כנסת פתוחה

PAGE
13
הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת

25.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה המשותפת (לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים) לתקציב הכנסת

שהתקיימה ביום שני, ד' בטבת התשס"ז – 25 בדצמבר 2006 – בשעה 11:00

1. שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2006

2. הצעת תקציב הכנסת לשנת 2007

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

דוד אזולאי

אורי אריאל

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

מגלי והבה

יצחק וקנין

אחמד טיבי

דוד טל

אסתרינה טרטמן

אביגדור יצחקי

אמנון כהן

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

מאיר פרוש

ראובן ריבלין

משה שרוני

אבי בלשניקוב, מנכ"ל הכנסת

אריה האן, מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורביץ, סגנית מזכיר הכנסת

נאזם בדר, סגן מזכיר הכנסת

אבי לוי, חשב הכנסת

נורית אלשטיין

אתי בן-יוסף

הדס דויטש

1. שינויים בתקציב הכנסת לשנת 2006

2. הצעת תקציב הכנסת לשנת 2007

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.


יציג את התקציב המונח לפנינו אבי, החשב, ולפני זה מספר מילים למנכ"ל הכנסת, בבקשה.

לפרוטוקול, חברי הוועדה הקבועים של ועדת הכנסת הם: חברי הכנסת אביגדור יצחקי, יעקב מרגי, גדעון סער, אסתרינה טרטמן, אמנון כהן, שי חרמש, אורית נוקד, ראובן ריבלין ויעקב ליצמן.

אותי הליכוד מחליף.

כולם יכולים להשתתף בדיון, הדיון הזה פתוח ושקוף בפני חברי הכנסת.

אני מחליף את חברת הכנסת נוקד.

אני מבקשת שתודיעו לנו לפני ההצבעות מי מחליף את מי.

אני מחליף את ליצמן.

חבר הכנסת מרציאנו מחליף את חברת הכנסת נוקד באופן קבוע. אני מתחילה בדיון.

יש סיכוי שחבר הכנסת ריבלין יוחלף טרם מיצוי הדיון.

נא להודיע זאת לפני. מנכ"ל הכנסת, בבקשה.

בוקר טוב, מונחת לפניכם הצעת התקציב שהגשנו לשנת 2007 של הכנסת. ההצעה מסתכמת בכ-426 מיליון ש"ח לעומת 432 מיליון ש"ח ב-2006. יש פה ירידה של כ-6.5 מיליון ש"ח לעומת השנה הקודמת.


אנו בהצעת התקציב הזאת שמפורטת בפניכם ושהועברה לפניכם מבעוד מועד ושחשב הכנסת אבי לוי יעביר לכם עוד מעט פירוט נוסף, היא קטנה לעומת התקציב של השנה הקודמת על אף שלפי התחזיות של האוצר לגבי תוספות השכר של הטייס האוטומטי לגבי 2007, צריכה להיות תוספת של כלמעלה מ-5 מיליון ש"ח. אנו סופגים את זה גם בהצעת התקציב שאנו מגישים. על אף שאנו ממשיכים לקבל אגפים וחלקים נוספים באגף קדמה ותשלומי הכנסת גדלים והולכים, אם זה לקבלן, לחברת שפיר, ואם זה תשלומי ארנונה לעיריית ירושלים, גם כאן אנו סופגים את העליות האלה, שהם במיליונים לא מבוטלים בהצעת התקציב שאנו מגישים.


יש סעיפים שקיצצנו בהם. אני אומר בוודאות שעל אף שיש פה קיצוצים שאינם פשוטים נוכל לעמוד בתפעול השוטף של הכנסת. עבודת חברי הכנסת לא תיפגע. אני זוכר את הדיון על ההעברות התקציביות שהיה כאן לפני כשלושה חודשים. לקחנו לתשומת לבנו גם את ההערות של יושב ראש סיעת הליכוד סער הן בעניין הממ"מ והן בעניין קשרי חוץ. אני מתחייב ששתי הסוגיות – גם סוגיית קשרי החוץ וגם סוגיית הממ"מ - לא תיפגענה כהוא זה.


יש שתי סוגיות שארצה שנדון עליהן כאן שהן במחלוקת לא מבחינתי ולא מבחינת יושבת ראש הכנסת; הראשונה היא הסעיף של ה-380 אלף ש"ח, שמיועד לעבודה שוטפת של סיעות הבית. למרות חוות דעת של היועצת המשפטית אמרתי ללא בושה שאין להוציא סעיף זה מהתקציב, זה סעיף של תפעול הסיעות, שלפיו סיעות הבית משתמשות בו לכיבודים, לפקסים, לפעילות שוטפת. היועצת המשפטית מתנגדת להחלטת הסעיף הזה, היא עוד מעט תאמר את הכל. אני בהחלט חושב שזה חלק מהעבודה השוטפת של הבית. זה לא פעילות מפלגתית, נדון בזה כשנגיע לסעיף.


סעיף נוסף זה קרנות יושב ראש הכנסת. יש פעילות מבורכת של קרנות יושב ראש הכנסת. יש קרן הנזקקים בסכום של כמיליון שקלים, זאת קרן נזקקים ליחידים, פועלת בכנסת מזה מספר שנים, בראשותה ועדה מייעצת בראשות שופט מחוזי בדימוס, השופט עזרא קמא. הקרן הזאת מבורכת, היא פועלת כשם שפועלת קרן בלשכת נשיא המדינה. היא מיועדת לאותם אנשים שממש אין להם לאן לפנות מכל המגזרים, אם זה סיוע בשיניים, בתותבות, במשקפיים, באנשים שאין להם מקרר. הפניות לקרן הזאת על פי התקנון הנוקשה שלה הן רק דרך לשכות הרווחה העירוניות לוועדה. יושבת ועדה שמינה אותה יושב ראש הכנסת לשעבר ריבלין, בראשה עומד שופט מחוזי שחזר עכשיו לכס השיפוט, אגב. היא מאפשרת לאותם מקרים חריגים שלאף רשות ממלכתית עירונית אין מאיפה לתת וכולם יודעים שזה המעט שאפשר לתת.


