PAGE
1
ועדת החוקה חוק ומשפט

26.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 100

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

מיום שלישי, ה' בטבת התשס"ז (26 בדצמבר 2006), שעה 11:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

עו"ד יפעת רווה, משרד המשפטים

סנ"צ רחל אדלסברג, המשרד לביטחון פנים, ר' מדור מידע פלילי

רפ"ק אילן שלום סלומון, המשרד לביטחון פנים, קצין מדור חקירות

פקד גורן אילן, המשרד לביטחון פנים, קמ"ד חקר ביצועים

עו"ד נעמה בר-אור, המשרד לביטחון פנים, ע' יועמ"ש

עו"ד יואל הדר, המשרד לתשתיות לאומיות, יועמ"ש

מאיר בינג, משרד האוצר

עו"ד שי צרפתי, הנהלת בתי המשפט

ד"ר אביטל מולד, הסנגוריה הציבורית

סיגל שהב, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-‏2006

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון הוא דיון דחוף, הבעיה שאו-טו-טו מגיע תאריך החלת החוק. תכף תגיד היועצת המשפטית האם אפשר להתחיל להחיל את החוק גם בלי התיקון. אפשר להחליט שהתיקים בינתיים נעשים על פי השיטה החדשה, ומפנים לזה כמה תקנים שצריך, עד שמתקנים את החוק.

החוק חל רק לגבי הליך פלילי שכתב האישום בו מוגש מיום תחילת החוק והלאה, ולכן זה חל רק על תיקים חדשים בכל מקרה.

לכן יכול להיות שזה לא כל כך דחוף. בהנחה שהדיון דחוף, והוא עד כדי כך דחוף, ועל זה הרוגז האישי של חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט שליוו את העניין הזה, לא רק שלי, על העובדה שלא ידענו שהמשרד לביטחון פנים מממש דבר שאפשר היה שיקרה. בהחלט שוחחתי עם השר, והוא אמר שיכול להיות שיהיו עיכובים ויהיו קשיים, ושמעתי על הדברים בצורה יחסית מפתיעה. נכון שיש לנו כמה ימים לקרוא חוקים לפני שהם מגיעים לשולחן הכנסת, אבל ההנחה היתה שהוועדה, שצריכה להגן על החוק הזה, וללוות אחרי זה את החקיקה שלו, כי זה בכל אופן תיקון לחוק שנעשה, ולסוגיה שנדונה פה, והיא מצויה בפרוטוקול, אני יכול לצטט לכם את הקטעים ממנו, קיבלנו את ההודעה, בסיכומו של דבר, ימים ספורים לפני שהיא עלתה על הדוכן, חלק אפילו בזמן שהיא עלתה על הדוכן. זאת הערה אתית, זאת לא הערה למהות.


ההערה למהות, שאני מבין שהמשרד לביטחון פנים אומר, שהוא לא יכול למלא את החוק בצורתו ללא תוספת של 15 תקנים. באת להגיד לנו שאתם מבקשים שנה, כי מדובר ב-85% מ-90,000 תיקים, ויש בידך תשובה איך במהלך השנה הקרובה יהיו לך 15 תקנים, כי לא תקבלו מן האוצר. האוצר אמר שהוא לא ייתן.

קודם כול, אנחנו מקבלים מדי פעם תקציבים לחוקים באופן כללי, ונצטרך למצוא דרכים לממש את זה בצורה זאת או אחרת. ברגע שיש חוק, אנחנו מחויבים אליו, זה ברור לכולם. העניין, שאנחנו צריכים זמן היערכות לזה.

אדוני, תחשוב על התשובה, כי בתשובה הזאת תלויה הארכת החוק. יכול להיות שצריך לשנות את החוק, למה שאולי פעם רצו, שזה לא יהיה מעת הגשת כתב האישום. היה משא-ומתן, ולכן חסרים לי אנשי הנהלת בתי המשפט. היה משא-ומתן בין המשרד לביטחון פנים לבין הנהלת בתי המשפט, האם זה מעת הגשת כתב האישום או מעת תחילת המשפט, והסיכום היה שזה יהיה מעת הגשת כתב האישום, משום שזה גם נכון מבחינת דרך ניהול תיק.


כותבת נצ"מ רחל אדלסברג, שיש 90,000 תיקים, קראתי עכשיו בנייר הטרי הזה, מתוכם 60,000 יגיעו אחר כך לידי תביעה. אין דומה מה שעומד בפניהם לעומת מה שעומד בפני הפרקליטות. הגזרה השווה שהאגודה לזכויות האזרח גוזרת היא לא גזרה שווה שנוח לגזור, לכן אנחנו נשארים בסוף, לא בוויכוח אם זה נכון שתובע יידע את התיק ויקרא לפני שהוא מגיע לבית המשפט, או אם הוא תובע משטרתי או פרקליט, אלא השאלה היא, האם אפשר לשנות דרכי התנהלות.


אני מניח שהיחידה שנצ"מ אדלסברג עומדת בראשה, וכל המשטרה, היו שמחים לעבוד בדרך אחרת, אלא שהם צריכים 15 תקנים, ואתם עומדים לתת להם את זה, גם בלי שמשרד האוצר עומד לתת לכם את התקציב. לכן השאלה בסוף תהיה, כמו השאלה שהציג השר בזמנו כשהוא הציג אותה בפני הכנסת, לא ערעור על נבונות החוק ועל מהות החוק, אלא ערעור אחד משום שיש בעיה תקציבית וארגונית, זאת השאלה.


אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, האם יש דחיפות בשינויים. אם אין דחיפות בשינוי החוק, אני אחכה. לא נריץ את נציג הנהלת בתי המשפט ולא את נציג האוצר.

השאלה, אם מבחינה משפטית יש דחיפות? מבחינה משפטית, אין דחיפות.

מבחינה ביצועית.

אני לא אחראית על ענייני הביצוע.

תסבירי בבקשה לחברי הוועדה מה יקרה אם היום החוק לא יעבור.

חברי הוועדה צריכים לשמוע מהי בדיוק שיטת העבודה של התביעה המשטרתית, שלא מאפשרת לתביעה המשטרתית לגבש את ההחלטה האם להודיע לבית המשפט בדבר האפשרות להטיל על נאשם עונש מאסר בפועל כבר בשלב הגשת כתב האישום. הטענה, ששיטת העבודה לא מאפשרת את זה.

אני אחדד את השאלה שלך. נצטרך לשמוע גם תשובה לשאלה, האם יש פתרון לזה במהלך השנה של הוראת השעה.

ומה לא היה ידוע כשחוקקו את החוק?

אמרתי את זה קודם, יכול להיות שזה היה ידוע, והיה ויכוח בין הנהלת בתי המשפט למשטרה, והנהלת בתי המשפט אמרה: אתם חייבים לשנות את דרכי ההתנהגות שלכם. אומרת המשטרה: אולי כן, אנחנו צריכים אולי לנהל את המשפט אחרת, אבל אנחנו לא יכולים היום, יש לנו 90,000 תיקים, שמתוכם 60,000 מגיעים בסוף לכדי דיון, אנחנו לא יכולים לקרוא אותם בדרך שאתם מצפים, ולכן אנחנו לא יכולים לקבוע מה שכתוב בחוק, זאת אומרת, שכבר בשלב הגשת כתב האישום אדם יידע במה מדובר. התיקון הוא תיקון למצער, אולי צריך לשנות את החוק. שינוי החוק, אולי לא טוב שייעשה בדרך הזאת.


רבותי, הדיון מתחיל. הנהלת בתי המשפט לא צריכה לבוא בשלב זה, כי זה לא משנה לכאן או לכאן.


אני רוצה לדעת דבר אחד, באמת רוצה לדעת, האם כתוצאה מזה שלא נחוקק את החוק היום ייגרם עוול לאנשים, שאחרת החוק היה יכול לעזור להם?

לא ייגרם עוול לנאשים, מכיוון שהמשטרה תהיה מחויבת להגיש את ההודעה שלה יחד עם הגשת כתב האישום או עד תחילת המשפט.

לא מדויק. מה שעלול לקרות כתוצאה מזה, המשטרה על כל תיק ותיק תטיל מאסר. בהחלט יכול להיגרם עוול לאזרחים.

הם יקבלו סנגור.

תאר לך, אדוני, שאתה מקבל כתב אישום הביתה, אתה יכול לקבל כתב אישום בלי שיהיה בצירוף לזה בקשה למאסר, ויכול להיות עם הגשה למאסר. איך תקבל כתב אישום הביתה עם מאסר? כל תיק יהיה עם מאסר.

אתה אומר לי שלא תשקלו שיקול ענייני, אלא באופן אוטומטי תבקשו הטלת מאסר. זו תשובה חמורה מאוד.

עלול להיות מצב כזה. במהות לא פוגעים, לא יושת מאסר בלי שיהיה סנגור, הסנגור יהיה גם בשלב הראשון, כפי שזה היום, לפי התקנות של הסנגוריה, זה יהיה בעת הדיון הראשון. אנחנו מדברים על פזה אחת לפני, לא פוגעים בעיקרון החוק. אנחנו מבקשים למנוע מאזרח, שעקב עומס, התביעה תבקש מאסר אוטומטית, כי אחרי זה היא תמיד יכולה לסגת מזה, הרי השלב השני יותר קשה. אם לא מבקשים בהתחלה, ואחר כך מבקשים מאסר, צריך נימוקים לבית המשפט.

הבנו. אני אעצור אתכם עכשיו. תודה, אני חושב שהבנו.

עוד לא הבנתי.

הבנתי שרצוי שנחוקק את החוק, ואנחנו נשתדל.

הנהלת בתי המשפט ומשרד האוצר, הם לא גופים מעוניינים, אנחנו הגוף המעוניין. הם אדישים, מפני שאם לא יחוקק החוק עכשיו, בכל מקרה הנטל עלינו. צריך להסתכל עלינו.

לעניין הנהלת בתי המשפט. קיימנו דיון במשרד המשפטים וגיבשנו נוסח, והנציג של הנהלת בתי המשפט השתתף בדיון, הסנגוריה השתתפה בדיון, השתתפו כל הגורמים הרלוונטיים.

הנטל עלינו.

הטענה שלי היא לגבי הדברים האחרונים. בדקנו על מי יתגלגל הנטל ועל מי כובד המשקל, כשהתביעה תבוא ותבקש ייצוג, אפילו בינתיים, עד שיהיו תקנים בכל עבירה שבצדה מאסר. הנטל הוא דווקא על הסנגוריה. ביררתי הבוקר עם הסנגוריה, הסנגוריה ערוכה לקבל על עצמה את כל הייצוגים האלה, ואין בעיה.


חשוב היה לברר אם הולך להיות עומס מטורף על הסנגוריה, שהיא לא תוכל לעמוד בו, וביררתי הבוקר עם הסנגוריה בשיחת טלפון, ונאמר לי, שאין בעיה לייצג את אותם אנשים בינתיים, עד לאותם תקנים ולאותם תקציבים שיימצאו. בינתיים, בכל עבירה שבצדה מאסר אין להם בעיה לייצג.


