמת חשוב. בעצם מדובר באיזה משולש שיש לו 3 צלעות. מבחינת הקשר שלנו עם משרד החוץ יש לי קשר שוטף, כמעט פעם בשבוע אני פוגש אותם וכל יוזמה שלנו היא מתקבלת בברכה ועובדים יחד. לגבי הקשר עם הכנסת מה שאני הייתי מציע, שכל היוזמות והפניות אתם תקבלו אינפורמציה שוטפת לגבי כל היוזמות האלה ואז אתם מצדכם תוכלו לדבר עם השגרירים ואם מישהו מכם נוסע לאותן מדינות תוכלו לחזק את זה ואז הקואורדינציה היא תהיה מלאה לדעתי, אבל צריך להיות הרבה לחץ, כי אני כגורם מקצועי מציע את האמנות אין שום בעיה של זמן, אנחנו שולחים את זה.

אני מודה שאתה מאד קואופרטיבי.

אבל ישנה התקדמות בצד השני בכל זאת?

לדעתי דיווח. כי בעצם מי שצריך להסכים זה כמו חתונה, אנחנו מוכנים להתחתן אבל הדבר הכי חשוב זה ששמה יהיו גורמים שיפעילו את הלחץ. אז אם אתם תקבלו את כל האינפורמציה לגבי הפעילות אז אני חושב שעל ידי שיתוף הפעולה הזה לא תהיה שום בעיה. אני לא רוצה להיכנס לעניין של הועדות כי זה לא עניין שלנו בכלל אבל הפעילות הזאת אם יהיה שיתוף פעולה כזה וזה באמת חשוב, כי הפעילות הזאת באמת חשובה המדינה יכולה חוץ מזה שהאזרחים מקבלים את קצבת הגמלאות זה משהו מאד רציני. כמות הכסף שנכנסת למדינה זה מרכיב מרכזי בביטחון הסוציאלי, מדובר בהרבה מאד כסף ועל יד פעילות אפשר להשיג את זה.

מר ששפורטה, נתקבלה אצלי פניה אחת שטוענים בה שהם הפסיקו לקבל את ההבטחה הסוציאלית מביטוח לאומי כתוצאה מזה שהם מקבלים את הפנסיה מרוסיה. זה הגיוני בכלל?

אני הסברתי את זה כבר לועדה לפני שנה ואני אסביר עוד פעם. יש איזה רף של פנסיה שאתה צריך לקבל משם כדי למנוע את התשלום הישראלי. מדובר בהרבה יותר מהקצבה הרוסית, זה משהו כמו אלף ומשהו שקל כדי שזה יתחיל בכלל להשפיע.

מדובר על "וטרן" שמקבל כ- 200 ומשהו דולר לחודש.

אם זה הסכום הזה אז זה עדיין לא משפיע. אם הוא יקבל 400 ומשהו זה ישפיע.

מה הרף, 3600 שקל ?

זה לא בנוי על סכום אחד, אבל סכום של עד 1200 שקל בכלל לא משפיע.

אבל אתם הרי הולכים לפי המכסימום של ההכנסה של אדם ולפי אותה הפילוסופיה, אני קוראת לה פילוסופיה של הביטוח הלאומי אסור לו לאדם לעבור את הסכום הזה אם הוא מקבל מהביטוח הלאומי כי אז מתחילים לקזז לו. מה הסכום המכסימלי לזה? 3600 שקל? בשביל להתחיל לקזז.

אם מדובר בהבטחת הכנסה וזה גם תלוי במצב האישי כי אם יש ילדים או אין ילדים אבל זה משהו בערך כמו ב- 1200 שקל מתחילים.

