PAGE
1
ועדת הכספים

24.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ג' בטבת התשס"ז (24 בדצמבר 2006), שעה 15:05

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ג' – סעיף 14(2) תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת חולים)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

שי שחרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רביב סובל

- משרד האוצר



עו"ד נתן סמוך

- היועץ המשפטי, משרד הבריאות



יעל כהן


- משרד ראש-הממשלה



גבי גולן


- משרד ראש-הממשלה



דוד עוזר

- חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית



רויטל בן-דוד

- ההסתדרות הרפואית בישראל



דני פייגה

- קופת חולים מכבי



עו"ד דן גיורא

- קופת חולים מאוחדת



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

שגית אפיק



איתי עצמון

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ג'– סעיף 14(2) תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת חולים)

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. פרק ג' – בריאות. סעיף 14(2), תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת חולים).

קראנו את ההצעה.

זה הוקרא.

הסעיף הזה הוא פרי עבודתה של ועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לשעבר, טניה שפניץ, שבחנה את כל הסוגיה של רשלנות רפואית והיחסים הן בהיבטי הנזיקין שלהם והן בחלק מהיבטי הביטוח. אגב, בדיונים שהתקיימו בוועדה הציפו קופות החולים ובתי החולים בעיה שנוגעת לתביעות ההדדיות ביניהם בנוגע לרשלנות שגרמו קופות החולים לבתי החולים ולהיפך.


יש היום מעט תביעות כאלה, אבל התחילה תנועה במסגרתה בתי החולים התחילו להגיש תביעות נגד קופות החולים וקופות החולים התחילו להגיש תביעות נגד בתי החולים, לשפות אותם על העלויות, ברגע שהיה מעשה של רשלנות רפואית.

בישיבה הקודמת כבר קיבלנו את כל ההסברים.

קופת החולים תובעת בגלל שהפרט תובע אותה?

שמענו את הכול וכל אחד הביע את דעתו, גם לגבי מקומו של העניין בחוק ההסדרים. השאלה היחידה שאני רוצה לדעת היא האם אנחנו יכולים לקבוע לגבי נושא דמי הלידה, ה-151 מיליון שקלים.

זה לא בתוך הסעיף הזה. זה בסעיף אחר.

אז מה זה?

זה הניסיון להוציא מאחריות של תביעה של קופת חולים.

אני אסביר עוד פעם מהתחלה. לדוגמה. לידה. אחרי שנעשתה אותה רשלנות רפואית, הילד נשאר בחיים אבל נגרמו לו נזקים, פגיעות והוא נזקק לאין ספור טיפולים. מי שנושא באופן שוטף באחריות הזאת הן קופות החולים. זה גם נוגע ללידה וגם נוגע לרשלנות אחרת שלא נוגעת ללידה. אחרי סיום אותה רשלנות ואחרי ייצוב מצב החולה, הוא חוזר לקהילה, ומי שנושא בעלות של הטיפולים הרפואיים השוטפים הן קופות החולים. במשך שנים קופות החולים לא עשו את זה ולא באו חשבון עם "המזיקים", למרות שיש סעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמאפשר במצבים של רשלנות כלשהי, לתבוע את השיבוב מהמזיק. שיבוב, בנזיקין זה חזרה לתובע. בלעז זה סוגרגאציה. קופות החולים כולן עושות את זה במרץ רב כלפי חברות הביטוח ובעיקר בנושא של תאונות דרכים, אבל כלפי "המזיקים" שהיו בתי חולים ציבוריים, במשך שנים הן לא עשו את זה. לאחרונה התחילו כן לעשות את זה והמטרה הייתה למנוע את התפתחות הדבר הזה, דבר שכמובן יתגלגל בעתיד אל תוך עלויות הביטוח של בתי החולים הציבוריים, כי ברגע שמתחיל מעגל של תביעות כזה, חברות הביטוח אומרות שעכשיו הן צריכות להתחיל לשאת בעלויות של קופות החולים, העלויות עולות ולכן נעלה את הפרמיות ואז זה מתגלגל חזרה אלינו בוועדת המחירים להעלות גם את מחירי האשפוז, כי עכשיו כל העלויות מתחילות לעלות.