אפשר לעשות הפוך על הפוך, ובמקום לחוקק את הוראת השעה לקבוע, שבינתיים, בכל עבירה שבצדה עונש מאסר, אוטומטית יהיה סנגור.


ההגנה הזאת על זכויות אדם שהיועץ המשפטי העלה כאן מהמשרד לביטחון פנים, הרי כל נאשם, השאלה הראשונה שהוא שואל את הסנגור כשהוא מקבל את כתב האישום והוא רואה את העבירות שמיוחסות לו היא, האם יש כאן מאסר או לא. עורך-הדין יודע לומר לו מה נהוג ומה לו, והוא זה שיגיד לו, במקרה הזה הוא צפוי למאסר או לא. בינתיים, כדי לא לפגוע בזכויות אדם, כדאי שלא לאשר את הוראת השעה, ולאפשר ייצוג נרחב עד שיותקנו התקנים.


הקושי הטכני הוא, שהחלוקה שבין האיש שמחליט אם להאשים ובין האיש שמחליט על העמדה העונשית, היא לא ראויה, לדעתי.

נצ"מ אדלסברג, תסבירי לנו בבקשה איך אתם עובדים, מה הבעיה. הצלחנו לבודד אותה. איך 15 תקנים יעזרו לך? אחרי זה נשמע גם מאגף התכנון איך הם נותנים לך את 15 התקנים, ואז נראה אם באנו על סיפוקנו או לא.

העברנו אליך מסמך בשבוע שעבר, שבדיוק מתייחס לשיטת העבודה ולמה שנשאל כאן. אני מבינה שאתם רוצים שאני אחזור על זה.

אני יכול לקרוא אותו, אם את רוצה. אני פשוט אחרי שעתיים וחצי של ישיבה קודמת. בבקשה.

תרענני את זכרוננו.

באופן כללי, מטרת החוק היתה שבית משפט לא יוכל לגזור מאסר בפועל מבלי שהנאשם יהיה מיוצג. מטרת החוק אנחנו משיגים בכל מקרה. זאת אומרת, החוק נכנס לתוקף. מה שמבקשים לשנות, זה רק את הסעיף של המועד. כיום זה לא המצב, היום בית המשפט יכול לגזור עונש מאסר. היום התובע צריך להודיע לגבי נאשם חסר אמצעים, ויש כאן שינוי מהותי.

אגב, השינוי הזה היה כבר בתקנות.

לא, איסור על מאסר.

לפי התקנות, התובע צריך להודיע לבית המשפט, אבל בית המשפט עדיין יכול לגזור מאסר בפועל ולא למנות סנגור, אם הוא לא מוצא מקור.

החוק הוא חוק מצוין, למרות שאדוני חתום עליו.

החוק, בפעם הראשונה, מטיל חובה על השופט עצמו. שופט לא יכול לגזור מאסר בפועל.

אין כאן אף אחד טירון, כולנו בחוק. רוצי אל התכלית, תגדירי את צורת העבודה, תגדירי מה אתם הולכים לשנות, ואחרי זה נראה מה 15 תקנים עושים לך.

כמו שאתם יודעים, אנחנו מטפלים ב-85% מהתיקים הפליליים, שזאת כמות אדירה, כמות של 60,000 כתבי אישום בשנה, כשמדובר בסך הכול ב-280 תובעים, וזה כמעט בלתי אפשרי. נכון להיום, כשתובע מכין כתב אישום לבית המשפט הוא בודק את הראיות, אם יש ראיות לכתב אישום, ואם יש עניין ציבורי. כשתובע מתחיל תיק בבית המשפט, הוא לא נותן דעתו בכלל, כי אין צורך בשלב הזה של הכנת כתב האישום להתייחס לעמדה העונשית, מהו העונש הראוי. מתי יושב תובע ובודק מה העמדה העונשית, או מהו העונש הראוי לעתור לבית המשפט. כשהוא מתכונן ליום הדיונים של ההקראה. נאשם מודה או לא מודה, ואם הוא מודה, התובע צריך להיות מוכן עם עמדה עונשית. זו שיטת העבודה.


מה יקרה אם החוק ייכנס לתוקף? תובע שמכין את כתב האישום, כבר אז יזדקק להודיע מה העמדה העונשית. מה הבעיה? הרי החוק אומר לנו, שאם לא הודענו על כוונה לבקש מאסר בפועל, ואחרי תחילת המשפט שינינו את דעתנו, אנחנו צריכים להראות נסיבות שהשתנו. זאת אומרת, צריך אישור בית המשפט וצריך נסיבות. זה לא דבר שיכול להיעשות אוטומטית, ובטח לא מהנימוקים שלא היה זמן או לא שקלנו מספיק. לא זאת מטרת החוק ולא אלה הנימוקים. כאשר התובע מכין את כתב האישום, הוא יצטרך, כבר עם הכנת כתב האישום, להתייחס לעמדה העונשית, להכין בתיק חוות דעת מנמקת, אם הוא ביקש עונש מאסר או לא ביקש עונש מאסר, ומאיזה נימוקים. כשהתיק יגיע לבית המשפט יכול להיות שינוי בנסיבות, ויש לנו הרבה מאוד תיקים עם שינוי בנסיבות.