אני שאלתי מהכיוון השני. אתה אומר שאם הפנסיה היא עד 1200 שקל אז אין קיזוז. אני שואלת מהכיוון השני מה המכסימום בדרך כלל. כי אני יודעת שאם אדם יש לו הכנסה של 3600 כל מה שמעל מקזזים לו. זה גם נכון לגבי ניצולי שואה. זאת אחת התקנות של הביטוח הלאומי. נניח אדם שעבד כל החיים הוא מקבל פנסיה מהארץ, מהעובדה שלו, הוא גם ראוי לקבל רנטה או מהגרמנים דרך האוצר אבל עובדה היא שבסוף מקזזים.

אם מדובר בקצבת זקנה רגילה לפי החוק שלנו אתה יכול לקבל קצבת זיקנה מכל מדינה זה לא משפיע. אין לזה שום השפעה. באופן תיאורטי אדם שחי בארצות הברית או בכל מדינה בעולם ההשפעה היא רק שמדובר בנושא של הבטחת הכנסה או קצבת זיקנה מיוחדת למשל מישהו שעלה מברית המועצות, הוא לא עבד בארץ יום אחד, הוא הגיע לשדה התעופה והוא מתחיל לקבל קצבת זקנה מיוחדת שהיא בכלל לא חלק של הביטוח הלאומי, זה האוצר מממן את זה. במקרה הזה יש השפעה על ההכנסות שלו אבל ביתר ענפי הביטוח זה בכלל לא משפיע.

הוא יכול לקבל 1082 שקל בלי פגיעה ביתר הזכויות. אנחנו רוצים עכשיו להעלות את זה.

אנחנו גם פולים בכיוון של להעלות את התקרה ודבר שני, אנחנו כל הזמן בנושא של כסף שמקבלים ניצולי שואה אנחנו עשינו חוק שזה לא יהיה הוצאה וזה עכשיו בועדת השרים.

הואיל ואני לא בקיא בעניינים כפי שכל החברים שנמצאים פה אז צריך קודם כל להפריד בין שני נושאים. בין הנושא הבילטרלי עם כל מדינה ומדינה לבין הבעיה שלנו עם הביטוח הלאומי. אני כמובן לא נכנס לריב.

אבל הביטוח הלאומי הוא זה שמנהל את המשא ומתן.

ברור. הביטוח הלאומי יכול לנסות להגיע להסכמים בילטרליים בלי אמנה עם מדינה אחרת שאין לה אינטרס לשלם היא תנסה להתחמק זה דבר שהוא ברור.

אנחנו כחברי כנסת למשל בקדנציה הקודמת היו לנו בכנסת שליחים לכל מיני מקומות. קולט היתה שגרירה נודדת בכל מקום ומקום אבל באותם מקומות אנחנו נפגשים עם אותם פרלמנטרים שהרי הנושא הוא לא בין פרלמנטרי אבל יש פרלמנטרים שיש להם השפעה על השלטון. פעמים רבות מדינות כאלה ואחרות מבקשות שאנחנו נתמוך במועמד זה או אחר שלהן בפורומים בינלאומיים והייתי אז כשהביטוח הלאומי היה מבקש ממני הייתי מעלה בעיקר בנושא ניצולי השואה, הייתי מעלה את אותן שאלות בפני אותם פרלמנטרים מעניין לעניין שלא באותו עניין, מדוע אתם לא מקדמים את אותו נושא של אנשים שהם שילמו עבור זה, יש להם זכות, מדוע אתם מקפחים אותם משום שהם היגרו? הרי אתם היום במה שנקרא העולם החופשי ואתם מעודדים ומאפשרים הגירה, מדוע אתם לא עושים זאת? לפעמים זה הצליח, לפעמים זה לא הצליח. עם הרוסים היה לנו הרבה יותר קל משום שהם התמודדו כמעט על כל עמדה בינלאומית בכל פורום בינלאומי.

לכן אני חושב ואני לא נכנס עכשיו לריב ביניכם אבל אני חושב שאולי טוב שחברי הכנסת בפרט כאשר יש אורחים כל כך חשובים יתנהגו זה לזה קצת יותר טוב אפילו שההרגשה שלהם רעה לעשות את זה באמת בעדינות. ביניהם. חברי הכנסת לא צריכים להיות צמחוניים אבל שזה יהיה ביניהם.