יש קרן מלגות שנותנת מלגות רק לסטודנטים שהם עיוורים, חירשים, אילמים, משפחות מרובות ילדים, היא עובדת לפי קריטריונים קשוחים. אגב, למנגנון הכנסת, ויעיד על כך יושב ראש הכנסת לשעבר, אם זה לשכת היו"ר, לשכת המנכ"ל, לשכות חברי הכנסת – אין שום קשר לשום גוף בכנסת למלגות האלה. הן פועלות על פי קריטריונים נוקשים בראשות שופט. הסכום שכל סטודנט כזה מקבל הוא 1,500 ש"ח. והשנה איחדה יושבת ראש הכנסת, שהכסף יופנה לישובי קו עימות, אם זה הצפון שסבל ממלחמת לבנון השנייה ואם זה ישובי עוטף חוף עזה. הקרנות האלה עובדות ללא בעיות, עם קריטריונים נוקשים. גם פה יש לנו שיג ושיח עם היועצת המשפטית.


אנו לא התביישנו לחתוך בסעיפים שחשבנו שצריך לקצץ בהם. ברוב הסעיפים שקיצצנו זה נעשה בשיתוף פעולה מלא, אם זה עם ועד העובדים ואם זה עם ציבור עובדי הכנסת ברוח טובה וללא שום חריגה או בעיה. תוכנית הפרישה שוועדת הכנסת קיבלה עליה דיווח לפני כחודשיים הולכת כסדרה. נותרו עוד מספר ימים עד סוף השנה האזרחית ואני מעריך שבסופו של דבר יפרשו למעלה מ-25 עובדים על-פי התוכנית שאישרתם.


אנו עושים הכל ואלה ההנחיות שלי, שעובדים שיפרשו בתוכנית הפרישה הנוכחית, עובדים חדשים לא ייקלטו במקומם. אני עושה ניוד בכנסת, עובדים שלא משובצים, עובדים שאני חושב שהעומסים שלהם יאפשרו להם לקחת מטלות נוספות, בשום פנים איני מתכוון לקלוט עובדים נוספים במקום אלה שהחליטו לצאת בתוכנית הפרישה. כמובן, גם תוכנית הפרישה הזאת באה לידי ביטוי בהצעת התקציב, סעיף השכר הוא נמוך יותר.


סוגייה נוספת, יש חברי כנסת שהעלו אותה בתחילת הקדנציה, זה סוגיית עובדי כוח אדם. ביטלתי כמעט לחלוטין את עובדי חברת כוח אדם. עובדי הניקיון בכנסת נחלקו לעובדי ניקיון של הכנסת ועובדים שהועסקו על ידי חברת קבלן חיצונית. ביטלתי את זה, צירפתי את אותם עובדים למשפחת עובדי הכנסת עם כל הזכויות הסוציאליות המשתמעות מכך. אשר על כן בסעיפי הקניות, בדרך כלל קניית עובדי כוח אדם, קניית השירותים, היא בסעיפי הקניות, יש ירידה בסעיפי הקניות ותוספת בסוגיית שכר כולל, עבודה בלתי צמיתה. את שיטת שני המעמדות של עובדי ניקיון, של עובדי חברות כוח אדם ועובדים מן המניין ביטלתי. בהתאם להסכם שיש לכנסת עם חברת שפיר ל-25 שנה כל עובדי התחזוקה והניקיון בהסכם שנחתם לפני מספר שנים בין האוצר לבין הכנסת לבין מינהלת קריות הממשלה עובדי התחזוקה והניקיון של הבניין החדש יהיו עובדי חברת שפיר, אך זה ממש לא תלוי בנו.


שתי סוגיות נוספות שראיתי באתרי האינטרנט הבוקר; יש כותרות לגבי שכר חברי הכנסת. מדובר בטייס אוטומטי. פעלנו לפי הנחיות החשב הכללי, הממונה על השכר. יש תוספות שכר שנקבעות על פי הטייס האוטומטי. אין פה תוספת והכותרות מיותרות.


יש כותרת נוספת שקיצצנו בשכר, כי קיצצנו בסעיף של לימודי האנגלית לחברי הכנסת - אז ממש לא. עשיתי בדיקה, כמה בפועל יש שימוש – אגב, אנו מדרבנים את חברי הכנסת להשתמש. חברי הכנסת לא משתמשים בסעיף הזה, וכדאי שעיתונאים יידעו, שמעט מאוד חברי כנסת משתמשים בסעיפים האלה, לא מתוך זלזול אלא מתוך החלטה אישית. לא קיצצנו בשום סעיף שפוגע בעבודת הבית.


אני מבקש להודות לאבי לוי החשב על הכנת התקציב שעשינו בחודשיים האחרונים ועברנו סעיף-סעיף. יש פה חשבות מהטובים שיש במשרדי הממשלה, מהישרים שיש. אני מגיע משירות המדינה ומכיר את כל אגפי החשב הכללי, ואני קובע שמינהל הכנסת עובד לתפארת מדינת ישראל.

כל חברי הכנסת מצטרפים לברכות על עבודת חשב הכנסת, אבי לוי. התברכנו בחשב טוב.


מה שצורם לעין זה התחזית של 2006 לעומת הביצוע. בדרך כלל גם משרדי הממשלה לא מגיעים לתחזיות הצפויות. האם כל הביצוע נבע מהעובדה שהיינו בתקופה של מערכת בחירות? חשוב לי לדעת את זה ברמה העקרונית.