כמו שאתם יודעים, אני מניחה , קיים פער גדול מאוד של זמנים ממועד הכנת כתב האישום והגשתו לבית המשפט ועד מועד ההקראה בבית המשפט. פער הזמנים הזה יכול להיות בין חודשים בודדים לבין שנה, בבתי משפט מסוימים. זה פער זמנים מאוד גדול. בזמן הזה יש הרבה מאוד שינויים. כשאנחנו שוקלים מה העמדה העונשית הראויה, ההחלטה מורכבת מהרבה מאוד פרמטרים. אל"ף, יש לנו העבירה עצמה, חומרת העבירה, נסיבות העבירה, היקף העבירה עצמה עם הנסיבות המיוחדות שלה. זאת אומרת, אין כאן רשימת מכולת, לכל עבירה יש גם את נסיבות העבירה. זה פרמטר אחד. פרמטר נוסף זה נסיבות הנאשם. מיהו הנאשם, מה ההרשעות הקודמות שלו. במשך התקופה שאנחנו מדברים עליה, עד לתחילת המשפט, שזו תקופה ארוכה, יש מקרים שנפתחים תיקים נוספים לנאשם. לעומת זאת יש מקרים אחרים, שבהם נאשם משתקם, עובר טיפול גמילה, בני זוג שעוברים בינתיים טיפול זוגי עד למשפט.

כל אלה סיבות לשינוי החוק.

לא. כל אלה נסיבות שמשפיעות על ההחלטה.

את אומרת שבעצם נכון יותר לקבוע את העמדה עם תחילת המשפט. אז צריך לשנות את החוק.

למה לא נשנה את החוק?

את רוצה שינוי חוק.

אני לא רוצה שינוי חוק, זאת היתה עמדתנו מלכתחילה, אבל בדיון שהתקיים בפני היועץ המשפטי לממשלה, שנכחו בו כל הגורמים, זו היתה החלטת היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו מקבלים אותה. אנחנו לא באים ומבקשים לשנות את החוק. עמדתנו לא התקבלה. מרגע שהתקבלה החלטת היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו שותפים לעמדה הזאת.

בזה שקיבלתם את החלטת היועץ, הקבלה הזאת מחייבת שינוי בדפוס העבודה שלכם.

בוודאי, לכל אורך הדרך אמרנו, וגם פה בדיונים, שזה יחייב שינוי בדפוסי העבודה, ויש לזה השלכות תקציביות. את זה תמיד אמרנו, זה לא דבר שאנחנו מעלים בפעם הראשונה. אמרנו את זה לכל אורך הדרך, גם בדיונים אצל היועץ, גם פה, גם בוועדת השרים לענייני חקיקה. זו טענה שהעלינו מלכתחילה, זה לא משהו שפתאום נזכרנו בו עכשיו.

השאלה היא לא שאלה רטרוספקטיבית. עכשיו השאלה היא ריאלית ופרוספקטיבית.

התחלתי להסביר לגבי הטיעון לעונש. אנחנו בודקים את נסיבות המקרה, בודקים את נסיבות הנאשם ואת כל השינויים, ובודקים גם את קורבן העבירה. הרבה פעמים יש גם השלכות לקורבן העבירה.

כל זה נעשה לפני כתב האישום.

לא, זה מה שאני מסבירה.

זה לא משפיע על כתב האישום?

כשאני מקבלת תיק מיחידת החקירה, יש לי חומר ראיות בתיק, ואני מסתמכת על החומר שיש לי בעת הזאת.

את מודעת לכך שזה חלקי.

אני בודקת שני דברים: האחד, האם יש ראיות, והשני, האם יש עניין ציבורי בנסיבות האלה.

הבדיקה הזאת היא מאוד חלקית.

לא. זו בדיקה שאני יכולה לעושת באותו רגע.

מבחינה משפטית היא בדיקה חלקית. את אומרת שצריך לבדוק מה קורה עם הקורבן- - -

כשאת עונה לו, תעני גם לי, האם קורה לכם הרבה פעמים שחשבתם, בשלב הראשון, שהולך להיות מאסר, ואחרי זה הסתבר שלא?

בוודאי, כל הזמן. זה מה שאני אומרת, אני אומרת שנסיבות משתנות לשני הכיוונים, גם לגבי קורבן העבירה. יש מקרים שבמהלך הזמן הוא קיבל איזה פיצוי, נסיבותיו השתנו. יש קושי בהעדה מכל מיני סיבות. אלה דברים שמשתנים עם הזמן, והתובע שמגיע לשלב שהוא צריך לגבש עמדה. הוא מגבש על פי הנסיבות באותו זמן.

חבר הכנסת לוי, תרשה לי להנחות אותה בכמה שאלות כדי שנגיע לתכלית. אני יודע שהחוק הוא שלך. מה שאתם אומרים לנו, ובזה פתחתי, דקה לפני שהגיע חבר הכנסת לוי, הכי פשוט להבנתי זה לשנות את החוק, למרות היועץ המשפטי לממשלה ולמרות כל האנשים האחרים, ולעשות משלב ההקראה ולא מהשלב הקודם. אני אהיה רגוע בלי הוראת שעה, ואת תהיי רגועה. שאלה אחת קטנה היתה לי. עברו חמישה חודשים מאז שעשינו את החוק, איך התארגנתם עם החמישה חודשים הללו, מה כבר התחלתם לעשות, ומה תעשה לך השנה הקרובה מבחינת סדרי עבודה? אם זה ריאלי שתעבדי כמו שהיועץ המשפטי ביקש – טוב, אם זה לא ריאלי – חבל שאנחנו מדברים, כי בעוד שנה תבוא עוד פעם בקשה, ואז נשנה את החוק? בשביל מה? אני שואל את השאלה לא מתוך רוגז, עכשיו אני שואל את השאלה מתוך התפקחות. ספרי לי מה עשית בחמישה החודשים האחרונים, ומה תעשי בעוד 12 חודשים שיהיו לך.