על-מנת לעצור את מעגל הקסמים הזה, המליצה הוועדה לעצור אותו ולתקן את החוק ולמנוע את יכולת השיבוב של קופות החולים ובתי החולים הציבוריים, ולעצור את אותו מעגל. עד היום קופות החולים ספגו את זה ואף אחת מהן לא חשבה לתבוע.

אפשרתי לרובי ריבלין לשאול שאלה על דמי הלידה.

האם אנחנו יכולים לפצל את סעיף דמי הלידה מכל הפרק הזה?

למה? זה משהו שהסבירו כאן דווקא האנשים של קופת חולים כללית.

צריך לשמוע את קופת החולים הכללית כאשר היא גם בית חולים וגם קופת חולים, גם מבטח וגם נותן שירותים.

אני מייצג את קופת חולים מאוחדת. יש תהליך נמשך של שחיקה של תקציבי קופות החולים לנפש. משרד האוצר עושה את השחיקה הזאת בכמה דרכים. דרך אחת, הוא עושה את השחיקה בכך שעלות הסל לא מתעדכנת במלוא הגידול הדמוגראפי. דרך שנייה היא העלאת מחיר יום אשפוז, כאשר מדד הבריאות לא עולה בהתאם לזה. בקשר לכך הוגשו הצעות חוק לתיקון.


מה שקורה פה עכשיו זו צורה אחרת של שחיקת תקציבי קופות החולים. זה מוצג לכם בצורה של הדדיות. בתי החולים לא יתבעו את קופות החולים וקופות החולים לא יתבעו את בתי החולים, אבל בפועל אין תביעות של בתי החולים נגד קופות החולים אלא יש רק תביעות של קופות החולים נגד בתי החולים בגין רשלנות. את זה רוצים לקצץ.

אתם לא הגשתם אף תביעה.

אני אומר לכם מה קורה. בדרך כלל קופות החולים לא מגישות תביעות נפרדות נגד בתי החולים. קודם כל, אין תביעות של בתי החולים נגד קופות החולים. אין דבר כזה. יש רק תביעות בכיוון אחד. עורך-דין סמוך יאשר את הדברים. ההצגה שמוצגת כאן שזה הדדי, היא מוטעית לחלוטין. בית החולים מקבל את התמורה עבור השירות ולכן לא יכול להיות מצב שבית החולים תובע את קופות החולים. אין דבר כזה.

ואם היה אבחון שגוי בקהילה?

בית החולים תמיד מקבל את התמורה כי זו תמורה עבור שירות. אין דבר כזה שבית החולים לא מקבל. יד משמעית יש כאן מצב כאשר בצורה של הדדיות יש קיצוץ בתקציב של קופות החולים.


מה המקרה הטיפוסי. המקרה הטיפוסי הוא שניזוק ברשלנות רפואית תובע את בית החולים. על התביעה הזאת "מתלבשת" גם קופת החולים. קופת החולים אומרת שכשם שהניזוק תובע את נזקיו, גם אנחנו בקופת החולים רוצים לתבוע מבית החולים את ההוצאות שהוצאנו בגין הרשלנות. זה המקרה ה טיפוסי וזה קיים והיום את זה רוצים לקצץ בלי מקור תקציבי.


לכן אנחנו מתנגדים לזה.

אין לי אלא להצטרף לעמדתו של עורך-דין דן גיורא. אין פה שום הדדיות. נניח שמכבי או קופה אחרת טעתה ופגעה במישהו בקהילה, הלך אותו אדם לקבל שירות בבית החולים, והרי אנחנו משלמים עבור השירות הזה. איזה עילה יש לבית החולים לתבוע אותנו על נזק? בסופו של דבר אנחנו משלמים עבור אותו שירות.


לא הסביר נציג האוצר, עם כל הכבוד, אם קופות החולים עומדות להגיש יותר תביעות, למה לא? אם מגיע לנו הכסף, והוא מגיע לנו על-פי חוק, על-פי סעיף 22 בחוק, שמתיר לנו לתבוע נזקים או הוצאות שנגרמו לנו ממזיק או ממבטחו, למה להוציא מכאן את בתי החולים?