2006 היא שנת בחירות, לכן חלק מהוצאות התפעול היו קטנות יחסית, אך הערכנו גם שיהיה פחות, לכן יש פה סעיפים שלכאורה יש הגדלה, אבל בסך הכל התאמה לשנה שהיא לא שנת בחירות, כך אני צופה, 2007.

אני מבקש להוסיף, בסעיפי ההוצאות היו מספר נושאים עם כניסתה של יושבת ראש הכנסת וכניסתי לכאן שהחלטנו לא לבצעם בשנת 2006. אנו מחזירים לקופת האוצר ללא קשר ל-9.2 מיליון ש"ח שקיצצנו בתקציב הכנסת, אנו מחזירים 25 מיליון ש"ח לקופת האוצר.

הסעיף הראשון הוא בקשה להעברה של מיליון ש"ח מסעיף הרזרבה כדי לכסות את ההוצאות של שכר חברי הכנסת, וזה משום שבמהלך 2006 היו מספר חברי הכנסת גדול יותר ממה שצפוי היה לגבי זה שבתחילת השנה הממשלה היתה מצומצמת, ומספר חברי הכנסת שקיבלו את שכרם מתקציב הכנסת היה גבוה יותר. לכן יש התאמה כדי לכסות את משכורת דצמבר. מדובר בהעברה של מיליון ש"ח.

כלומר התחלופה הגדולה של חברי הכנסת שהיו בזמן הבחירות, ולפי מה שאתה משלם - שכר וגם פיצויים.

זה יורד מתקציב משרד ראש הממשלה.


לגבי התקציב עצמו, ברשותכם אעבור על כמה סעיפים בולטים; קראנו באינטרנט לגבי רכב חברי הכנסת. היה מכרז שבו היו מחירים שונים ממה שהיה עד עכשיו. המכרז היה פומבי כדת וכדין. התמודדו פה מספר חברות. יש משקל מסוים לעלייה במחירי הדלק שהיתה במהלך השנה וגם הנושא של הקילומטרים.


אני מפנה את תשומת לבכם לשורות 16 ו-17. כידוע, הממ"מ הפך לחלק בלתי נפרד מהמערך הארגוני של הכנסת. עברו השנים של ההקמה וההטמעה וכו'. לכן סעיף כוח האדם של הממ"מ עבר לסעיף הראשי של כוח האדם של עובדי הכנסת כמו כל שאר יחידות הכנסת. לא מצאנו טעם להמשיך את ההפרדה הזאת. מה שנשאר זה המחקר והפעולות של הממ"מ, שזה חלק מהפעולות, וזה סעיף נפרד, של רכישת שירותים חיצוניים בנושא המחקרים. זה למרות הצמצום לא אמור להיפגע.


שורה 30, נציבות הדורות הבאים; אנו לא יודעים מה יהיה סוף הליך החקיקה בנושא, אבל כבר עכשיו מה שתקצבנו ביחידה הזאת זה מספר משרות בסיסיות ולא כפי שהיה.

ועדת הכנסת החליטה בזמנו על ביטול החוק הזה על ידי הצעת חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שהציע את החוק הזה. ועדת הכנסת שלחה מכתב גם ליושבת ראש הכנסת ולמנכ"ל במטרה להציע חלופה שתוכל למלא את החלל שנוצר. אני חושבת שהתקצוב הזה, גם אם תימצא חלופה, ואני מבקשת להביא את זה בשבועיים הקרובים – חברי הכנסת רוצים לדעת.

בדרך אליך.

יחד עם זאת, איני יודעת אם החלופה שתגישו תתוקצב נכון. כרגע התייחסתם רק לכוח האדם בלי החלופה האפשרית של כל הנושא הזה.

אנו בוחנים מספר אופציות ונשמח לקיים כאן דיון בשבוע הבא. נוציא לך היום מכתב עם החלופות. בהצעת התקציב הזאת למעט התקצוב של נציב הדורות הבאים, שזה השכר שלו, שלא קיים, כל המשרות שנמצאות שם – אנשים עובדים, כי החוק לא בוטל. הנציבות פועלת, הכפפתי אותה זמנית לממ"מ, כי כל גוף צריך שיהיה לו אבא. במסגרת גילוי נאות, הוצאות השכר של הצוות שעובד היום כולו בא לידי ביטוי כאן. ישתנה החוק – יהיה קיצוץ.

לאור הבהרתך, מיליון ו-250 זה עלות שכר הנציב?

לא. עבד הנציב, הוא העסיק במסגרת לשכתו עוד שני סטודנטים שעבדו. היתה שם מזכירה.

אני מסתפק בזה.

לא פגענו באף אחד ולא שלחתי הביתה אף אחד.

מה יקרה אם אחת החלופות תתקבלנה וזה יהיה יותר גבוה ממה שהוצע פה?

בשביל זה יש רזרבה.

ולאחר שנמצא את החלופה הראויה נביא את זה לוועדה, ובין היתר נעשה שינוי בסעיף הרזרבה.

שורה 36, קרן יו"ר הכנסת, 50 אלף ש"ח, יש פה הערה של היועצת המשפטית, שאין לתקצב את הסעיף הזה. כנ"ל לגבי שורה 41, קרן הכנסת.


בשורות 49 ו-50, סעיפי כוח אדם, כפי שניתן לראות שם, יש ירידה של 15 משרות בשנת 2007, וזה לאור הצפי שאנו צופים לפחות את המספר הזה שיפרשו במסגרת הפרישה מרצון. יש עדיין שבוע לתוכנית הפרישה, ובדרך-כלל לקראת הסוף יש אנשים שמחליטים לקבל את ההחלטה בעניין הזה. אם המספר יגדל, מצבת כוח אדם תפעל לפי מה שיקרה בפועל.


בשורה 54 אנו מדברים על כ-30 משרות לעובדים עם מוגבלויות. לפי שעה יש 10 עובדים כאלה. הצפי הוא שנאייש כ-30 משרות כאלה.


