PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

27.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום רביעי, ו' בטבת תשס"ז (27 בדצמבר 2006), שעה 09:00

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17 ) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק) התשס"ו 2005

רן כהן, גלעד ארדן, רוני כגרזון, רשף חן, ואסל טאהא, איתן כבל, אתי לבני, משולם נהרי, יאיר פרץ (פ/1107)

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



עמי איילון



אריה אלדד

נאדיה חילו

רן כהן

סופיה לנדבר



אברהם רביץ

ליה שם טוב

משה ברסימנטוב
- רפרנט עבודה ורוחה – משרד האוצר



רביב סובול

- משרד האוצר

דבורה מרחב
- מפקחת ארצית למעונות ועל תוכניות לילדים בסיכון משרד החינוך

מוטי וינטר
- משרד הרווחה

בתיה ארטמן
- משרד הרווחה



עידית צ'רנוביץ

- יועצת לרה"מ

פרופ' דן שניט

- יו"ר ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות



רות שטיינץ

- ילדים בסיכוי – המועצה לילדי פנימיות



אהרון זוהר גורן

- עו"ס קליני – אל"י – האגודה להגנת הילד



עו"ד ורד וינדמן

- המועצה הלאומית לשלום הילד



פרץ סגל



בתיה ארטמן



אורית לרנר



רחל כהן



דב אלטר



אליעזר שוורץ



יובל תנורי

וילמה מאור

עו"ד איתי עצמון

חברת פרוטוקול

הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17 ) (מסגרת חוץ ביתית לקטין נזקק)

התשס"ו 2005

רן כהן, גלעד ארדן, רוני בריזון, רשף חן, ואסל טאהא, יאיר פרץ (פ/1107)

בוקר טוב לכולנו, אני מקבל בברכה את חבר-הכנסת עמי איילון ממפלגת העבודה. אנחנו פותחים את הישיבה, הנושא: הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 17 ) (מסגרת חוץ ביתית לקטין) נזקק התשס"ו 2005 של חברי הכנסת: רן כהן, גלעד ארדן, רוני בריזון, רשף חן, ואסל טאהא, יאיר פרץ (פ/1107).

רן כהן: אדוני היו"ר, רבותיי, החוק הזה כפי שידוע לכם, לא במקרה השמות האלה שמנית לא כולם עדכניים כיוון שהחוק נגרר מהכנסת הקודמת ובעצם אפילו מהקודמת לקודמת. וחלה דווקא לאחרונה התפתחות די דרמטית, אני חושב שלחיוב, אני מאוד מקווה שזה יבוא לידי ביטוי כאן.

החוק בא בעצם להבטיח שמאחר ויש מנגנון עפ"י חוק הנוער להוצאת ילדים בסיכון מביתם למסגרת חוץ ביתית, שזה באחת משתי הדרכים: או ע"י בית-משפט או ע"י ועדת החלטה. כי אז החוק מחייב את המדינה להבטיח שהמדינה מתחייבת לסדר מסגרת חוץ ביתית לנער או לנערה הזאת או לילד ולילדה הזאת שנמצאים בסיכון בביתם.


זה כל מהותו של החוק הזה כפשוטו. למעשה החוק נדמה לי, כפי שהוא כתוב, אין בו שום בעיה וכל אדם נורמלי בר-דעת לא היה אפילו מעיז להתנגד לו.

אבל איפה הבעיה?

הבעיה היא, לפחות לדברי משרד הרווחה וקרוב לוודאי שמוטי וינטר יבטא את זה פה. בעצם מאחר ומשרד הרווחה רוצה בצדק אגב, שילדים בסיכון, נדמה לי שיש 350 אלף כאלה במדינת ישראל, ככל שאפשר שהם יקבלו את הטיפול בקהילה, אלא אם כן אין שום ברירה אלא להוציא אותם מן הבית. כי אז נוצרת כאילו העדפה להוצאתם מן הבית ע"י ועדות ההחלטה בעיקר כי בימ"ש הרי לא יחליט להוציא ילד מהבית אלא אם כן המצב הוא מאוד קשה.


ואז ישנה כאילו העדפה כזאת שיש לה גם בעיה חינוכית. כלומר, הילד לא יטופל במסגרת הנכונה בביתו ובקהילה שלו וגם עלות, כי ילד במסגרת חוץ ביתית עולה פי חמש בטיפול שלו מאשר אם הוא מטופל בקהילה ובביתו. זה דבר שאני מכיר אותו מאז שהתחלתי לחוקק את החוק הזה. אלא מה, שברור לחלוטין שהמכניזם שיוצר את זה שהחברה נותנת את הטיפול בקהילה, יתבצע רק בתנאי שידעו שאם הילד הזה אין מוצא בקהילה, הוא ייצא למסגרת חוץ ביתית, אחרת לא היו גם תקציבים.

אני חושב שגם השופט יכול לקבוע שהנער כרגע הוא לא יכול להיות בטיפול קהילתי והוא צריך להיות בפנימייה.

זה נכון מאוד, זה החוק מסמיך אותו. זה גם היום קורה.


עכשיו אני רוצה לספר כאן מאחר ומאחרי הקלעים נערכו הרבה מאוד שיחות, גם אתי ובמעורבות אישית גם של רה"מ וגם של רעייתו.

בגלל זה החוק הזה הובא היום בגלל רעיית רה"מ.

אשת רה"מ, אם מותר לומר את זה פה בגילוי לב, יש לה רגישות מאוד מאוד גבוהה בנושא של ילדים בסיכון ולכן יש איזושהי מעורבות עקיפה.

היא יותר חברתית.

היא עובדת סוציאלית.

אבל בוא נדבר על רה"מ, בוא נעזוב את רעייתו.

למה, נשים אותה רה"מ, אז הנושא החברתי יהיה יותר טוב במדינת ישראל.

