כנסת פתוחה

PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

26.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי ה' בטבת התשס"ז (26 בדצמבר 2006) בשעה 10:30

תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז 2006.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

עו"ד חנה מזור – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

ורדה אדוארדס – סגנית מפקח עבודה ראשי, משרד התמ"ת

זאב דיבסק – הפיקוח על העבודה, משרד התמ"ת

אברהם דהן – בקר בנייה, משרד הבינוי והשיכון

משה גורן – שירות הדרכה ומקצוע, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אל"מ עו"ד נזיה דבור – יועץ משפטי, אגף לוגיסטיקה רפואה ומרכזים, משרד הביטחון

אריה כרנדיש – ראש מדור בטיחות, התאחדות חקלאי ישראל

אריה רוטמן – מנהלי התאחדות מגדלי האבוקדו בישראל

יורם קוסקס – מנהל מחלקת הדרכה, המוסד לבטיחות ולגהות

מאיר מירן – מנהל טכני, YES
עו"ד טל חלדי – YES
דורון גוב – מהנדס בטיחות, חברת החשמל

פרג' עמאד – מנהל מחלקת בטיחות, חברת החשמל

יוסף צדיק – מנהל מחלקת בטיחות, חברת החשמל

משולם בן ציון – מנהל בטיחות, סולל בונה

אשר פרידמן – מומחה מטעם הוועדה

גיל שבתאי

וילמה מאור

שרון רפאלי

תקנות הבטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז 2006

בוקר טוב, אני מבקש את סליחתכם על האיחור, אבל הייתי מוכרח להיות בוועדת הכנסת בעניין שקשור לוועדה שלי בנושא בריאות ועבודה, כדי שאחרים לא יחטפו את הנושאים שאנחנו צריכים לדון בהם.

אני פותח את הישיבה בנושא תקנות בטיחות בעבודה (עבודה בגובה), התשס"ז-2006.

הדיון הזה הוא דיון השלמה לאחר שישבנו לפני כשבועיים על התקנות האלה.

והיו חסרים בו נציגי החקלאים.

כן. מסיבה טכנית נדרשנו להתכנס שוב מאחר שנציגי החקלאים לא זומנו אז בטעות לישיבה. אני אסקור בקצרה את מה שנעשה אז, ואז ננסה להתקדם ולסיים.

התקנות שמונחות לפנינו באות להסדיר את כל נושא הבטיחות בעבודות בגובה. הנושא חשוב, עתיר סיכונים. אנחנו יודעים שיש צורך בהסדרה שלו בחקיקה. התקנות האלה רחבות, מקיפות את כל הנושאים החשובים ואת כל הסיכונים העיקריים בזמן ביצוע עבודות בגובה ודורשות נקיטת כל האמצעים שנדרשים כדי להקטין ולצמצם את הסיכונים בעבודות האלה. התקנות האלה היו בוועדה הזאת לפני כשנה, והועלו מספר הסתייגויות שנתבקשנו לדון בהן. הוזמן מומחה מטעם הוועדה שהיה אמור לתת את חוות דעתו בסוגיות האלה בבעיות שהתעוררו, והוא אכן עשה את העבודה והגיש את חוות דעתו. במקביל ישבנו בישיבות מרתוניות עם נציגי הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם נציגים ממשרד המשפטים ועבדנו גם על תכנים מקצועיים וגם על תכנים משפטיים שדרשו עדכונים ותיקונים. התקנה שהונחה על שולחן הוועדה לפני שבועיים היא המוצר המוגמר לאחר כל העבודה הגדולה שנעשתה. זאת באמת תקנה גדולה ומורכבת ומאוד חשובה. בישיבה הקודמת נאמרו דברים מאוד תומכים ומעודדים בקשר לתקנה; היו כאן נציגים של גופים מאוד גדולים שמבצעים הרבה מאוד עבודות בגובה כל הזמן: חברת חשמל, סלקום, מוטורולה, סולל בונה, הצבא וכדומה. כל הגופים האלה השמיעו דברי תמיכה חמים, ואנחנו מאוד קיווינו שההליך יסתיים בפעם הקודמת. בעקבות הישיבה הקודמת היו כמה בקשות קטנות של הצבא ושל המוסד לבטיחות ולגהות, והן הגיעו על פתרונן, כלומר הצענו נוסחים שעונים על הבקשות לשביעות רצונכם. נשארה נקודת מחלוקת אחת עם החקלאים- -