שורה 81 זה ההוצאות של הסיעות שהמנכ"ל הזכיר. תהיה התייחסות ודאי בהמשך.

מה זה שורה 41?

זה קרן הכנסת שבה כלולות הקרן לסיוע לסטודנטים נזקקים בסך של כ-2 מיליון ש"ח ועוד מיליון לנזקקים.

הסעיף הזה כולל את כל קרנות יו"ר הכנסת. יש קרן המלגות, שזה 2 מיליון ש"ח, יש קרן הנזקקים ליחידים, שזה מיליון ש"ח, ויש קרן לעמותות, היא רחבה יותר. את הקרן של העמותות אנו ממליצים לא להמשיך ולהפעיל אותה. גם בשיג ושיח שניהלנו עם יושב-ראש הוועדה המייעצת, השופט עזרא קמא, הקרן הזאת תומכת בעמותות.

אני ירשתי כמו גם קודמי, ירשו נושא קרן יו"ר הכנסת על כל מרכיביו – גם לעמותות, גם לסטודנטים וגם לאנשים חסרי ישע. סברתי מלכתחילה שאין מקומה של קרן כזאת במסגרת תפקידה של יושב ראש הכנסת. כל מה שעשינו, יושבי ראש הכנסת לדורותיהם, העברנו את זה למועצה ציבורית שלנו לא היתה כל נגיעה בעניין זה. נדמה ליש שבקרן של המיליון ש"ח לנזקקים כמעט לא השתמשנו אלא במקרים מיוחדים במינם.


קיימת קרן כזאת, היסטורית, גם במשרד ראש הממשלה, נשיא המדינה ביקש שכל הקרנות של ראש הממשלה ושל הכנסת יועברו אליו כדי שהוא יטפל בנושא זה. אין אנו משמשים כמשרד הסעד, זה גם מסוכן מאוד, אבל כולם הסבירו לי שהדבר בלאו הכי לא בידינו, והוא מועיל. אני חושב שהכנסת לא צריכה להיות כתובת למתן סעד, היא לא משרד הרווחה. אני בעד צמצומה עד ביטולה על כל מרכיביה. מרובים צורכי אזרחי ישראל. מיליון ש"ח אנו לא יכולים לתת פתרונות והדבר יכול להביא למכשול לפנינו כאשר הקרן הזאת תתפרסם ואנשים יפנו אלינו כדי לבקש עזרה ויחשבו שאין אפשרות שנסרב להם.

כמה שנים קיימת הקרן הזאת?

היא היתה בזמנו של היושב ראש בורג. כל הקרנות האלה, נעשה טוב אם במוקדם או במאוחר נשתחרר מהן כי זה מטיל עלינו חובות שלעתים אנו לא יכולים לעמוד בהם.

אני תומך בעמדתו של יושב ראש הכנסת לשעבר. בתקציב הזה תוך לקיחת בחשבון צמצום שני מיליוני שקלים בקרן הכנסת לעמותות, אם אנו מורידים את זה, יש עלייה בכספי הקרנות, שכן אם אני מוריד 2 מיליון ש"ח וירדתי במיליון ש"ח באוברול, בעצם עליתי במיליון ש"ח, ולכן אנו פועלים בדרך הלא נכונה. אם יש המלצה רדיקלית, אתמוך בה. אני תומך, מאחר שיש פה דברים שאעיר עליהם בהמשך, בכך שלא נגדיל את התקציב.

הבית שלנו, הכנסת, נראה מנוכר ואיני רוצה להוריד את הכלי היחיד שיש אם פונים, וצורכי עם ישראל מרובים. לא הייתי רוצה שנהיה מנותקים מהציבור ושהקרן הזאת תבוטל. הייתי יושב ראש הקרן הזאת, יושב ראש ועדה לפניות הציבור, זה היה כפוף אליי. יושב ראש הכנסת היה מסמיך את יושב ראש הוועדה לפניות הציבור. כמעט לא השתתפתי ואנשי המקצוע עשו את העבודה. מדובר במחלות פסיכולוגיות, מחלקות רווחה, משרדי הרווחה שותפים בזה, לכן אני חושב להשאיר פתח לבעיות אקוטיות, שלא יגידו שבכנסת אין מענה. כמו שנשיא המדינה יכול לתת סיוע, גם הכנסת יכולה לומר את דברה. אסור להוריד דברים כאלה, צריכה להיות בחינה לעומק, קריטריונים נאותים ואז לתת את זה בצורה שלא תהיה לזות שפתיים.

אני רוצה לומר מצד אחד שזה לא חוקי ואנו חברי הכנסת צריכים להתנהל בראש ובראשונה לפי החוק, אבל יחד עם זה - כל התקצוב שהיה עד עכשיו היה לא נכון. היום יש ההמלצה של היועצת המשפטית, שאומרת שזה לא על פי החוק. מצד שני, מטרת הקרן הזאת היא לעזור לציבור שהכי צריך את זה – סטודנטים עיוורים, חירשים בעת נתינת מלגות, ואנו מדברים על 1,500 ש"ח למלגה או אותם אנשים מסכנים שאין להם האפשרות לעשות טיפול מינימלי בשיניים או תרופות כאלה ואחרות. אני לא אומרת שאנו פותרים את זה באופן שוויוני לגבי כולם, אך עלינו לקבוע את הקריטריונים החוקיים תחת הנחיה מדויקת של היועצת המשפטית של הכנסת שתאפשר מצב שבו הכנסת כן ממשיכה לסייע לאותן שכבות. אסור שיקרה מצב שאנו מתנתקים מהשכבות החלשות. ייתכן מאוד שנצטרך לצורך העניין הזה לקבוע ועדה מיוחדת, ועדת משנה, שתקבע קריטריונים.

נגיד שיהיו בקשות שוות בלמעלה ממיליון ש"ח, נגדיל את התקציב?