אבל לצורך העניין הזה, אני חייב לומר שגם רה"מ בשיחות שהיו לי אתו, היה מאוד חיובי. הוא בעד החוק, הוא לא נגד החוק. ותוכל לשאול את היועצת המשפטית שנכנסה כרגע. בשיחות הללו נוצר מצב של מכניזם שבו רה"מ רוצה לקדם מהלך שבו הטיפול בקהילה יקבל את התקציב המלא שמשרד הרווחה רוצה כדי שכל ילד בסיכון.

רה"מ, לפי מה שאני הבנתי, רוצה שיהיה גם החוק וגם שיהיה פרויקט שהוא מוביל אותו שבתום מהלך של שנתיים, יוקצבו אותם 400 מיליון ₪ כדי לקדם את הנושא של ילדים בסיכון בקהילה. זה בעצם הפרויקט שהוא רוצה להרים אותו, הוא גם שר הרווחה, הוא גם רה"מ ולכן הדבר הזה מבורך. בעיני הוא מאוד מבורך אפילו אם זה בא אגב בעקבות החוק, מצוין.

כמה הוא רוצה לתת?

400 מיליון ₪ לשנתיים.

זה לא מספיק.

זה מה שהבנו ממוטי וינטר, שהוא הממונה על העניין במשרד הרווחה. מה שאני יכול לומר לך שכל האמירה כאן כאילו העלות של החוק הזה 170 מיליון ₪ היא קשקוש אחד גדול. בכל השיחות, גם אנשי האוצר, גם אנשי משרד הרווחה, אמרו שאין יותר מ-300 ילדים שנמצאים בקהילה וצריכים סידור חוץ ביתי.


הרי אם היום 7,000 ילדים כאלה וזה עולה 300 מיליון, אז איך זה יכול להיות ש-5 אחוז יעלה 170 מיליון שזה פי 10 ממה שזה אמור לעלות. לעניות דעתי, זה לא עולה יותר מאשר 15,20 מיליון ₪. והדבר הזה חייב להתבצע, לא יכול להיות שילדים שאונסים אותם, פוגעים בהם, משפילים אותם, יישארו במקום שבו פוגעים בהם רק בגלל שהמדינה לא יודעת להתארגן.


עכשיו אני התבקשתי ע"י האוצר ומשה מדבר כרגע בטלפון.

הוא מקבל הוראה מקובי כמה לאשר כאן.

אה, זה בסדר. אני נלחצתי אני חייב לומר ע"י האוצר, לוותר על החוק. הם אמרו לי, "מה אתה רוצה, הנה אנחנו נותנים תקציב, תוותר על החוק". ואני אומר, אין שום סיבה בעולם, אדוני היו"ר, לוותר על החוק כי החוק הוא קובע את הנורמה שבה ילד שנמצא בסיכון חייב לקבל סידור חוץ ביתי ואז יודעים שאם הוא רוצה להישאר בקהילה, המדינה תתקצב אותו בקהילה, אם הוא לא יכול להישאר בקהילה, המדינה תיתן לו את התקצוב כדי שיהיה בסידור חוץ ביתי.ולכן החוק עולה בקנה אחד גם עם הרצון של משרד הרווחה.

עכשיו מאחר ונלחצתי בעניין ע"י האוצר, ניסיתי ללכת לקראת הממשלה.

עליך לחצו?

כן, מה לעשות.

והשפיעו לפחות, לא?

קצת, תכף תראה.

אדוני היו"ר, אני גם מופתע.

תשמע, אני בעניין הזה דיברתי עם רה"מ, דיברתי עם שר האוצר. אגב, שניהם בעמדה שהם לא נגד החוק, בעד החוק. ואני שמח לומר את זה, יש לי את זה אפילו בכתובים.


עכשיו אני יוכל לומר לך אדוני היו"ר, ההצעה שאני הצעתי ודיברתי עליה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מוכן להוסיף סעיף שאומר שברגע שבו דוח ועדת שמידט, זה אותו דוח שעל-פיו צריך להקציב את ה-400 מיליון ₪ לטיפול בקהילה.

ברגע שבו דוח ועדת שמידט ייושם, הממשלה מודיעה לוועדת העבודה והרווחה שהדוח מיושם וועדת העבודה הורווחה סומכת את ידיה על כך שהדוח מיושם, באותו רגע החוק מתבטל. אגב, אין צורך בזה. למה, כי החוק יכול להישאר, הרי אם האוצר אומר לנו ומשרד הרווחה אומר לנו שב-400 מיליון וביישום ההשמה של כל ילד, גם האוצר התחייב שכל ילד שיתחייב לסידור חוץ ביתי, הוא מתחייב לממן אותו.

הנה משה נמצא פה, אמר את זה בפניי פעמיים או שלוש, למוטי וינטר ומוטי מאשר.

אתה יודע איך שאומרים בצרפתית, "אותורגזו".

לא, בזה ביידיש.

זה נקרא "אמר לך".

אדוני היו"ר, אני אומר את האמת, אני לא מוכן לוותר על זה שמה שתואם את העניין הזה זה נורמה של חוק שבאה לפגוע, שזאת הנורמה במדינת ישראל. על זה אני לא מוכן לוותר. לשמחתי הרבה, אני מבין גם רה"מ וגם שר האוצר לא מתנגדים לזה שהחוק הזה. דיברתי עם שניהם אישית, תאמין לי, באופן אישי עם כל אחד משניהם.

אתה מבין מה קורה כאן. אנשי האוצר רוצים להכתיב את המדיניות של חברי-הכנסת.

של שר האוצר.

לא, לא של שר. אתה מבין איך שזה הולך.

אני מעריך שזה בידי הוועדה. אני מציע אדוני היו"ר, שנשמע את היועצת המשפטית של רה"מ ושל משרד האוצר ושל משרד הרווחה.

אולי רה"מ שינה את דעתו, גם זה קורה לפעמים.