אני רוצה לשמוע אותם כדי להביע את דעתי בנושא הזה. אני מבין שיש להם כמה טענות שנצטרך לשקול בצורה רצינית מאוד. בבקשה, אדוני.

אני מנהל שירות ההדרכה והמקצוע במשרד החקלאות, ובתפקידי אני גם עוסק בנושא הבטיחות בחקלאות במשרד החקלאות. יושבים כאן נציגי החקלאים מהתאחדות חקלאי ישראל ומארגון מגדלי האבוקדו. מטרת העל של כולנו היא למנוע את פגיעה של אנשים, גם בעבודה בחקלאות, איל על זה שאלה, ואין על זה עוררין. גם אנחנו מאוד מחייבים את התקנה כאן; אבל יש לנו הסתייגות בשני דברים שהיינו רוצים להעלות כאן.

שני דברים מהותיים?

נכון. ישבנו עם אנשי משרד העבודה והרווחה והגענו להרבה מאוד הסכמות בכל התחומים- -

ב-90% הגעתם, ב-10% לא.

אולי ב-95% אפילו. נשארו בסך-הכול שני דברים שלא הגענו להסכמות, ולכן ראוי שנציג את זה כאן.

הנושא הראשון הוא עבודה באפרון בזמן קטיף במטעים. התקנה מדברת על חובת רתימה ברתמה. לדעתנו, הדבר הזה לא טוב מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שזה עלול לסכן את האנשים. התקנה הזאת באה להבטיח עבודה בטוחה. אנחנו חושבים שהרתימה לסל האפרון בעבודה במטעים היא דבר מאוד ייחודי בחקלאות, וזה יכול לסכן את האנשים ולא להבטיח את בטיחותם.

למה?

האפרון עובד בגבהים לא גבוהים – 3 עד 5 מטר, לא יותר. אם חלילה האפרון מתהפך במקרה שאדם רתום אליו מתחת לנקודת העגינה שלו- -

למה צריך להתהפך?

האפרון נייד, הוא נכנס לעץ, יוצא מן העץ – הוא נכנס לתוך הענפים של העץ; זה מין כלי שיכול לעשות את זה, והוא מאוד ייחודי לחקלאות. לכן לפעמים הכלי יכול להיות נטוי והוא עלול גם להתהפך. ואם חלילה האדם רתום לסל שלו ולא יכול להשתחרר ממנו איכשהו, הוא יכול להיפגע מהסל.

אתה טוען שאם הוא לא רתום יש לו 2 שניות לקפוץ, ובגלל זה הוא לא יוכל לקפוץ מזה.

הוא פשוט ייתפס בענף של עץ, כי הוא נמצא בתוך העץ. זה מה שקורה, אם זה קורה חלילה. לכן זאת טעות לחייב את הרתימה לסל בכלי הזה.

אי-אפשר להגיד "טעות". יש אנשי בטיחות שאומרים שזאת לא טעות.

אני מקבל את ההערה. בכל אופן, אנשי התאחדות חקלאי ישראל בדקו את זה גם בעולם, לא רק בארץ – במכונות האלה לא נהוג לרתום את האדם לסל. אני מבקש שגם החקלאים יגידו את דברם.