מי שמחלקת את זה היא ועדה ציבורית שקובעת.

אני לא חושב שהיה לי אי פעם שפניתי לקרן, שהמלצה שלי כובדה. יחד עם זאת, אם יש קרן כזאת, וליושב ראש הכנסת היה עד היום קרן, אני חושב שצריך להשאיר את זה. הכנסת היא לעם ישראל, ויש נזקקים. יקרה מצב שאחרי תשעה חודשים ייגמר הכסף – נגמר. לא ייתכן שכל כסף שהיו"ר מחלק, מייד נגיד שזה לא חוקי. ההתעסקות בעניין זה לא מכבדת את הכנסת.

שמעתי את מנכ"ל הכנסת, ידידי ומכובדי בלשניקוב, שאמר שהיה כתוב היום באינטרנט על התנהלות הכנסת. אם ניתן יד דווקא בתקופה הזאת, אולי אחד המשברים החברתיים הקשים שפקדו את מדינת ישראל בשנים האחרונות, בימים אלה לביטול של מיליוני שקלים, אנו, הכנסת, שכביכול אמורה לשדר מסר חברתי - נבטל אותו כי זה לא חוקי על פי המלצה של היועצת המשפטית, שאני מאוד מכבד אותה – אל"ף, צר לי שעד היום הכנסת עבדה באופן לא חוקי. שמעתי פעם את דוד ליבאי, שהוא אחד האנשים שאני מעריך, שהוא אמר: אקח אותך לנושא שעורך דין אחד יגיד לך שזה חוקי ושני יגיד שלא. הכל עניין של פרשנויות.

גם אני לא רוצה ליפול באופן לא חוקי, אך אני רוצה לשמור על האינטרסים שלנו, וכמו שאני רוצה לשמור על האינטרסים של אותן עמותות נזקקות שבאות לפתחה של הכנסת לבקש לבעיות של רווחה ובריאות ובעיות שאנו צריכים לתת להן תשובות לפחות במסר שלנו, לא נוכל לדרוש לעניין הסיעות, ומי שיקצץ בשנה הבאה בתקציב הסיעות בעצם אומר: בוא נגמור את הסיעות בכנסת, כי אני אומר לך כאיש פוליטי שאני כמפלגה לא יכול לקבל היום במצבה הנוכחי התקציבי הקשה של מפלגת העבודה כוס קפה לסיעה, אז נחליט שסוגרים את קומת הסיעות, נרד לקומת הוועדות, נבטל את המוסד של סיעות ונגיד שגם אין סיעות, כי זה לא חוקי. אני אומר את זה מתוך דאגה גם לסיעות, גם למפלגות וגם לנושאים החברתיים, שיהיה מסר רע מאוד שהכנסת תהיה גזר דין מוות לאותן עמותות ציבוריות שהן גם עמותות חברתיות. קצת חמלה חברתית מהשולחן הזה.

גברתי, בדברים שלך הצגת את הדילמה שנשמעת כאן בין מצד אחד איך להמשיך להחזיק את המפעל החשוב הזה, שאני מאוד תומכת בהמשך קיומו לבין איך מאזנים חוות דעת שאומרת שעלולה להיווצר בעיה. המסר שעלה כאן על ידי מרבית הדוברים הוא הצורך לתת מענה לאותם אנשים. אמר המנכ"ל שאת נושא העמותות אנו מבטלים.

נשארו שתי אופציות לקבל תמיכה, ואני מסכימה עם חבר הכנסת מרציאנו – יש פה שדר. זה לא כסף גדול, אך לאדם שמקבל את הסכום הזה זה עולם ומלואו. המודל שיציע המנכ"ל מקובל על כולם. אנו לא מזלזלים בחוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, אך עם זאת אנו ערים להשלכות רחבות יותר, ואנו רוצים לקחת בחשבון, איך אפשר לשלב ולאזן. לכן אני תומכת בהצעות שתתגבשנה על ידיך ועל ידי המנכ"ל לקדם את הנושא.

הערה לסדר; יושבים פה גם עיתונאים, ולכל אחד תהיה הפרשנות. אני מודיע למחוק את המונח, שהפעילות של הקרנות היא בלתי חוקית. להזכירכם מי היה יושב ראש הקרנות עד עכשיו – מבקר המדינה, מיכה לינדנשטראוס. מישהו לקח על עצמו תפקיד שהוא בלתי חוקי? להוריד את המילה "בלתי חוקי". עכשיו עושים חשיבה חדשה.


בי"ת, אולי לי יותר קל לומר את זה כי איני חבר כנסת, אך יש אנשים שנמצאים בתחתית של התחתית, שמגיעים לאותו פקיד סעד עירוני, ומבקשים רק שיניים לאכול, ואין למי לפנות, אז אותו פקיד סעד פונה לשתי קרנות אחרונות, לפני שהוא אומר לו שאין פתרון – לקרן הנשיא ולקרן יו"ר הכנסת, לפעמים פונים במקביל, אנו מתואמים, ואם הנשיא נותן, אנו לא נותנים. אין פה שום התערבות פוליטית. אין חתימה על צ'ק, שופט מחוזי יושב שם, עושה עבודתו עם אנשים שיושבים שם תקופה.

זה חוקי?

חוקי, בלי בושה.

ראיתי את הקיצוצים בתקציב הכנסת ואנו כל הזמן מנסים להוות דוגמה אישית. לפעמים איני מסכים לחלק מהקיצוצים, אבל כל אלה שביקשו מהכנסת את הסיוע- -


לא מקשיבים לי, תודה רבה, אני יוצא. אני מקשיב פה לכל אחד, וכשבאים לדבר ולהעמיד דברים לפי הבנתי, מפריעים. הבורקס יותר חשוב.

ההערה הזאת היתה מיותרת לחלוטין. תודה רבה, אתה יכול לצאת.