אני קיבלתי הבוקר טלפון שאומר מה עמדת רה"מ.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את פרופ' דן שניט, יו"ר ילדים בסיכון, בבקשה:

אני יודע שכב' היו"ר אוהב שמדברים קצר ואני אדבר קצר,ואהיה לרגע לא רק אקדמאי אלא ענייני. הסיבה שמציגים מדוע החוק הוא בעייתי, הטענה המרכזית שבגללה טוענים שהחוק הזה הוא מיותר, הטענה היא כי יש כאילו שימוש יתר על-ידי אותן ועדות מחליטות שלא עומדות בלחץ.


אני טוען שזה סיפור מהסרטים. ממה נפשך? אם היו פתרונות ראויים בקהילה, אני לא מעלה על הדעת שוועדה רב מקצועית בתוך כל רשות מקומית היתה מעיזה בניגוד לטובת הילד, להעדיף לשלוח אותו למוסד, בייחוד שזה עולה לרשות המקומית בהשתתפות שלה, סכום די רציני. כך שהנימוק הזה הוא נימוק לא נכון.


מה הסיבה האמיתית ואני מכיר את זה כבר כמה שנים, כדי לפנות משאבים מילדים שנחתכו ולא סודרו במוסדות, למרות שעניינית הם צריכים להיות שם ועם הכסף הזה להתחיל לאט לאט להניע את הגלגל ולבנות שירותים בקהילה. אני חושב שהפקרת במירכאות או בלי מירכאות, ילדים שצריכים עכשיו סידור כי הם פגועים, לא יכולה להיות בשום אופן כתקציב שיממן עבור שירותים שייבנו.

זה נקרא הפרטה חלקית, להתחיל להפריט, להפריט בצורה לא מבוקרת ולא נכונה על-ידי האוצר.

עכשיו אני אומר דבר קשה. יודעים אנשי הרווחה ויודעים רבים אחרים, מספר הילדים המסודרים בסידור חוץ ביתי בכל מיני מוסדות חינוך שלא דרך הרווחה, הוא בערך 1 ל-5, 1 ל-6 מול ילדי הרווחה. זאת אומרת, על כל ילד רווחה קשה שמסודר במסגרת חוץ ביתית בגלל מצוקה ומשבר במשפחה, ישנם 5,6 שאחרים על חשבון הציבור שמסודרים במעונות ולגביהם בכלל לא מדברים והם במצב יחסית יותר טוב.


אז האבסורד הגדול הוא ששם אי אפשר לגעת, אני מדבר על פנימיות למשל של משרד החינוך שבהם ישנם ילדים כולל ילדי מצוקה; אני מדבר על הפנימיות החרדיות שבסידורים וולונטריים כאלה ואחרים פותרים בעיות. לא יכול להיות שדווקא כשמגיעים לילדי הרווחה שהם הקשים ביותר, לגביהם מפעילים את כל השיקולים למה הם יישארו ולגבי אחרים לא מדברים עם הפנים לקהילה. מדוע ש-50,60 אלף ילדים אחרים שנמצאים בפנימיות לא עושים מאמץ שיהיו בבית.


לכן כל הסיפור הזה הוא איננו מדויק. המסקנה שלי היא כדלקמן: פנים לקהילה ואני בא מן האקדמיה זה נכון, בתנאי שקודם, לא בעתיד, קודם בונים תשתית ראויה ורק אחר-כך בצורה מסודרת ברור לחלוטין, שולחים את הילד למקום הנכון. לא קודם אומרים "לא נשלח אותם לסידור החוץ ביתי ולא נגן עליהם". והדברים ברורים.

תודה רבה אדוני. חברת הכנסת חילו, בבקשה:

קודם כל את האופציות בקהילה.

כן. אם אותה ועדה מקצועית לקחה ועומד מול עיניה וזה לא איש אחד, והגיעה בסופו של דבר למסקנה שאי אפשר להשאיר את הילד, והיו מקרים שילדים שאם הם מושארים הם פשוט בסכנת חיים, יש בתים לגמרי הרוסים. יש הורים שהם נרקומנים והם משתמשים בסמים ואין שום אפשרות פשוט להשאיר את הילדים. וזה לא יכול להיות שוועדת החלטה אחרי כל הבחינות תעשה את השיקול על הוצאת הילד ולהגן עליו ורק בגלל חוסר מכסות או חוס תקציב, האפשרות הזאת תימנע מאותו ילד.


חבר-הכנסת כהן וגם אני בשנה שעברה, עיריית תל-אביב היו כמה ילדים ולא יכלו להוציא אותם מחוסר תקציב. וזה פשוט לא יעלה על הדעת.

זה קרה בכל הארץ, דרך אגב.

ולכן אני חושבת שהתיקון הזה הוא טוב, הוא אחד החוקים החברתיים ממדרגה ראשונה שאני ממש תומכת בהצעת החוק הזה.

תודה רבה. היועצת המשפטית של רה"מ, בבקשה:

יועצת, בסדר. בבקשה:

הכסף אצל שר האוצר, לא אצלי.

אבל כולנו בסה"כ מתכסים באותה שמיכה ואם אפשר להשיג עוד תקציבים, אנחנו נשמח כמובן אבל ---

אבל השאלה נשאלת איך מחלקים את השמיכה, אם יודעים לחלק את השמיכה בצורה נכונה, אז הנושא החברתי ונושא זה של ילדים בסיכון, אפשר לטפל בזה שאם לא, למדינת ישראל יעלה לא פי שתיים, פי מאה יותר. ולא תופסים את זה, הגיע הזמן שידעו גם האוצר, כולם, גם הממשלה, מה שבזול זה ביוקר ומה שביוקר זה בזול. זה צריכים לקחת בחשבון.

אני מסכימה אתך אדוני היו"ר. יחד עם זאת, באמת רה"מ ביקש גם מחבר-הכנסת רן כהן וגם אנחנו מבקשים כאן מהוועדה בסופו של דבר למצוא ביחד איך מצד אחד אנחנו מצליחים לגבש איזה שהן הסכמות יחד עם משרד האוצר ומשרד הרווחה. ובאמת לנסות ולראות איך אנחנו כן מצליחים לקדם ולא לפגוע בחוק של רן כהן.