דבר שני, יש תקנה שמדברת על עבודה בגובה על-גבי במה, ואז מותר רק לבגיר לעבוד כך. אנחנו מבקשים שבעבודה בגובה, בייחוד במושבים ובקיבוצים תותר עבודה גם לנערים מגיל 16 - רק בעבודה עצמית, לא בעבודה שכירה – משום שאנחנו חושבים שעבודה של נערים כאלה היא חיונית מהרבה סיבות, גם בגלל עצם העזרה להורים או לקיבוץ, ושנית, עבודה של נערים בגיל הזה היא פשוט ערך. אם אנחנו מבטלים את היכולת לאפשר להם לעבוד זה מאוד חבל. כמובן, תמיד בוגר נמצא באזור, הם לא מפעילים את הכלי, הם רק עובדים על במה מאובטחת. אנחנו מבקשים שלצורך עבודה עצמית במטעים בקיבוצים ובמושבים תתאפשר עבודה גם לנוער מגיל 16 בעבודה עצמית.

לדעתי, החליטו שהעבודה תותר כך רק לבגיר כי למרות שאנחנו מעונינים שהם יחזרו לחקלאות ולשורשים, לבן 16 אין אחריות כמו לבוגר. זאת הבעיה. אבל לא הגעתם להסכמה?

לא. בעניין הזה לא הגענו להסכמה.

אתה יודע שכשנותנים לבני 16, יהיו על הכלי גם בני 14 ו-15. זאת הבעיה הרצינית ביותר, ובקיבוצים ובמושבים אין לנו מפקחים. צריך להיות לכם שיקול רציני מאוד בנושא או שאפשר להגיד שנער בן 16 יכול להיות על הכלי בנוכחות מבוגר.

בוודאי. זה מה שאמרתי. אני מסכים אתך במאה אחוז. הוא גם לא מפעיל את הכלי, חלילה.

אני מנהל את התאחדות מגדלי האבוקדו בישראל, אבל יש לי מאות שעות עבודה על אפרון – עבדתי עם הבונים בחוף הכרמל.אין בזה שום היגיון. רוב המטעים בארץ נטועים על גדודיות, ויש שיפועים במטע. הגבהים שם הם לא של 10 מטר; היום יש נטייה לרדת בגובה המטעים. המטעים הצעירים נטועים בגבהים של 2.5-3.5 מטר, כלומר העבודה על אפרון תהיה פחות מסוכנת מאשר על סולם. אבל גם במטעים היותר גבוהים רתימה בנקודת עגינה נמוכה היא בלתי הגיונית, כי אם זה היה במקום גבוה שבמקרה של התהפכות הבן-אדם היה נשאר על רתימה היה בזה היגיון, אבל לקשור מישהו מתחת לנקודת העגינה שלו- -

מה גובה המנוף לתמרים?

אנחנו לא מדברים על תמרים.

16-17 מטר.

אנחנו מדברים על אפרונים במטעים.

אני יודע, אבל רציתי לעשות חישוב.

אני הממונה על הבטיחות במערך החקלאי של התאחדות חקלאי ישראל. אני מודה על שיתוף הפעולה שזכינו לו מאגף הפיקוח של משרד התמ"ת. היינו שותפים לנושא הזה, ואני מסכים עם ורדה שנפילה מגובה הוא אחד הסיכונים הגדולים שיש בעבודה גם בחקלאות. לפני 4 שנים היינו שותפים לרעיונות האלה, וניסינו להגיע למשהו מוסכם. אז קודם כל תודה על הסיוע שנתתם לנו ושראיתם חלק מהדברים. תודה גם לאשר פרידמן שנאות, והיה לפחות בסיור אחד בעניין המטעים. ניסינו להציג את הסיכונים שיש בתוך מטע – אני לא מדבר על תמרים, כי זה בגובה של 22 מטר. במטעים גם מי שלא חקלאי יודע שאין גזע, כי בהתחלה אמרו לקשור את וו העיגון לגזע העץ. אבל זה לא תמר, זה ענפים: אבוקדו, מנגו, נשירים אחרים. זה משהו שלא מחזיק מים. אז אם אין מקום לעגון את האדם על העץ או במקום גבוה מעליו, אז הרעיון הוא לעגון אותו עם הכלי. עם הכלי זה מסוכן, חברים. זה מסכן את החיים, כי זה נכנס לתוך הסבך, והוא נתפס בסבך, וזה גם יכול להוציא אותו מן הסבך- -

אי אפשר לשפר את הכלי הזה?