היחידים שירוויחו הם עורכי-הדין שיקבלו את שכר טרחתם.

האם האוצר מציע תחליף במקום זה? איזושהי מערכת אחרת?

כמה תביעות כאלה יש?

אין הרבה תביעות. לא מדובר בסכומים גדולים.

תקציב הבריאות הוא 24 מיליארד שקלים. אמרו לך בישיבה הקודמת שמקבלים 1,500 שקלים על כל יולדת, מה שהופך את כל ענף היולדות לענף מאוד בעייתי. יש המון תביעות, אבל כאן לא מדובר בזה. כאן מדובר בתביעות הדדיות.

אין תביעות הדדיות.

אני אומר איפה לפי הבנתי ההדדיות. במערכת הבריאות יש אי-סימטריה מובנית. לממשלה ולקופת חולים כללית יש בתי חולים, לאחרים אין, כשהם תובעים ממנה, הם תובעים מעצמם, וכשהם תובעים מקופת חולים כללית, אין להם כסף לשלם את זה. זה הסיפור כל פעם מחדש.

נכון שאין מישור תביעה טיפוסי של בית חולים נגד קופת חולים, אבל יש מישור תביעה אפשרי בין קופות החולים לבין עצמן והצעת החוק בהחלט מטפלת גם בהיבט הזה.


בנוסף על כך, ואמרנו את זה גם בישיבה הקודמת, בבסיס עלות סל שירותי הבריאות קיים ביטוי גם לעלויות של קופות החולים עקב נזקים שנגרמו על-ידי בתי חולים וזה לא נוטרל מבסיס עלות הסל. המשמעות היא שקופות החולים בבסיס תקציבן כבר קיים תקציב לנושא הזה, להבדיל מתאונות דרכים, ענף שבאמת נוטרל מבסיס עלות הסל. המשמעות של תביעות קיימות של קופות החולים, בעיקר קופות החולים שאינן כללית, כפל פיצוי על נושא שהן מתוקצבות עליו ועכשיו תובעות אותו פעם נוספת.


אין ספק שלקופות החולים הקטנות – קופת חולים מאוחדת, לאומית ומכבי – יש אינטרס לשמר את המצב שבו הן יכולות לתבוע. השאלה אם זה אינטרס לגיטימי. השאלה אם אנחנו שוללים מהן יתרון שהוא יתרון הוגן. התשובה היא שאנחנו שוללים מהן יתרון שהוא בלתי הוגן בגלל שבבסיס תקציבן הנושא קיים וזה מעבר לנימוקים הכלליים.

במכבי תפתח הרווחיות ב-30 מיליון ובקופת חולים לאומית ב-14 מיליון.

זה לא בסעיף הזה. אתה מערבב. זה היה בדיאליזה וביולדות.

אנחנו מדברים כאן על מקרים שהם ספורים שבספורים. עוד שנתיים, כאשר קופות החולים יתחילו לתבוע וזה יהיה חלק מובנה בתקציבן, הן יאמרו ששוללים מהן מקור תקציבי אמיתי.

אולי זה לא יקרה?

אדרבה. לא צריך גם לתת לזה לקרות.

האם מחיר יום אשפוז כולל בתוכו גם את המרכיב של ההוצאות האלה?

מה הקשר בין שני הדברים?

אם אתה מכניס את זה לבסיס הסל, אני משלם לך את זה.

השאלה אם קופות החולים מפוצות על מחיר יום אשפוז על כלל מרכיביו.

הייתה עליית מחירים בסעיף ספציפי בגלל הנושא.

אני אתנגד בוועדת הבריאות ואז אני אבין את כל העניינים. אתה רוצה להביא את זה לוועדת הכספים, לפעמים אין לי ברירה אני חייב ללמוד דבר משום שהוא דבר שבלעדיו לא יהיה תקציב למדינה. אתה אומר לי שזו סכנה שצריך להרוג אותה כשהיא קטנה. את כל הדברים אני מבין, אבל תבואו אלינו בפעם אחרת. חיכיתם עד היום, אז חכו עוד שלושה-ארבעה חודשים ותביאו את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


אני מציע לפצל את הסעיף.