אבל אני לא מבין מה זה נקרא "איך לקדם". אם אין כסף – אי אפשר לקדם.

לא, זה מה שהיא אמרה בהתחלה.

זה מה שאמרתי בהתחלה, שאנחנו מקציבים.

400 מיליון לפרויקט של "עם הפנים לקהילה"?

נכון.

עכשיו מה לגבי ילדים בפנימיות?

אז רגע, זה החוק, זאת הבעיה.

הפרויקט שהם רוצים שהם יהיו בקהילה פוגעים בנושא השני ואי אפשר. קודם כל בבקשה תתחילו בפרויקט הזה, כל התכנית וכל השלבים, בלי לפגוע בנושא הפנימיות בכלל ואני לא אתן יד לזה. אני מודיע כאן, לא אתן יד בזה.

שמה?

לפגוע בפנימיות.

אדוני היו"ר, שמישהו יסביר את ההבדל.

עוד מעט יועץ משרד הרווחה ייתן הסבר.

גם עלויות?

חבר-הכנסת איילון, המומחה ביותר כאן מכולנו זה איש הרווחה שמטפל בזה הרבה שנים ויש לנו גם את פרופ' שניט שהוא הביע גם את עמדתו.

רק משהו אחד בתחום הפרוצדורלי ואני מקווה מאוד שאתה תכבד את בקשתו של רה"מ בעניין הזה, אנחנו מבקשים עוד שבוע של זמן ושלא יקיימו פה היום את ההצבעות, כדי שאנחנו נוכל בסופו של דבר כן למצות את הדיון וכן להגיע להסכמה עם חבר-הכנסת רן כהן בעניין הזה.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני לא הייתי מקיים ישיבה אם לא הייתי מקבל את המידע שכל הדברים מסודרים בצורה יוצאת מן הכלל. ולבוא היום כאן ולהגיד שרוצים עוד שבוע, אני חושב שזה פוגע באינטלקט שלנו ואני מדבר במלוא הרצינות. ואם חבר-הכנסת כהן שזה החוק שלו, הבייבי שלו, יסכים לזה, אני מוכן להסכים לזה. אבל אם לא הוא לא יסכים לזה – אני מצטער מאוד.

אפשר לקיים היום את הצבעה ולדחות את ההעלאה למליאה.

לא, ברגע שהוועדה מחליטה, אני מכינה את כאן הנוסח, זה עולה למליאה.

הבעיה שמכאן זה הולך לקריאה שניה ושלישית.

יש התחייבות שלי להליכה לקראת המסקנה להוסיף סעיף שבא לומר, אם החוק הזה הופך להוראת שעה ויתבטל ברגע שבו כל התקציבים יינתנו גם לקהילה וגם למוסדות. ועל זה יש מחלוקת. אני דורש שהסעיף הזה יהיה בהסמכה של ועדת העבודה והרווחה, האוצר לא מסכים שזה יהיה בוועדת העבודה והרווחה. זו המחלוקת. אפילו רה"מ רוצה למצוא את הנוסח שיוסכם.

רגע, ההתניה תהיה למתן כל ה-400 מיליון לפרויקטים "הפנים אל הקהילה".

לביצוע של דוח שמידט.

עכשיו דוח שמידט הוא נוגע בהרבה מאוד נושאים, זה דוח של למעלה מ- 100 מעמודים, הוא לא נוגע רק לתחום של ילדים בקהילה.

הוא גם לא מתייחס לנושא של מכסות.

הואר מתייחס למכלול גדול של שירותים בקהילה. אם אתה מתנה את זה ב-400 מיליון ₪, ----

רבותיי, את סיימת גברתי? אני רוצה לשמוע את איש הרווחה שהוא הממונה על הנושא הזה. בבקשה, אדוני:

תודה. לכאורה בעצם הצעת החוק של רן כהן היתה יכולה להיות --- ובעצם זה פרדוקס שאני עומד פה ומתנגד לחוק ואני רוצה להסביר למה אני מתנגד לחוק.

אתה יודע, לא תמיד האנשים המקצועיים צודקים, יש אנשים שנמצאים מהצדדים ורואים את הדברים בזוויות אחרות.

אל"ף, אני מסכים אתך. אבל אני רוצה להסביר. אני אמרתי לרן כהן לפני כמה חודשים בדיון פה, שאילו החוק שלו היה כולל שתי חלופות. חלופה אחת זה חלופת ילדים. כלומר, מופיע בפני אותה ועדת החלטה אופציה שוועדת החלטה יכולה להחליט בגורלו של ילד. ואם יש מקום לתת לו מענים ושירותים בקהילה, יקבל מענים ושירותים בקהילה. אם אין לו מענים, אם לא ניתן, אז הוא יופנה לסידור חוץ ביתי. חה"כ כהן הסכים לזה ולאחר מכן שינה את דעתו בגלל התנגדות כמובן וחוסר יכולת להשיג הסכמה לגבי ההצעה הזו.

עכשיו בוא אני אגיד לכם מה קרה בניגוד למה שאמר לכם פרופ' שניט הנכבד, 15 שנה שיעור ההוצאה מחוץ לבית, 76 אחוז מהתקציב שלנו לילדים הלך לסידור חוץ ביתי. ואני מדבר אתך על תקציבים של 800 מיליון, 900 מיליון, זה סדר הגודל שאנחנו מוציאים. מתוך ה-24 שהוקצו לקהילה, 80 אחוז הלכו למעונות יום ולמשפחתונים. כלומר, רק אחוזים בודדים הלכו לשירותים קהילתיים.

וזה הלכנו 15 שנים עד שאני הגעתי למסקנה שאני לא יכול להמשיך בסיפור הזה, בניגוד למה שהוא אומר, ככל שהשקענו פחות, לא יכולנו להשקיע בקהילה, היה לחץ יותר גדול להגדיל את הסידורים החוץ ביתיים וכך כל הזמן סידרנו יותר ילדים.

אדוני, יש לי שאלה. אם רוצים להרים פרויקט לטובת כל הנושא, אז צריכים להוציא קצת יותר כסף ולהשקיע בקהילה ולא לפגוע בפנימיות.