אני מיד אספר, אני רק מפנה את תשומת הלב שלא סיימתי להסביר את סדרי העבודה, רק התחלתי בהשלכות.

אני יודע, אבל אני רוצה לקצר לכיוון התכלית.

מאחר שטענו שיש לזה השלכות תקציביות, פנינו לאג"ת במשטרה, ביקשנו מהם לעשות בדיקה, לקבוע מה ההשלכות התקציביות. ביקשנו מהם לכמת את זה ולראות אם אנחנו צודקים, ולכמת לתקנים. הקצין שיושב כאן איתנו, אילן גורן, קיבל את המטלה, והוא יסביר את העבודה שהוא עשה. עשינו ניסיון.

במלים אחרות, מה שאת אומרת לשאלתי, שבינתיים דבר לא השתנה.

הם ניסו את העניין, ואז הם יכולים להגיד מה חסר.

ניסינו לעבוד לפי החוק החדש.

בגלל הצורך לבצע הערכה פנימית כזאת, זה לא הספיק להיכנס לבקשה התקציבית לקראת שנת 2007, מפני שעדיין לא היתה לנו הערכה ברורה משלנו, ולכן מתבקשת ההארכה בשביל להכניס את זה לתקציב 2008.

אם לא יכניסו את זה לתקציב 2008? הרי את יכולה, לפי הבנתי, עם 15 התקנים מחר בבוקר לעבוד אחרת.

ברגע שיהיו לי האנשים.

אמרתי, אם תקבלי מחר 15 תקנים, את יכולה להפעיל את החוק.

כן.

אגף תכנון.

רחל אדלסברג אמרה פחות או יותר כל מה שנעשה. הסיפור פה התארך, ולא נכנסה הבקשה בגלל הצורך שלנו לבחון את הנושא ולהבין, לראות את שיטות העבודה שקיימות היום. ולבחון איך אנחנו נערכים לחוק. בסופו של דבר הגענו למסקנה שאין לנו ברירה, שאם אנחנו רוצים ליישם את החוק כמו שהוא, אנחנו צריכים 15 תקנים. הדבר הזה לא נכנס לדרישה של 2007, כי הגענו למסקנות חודש אחרי שהדרישה הגיעה לאוצר, וזה כמובן לא יאושר בדיעבד. כרגע אין לנו אפשרות להביא את התקנים ב-2007 מהסל הפנימי. אם ב-2008 זה לא יאושר, אולי יש סיכוי, בצורה זאת או אחרת, אולי בצורה חלקית.

מה זה "בצורה זאת או אחרת", תגיד לי דברים מוגדרים. האוצר לא יאשר. אני לא יכול לדבר בשמם, אבל אני זוכר מה שהם אמרו בדיון הקודם.

כרגע לא, אבל אנחנו מגיעים לאוצר עם דרישות תקציביות מכל החוקים, וחלק מהם כן מקבלים תקציב. זאת אומרת, שנצטרך, בתוך המשטרה, התקציבים שיובטחו לנו בעתיד, איכשהו לנתב.

אני יכול לענות במקומך בצורה קצת אחרת?

בקיצור, כרגע אין לנו מקורות לתקצב.

נכון. התשובה היא שבשנה הקרובה אתם לא תתנו דבר וחצי דבר. בשנה הקרובה לא תיערך היערכות של ממש ביחידה של עורכת-הדין אדלסברג, ואילו בשנה אחריה, אם לא תקבלו מן האוצר, נראה מה יהיה. נציג האוצר, בבקשה.

קודם כול, אני מתנצל על האיחור, לא ידעתי שזה בסדר-היום, עברתי עליו לפני כמה ימים. אני לא רפרנט של המשטרה, אני רפרנט של משרד המשפטים ובתי המשפט. התקשרתי לרפרנט של המשטרה ברגע ששמעתי את ההודעה מכם, הם נמצאים בתל-אביב, הם לא יכלו להגיע. קודם כול, הסיפור הוא, שזה נקבע במועד הגשת האישום כדי לייעל את התהליך. לא שמעתי בדיוק את כל הדברים של הגברת, אבל הוא נקבע על ידי עבודה משותפת של המשטרה, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, ובכל מקרה כשמגישים הצעת חוק ממשלתית ראוי ליידע. איך ששמעתי את ההודעה בדרך לפה, התקשרתי ליועצת המשפטית של בתי המשפט, לברר אם גם היא לא ידעה שעולה הדיון. הנושא הזה הוא יותר לייעל את המערכת, ופחות נושא תקציבי.

לפרוטוקול אני רוצה לומר שהייעוץ המשפטי קיבל הודעה. הם קיבלו הודעה גם מאיתנו וגם הודעה אישית. יותר מזה?

אני לא רוצה להגן על אף אחד.

הם היו שותפים לדיון שבו התקבלה ההחלטה.

אני חוזר בי מדברי.


המטרה שזה נקבע בהגשת כתב אישום היא כדי לייעל את התהליך, שלא נגיע לדיון ראשון בפני שופט, אז התביעה תבקש מאסר והשופט יחליט שהוא רוצה סנגור, והדיון יתבטל. זה רק עניין של ייעול המערכת. זה אמור לקצר את התורים בבתי המשפט. לקבל החלטה זה פחות נושא של אגף התקציבים, וזה יותר נושא של תיאום. אם אתם אומרים שזה תואם עם בתי המשפט- - -

זאת הצעת חוק ממשלתית.