אני רק רוצה לומר שלפעמים יש ועדות משנה שקשה פשוט להגיע אליהן. אני כאשר מקבל תפקיד בועדה כזאת או אחרת ואני לא יכול להגיע אליה זה בשבילי כמו שעורה בעין שאני לא יכול להיות באותו רגע בועדה אחרת בשקט. כי אם מקבלים תפקיד אז התפקיד הוא מאד מחייב. נדמה לי שאין צורך בהקמת ועדת משנה לגופו של עניין. אני עכשיו שואל, אני שאין לי שום דבר נגדך, אם הייתי יושב ראש הועדה או אתה שאין לך שום דבר נגיד, יושב ראש ועדה אם היינו שוקלים לא היינו מקימים ועדת משנה אלא אם כן היינו מקימים ועדת משנה לפיקוח על הביטוח הלאומי. כי הכוח שלנו הוא כלפי הממשלה כגוף מבקר. הכוח שלנו כלפי מדינות אחרות הוא באמת רק בבחינת איזה שהוא דמיון שאנחנו מפתחים לנו כאן ושאין לו שום ערך.

יש שתדלנות.

אין לי ויכוח. כאשר היושב ראש בקדנציה הקודמת היה רוצה לנסוע לאוקראינה ואנחנו לא היינו שולחים או למשל את גדעון סער לבוכרה.

אתה מדבר כאילו אני הילד הרע.

לא, חס וחלילה. צריך לתת לדבר ואם היה דבר שהוא לא היה בסדר, אני בדרך כלל כשאני מבקש מהיושב ראש לדבר הוא נותן לי . היושב ראש לא עשה לך את זה בכוונה והוא בטח מצטער. אבל אני אומר, אנחנו צריכים אני אומר לגופו של עניין, הבקשה שלך היא בקשה שאם אתה יושב ראש הועדה לא הייתי ממליץ לפניך לקבל אותה אם היתה באה ממישהו אחר או ממני כי ועדת משנה בעניין כזה היא לא ועדה שמוסיפה להפך, מליאת הוועדה צריכה לבוא פעם בחצי שנה או פעם בתקופה לביטוח הלאומי ולבקש דו"ח כפי שבועדת משנה מאד חשובה שנדמה לי גם אתה וגם אני חברים, אנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו בנושא שבו יש לנו כוח.

אני חושב באמת כפי שאמרה קולט אביטל, משרד החוץ והביטוח הלאומי צריכים לשקוד על הנושא של האמנות הבינלאומית והחיוב של אותם כי ההסכמים הבילטרליים בעניין הזה לא שווים שום דבר אלא אם יש לנו כוח להשיב מנה על מנה.

אני רוצה להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין ואולי להשלים לדבר אחד שאתה אמרת שכדאי להפעיל חברי פרלמנט. בנסיעה היחידה שאני הייתי באוקראינה והיינו במשרד החוץ אצל מי שעוסקת בנושאים האלה, אצל כל אותם האנשים נאמר לנו שבעצם מה שדרוש זה שינוי בחוק, שינוי בחוק האוקראיני ונאמר שעד 6 חודשים משלמים פנסיה. כל מה שצריך זה להסדיר שתי מילים- 6 חודשים.

בכל פעם שהאוצר אומר לנו שצריך לשנות בחוק אנחנו יודעים שלא נקבל כלום.

באותה עת, נאמר לנו שהנשיא תמך בשינוי בחוק לכן אני כן חושבת שחשוב שאנחנו נפעיל את הפרלמנט ליוזמה לשינוי בחוק הזה. זה באמת תפקיד שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו מול אותם הפרלמנטים וודאי מול אוקראינה.