אבל זה מה שאני רוצה להגיד, כב' היו"ר. ואז אנחנו באנו ואמרנו, ילדים בסידור חוץ ביתי יסודרו לארבע שנים בלבד וכל ילד צריך לחזור וכאשר הוא חוזר, הוא חוזר עם 44 אלף ₪ לשירותים קהילתיים. הילדים שצריכים להישאר מחוץ לבית – יישארו מחוץ לבית. במשך שלוש שנים החזרנו אלף ילדים שמקבלים שירותים קהילתיים היום ולא לקחנו גרוש אחד מהאוצר.

ומתוך אלף הילדים שנכנסו לקהילה, כמה חזרו בחזרה לפנימייה, מה האחוז?

מעטים.

מה האחוז, אני רוצה לדעת?

בסביבות חמישה אחוז ופחות. אני רוצה גם להגיד לכם עוד נתון שאת זה לא שמעתם, כל שנה חוזרים מרצונם כ-2,400 ילדים. חזרו בעבר מבלי שקיבלו כל שירות. זו הפעם הראשונה שכל הילדים שחוזרים לבית מרצונם או באמצעותנו מקבלים שירותים, זה לא היה בעבר. אבל כמובן זה שאנחנו חסכנו 50 מיליון ₪ ופיתחנו שירותים, זה לא מספיק, כמו שאמרת, כב' היו"ר.


לכן אנחנו נאבקנו שתהיה ועדת שמידט ותהיה כמו שאתה אומר, יישום של ועדת שמידט. ואז זה הסיכוי לפתח. באנו לאוצר וביקשנו גם ועדת שמידט, גם ביטול המכסות. אף אחד לא הזכיר את זה, יש לנו הסכמה של משרד האוצר שיותר לא יהיה המושג "מכסה". כלומר, ילד יצטרך להיות מסודר מחוץ לבית, הוא יסודר. ואגב, אני אומר במאמר מוסגר, אין ילד היום במדינת ישראל שביהמ"ש, זה מחצית החוק שלו, אומר שהוא ייצא מחוץ לבית ולא יוצא, אין דבר כזה.

זה לא היה.

זה לא היה, נכון.

בנושא זה לא יכול להיות שיהיה מכסה, בשום ואופן לא.

זה המהות של החוק.

אני אומר שאין ילד שצריך להיות מסוד ר מחוץ לבית ולא מסודר גם היום. אני מתכוון ילד במצב של סיכון גבוה. בא האוצר, בגללך רן, בגלל החוק הזה, בגלל האיום של יישום החוק. אנחנו השגנו את זה שמשרד האוצר נעתר ואמר, "אתה לא צריך לדאוג לפנימיות, כל ילד שיצטרך לצאת מחוץ לבית, ייצא". בנוסף לזה, אנחנו מקבלים תוספת.

מוטי, זה הבטחה, זה לא בחוק, זה ההבדל.

אני רוצה שתדע דבר אחד, אנחנו סומכים על חוק ולא על מילה של רה"מ, לא שר האוצר ולא אף אחד. בגלל זה אנחנו קיימים כאן לחוקק חוקים כדי לא להיות תלויים בכל מיני ניואנסים ובכל מיני אנשים, זה הכל.

כב' היו"ר, למרות ההערה שלך, חוקק פה חוק קבוצות בסיכון ואנחנו מאוד מתקשים ליישם אותו בגלל מחסור במשאבים למימוש החוק הזה. אני אומר בסוגריים, לצערי הרב, חבל שהיא יצרה דווקא פגיעה בעניין. לכן אנחנו חושבים שנוצרו התנאים בגלל הדיונים בוועדה הזאת ולא בגלל משהו אחר, כב' היו"ר. אם לא הייתם מקיימים, לא הייתם לוחצים את האוצר לפינה, הוא לא היה נותן לנו את הדברים האלה. ואז נוצר מצב חדש, גם ללא מכסות, גם ועדת שמידט ואל יהיה קל הדבר בעיניך, 400 מיליון יביאו לנו עוד מיליונים.


בנוסף לזה, אני רוצה להגיד לכולכם, לא קיים חוק כזה בעולם חוץ ממדינה אחת בארה"ב שהיא גם היום חוזרת בתשובה על החוק שהיא חוקקה וזה עולה לה הון עתק.

מוטי, יש דבר אחד, בוא לא נערבב את ארה"ב, אני לא רוצה להשתוות לארה"ב ולא לאף מדינה, אנחנו מדינה מיוחדת במינה עם כל השבטים כאן, עם כל הצרות והבעיות, אנחנו צריכים לפתור את הנושאים שלנו בצורה הטובה ביותר. זה הכל, לא רוצה לקחת דוגמה מאף מדינה.

מאה אחוז, אבל יש פה חוו"ד של מומחים שסקרו ובדקו את העניין והם לא חושבים שהחוק יפתור את הבעיה.

זה לא קיים כי במדינות אחרות כשיש החלטה להוציא ילד, מוציאים את הילד ומסדרים לו סידור.

באמריקה יש שתי מפלגות גדולות, אין מפלגת מרצ באמריקה ואין גמלאים ואין זה, אצלנו זה אחרת.

כבוד היו"ר, לכן אני חושש שכרגע החוק נראה פשוט בגלל המשפט שאמרת. מי יודע מה יהיה בעוד קדנציה, בעוד שתיים ולצערי הרב עברתי כבר איזה 22 שרים ומנכ"לים.

ותעבור עוד הרבה.

אז אני מכיר את מה שעלול לקרות מהחוק שברגע זה הוא נראה תמים. ואז מה שיקרה לנו, כל הרפורמה הזאת הגדולה הקהילתית, תיעצר כי לא יתנו לנו כמו שאמרת, השמיכה היא קצרה וצריך להחליט האם הולכים לכיוון הקהילה וכאשר פה נתנו לנו "אין בעיה של מכסות", אני חוזר ואומר, זה התוצאה של חוק רן כהן, לא של משהו אחר.