אני יודע, אמרתי שהרמתי טלפון לפה, בחמש הדקות האחרונות, ליועצת המשפטית של בתי המשפט, והיא אמרה שהיא לא מכירה את זה.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

אם זה תואם איתם, אין לי שום בעיה.


לגבי המשטרה, הם הגיעו לסיכום תקציבי לא מזמן, הרבה אחרי שחוקק החוק, הם קיבלו תוספות תקציב לא קטנות בנושא של תיקוני חקיקה ספציפיים, מעל 10 מיליוני שקלים, ובמסגרת סדרי העדיפות שלהם הם היו יכולים להקצות את המשאבים, ולא ברור לי למה כתב אישום של בקשת מאסר דורש תוספת תקנים.

מר בינג, כששאלתי אותך שאלה דומה לפני כמה חודשים, ענית לי בלאו.

אני מתרשם שהבעיה פה היא יותר בעיה של ייעול, אני מצטער להגיד לכם. מה שאתה משקיע לפני, אתה משקיע אחר כך פחות. זה טבע הדברים. אם לא צריך להגיש חוות דעת לגבי מאסר, ורק הצצה חטופה, ולראות אם יש ראיות ויש עניין לציבור, זה פחות עבודה בתיק, ואחר כך צריך לעבוד יותר. אם צריך להגיש גם חוות דעת לגבי ענישה, מראש יעשו עבודה קצת יותר יסודית על התיקים, וזה יקל על העבודה אחר כך, גם אם יש פער של חודשים וגם אם יש נסיבות. כלומר, כשיש עומס כזה, צריך להגיש כתבי אישום. מגישים כתבי אישום, קודם כול מגישים, לא

כותבים, אחר כך יש זמן, חודשיים, שלושה, שנה, ואז ישקלו. לכן, לדעתי, זה עניין של ייעול.


האוצר איננו מבטיח את 15 התקנים. כלומר, שהנתינה של שנה איננה מבטיחה שבעוד שנה יהיו 15 תקנים. יכול להיות שיהיו לכם חמישה, יכול להיות שיהיו אפס, ויכול להיות שתצטרכו להתייעל בתוככם. אני באופן אישי נגד העניין הזה, גם הבעתי את דעתי במליאה שאני נגד ההצעה.


אני מציע שנאריך לחצי שנה, ובחצי השנה הזאת המשטרה תתארגן ותתייעל. אם היא תקבל תקנים בסוף השנה – מה טוב, לא תקבל בסוף השנה – תישאר חצי שנה להתארגנות, אולי צריך להעביר מחוק לחוק, מתקציב לתקציב.

שום דבר לא אמור להשתנות בחצי השנה הזאת, כי לא יהיה להם תקציב.

לא תקציב, זה בעיה של ייעול, לדעתי, הם לא יקבלו תקציב, אין להם שום הבטחה לקבל תקציב.

אני מעוניין לקבל בעוד חודש תוכנית עבודה שתגדיר איך אפשר ליישם את הדברים, או מתוך תקני המשטרה או ממקור אחר. הנחת המוצא שלי, שהאוצר לא נותן, לא לתכלית הזאת. כך אמר האוצר כשחוקקנו את החוק. עורכת-הדין אדלסברג העלתה את הנושא. שאלתי גם בפומבי, ואחרי זה גם שאלתי את מר בינג בארבע עיניים, והיה ברור לי שזה לא יהיה סעיף תקציבי. זה עלה בצורה ברורה. אני לא יודע מי צריך לתת לי. אם אנחנו מאשרים את זה, שזה יהיה על דעת כך שאנחנו מקבלים מהמשרד לביטחון פנים תוכנית עבודה, ואת תוכנית העבודה אפשר לעשות במהלך החודש הקרוב, כבר הגשתם את הצרכים שלכם, אתם יודעים איך אתם עובדים.

אתה מתכוון שנאשר את החוק בעוד חודש.

אני לא רוצה לאשר בעוד חודש.

אם נאשר, הם לא יביאו תוכנית.

הם כן יביאו, עוד לא קרה שלא הביאו, חוץ מאשר היועצת לענייני אנשים עם לקויות, שעדיין לא כיבדה את סיכום הוועדה, ואנחנו מחכים כבר כמעט חודש לדיווח, וזה פשוט כי היא שלחה מכתבים. עוד לא קרה שמישהו לא הביא לוועדה דין וחשבון בזמן.

יש צורך להבהיר כמה דברים. נאמר כאן שהוראת השעה לא פוגעת בעיקרון של תיקון 49, שקובע איסור הטלת עונש מאסר בפועל על נאשם שלא מיוצג, וחשוב להבהיר שזה נכון כל עוד באמת ישיבת ההקראה מתנהלת כישיבת הקראה, כלומר, שאם באמת חושבים לבקש עונש מאסר בפועל, לא ממשיכים דיונים אחר כך ואין איזה ניסיונות. לפי החוק זה בלתי אפשרי. שמענו מנציגים בשטח, שלפעמים מנצלים את ישיבת ההקראה לדברים אחרים. אנחנו, בייעוץ המשפטי, לא חוששים מזה, בגלל זה אנחנו גם לא חושבים שיש פה פגיעה בעיקרון, כיוון שהרבה מהדיונים הם דיונים מקדמיים, ואז יש בלאו הכי סנגור. אם זה לא דיון מקדמי לפי סעיפים בחסד"פ, אסור לעשות את זה. חשוב לנו להבהיר שהתפיסה היא, שלא משתמשים בדיון ההקראה לדברים אחרים, אלא באמת, ברגע שהתובע מגיש את ההודעה, זה נפסק.