בתקופה הזאת שעמותות הסיוע לציבור נאנקות תחת הנטל, המדינה לא מסייעת, המדינה איבדה כמעט את כל הרגישות החברתית שהיתה לה, וייקח לנו עוד כמה שנים לתקן את כל העוולות שנעשו. זה דבר לא חכם, לא אתי, שאנו נכבס את המצפון שלנו על חשבון אחרים. אנו מתעסקים בהרבה נושאים, קובעים את התקציב שלנו ושל דף הבוחר, ופתאום קרן המלגות זה משהו של הפרדת הרשויות. הייתי רוצה לייצר את הפרדת הרשויות כשבית המשפט העליון ירים את זה ככפפה ויעשה הפרדת רשויות. לכנסת אסור להרים את הכפפה של הפרדת הרשויות כרגע. אין פה עירוב רשויות, יש פה קצת חמלה.

מישהו יודע כמה בקשות מגישים לוועדה הזאת? ועד שנענים? עוד מעט נדון בתקציב הסיעות. איזו אמירה תהיה פה – שלתקציב הסיעות נשאר אך לא לעמותות? אני חושב שזה לא במקום. אני מכבד את היועצת המשפטית לכנסת, קראתי את חוות דעתה, ויש מושג בתלמוד – מקושייה לא מתים. אין נושא כמעט שאין עליו מחלוקת, וגם בתחום המשפט. שמענו, זה נרשם לפרוטוקול. אני חושב שאנו צריכים להשאיר את הקרן הזו, יש בזה אמירה חשובה של הכנסת ולא ניפול למלכודת הדבש הזאת.

אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכנסת וחברי הכנסת יקבלו החלטה שהם לא צריכים להתנצל על כך שהם מייצגים את העם ונבחרים על-ידי העם. אלה שמטיפים לחברי הכנסת לא נבחרו בשום מקום, אבל הם מוצאים לנכון לנסות להציב סימני שאלה על יושר, כאילו הם מתקצבים את הסיעות במינימום של המינימום, בבקבוק מים ועיפרון – זה סוג של שחיתות.

הגיע הזמן לומר דברים ברורים. הכנסת אינה סרח עודף של החברה הישראלית, אלא היא ביטוי הדמוקרטיה, והדבר הזה עולה כסף. אני יודע שיש חברי כנסת רבים שהיו רוצים להתחלף במבקריהם, ואין לי טענה לעיתונאים, אך היו מוכנים להתחלף עם משכורות העיתונאים. הקרן הזאת לא תפתור את מצוקות החברה. זה אמירה, והכנסת לא רק כלי מרובע שאין לו צבע. זה ביטוי של אמירה של הכנסת.

לא אחזור על הדברים שנאמרו על חשיבות העניין, אך הייתי מצפה מהיועצת המשפטית שאמרה מה לא, שתיתן הצעה אלטרנטיבית. עם כל הפניות שיש, איך אנו אומרים ליהודי הזה: לך לעזאזל? צריך למצוא את הדרך החוקית להמשיך את הקרן הזאת.

הקרן הזאת, לא פניתי אליה ולא הפניתי אליה, אך הניסיון לבטל אותה הוא מסר שלילי. לטעון שהדבר אינו חוקי זה נושא ששווה בדיקה. לא יעלה על הדעת ששופט מחוזי יעמוד בראש קרן.


שנית, על הפופוליזם הקל שבו מתקיפים את הכנסת ואת חברי הכנסת, על השליפה המהירה נגד כל דבר קטן. יכול להיות שאנשים לא קראו היטב את התקציב. אני דווקא מצר על חלק מהקיצוצים שביצע מנכ"ל הכנסת.

הוועדה צריכה לאשר, לא כדאי לגלגל את זה לפתחו של מנכ"ל הכנסת.

אני מציע לא להיכנע לשום פופוליזם ואמירה לא נכונה שמטרתה להשתלח בחברי הכנסת ובמוסד הכנסת ולעשות את הנכון ולא את הפופוליסטי.

בנושאים אחרים שעלו כגון נושא הסיעות אתבטא כשנגיע לדיון בנושא זה. לעניין זה, אם מישהו חושב שאנו פוגעים ברווחה וכדומה, אני מודה שאיני מבין עד הסוף את העניין. בוא נגדיל ב-6 מיליון ש"ח את תקציב הרווחה של מדינת ישראל, לא נפגע בשום עמותה, נעביר את זה למשרד הרווחה. מנכ"ל משרד הרווחה יברך אותנו.


אני מציע שנבוא ונתגבר את תקציב הרווחה של מדינת ישראל בסעיפים אלה. אם רוצים, אפשר לצבוע את זה בתקציב המדינה כסעיפים ייעודיים ולא פגענו בזה באף נזקק. האמירה שלנו כרשות מחוקקת שמחליטה מה תקציב המדינה יוצא מפה. ה-284 מיליארד, זה האמירה שלנו. אם היתה מובאת חוות דעת נגדית, היה לי קל יותר. מכיוון שאין חוות דעת נגדית, זה הפתרון המעשי שאני מציע, ובנושא הסיעות יהיה לי גם פתרון מעשי, שונה באופיו.

באופן מפתיע אני מסכימה עם חבר הכנסת ברכה. אני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק להתנצל. אני אמנם חברת כנסת חדשה, אך מכירה מן הצד השני של המתרס את התחושה של העליהום על נבחרי הציבור, התחושה של אוכלי החינם האלה. כל מי שיושב סביב השולחן הזה יודע שלא מיניה ולא מקצתיה. חברי הכנסת עובדים קשה ועושים עבודה שצריכה להיות אולי עוד יותר יעילה, אך עושים את עבודתם. אנו צריכים להפסיק להתנצל. כשיש רצון כל הזמן לעשות עליהום, ואני לא מסתכלת רק על הסעיף שכולם דנים עליו, כי בתקציב יש הרבה סעיפים נוספים שאני יכולה לשאול באותה נשימה, מדוע הכנסת מוסיפה 750 אלף לאירועים מיוחדים. אני בעד זה, אך אפשר לשאול גם את זה. כמובן, אני לא מתייחסת לאמירת החוקיות, כי בעיניי, היא היתה מיותרת.