אנחנו קיבלנו את מה שרצינו, אנחנו צריכים עוד אבל אי אפשר להשיג הכל. השגנו הישג אדיר לטובת ילדים ולכן אנחנו חוששים שחקיקה של החוק הזה תדפוק אותנו.

אנחנו הבנו אותך.

אני עובד סוציאלי קליני מהמרכז הקליני להגנת הילד, אני ככה רוצה בהתחלה להצטרף לדברים של מוטי וינטר מבחינת היחס בין השמה חוץ ביתית לבין פתרונות בקהילה. וכאן יש סיכון נוסף כי ההצעה הזאת בסה"כ מבורכת אבל יש את הסיכון שכשאין מגבלות כלכליות, שאין מגבלות תקציב של X השמות בשנה, אז עו"ס הפשוט מלשכת רווחה שהולך לוועדת החלטה, הוא בדרך-כלל עו"ד שכורע תחת הנטל, אני יודע מניסיון אישי שעו"ס ממוצע בין 150 ל-200 מקרים שהוא מטפל. שזה אפילו לכבות שריפות אי אפשר עם זה.


זאת אומרת, שהפחד, החשש של האגודה להגנת הילד מהבחינה הזאת שהאצבע של ועדות ההחלטה תהיה קלה יותר על ההדק של ההשמה מכיוון שלא תהיה המגבלה התקציבית.

לא נעים לי להגיד לך, אבל אתם משחיתים פה דברים איומים ונוראים על ועדות ההחלטה. אלה ועדות מקצועיות בעלות אחריות אדירה על גורל הילד, על מה אתה מדבר.

אני מתבייש במה שאתה אומר. כעובד שישב בעשרות ועדות החלטות, גם כעו"ס עבדתי שנתיים בלשכה לשירותים חברתיים ושמונה שנים בפנימייה טיפולית, ישבתי בוועדות החלטות משני הקצוות.

והיו סידורי סרק?

היו סידורים שהם לא סרק בגלל שלא היתה ברירה, מכיוון שלא היו חלופות בקהילה.

רק שניה, אני רואה שהכיוון כאן לא הולך בשביל הנכון. יש לי הצעה שבחוק יחייב את המדינה לספק גם טיפול בקהילה וגם מסגרת חוץ ביתי פנימיות.

אנחנו מתנגדים בתוקף.

מה אתה חושב שאני לא יודע. ההתנגדות שלכם אתה יודע איפה אצלי בנייר.

גם הממשלה תתנגד.

הכנסת יותר חזקה מהממשלה.

אתם מחליטים בשביל השרים וגם בשביל רה"מ, מה הם יעשו.

רן, אנחנו נלך לכיוון הזה.

אני מקבל ואני חושב שההצעה שהיו"ר עכשיו אמר, התיקון הזה בהחלט נכון. אני יכול לומר שוב, מניסיון של המרכז הקליני של האגודה להגנת הילד, מגיעים אלינו ילדים, נערים שעברו הטרדות מיניות מאוד קשות ובזכות טיפול שהם מקבלים והטיפול אצלנו הוא מערכתי, משפחתי, פרטני, טיפול אחר-כך לאחים של אותם ילדים, הם יכולים להישאר בבית.


זאת אומרת, הרבה פעמים טיפולים כאלה מופסקים בשל העדר תקציב והמדובר עד 150 ₪ לפגישת טיפול שגם אותם אנחנו לפעמים מסבסדים ואז יש התאמה חוץ ביתית, זה פשוט חבל.

תודה רבה.

אני באמת מוליכה עם מוטי וינטר, בעזרת מוטי וינטר, את אחד הפרויקטים הכי גדולים בקהילה שזה המועדוניות, שהם פתרון לילדים. ובכל זאת אני רוצה לומר שני דברים: אל"ף, יש ילדים שבגלל מכסות לא נמצאות בפנימיות גם היום, גם ילדים שיושבים אצלנו בתוך מועדונית והמועדונית היא אקמול לסרטן לבעיה החמורה שהם בשבילה יושבים במועדונית ומגיעים בכל זאת ב-6,7 כל יום הביתה.


דבר שני, אחרי ארבע שנים נכון שילד יכול להגיע למצב אופטימלי, אבל אם הוא חוזר לבית שהוא יצא ממנו והבית לא השתקם, לצערי צריך לערוך מחקר עמוק שעוד לא נערך מה קורה לילד אחר-כך. לדעתי, חלק גדול של הילדים נופלים.


והדבר השלישי הוא מאוד חשוב, מוטי וינטר יודע כמוני את האמת, להקים פרויקטים בקהילות הכי חלשות, גם כשאתה מביא להם את הכסף, הם לא מצליחים לעמוד בזה. אל"ף, בגלל בעיית ה-matching שלהם הם חייבים לתת matching והם לא נותנים.

בשלוש שנים הקמנו ----

מוטי, יש לנו מקומות קשים שהצענו להם נעמי ואני להקים מועדוניות, הם לא מרימים, המועדוניות לא קמות במקומות מאוד קשים ולילדים אין טיפול.

מה את רוצה להגיד בזה.

גברתי, מה דעתך שתציעי לשרת החינוך שמתקציב של 28 מיליארד או 30 מיליארד שלכם, שתקציבו 200 מיליון לנושא הזה, תעזרו קצת. מה דעתך על זה?

אני רוצה להגיד לך פה על הדוכן הזה משהו לא סימפטי, הייתי מאוד שמחה ששרת החינוך שלי ומשרד החינוך שלי, באמת יקצה יותר משאבים לילדים במצוקה ולא יהיה עסוק בבגרויות, בגרויות, בגרויות. הייתי שמחה מאוד, אני בדעת מיעוט במשרד שלי. הייתי מאוד שמחה, תלחץ עליה, תלחצו עליה כולכם.