לתביעה אין אינטרס שיתקיים איזה הליך כאשר בוודאי ימונה סנגור והם יצטרכו לחזור.

דבר שני, כשחוקקנו את תיקון 49, אני מזכירה למה אמרנו שזה יוגש עם כתב האישום. העמדה של הנהלת בתי המשפט באמת היתה שזה ימנע בזבוז של זמן שיפוטי. באמת יכול להיות שהוראת השעה הזאת כן תגרום לבזבוז זמן שיפוטי, לא מתפקידי איך אפשר לכמת את זה לתקנים או לכסף, אבל זאת היתה הסיבה המקורית שהוחלט על מועד הגשת כתב האישום.


כשאנחנו קיבלנו את התיקון, העמדה פה, מסביב לשולחן, למרות שהמשטרה כל הזמן טענה לאורך כל הדרך שהם צריכים עוד כסף, היתה, שהתחילה תהיה מיידית, ורק בגלל התעקשות של הייעוץ המשפטי נתנו עוד חמישה חודשים, ולא בגלל ההיערכות לסדרי העבודה, אלא בגלל תקנה 4(א), שחשבנו שצריך להתאים אותה לחוק החדש. בחמשת החודשים האחרונים, ככל שידוע לי, לא תוקנה תקנה 4(א) כדי שתתאים להוראות החוק, היא לא תואמת לחלוטין להוראות החוק.

אני מופיע במקומו של עורך-הדין ברק לייזר, הוא פשוט שוכב עם דלקת ריאות. הוא זה שמטפל בנושא. אני מבין שהוא עדכן אתכם לגבי העמדה שלנו.

אנחנו יודעים אותה מן ההיסטוריה, אנחנו זוכרים אותו מהדיון.

יש שינוי בעמדה שלכם?

יש אותה עמדה כמו שהביע קודם.

אותה עמדה מתיקון 49?

לדעתי, אפשר לשלב את שתי ההצעות של שניכם פלוס תוספת מסוימת. אדוני מבקש מאיתנו להגיש בתוך חודש, ואני מבקש בתוך חודשיים- - -

עם חודשיים אני יכול לחיות.

תהיה גם סנקציה. אני מציע חצי שנה עם אופציה של הוועדה להאריך בחצי שנה נוספת, ובתנאי שנשכנע את הוועדה בתוך חודשיים שיש הצדקה לשנה.

אני לא צריך את זה, הוועדה יכולה לחוקק חוק חדש ולבטל את הסעיף הזה.

אני לא רוצה לעבור שוב דרך המליאה.

העמדה העקבית של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו מתנגדים למנגנון כזה של הארכת תוקף של הוראות שעה. זה לא נראה לנו ראוי. או שאנחנו מחוקקים חוק מחדש בשלוש קריאות, או שקובעים מראש תקופה ארוכה יותר, בעיקר כשמדובר על תקופות של חצי שנה ושנה.

אין לי בעיה, אני מוכן לתת לך חודשיים ומוכן לתת שנה. בזה עמדתי יותר רכה מעמדתו של בעל החוק, אבל אני מעוניין לקבל תוכנית עבודה מפורטת שאיננה תלויה בתוספת תקנים, כי לא תקבלו תוספת תקנים. אני אומר לפרוטוקול – אני לא יכול להבטיח, אני לא יודע מי יהיה בוועדה בימים הבאים – שלא תהיה הארכה של הוראת השעה. לכן אני מציע שתחשבו שוב, אולי אתם רוצים לבקש לשנות את החוק.

אנחנו לא יכולים לבקש.

לא ברור לי, בהצעה הזאת, מה אמור להשתנות במסגרת הזמן הזה. בתוך החודש הזה, גם אם נכתבו תוכניות, זה לא משנה, כי אין תקציב ולא יהיה תקציב בכל השנה הזאת.

לשאלתך, מה שישתנה, שהמשטרה תיתן תשובה איך היא מביאה לשינוי דפוסי ההתנהגות בלי תקציב נוסף.

חמישה חודשים לא מצאו פתרון, למה שימצאו עכשיו?

חמישה חודשים הם היו עסוקים בדברים אחרים.

למשך הזמן שהוצע כאן לצורך הבדיקה שיחזרו לוועדה, ועוד יהיה להם זמן למקצה שיפורים נוסף, די בשלושה חודשים, לא מעבר לזה.


רציתי לעדכן שאנחנו מנהלים עתירה בנושא של חובת ייצוג, עוד משנת 1999, ובסוף חודש ינואר אנחנו אמורים להגיש הודעה לנשיאת בית המשפט העליון שדנה בעתירה לגבי מה השתנה ואיך בעצם החוק מיושם.

התקנה או החוק?

תיקון 49.

צריך להיות כאן תיאום.

עד כדי כך?

ההצעה להוראת שעה הוגשה בהסכמתנו ובידיעתנו אחרי שעמדנו בפני אילוצים, כמו שכבר נאמר כאן. בהתחשב בזה שלא פוגעים בצורה מהותית בחוק ובעקרונות החשובים שיש בו, נראה לנו שההארכה של שנה סבירה לצורך התארגנות.

במקור, ביקשנו שנתיים.

הבקשה שלנו במקור היתה שנתיים, בתקווה שכאשר יאושר תקציב 2008 כבר נספיק לתרגם את זה לתקנים. הממשלה החליטה על שנה, ועם זה התקדמנו כמובן.