המצב קצת יותר פשוט בגלל שהאמנות הבינלאומיות בתחום הזה גם אצלנו וגם בכל מקום בעולם הן גוברות על הדחיקה. זאת אומרת, אתה יכול להיכנס להסכם בינלאומי וגם בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף כזה שאתה יכול לעשות אמנה שהיא גם לא בניגוד אבל שהיא מעבר למה שקבוע בחוק. עם אוקראינה ספציפית אני חושב שברגע שתהיה אמנה גם אם יש החוק הזה-

רגע, זה לא משנה, אם האמנה תקועה אז יש לך עוד דרך. אם הם מוכנים לחתום על האמנה אז לא דרוש השינוי בחוק. אני מדברת על שני תהליכים מגבילים.

יש פרוטוקול משנת 95' סעיף 1 וסעיף 3 – ככה עובדים, ככה עובד משרד החוץ, ככה עובד משרד הקליטה ובקיצור בשנה הזו אף עולה אחד לא קיבל פנסיה. למה? בתקציב של מדינות כמו אוקראינה, רוסיה, אין פנסיה שלנו, אין. אין תקציב, אין כסף.

אבל יש פה התקדמות פנטסטית.

מדינת ישראל צריכה לתת. 15 שנה מדינת ישראל לא יכולה לקבל אף סנט אחד ממדינות כאלה. אבל יש שגרירויות פה ושם אבל כסף אין. יש הרבה שנות עבודה שם. אני שם עבדתי 30 שנה. נו מה?

על זה אנחנו נלחמים עכשיו.

גם בשנת 2008 לא תהיה פנסיה. למה? כי ככה עובד משרד החוץ, אם יש לי או אין לי פנסיה אז משכורת יש לי.

אלקין ומרינה, אתם הייתם שם, הוא שלח טיוטה איזה התקדמות יש שם?

לא מסרו שום דבר. אני אדבר רק על הנושא הרוסי כי זה הנשוא שיחד עם מרינה טיפלנו בו לחרונה כשהיה ביקור של ראש הממשלה. נאמר בצדק שזה נכון שבסופו של דבר זה תלוי בהחלטה של הצד השני והעסק הוא מורכב כי זה לא רק מסגרות דיפלומטיות אלא זה משרדי רווחה במדינות רלבנטיות ופרלמנטים. גם כשחותמים על אמנה לפעמים צריכים להביא אותו לאישור בפרלמנט ולכן כן לחץ דרך פרלמנט והאווירה הידידותית מאד חשובה.

עכשיו, במגעים שהיו במוסקבה לפחות לפי מיטב ידיעתי היה שינוי מאד דרמטי בעמדה שלהם מסיבה מאד פשוטה, יש כסף לרוסיה היום מה שלא היה פעם. יש להם עודף תקציבי בגלל המחירים על הנפט ולכן כל חברי הפרלמנט שנפגשנו אתם וזה לא סתם חברי פרלמנט בודדים אלא ראשי הועדה לרווחה שלהם, גם בבית התחתון וגם בבית העליון וגם ראשי ועדות מקבילות הביעו נכונות לקדם את העניין גם באשרור האמנה וגם יותר מזה בלחץ על משרד האוצר הרוסי להקצות לזה כסף כי יחסית במסגרת התקציב הכללי של הפנסיה הרוסית לא מדובר על תוספת גדולה. מה שהם ביקשו מאתנו ואין לנו כרגע, עד כמה שאני מבין, הערכה כזאת, הם ביקשו נתון מאד פשוט בכמה אנשים מדובר, שהם יודעים שקרוב ל- 30 אלף נכון לעכשיו, מקבלים פנסיות לפי המצב הקיים, אלה שעלו משנת 92' והלאה. השאלה שהיתה להם כמה עוד יש.