הצעת החוק של חבר-הכנסת רן כהן היא כמעט טריוויאלית, היא בעצם מחייבת את המדינה לתת פתרון למי שנקבע שזה הפתרון הטוב ביותר עבורו. היא לא גורעת משירותים בקהילה, היא לא גורעת מפנים בקהילה, אפילו הצענו נוסח הצהרתי שיאמר את הדברים הללו במפורש. ולכן אין די בהבטחות, חייבים לעגן את הדברים הללו בחקיקה.

את אומרת שאנחנו בהבטחות שבעים כבר.

זה מה שאני אומרת, אדוני. עכשיו עלה פה הרעיון של הוראת שעה ונושא של יישום דוח ועדת שמידט. דוח ועדת שמידט למיטב ידיעתי, עוסק הרבה בנושאים של פנים לקהילה, הוא לא נותן פתרון קונקרטי לעניין של המכסות ולכן מה שאני מציעה, אם יתקבל פתרון מהסוג הזה, שייקבע שוועדת העבודה והרווחה תגיע למסקנה שהצעת החוק כפי שהיא סה"כ מתייתרת, היא לא מתייתרת היא צריכה לעמוד על כנה.

הבנתי, גברתי. חבר-הכנסת רביץ, בבקשה:

יש שתי אופציות.

כן, אני מדבר על שתי האופציות.

עוד מעט נעשה אותה שלישית והיא תהיה פשרה.

שהיא תהיה במסגרת הולמת לפי העניין ואז יש את שתי האלטרנטיבות, מסגרת חוץ ביתית והטיפול במסגרת בקהילה. גם היום זה הרי בעצם קיים. מה הבעיה פה ואני לא יודע אם החוק הזה סוגר את זה, אם הניסוח הזה סוגר את זה. הרי היום לא אומרים לילד, אין מה לעשות אתך כאשר יש מכסות.

לא כאשר יש מכסות, עכשיו יש מכסות.

כן, יש טיפול בקהילה, זה הרבה יותר זול וגם כן יש פילוסופיה מאחרי זה כדי לא להוציא. זה חייב להיות באופן מאוד מפורש שאם הילד הזה, נגיד לפי המלצת ועדת ההחלטה, ועדת ההשמה, הוא צריך ללכת לפנימייה, אז הוא יילך לפנימייה. ולא יוכלו בגלל בעיות תקציביות ללכת אל האלטרנטיבה השניה ולומר יצאנו ידי חובת החוק כי בחרנו באלטרנטיבה השניה כי זה היה הרבה יותר נוח לנו, הרבה יותר ישים, זה נמצא כאן וחייבים לעשות באופן הזה, כי המשרד רוצה לתת פתרון לכל ילד.


אני רוצה לומר לך אדוני היו"ר, מאחרי הפתרון בקהילה לא נמצא רק העניין הכספי שהוא זול יותר, ישנה פילוסופיה חלופית, אם ניתן שלא להוציא את הילד מהבית, אז מוטב כך. הרי זה כל אחד מבין. אבל מה לעשות, אנחנו יודעים שילדים רבים הבעיה שלהם זה הבית, הבעיה שלהם זה הסביבה, הבעיה שלהם זה הקהילה.

הבעיה לא הבית, הבעיה ההורים.

ההורים, אני מתכוון לכך. לכן אנחנו חייבים לתת עדיפות מפורשת, כמובן לאור החלטה של ועדות ההחלטה, לקצת יותר לחזק.

אני אחזק את זה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר. מדיניות משרד הרווחה מתנגד שכל ילד שמגיע לו לצאת מהבית, ייצא. אנחנו רק אמרנו, כמו שאמר חבר-הכנסת רביץ, שאולי עוד לפני שמחוקקים שמגיעה מסגרת חוץ ביתית, לראות קודם שהוא יישאר בקהילה. אבל מה שאני רוצה להגיד, אנחנו היינו צריכים לתאם את הנוסח עם משרד האוצר, לא הגענו להסכמה ואנחנו לא יכולים להציע כלום.


אבל אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שיש החלטת ממשלה.

למה אתם לא יכולים להציע כלום, אני לא מבין?

כי לא הסכמנו להסכמה.

אם לא בגין הסכמה, אתם אומרים מה שאתם חושבים, זה הכל.

אבל זאת החלטת ממשלה, אנחנו מכבדים החלטות ממשלה, אנחנו עוד לא חברי-הכנסת. אני רק רוצה להביא לתשומת לב הוועדה שיש החלטת ממשלה שמדברת על יישום ועדת שמידט והיא מתייחסת לנושא הזה של הפנים לקהילה והמכסות. אני אקריא את ההחלטה הזאת:


"תוקם ועדה בינמשרדית שתצטרך ליישם את המלצות ועדות שמידט".

"הוועדה להביא תכנית לשינוי יחס הקצאת המשאבים בין המשאבים המוקצים לטיפול בילדים בסיכון במסגרת חוץ ביתיות, לבין המשאבים המוקצים לטיפול בילדים בסיכון במסגרות קהילתיות, במטרה להביא לכך שעד לשנת 2011, שיעור המשאבים המוקצה לטיפול במסגרת קהילתיות, לא יפחת מ-70 אחוז מכלל התקציב...".

אז בואי אני אסביר לך, כל הפסקה הזאת אומרים בצרפתית, "אותה גוטה פוטר". הבנת את זה?

אני רק רציתי להביא את זה לידיעת הוועדה, אני לא מביעה דעה על ---

ממתי החלטת הממשלה הזו?

מ-12 בספטמבר.

וזה אחרי דוח ועדת שמידט הגדולה ומבקשים המשך ועדת יישום. זאת אומרת, אתם מסכימים בעצם שדוח ועדת שמידט נתן קווים כלליים להרבה מאוד מקרים.

נכון, בעצם יש את זה משתי החלטות.

אז עדיין אין החלטה שמדברת על יישום ועל משאבים, נכון?