אני לא חושב שתקציב כזה צריך לעבור למשרד ממשלתי לסייע לאנשים. זה אומר פתרון למצוקה. בדרך-כלל אני מכבדת את דעתו המלומדה של חבר הכנסת סער- -

אולי תקבלו את משרד הרווחה?

אך גם אז נכון לשמור בהגבלה דבר שיישאר בכנסת. להבדיל, קח את נושא החנינה אצל נשיא המדינה לעומת פסיקות של בתי משפט. למה זה קיים? אנו צריכים לתת את התחושה וגם את הכלים, שאפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, לא ימנע עצמו מן הרחמים. אני מדברת על הרעיון. נכון שיהיה למי שמקבל תשובות שליליות גם דרך אחת שאנו רחמנים בני רחמנים ושיהיה מקום גם ללב לדבר ולא רק לחקיקה יבשה או לראש או להיגיון. בעיקרון אני שבעה מהתנצלויות כל הזמן. אני רואה בתקציב לבוחר כמה בודקים בציציות, וזה בסדר גמור – זה כספי ציבור, ואנו חסים בכספי ציבור. הצגנו גם את האמירה שלנו כישראל ביתנו מבחינת הדרישות מול התקציב לא כי אין לנו למי- -

האם הם יבקשו שרים בלי תיק?

חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני כאיש כספים בכלל מכירה את נושא ההתנהלות ואני בטוחה שגם חבריי מכירים את הסוגייה הזאת. אנו צריכים להמשיך עם הקרן הזאת, לעשות זאת בגאווה, ובמקום להשקיע באנרגיה של הרס עצמי אנו צריכים להשקיע יותר בחשיפה של העשייה המבורכת של הבית הזה. תודה.

אם יותר לי, אבקש להתייחס- -

פעם זה היה: אם יורשה לי. יש סיבה לשינוי?

חבר הכנסת סער, פעם שנייה.

אבקש להתייחס למשוואה שכביכול עולה כאן כאילו חמלה היא גם מקור לסמכות. העובדה שאנשים מרגישים חמלה ביחס לקבוצות אוכלוסייה מסוימות אינה נותנת בידם סמכות לתקצב אותה חמלה כשמדובר בתקציב הכנסת אלא אם זה עולה בקנה אחד עם החוק. תחושת החמלה והדברים שנשמעו כאן הם ראויים, אך אינם קשורים בסמכות בשום צורה, ולכך התייחסתי בחוות הדעת.


לכנסת יש שני יעדים מרכזיים; בראש ובראשונה היא גוף מחוקק. בצד זה היא גם גוף המפקח על פעולות הממשלה. לשם כך יש לה גם מינהלה שפועלת בכובע השני של הכנסת ככובע מינהלי. כל זה כפוף למטרה אחת – המטרה שלשמה הרשות הזאת קיימת כרשות מחוקקת וכמפקחת על פעולות הממשלה. הנושא של חלוקת תמיכות לאזרחים, לעמותות, לסטודנטים, לאנשים בעלי מוגבלויות או לכל קבוצה שמישהו מרגיש חמלה ביחס אליה אינו חלק מעבודתה או מיעדיה של הכנסת, ומשום כך הוא אינו יכול להיות מתוקצב על ידי הכנסת.


בחוות הדעת התייחסתי לכך שתמיכה כשלעצמה אינה חלק מיעדי הכנסת ולפיכך בהיעדר חקיקה שמסמיכה אותה באופן מפורש לעשות זאת, עצם העובדה שהיא תכלול את זה בתקציב אינו מרפא את הפגם. התקציב אינו חוק שמסמיך פעולה. הוא מסמיך פעולה כשאתה מוסמך לעשותה. בהיעדר חקיקה שמאפשרת לממשלה להוציא הוצאה מסוימת, עצם העובדה שהיא תכלול את זה בתקציב אינה מרפאת את הפגם. אין חוק נכסי המדינה לכנסת. אנו פועלים כאן מכוח רעיון כללי שאומר שרשות ציבורית שהוסמכה לפעול כסמכויות עזר חזקה עליה שהיא מוסמכת גם לתקצב את פעולותיה. כל זה בגדרי סמכויותיה. לכנסת אין סמכות לחלק תמיכות, כי זה לא עניין שמונח על שולחנה.

זאת סוגייה שנויה במחלוקת. תלוי איך מסתכלים על זה.

הכנסת אינה הרשות המבצעת. הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק, שהיא תהיה הרשות המבצעת. אם זה יעמוד או לא במבחנים החוקיים, זה סיפור אחר. הכנסת במסגרת יעדיה לא היא שעליה מוטלת המשימה לחלק תמיכות בצורה כזו או אחרת. משימה זו שייכת לרשות המבצעת, שהיא זו שצריכה לדאוג בדרך ביצוע לספק מצרכים ציבוריים לתושבי המדינה ובכלל זה גם תקציבי רווחה.


לכן מה שאמר פה חבר הכנסת סער הוא נכון. יש לכנסת סמכות, הרי שמענו שהממשלה גם היא נקטה בלשון חמלה. ראש הממשלה אמר עשר פעמים "חמלה" בהרבה הזדמנויות.

ממתי מייחסים ערך למה שאומר ראש הממשלה הזה? הוא גם אמר שהוא לא ישחרר אף מחבל כל עוד גלעד שליט בשבי. מעורר אצלי כעס שמייחסים אמינות לראש הממשלה הזה.