השאלה שהיתה שאף אחד להערכתי לא יודע בינתיים לענות עלייה זה כמה אנשים קיימים שהיו או אזרחי רוסיה או אזרחי ברית המועצות אבל התגוררו בשטח של הפדרציה הרוסית עד ברית המועצות שהם זכאים לפנסיה הרוסית ועדיין לא מקבלים. אם ביטוח לאומי יוכל ביחד עם משרד הקליטה להגיע למספר הזה זה מאד יעזור כי זה יאפשר לתת הערכה תקציבית על איזה סדר גודל תקציב אנחנו מדברים. בהערכות הגסות שעשינו יחד אתם דיברנו על זה שזה כנראה בערך אותו מספר, משהו כמו 30 אלף אבל זו הערכה מאד גסה. ואם פה ביטוח לאומי יכול לעבוד מול המחשב של משרד הקליטה ולהבין על כמה אנשים אנחנו מדברים בהנחה שמשרד הקליטה יש לו את הזיהוי של עיר שממנה בן אדם עלה או לפחות הרפובליקה זה יכול לקדם.



מאז שחזרנו, בעקבות העניין הזה החליט משרד החוץ לתת לזה עדיפות גבוהה לטיפול בנושא הזה מול רוסיה כי גם הם הרגישו שיש סיכוי מאד גדול גם לקדם את זה ובעקבות זה התקבל נוסח מהביטוח הלאומי, היו לנו כמה הערות על הנוסח הזה כי חשבנו שכדאי בצורה מפורשת להכניס לשם שגם מישהו שהוא לא אזרח רוסי היום תהיה לו זכות לקבל את הפנסיה הזאת ואז תוקן הנוסח והועבר לרוסים ועכשיו מחכים לתשובה שלם הרוסים. אם עד 15 בינואר לא תגיע תשובה, כי היום אתם יודעים היום רוסיה מדינה מתה על ה- 13 או ה- 14 בינואר אז אם עד 15 בינואר לא תגיע תשובה אני חושב שננסה לזרז את זה גם דרך השגרירה. דיברתי אתה כמה פעמים מאז היא מאד מחוייבת לנושא וגם דרך הפנייה לאותם חברי פרלמנט שאתם עמדנו בקשר כדי שהם יחלצו על משרד הרווחה כי האווירה היתה מאד חיובית והיתה נכונות לקדם את הנושא אנחנו שיעורי בית שלנו עוד לא עשינו כי חסר את הנתון המספרי.

אני צריך להגיד שחסר נתון בכל מיני רפובליקות, אף אחד לא יודע כמה אנשים כאלה יש.

אז יכול להיות שחשוב שביטוח לאומי ביחד עם משרד הקליטה יפלחו את כלל העולים לקבוצות כי זה מאד יקל על המשא ומתן.

למשל, לטבייה ביקשה נתונים ושלחנו לה כי יש לנו. לגבי רוסיה זו בעיה כי אתה צריך להצביע בדיוק מאיזה עיר ומחוז הגיעו כדי לדעת אם זה בדיוק שייך לרוסיה.

אתם בדקתם עם משרד הקליטה אם זה אפשרי עקרונית?

כן, בדקנו וביקשנו.

כיושבת ראש אגודת הידידות ישראל – בלרוס, את עניין הפנסיות מבלרוס, אני מכניסה לכל משא ומתן שלי ומפגשים שלי עם השגריר של בלרוס. עכשיו אתם יודעים שבלרוס קצת בבדידות בגלל המצב הפוליטי שם, והם מאד היו רוצים להביא את הדיליגציה של חברי הפרלמנט הבלרוסי לכאן, אני אמרתי שזה לא כל כך פשוט לעשות ודיברתי במשרד החוץ ואמרו לי שאחת הדרכים לעשות זאת, זה דרך האמנה של איגוד יוצאי בלרוס, אבל חברי קבוצת הידידות ואני אמרנו בצורה ברורה מאד לשגריר שדבר ראשון שאני אדבר בכנסת שאנחנו נוסעים לביקור ושבביקור הזה העניין הראשון מצידנו זה הפנסיות מבלרוס.