רגע, אני אומרת יש כאן מצב קצת שהוא אולי הוא לא מפתיע, אבל קצת קשה. מצד אחד החלטת ממשלה לתמוך ברציפות, בתנאי שאם הוועדה מנסחת הצעת חוק שהיא לא תואמת לעמדת הממשלה, אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים. לעומת זאת יש גם את ההחלטה שהממשלה אומרת מה שאנחנו כל הזמן אמרנו, שאנחנו רוצים לקדם את תכנית עם הפנים לקהילה, לא בגלל שאנחנו רוצים לפגוע בילדים שזקוקים למסגרת חוץ ביתית, אלא בגלל שאנחנו חושבים.

אני לא מבין, אני בור עם הארץ, למה הממשלה מתנגדת שיהיה בחוק שהחוק מחייב את המדינה לספק גם טיפול בקהילה וגם זה, מה הבעיה?

אני לא מתנגדת.

אז אפשר להוסיף בעניין שירותים לקהילה שזה יהיה במשך כמה שנים באופן--.

ואם תהיה אלטרנטיבה --

איזה אלטרנטיבה, מתי, ב-2011?

יש את דוח ועדת שמידט והממשלה מתכוונת ברצינות--

מתי?

כבר ב-2007.

לא, אני רוצה תאריך סופי.

1.1.2007 הממשלה לצורך העניין מתכוונת --

כמה לשים?

כמה כסף יש בתקציב 2007?

ויוקצו משאבים נוספים במסגרת תקציב 2007. ומעבר לזה צריך לומר שיו"ר ועדת שמידט, פרופ' שמידט, הוציא גילוי דעת נגד הצעת החוק של רן כהן.

אגב, אני דיברתי אתו בארה"ב, חסר שחר.

בסדר, אני הבנתי את הכל. חבר הכנסת אלדד, בבקשה:

10 דקות לנושא והם גומרים.

אז היא ממנה ועדת מקצועית, ועדה שתפקידה לעשות אחד משני דברים, או לקבור את ההחלטה או לשכלל אותה, להביא להחלטה מושכלת.

או למשוך אותה עוד 10 שנים.

נדמה לי שהממשלה הולכת היום בערוץ של משיכת ההחלטה ואחרי הוועדה הזאת תהיה לנו אחת. אני מציע לקבל את הצעת החוק היום של חבר-הכנסת רן כהן ככתבה וכלשונה. והממשלה ודאי רשאית להגיש הסתייגות.

אם החשש של הממשלה בקשר לפשרה שהעלה יו"ר הוועדה של שתי החלופות יהיו בחוק, שהמדינה תהיה חייבת לספק או מסגרת חוץ ביתית או טיפול בקהילה לפי החלטות הגורמים המקצועיים, אפשר להוסיף הוראה, לאור החשש שלכם שהשירותים בקהילה לא מצויים כולם היום בשטח, שלעניין השירותים בקהילה הם במשך שנה, שנתיים, שלוש.

בהדרגתיות.

בהדרגתיות העניין של השירותים בקהילה יינתנו. זאת אומרת, אין כוונה מה-1.1.2007 יינתנו מלוא השירותים בקהילה. השאלה אם אתה יכול לנקוב במספר שנים, שנתיים, שלוש, ארבע שהם לא בשירותים בקהילה.

סליחה רק רגע, מה קורה אם הילד שמבחינה מקצועית אומרים, הוא יכול לקבל שירותים בקהילה. אבל אין.

הרי ועדת ההחלטות יודעת מה המצב. ועדת ההחלטה הרי מתכנסת מעת לעת.

אז האוצר ידע שאם מוציאים אותו זה עולה פי חמש והוא ייתן לו, כמו שעכשיו הם מנסים לתת לפנים לקהילה בגלל החוק, לא בגלל שום סיבה אחרת.

ועדת ההחלטה יודעת מה יש והיא תחליט לפי העניין.

חבר-הכנסת רן כהן, הממשלה דנה בנושא הזה 10 דקות, אנחנו דנו שעה.

זה לא שעה, זו ישיבה שלישית.

אני אומר היום שעה.

אדוני היו"ר, אני רוצה לומר את זה הכי תמציתי שבעולם. מדובר לא על ילדים במצוקה, מדובר על ילדים בסיכון. זה הבדל עצום. עכשיו אני רוצה לומר לעניות דעתי, ההתנגדות של הפקידים גם נגד השרים וגם נגד המחוקקים, חד וחלק. ואני אומר את זה ללא היסוס. למה? מסיבה מאוד פשוטה, כי רוצים ליצור מצב, שמה שהם מה שהם רוצים שיהיה, לא בקהילה ולא במוסדות, אני אומר את זה חד וחלק, הם לא מתכוונים שיהיה לא פה ולא פה מלא. למה? כי בחוק כתוב שילד מוציאים אותו למסגרת חוץ ביתית רק אם לא נמצא פתרון אחר. כתוב, תקראו בהצעת החוק שמונח בפניכם. הם לא רוצים את זה כי הם לא רוצים לממן, זה מה שקורה.

עכשיו איך נפתחו הברזים ופתאום יש 400 מיליון, מוטי וינטר אמר את זה בגלוי, בגלל שהם יודעים שהחוק הזה הוא חרב על צווארו של האוצר. ולכן מאחר והם מעלים את החשש הזה, אני אומר את דעתו של היו"ר, יהיו שתי האופציות בניסוח של היועצת המשפטית של הוועדה או בניסוח אחר, אני מקבל את זה.

מה התחולה?

מייד, 2007.

למה 2007, אנחנו 2006.

ינואר 2007. אדוני היו"ר, אני מציע שמאחר ורה"מ מעורב בכוונה טובה לקדם גם את החוק וגם את הפתרון בקהילה, לקבל את בקשתו ולדחות את ההצבעה בשבוע.

אני מקבל את זה. כל זמן ששר רווחה לא ישב במשרד הרווחה, אין שר רווחה.


טוב רבותיי, לפי בקשתו של חבר-הכנסת רן כהן שהוא יוזם החוק יחד עם יתר חברי-הכנסת, אנחנו נמתין בסבלנות שבוע ימים. ואני מודיע שבשבוע הבא זה יהיה להצבעה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.