מכיוון שהוצהר פה כמה פעמים שיש להניח שהמשטרה תצטרך להתארגן בלי שום תקצוב נוסף, אני רוצה להזכיר שאנחנו עדיין לא מספידים את האפשרות הזאת. מבחינתנו, לקראת משא-ומתן עם משרד האוצר על תקציב 2008, כן נבקש לתקצב את החוק הזה. לעניין הזה, טווח של שנה הוא משמעותי.

אני לא רואה הישג בזה שקיצצתם את השנתיים לשנה, ואני לא רואה הישג בזה שאחרי חמישה חודשים החוק לא עובד. היה צריך להיערך במודל. למשל, אם היתה אומרת נצ"מ אלדסברג שעבדתם במודל, ויש לכם מודל של 600 תיקים, שעבדתם עליו בקצב כזה וכזה, וזה נתן תפוקה כזאת וכזאת, והנהלת בתי המשפט היתה אומרת שזה קיצץ את הזמן בכך וכך, אני מניח שהיה לי הרבה יותר קל לשכנע את חבר הכנסת לוי לתת שלוש שנים, לא שנתיים. מה שיש לנו היום, זה אפילו לא קדם ההתחלה. לכן מה שאני מבקש ליצור היום זה מה שהיה צריך ליצור קודם לכן. לא אני צריך ללמד אתכם איך עובדים, ומבקר המדינה כן יצטרך לעשות את העבודה, אני לא צריך לעשות את זה, כי הוא זה שיעשה את הביקורת על חוקים שייעשו. אני מבקש שנעשה את מודל העבודה עכשיו. זה לטובתכם, שתרוצו מהר לעשות את מודל העבודה. אחרי שהמודל הזה ייעשה בצורה נכונה תגידו לנו: הצלחנו.


הרב לוי, נתפשר על תשעה חודשים.

אני איש פשרות.

בשל אי הבנה בינינו לבין המשטרה, ובעקות העובדה שהמשטרה חזרה בה מהסיכום איתנו, אנחנו מבקשים שלא תהיה הצבעה היום לגבי הנושא הזה.

אתה יכול להסביר מה שאתה אומר?

לא, כי עורך-הדין שמטפל בזה היה שותף לכל הסיכומים.

הנקודה היא לא הסיבה שבגללה, למיטב הבנתי, המשטרה ביקשה לדחות את החוק. המשטרה ביקשה לדחות את החוק בגלל הנושא של מועד ההודעה. מה שמטריד את הנהלת בתי המשפט זה סעיף 15א(2), שאומר: "מסר התובע לבית המשפט הודעה כאמור בפסקה (1), יודיע על כך בית המשפט לנאשם ולסנגוריה הציבורית". בהצעה שלנו אין דחייה גם של הדבר הזה. נושא ההודעה לנאשם הוא הנקודה שמטרידה את הנהלת בתי המשפט, והדחייה הזאת מטילה עליהם בשלב הזה את החובה הזאת.

לא הבנתי.

אני חושב שצריך לכבד את עמדת הממשלה בעניין הזה. אין לך זכות לבקש דבר כזה.

זה חוק שעבר פה בוועדה לא מזמן, והיה מאוד לא נעים, גם לי, אבל בעיקר ליושב-ראש הוועדה, להגיע למליאה ולראות פתאום נייר. אף אחד לא הכין אותו, אף אחד לא אמר שהחוק שיצא מהוועדה, רוצים לעשות בו שינוי, ופתאום עמד שר--

עמד השר בר-און.

--השר בר-און במקום השר דיכטר, מגיש הצעה. נזעקתי, הלכתי למנחם בן-ששון, ואחר כך בר-און אומר כמעט בלחש למיקרופון: אגב, אני מתנגד לחוק.


אמרו לי, אני לא יודע אם זה נכון, שהיתה כוונה להכניס את העניין הזה בחוק ההסדרים. האם זה נכון?

לא ידוע לי.

זה לא שם.

מה שקורה פה בין המשטרה להנהלת בתי המשפט זה מי יהיה יותר לחוץ, או מי יצטרך יותר להתייעל.

מבחינת הנהלת בתי המשפט המצב לא ישתנה.

אני מציע לקבל את ההצעה של תשעה חודשים.

רבותי, ההצעה מסתכמת כדלהלן, אלא אם כן מישהו רוצה לערער עליה במהות: אנחנו מקבלים את ההצעה, רק משנים אותה לתשעה חודשים, על דעת כל הגורמים. אנחנו מקבלים בתוך חודשיים, קרי, ב-1 בפברואר, מהמשטרה תוכנית עבודה מפורטת. אני מציע לכם לשלוח טיוטת הצעה קודם, ואני יודע שעורכת-הדין אדלסברג היא אישה חרוצה, היא תשלח לי את זה כבר מחר. בהצעת העבודה צריך להיות איך אתם נערכים להתמודד במהלך תשעת החודשים הללו בצורה מדורגת לכך, שבעוד תשעה חודשים, כשתפקע הוראת השעה, והיא תפקע, לענות על כל פרטי החוק ככתבו וכלשונו. האם למישהו יש ערעור מהותי?


אתם תעשו את המהלכים שביקשתי מכם, כי הם למעלה ממידתיים. ההנחה שבתוך תשעה חודשים החוק נכנס לתוקפו. האם הדברים ברורים לכל האנשים?


רבותי, מי בעד החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006 אושרה, בכפוף לשינויים, ותעבור למליאה לקריאה השנייה והשלישית.

פה אחד. רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25