מה שאני חושבת שאנחנו זקוקים אולי לקוקוס של חברי הכנסת שהם ראשי קבוצות הידידות עם חבר העמים, אנחנו גם צריכים לראות מי עומד בראש איזה עבודה ואולי לתכנן שיתוף פעולה שזה יהיה מול כל המדינה. מול קזחסטן ועוד ומה שאני אמרתי עכשיו שאחרי הפעילות שלנו, של מיכאל ושל ברונפמן לשעבר ושל כל מי שעובד מול משרד החוץ והעזרה שאנחנו מבלים מביטוח לאומי ושאנחנו התחלנו לדבר על זה אולי נחשוב גם על יוזמות תקשורתיות ,גם בעיתונות אנחנו היינו מופתעים כשהגענו לרוסיה שהם מבינים שם בפדרציה ובסובייט וגם בדומה שיש להם חוב לאזרחים לשעבר של רוסיה שגרים בישראל ולא כל כך התעשרו וגרים בעוני, יש להם חוב מוסרי וברית המועצות זה עדיין עובד שיש חוב מוסרי. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לפתח ולתכנן יוזמות מתוחכמות איך להגיע לתקשורת של המדינות האלה. זו גם דרך המחשבה שלך משום שאתה בקיא ואתה יכול לספר לנו מה אתה מתכוון לעשות בתקשורת של אזרבייג'ן.



מה שקורה במשרד החוץ ובביטוח לאומי אז אני מציעה ליושב ראש אולי פעם בחודשיים שתהיה ישיבת המליאה אבל מה שחסר לי זה תיאום, החלפת מסרים בינינו בנושא מה אפשר לעשות מול שגרירויות ומול התקשרות בארצות המוצא ואני חושבת שזו משימה גדולה ובטח שכולנו גם חברי קואליציה וגם חברי האופוזיציה צריכים להפעיל לחץ על ראש הממשלה ושרת החוץ שהם הבטיחו והם צריכים לקיים.

אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר שהשטח שבו אנחנו עובדים הוא שטח מאד ספציפי כי זה דברים שונים. אני מכיר את עבודת הועדה, אוקראינה לוקחת המון זמן, שנים. אני מכיר המון שנים את הסיפור של הפנסיה מאוקראינה. אני יודע איפה אנחנו עומדים היום ולדעתי אלו אותן תוצאות. בגרוזיה זה מצב אחר, בלטביה מצב אחר.

אבל פרסמנו בתקשורת שלאזרבייג'אן יש חוב לאזרחי מדינת ישראל, שהגיעו בגיל מתקדם.

עם כל הכבוד לוועדה ולמה שאתם עושים אני גם מתכוון גם למשרד החוץ ולביטוח לאומי אבל עכשיו, ברשותך היושב ראש, כדאי לנו לחשוב ולהחליט פה על איזה שהם כלים או תוכנית או משהו כזה. כולנו רוצים אותו הדבר, לחזק את התהליך ולקבל את התוצאות. זה אנשים שמגיעה להם פנסיה.

פה יש חתן וכלה. הכלה רוצה והחתן לא רוצה, ואתה לא יכול לעשות כלום.

בואו נחשוב על זה ונתכנן את זה ולדעתי צריך להגיע למצב לאיזה שהוא פורמט אחר שכל חודש אנחנו נעשה ישיבה עם האנשים האלה. אז בואו נחשוב ביחד אבל שבסוף הישיבה יהיו תוצאות.



ביום ראשון הבא, אני אהיה בבאקו שם מתוכננת לי פגישה עם שר הרווחה ואני יודע שהוא יאמר "נו?, עכשיו הכדור הוא אצלנו", ככה הוא אמר לי בפעם הקודמת.

אנחנו ישבנו עם השגריר, ו קיבלנו פרוטוקול שמצד אזרבייג'אן הם מוכנים להיכנס למשא ומתן כדי לחזק את התהליך, הכל כתוב. וזאת אומרת שאפשר בשבוע הבא באופן קונקרטי, אפשר משבוע הבא קצת לחזק את התהליך.