אם באמת הכנסת סבורה שמדובר פה במטרה חשובה, יש אפשרות לעשות זאת, לאמור הכנסת היא זו שמאשרת את תקציב המדינה. הכנסת יכולה לומר: כאשר מדובר בתקציב משרד הרווחה, אנו מבקשים – לדרוש את זה - שתכללו שם תוספת.

זו התחמקות מלפתור את הבעיה.

זו הדרך הנכונה והחוקית לפתור את הבעיה. כרגע יש לפנינו ניסיון לעקוף את הבעיה המרכזית – שאלת הסמכות לתקצב עניין שאינו ממין יעדיה של הכנסת כגוף מחוקק.

אני מכבדת את דבריה המלומדים של היועצת המשפטית. יש רק בהנחת היסוד, לדעתי, שוני בסיסי – מי שבוחן את תפקיד חברי הכנסת ברמת המוח והחקיקה וההיגיון היבש, יפה טענה היועצת המשפטית. אנו כבני אדם קורצנו לא רק מחומר אלא גם מרוח. קורצנו לא רק מהיגיון אלא גם מנשמה. היועצת המשפטית עושה תפקידה נאמנה. היא באה לתת ייעוץ משפטי מובהק. אני כחברת כנסת נבחרת ציבור, האם אני גם אמורה להיכנס רק למסלול בראייה הצרה, הקרה, המשפטית, או בעצם תפקידי כחברת כנסת יש לי עוד משימות.


אני כחברת כנסת באתי לבית הנבחרים כמחוקקת, כדי לבקר את עשיית הרשות המבצעת, אבל לא רק. אני נבחרת ציבור, נבחרתי על ידי הציבור גם כדי לייצג את רחשי לבו של הציבור. כמובן, אני נצמדת לחוק. בתור כזאת יש עוד פרמטר שאנו צריכים להביא בחשבון. אני לא מזלזלת בפרמטר המשפטי, אך איני יכולה להתעלם מהמהות שלי כנבחרת ציבור בבית הזה.


אין לי ספק שלמשרדי הממשלה יש המסלולים שלהם לסיוע ולעזרה. כולנו מכירים בירוקרטיה וכמה אנשים נופלים בין הכיסאות. מעולם לא פניתי לאותה ועדת תמיכות למישהו. אין לי נגיעה אישית לסוגייה. אני מדברת ברמה הרעיונית. אנו נבחרי ציבור, שליחי ציבור, חובתנו הנוספת להיות קשובים לחריגות של רחשי ציבור.

הציבור רוצה שתצאו מהקואליציה.

הציבור שלך, לא הציבור שלי.

גם הציבור שלך.

אני לא זוכרת שמיניתי אותך לדברר את הציבור שלנו. כשתצליח לדברר את כל אנשי הסיעה שלך, יהיה טוב. תתעסק בליכוד בינתיים.


אני סוברת שחלק מחבריי יבינו; יש העניין של מה שהיועצת המשפטית מעלה, וזה נכון והגיוני וקר, אבל התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לא רק זה. מי שמגיע לכאן זה כאלה שנופלים בין הכיסאות, ואני חייבת להגיד לכם דווקא כיושבת ראש הוועדה לביקורת המדינה – פיניתי את תפקידי לא מזמן; היתה סוגייה של הביטוח הלאומי בדיון רחב מאוד, שם חשתי דברים קטנים, איך אזרחים טובים במדינה הזאת נופלים בין הכיסאות בגלל קשיים כאלה או אחרים. עוד 6 מיליון לאותו משרד לא היה תורם לאוכלוסייה, אבל אוזן קשבת כאן בסוגיות קטנות עוזרות אפילו לנשמה של האדם, ואם עזרתי בנשמה למישהו, דיינו.

אני מסכים לתוצאה המעשית של דבריה של היועצת המשפטית, אני מתנגד בכל תוקף להנמקה. ראשית, הדבר חוקי כי הוא בא בחוק התקציב, וחוק התקציב מדבר על סעיף תקציבי בדיוק כפי שהכנסת רשאית לבנות את מרכז המבקרים או לבטל אותו, כפי שהיא רשאית לעשות כל מיני דברים נלווים לעבודתה, גם אותה קרן היא במסגרת סמכויותיה של הכנסת, וודאי שהיא נעשית במסגרת חוקית.


אני רוצה להתייחס לאמירותיהם של אמנון כהן ושל מרגי; כאשר מדברים על חמלה של הכנסת אני מסכים שכל אחד מחברי הכנסת כל חודש ייתן אלף ש"ח ממשכורתו ויקים קרן יו"ר הכנסת, ואז נדבר על חמלה. שהכנסת תייצר כסף לתקציב המדינה ותהיה בעלת חמלה, זה דבר שהוא, להערכתי, אינו נכון. אני לא ביטלתי זאת כי לא רציתי להשתלח בקודמיי, אך הבאתי בפני מנכ"ל הכנסת את המחשבה שהנושא הזה- -

ומעולם לא נטען בפניך שזה לא חוקי.

נכון. אני מוכרח לומר, מעולם לא שאלתי את היועצת המשפטית שנבחרה ומונתה.

היועצת המשפטית יושבת בהנהלת הקרן.

הדבר חוקי, השאלה היא אם הוא ראוי. שום חמלה אנו לא עושים ומגלים. אנו מדפיסים כסף ונותנים אותו, השאלה היא אם הדבר מבחינת התפיסה החברתית שלנו, הוא צודק או לא. הרגשתי, שכשאני נותן מכיסי, לוקח מילדיי, ונותן להם פחות ארטיקים כדי לתת לאדם לחם, עשיתי דבר של חמלה. אם לקחתי מהכיס של אבי לוי ונתתי למישהו, לא עשיתי מעשה של חמלה.

תודה. אני מפסיקה את הדיון בנקודה זו כי יש כרגע ישיבת נשיאות. אודיע על חידוש הישיבה, אודיע על השעה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.