לגבי הסעיף שהתייחסתי אליו קודם לכן. יש שם 151 מיליון שקלים. אני אראה לך איפה זה כתוב.

בעמוד 24 למעלה. זה 151.6 מיליון.

את זה אפשר להעביר בחוק ההסדרים? אני מסכים לאשר לכם את זה. האופוזיציה תצטרף לקואליציה ותאשר לכם את העניין הזה.

הוא רוצה את סעיף 11 שעוסק בדמי לידה ופגיות, ואת הסעיף שמחזיר את הדיאליזה עם הלידה.

זה רק מוכיח כמה הוא לא מבין.

אני ישבתי כיושב-ראש הישיבה כאשר דנו סעיף 11. פה היו שתי קופות חולים שאמרו לא להעביר. אני שאלתי אם קופות החולות בדעה לא להעביר, ואז שתיים אמרו שהן לא רוצות, והכללית רוצה. אני מדבר על סעיף 11 שמדבר על 151 מיליון שקלים.

דמי לידה.

לא. יש לו צד שני. הדיאליזה.

אם כן, אנחנו לא מדברים על החוק שהקראנו.

לעניין 14(2) הערה, כדי לדייק. קיים חוק לתיקון דיני הנזיקין האזרחיים, נזקי גוף, התשכ"ט-1994 ולמעשה אפשר לתבוע גם מהחוק הזה את הטבת הנזק.

זה לא רק במקרה של תאונת דרכים?

לא. בכלל הטבת נזק. אומרים כאן שזכותו של מיטיב להיפרע מן המזיק. אנחנו מציעים בסעיף 22, בסופו יבוא: "לעניין זה ולעניין חוק לתיקון דיני הנזיקין האזרחיים, הטבת נזקי גוף, התשכ"ט-1994, מזיק למעט קופת חולים או נותן שירותים".

ואתם גם לזה מתנגדים.

ברור.

כל קופות החולים נהגו עד היום באחריות רבה מאוד ולא תבעו בתי חולים ולא תבעו אחת את השנייה על הוצאות רפואיות שנגרמו להן בגלל טיפול שיכול להיות רשלני בקופת חולים אחרת או בבית חולים אחר. לכן לא היה שום הפסד. אני יכול להגיד מה יהיה התסריט. אני יכול לומר מה יקרה אפילו קופת חולים אחת תתבע. אם התיקון הזה לא יעבור וקופה אחת או שתי קופות יתחילו לפגוע בבתי החולים, אני יכול לומר שגם אותן קופות לא ירוויחו כי יתבעו גם אותן. מה שקרה בארבע השנים האחרונות הוא שהמבטחים לא מסתכלים מי תבע את מי.

סיימנו את הדיון. תודה רבה. חוזרים לדמי הלידה.

רובי ריבלין לא רוצה לפגוע במערכת הבריאות שמופיע בה הסכום הזה. לכן הוא שואל האם אפשר את הכול לפצל חוץ מהפרק הזה שזה לא רק לידה אלא גם הדיאליזה.

צריך להבין שמי שייפגע מזה שהנושא הזה לא מוסדר, יהיו שני גורמים.

שמעתי, גם קופות החולים וגם בתי החולים. את זה הבנתי כבר ביום חמישי. שניהם ייפגעו בגלל שזה יימצא ניזוק וזה יימצא לא מרוויח ולהיפך. אני צריך ללמוד מהתחלה את כל הנושא על מנת להבין מה אתה רוצה ממני. ועדת הכספים היא לא ועדה ייעודית לדון בנושאים כאלה.