למה אתה דופק על דלת פתוחה? כי את שלב אפס ו- 1 אנחנו כבר עשינו, תביא לשם את האמנה ואז תראה את הפרצוף של הצד השני.

אולי בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ריבלין, יכול להיות שכדאי לפנות כועדה ליושבת ראש הכנסת כי הרי היא זאת שמנתבת את המשלחות של הכנסת לכל מיני פורומים שבהם יש גם הצבעות ולעדכן את המשלחות שיוצאות אם יש לנו בעיות מול מדינה מסוימת שכאשר יתנהל משא ומתן של תמיכה בנציגים ממדינה כזאת או אחרת ונציגי הפרלמנט אז ידברו על זה. ופה יש מקום לועדה לפנות ולנצל את הכוח שיש.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

דבר ראשון אני רוצה שכולם יבינו שזו עבודה פרטנית אין לשבת עם כולם, כל מדינה זו מדינה מיוחדת, כל מצב כלכלי הוא מצב אחר, סיפור אחר ויש אצלנו יכולת גדולה כדי לפתור בעיה אבל יש גם צד שני.



אני חושב שכל אחד אי אפשר לחייב בן אדם אבל יש פה רשימה של רפובליקות ויש רפובליקות שאף אחד שם לא עובד מחברי הכנסת. יש קזחסטן, אוזבקיסטן. אנחנו צריכים להקים איזה פורום של מי שעובד קונקרטי באיזו מדינה ולקיים פגישות יותר קרובות.



דבר שני, אני לא רוצה שרוברט יצא מפה עם הרגשה שמישהו בצד פוליטי לא רוצה. זה לא שאני לא רוצה, אני לא רואה בזה תועלת. זה עוד פעם אני אומר, זה דבר פרטני, כל אחד צריך לעבוד בכיוון שלו ואין סטנדרט עבודה אחד. אחד עובד דרך השגריר, השני עובד דרך הפרלמנט, שלישי משהו אחר. הם עובדים דרך הדומה, כל אחד עובד בדרך שלו. אני חושב שפה צריך להיות תיאום עם משרד החוץ ועם הביטוח הלאומי. אנחנו חברי כנסת אבל הם גורמים ממשלתיים והם צריכים לקדם נושאים כאלה.



אני רואה היום שיש הבנה מצד משרד החוץ ומצד הביטוח הלאומי לעשות ביחד ואני מבקש מכולם מי שעובד עם איה מדינה להקים קשרים כמו שצריך עם משרד החוץ ועם הביטוח הלאומי, הם רוצים את זה, וזה לא הסיפור שהיה שנתיים לפני אלא סיפור אחר. אנחנו מכירים אחד את השני, אנחנו והם ידועים מה אנחנו רוצים, הם יודעים שאנחנו רוצים לעשות את זה מהר אבל אפשר להתקדם בזה.



אני מבקש ממשרד החוץ במה שקשור לאוקראינה לא בגלל שאני שם בגלל זה שיש איזה בעיות שם, יש איזה התקדמות, אני אדבר בערוצים מסוימים ואתם בערוצים מסוימים, אנחנו צריכים להגיע לאיזה הבנה כדי לחזק אחד את השני, את כל הגישות שלנו. ככה אני חושב צריך לעבוד עם כל המדינות בהן אנחנו רוצים להתקדם.



יש תשתית טובה עם משרד החוץ ועם הביטוח הלאומי. הכל לא תלוי בנו אבל אם אנחנו רוצים אז נעשה. אני מבקש מכולם ליצור קשרים עם משרד החוץ ועם הביטוח הלאומי.



חברים, אני צריך לסיים את הישיבה כי עכשיו בועדת כנסת אנחנו צריכים להעביר את חוק ניצולי שואה ואני צריך לדבר שם.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45