אני רואה סעיף 11, שם כתוב סכום אדיר של 151 מיליון שקלים. אני לא בן-אדם מופקר, אני יושב בוועדת כספים ויודע שאם אני לא מעביר 151 מיליון שקלים, יכול להיות דבר שיפגע ביולדות, בילדים ובפגים, ומהצד השני בדיאליזה. אני צריך לקבל קודם כל את החומר הבסיסי. אני לא יכול לנתח ישר מבלי שלמדתי אנטומיה. אני רוצה ללכת לקראת האוצר, אם בכלל, אבל אני רוצה לדעת. בסעיף 111 כתוב הנושא של 151 מיליון ואחר כך כתוב על העניין של הדיאליזה. זה דבר שנראה בעיניי שגם אם אני לא מבין אותו, אני רוצה לאשר אותו. אני לא מבין איך יתעסקו בכל העניינים אם לא יעבירו את הסכומים האלה בצורה המסודרת, כי אחרת יכול לקרות דבר שהוא לא טוב לציבור.


אני שואל אותך האם אני יכול לפי 121 לפצל את כל הסעיף ולעשות אותו חוק, ולפי 121 לפצל את הסעיף הזה שיישאר בתוך החוק כאשר אני בא ומאשר רק את שני הסעיפים האלה. אם הדבר אפשרי, תגיד לי.

הוא רוצה לפצל את כל הבריאות, למעט הסעיף שמתחיל עם שיפוי הביטוח הלאומי וממשיך בהעלאת דמי ביטוח הלידה והפגיות, ועם הקצה השני, בהורדה של הדיאליזה.

אתם רוצים לדעת מה המשמעות אם זה לא יעבור עכשיו. ראשית, לא תהיה רעידת אדמה. שני תהליכים עוברים על קופת חולים כללית כיוון שהיא מפוצה דרך מנגנון של מחלות קשות שכבר לוקח את זה בחשבון. שנית, כיוון שיהיו אנשים שהמסר הוא שהעסק הזה לא הולך לעבור, ואז יש כבר גם ככה תהליך שבמסגרתו קופות החולים מוציאות את הפעילות של הדיאליזה מבתי החולים כיוון שהמחירים גבוהים מדיי, הרי באנו מזה שיש תעריפים של דיאליזה שנקבעו וקופות החולים כמובן מגיבות, הן לא רוצות לשלם סתם והן מוציאות את השירותים האלה החוצה.

מה רע בזה?

בבתי החולים עומדות התשתיות האלה ולא מנצלים אותן.

אתה רוצה לכפות עליהן?

יש לך שירות מסוים, דיאליזה, שהוא בסל והוא פשוט בתעריף גבוה מדיי. משרד הבריאות בא, עשה בדיקה וגילה שהתעריף נמוך מדיי.

אתה צודק.

ועדת המחירים כבר אישרה תעריף חדש שייכנס לתוקף ב-1 בינואר והוא יהיה יותר נמוך. באו בתי החולים, נזעקו ואמרו: נחמד, אבל לנו יהיה פחות כסף, ואיך נפרנס את עצמנו. שאלו איפה יכולים להעלות לבתי החולים בלי שיהיה נזק למערכת הבריאות – בלידות כי שם התעריף יותר גבוה. לכן הם באו ועשו את השיפטינג הזה, על מנת לאזן את המערכת.

היות ותעריף הלידה בא מביטוח לאומי ולביטוח הלאומי אין מקורות, מכאן באים ה-151 מיליון שהאוצר מתחייב לפצות את הביטוח הלאומי שיעביר אחר כך את הכסף ללידות.

מה דעתו של הביטוח הלאומי על העניין?

הסכים.

אחרי שהסברת, אמרת שזה לא נורא אם זה יידחה?

אמרתי שלא תהיה רעידת אדמה. מערכת הבריאות הצליחה לשרוד עד היום בלי שזה קרה.

אין סיבה לדחות כי הגשתי הסתייגויות כאשר בכל מקום העליתי קצת. ליולדות נתתי 8,500-8,600, ולפגיות הגעתי ל-160 של ועדת בוייקס. ההסתייגות כבר רשומה.

האוצר לא מתנגד.

האוצר מתנגד כי התהליכים האלה רעים מאוד. אני לא חושב שוועדת הכספים צריכה לתת יד לתהליכים האלה.

האופוזיציה תומכת, הקואליציה מתנגדת. סיימנו את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35