אפשר לעשות עוד דבר שאנחנו דיברנו עליו: יש סכנה, ואנחנו לא רוצים שזה יעלה לגבהים גבוהים מדי – אנחנו הופכים את המטעים לנמוכים יותר כי זה גם כדאי כלכלית, ולכן אפשר לדאוג שבמקום שהוא יגיע עד גובה של 5.5 או 5.7 מטר לעשות אפשרות שהוא יגיע לגובה של 4 מטרים. זה דבר טכני שאפשר לעשות, ואנחנו בעד זה. אמרנו שאנחנו מוכנים- -

אפשר לעשות שהכלי יהיה אלסטי?

אנחנו מדברים על קרקע לא יציבה, אנחנו מדברים על חקלאות. אנחנו לא מדברים על בית-אריזה - -

מה זה "קרקע לא יציבה",

יש גדודיות, שיפועים.

זאת סביבת עבודה חקלאית. לכן אמרנו שצריך להתאים את התקנות לסביבת העבודה הייחודיות בחקלאות. אנחנו הסכמנו שהעבודה על הכלי הזה יהיה רק במטעים, לא בתחום אחר כדי לא לסכן אנשים אחרים.

בנושא של בגיר. המחוקק הסכים כבר מזמן שנערים בחקלאות יוכלו לקבל רשיון נהיגה על טרקטור שהוא כלי גדול ומסוכן. מותר להם להתחיל ללמוד בגיל 15 ולקבל רשיון נהיגה ולנהוג על הטרקטור הכי גדול, של 10 טון ולסחוב. הטרקטור הזה לא פחות מסוכן מהכלי הזה. אף אבא לא רוצה לסכן את ילדיו. האבא משגיח על הילדים שלו; אנחנו מדברים על עבודה עצמית, לא על חוק הנוער. אבא לא ייתן לבן שלו ללכת לבד אם הוא לא סומך עליו. גם סייגנו את זה בכך שנער יעבוד בגובה בהשגחת מבוגר, לא לבד. אנחנו מוכנים, תנו לנו את האפשרות הזאת. אין מספיק עובדים תאילנדים, אין עובדים במשקים. הפרי נושר מהעצים, ואין מי שיקטוף. למה שלא תיתנו את האפשרות הזאת? אנחנו לא רוצים לסכן את הילדים שלנו. נעשה את זה בצורה ראויה.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את מר אשר פרידמן. אי-אפשר לגמור את הנושא הזה ככה?

אני חושב שהיה אפשר. אם היינו יושבים קצת יותר אפשר היה.

אני רוצה לומר מהי נקודת ההשקפה שלנו, ואתה תיווכח שהיה לנו קשה.

בוא לא ניתפס להשקפות כשמדובר בבטיחות. מה אנחנו חושבים על העניין מבחינת בטיחות.

כשאני שומע את הטיעונים האלה נגד רתימה ברתמת בטיחות זה מזכיר לי את הוויכוחים הגדולים שהיו כאשר דרשו בפעמים הראשונות להתקשר עם חגורת בטיחות במכונית. אמרו, אנשים אמרו שאם ייקשרו בחגורת בטיחות והדלת תיתפס או תהיה שריפה זה עוד יותר מסוכן, כי אנשים לא יכולים לברוח מהמכונית- -

אתה שמעת מה שקרה באמריקה? אמא הסיעה 3 ילדים. הילדים היו חגורים, וקרתה תאונה והאוטו נשרף. היא יצאה מהתאונה בסדר, והילדים נשרפו. מאז היא נהגה לנהוג בלי חגורה. כשהיא באה לבית-המשפט השופט אמר לה: "זה שאת יצאת, והילדים הלכו – זה מקרה אחד; אבל יכול להיות מקרה אחר שאם הם היו חגורים הם היו יוצאים חיים".

לפני 25 שנה חקרתי תאונת מוות ליד אשקלון. כשהיה הפינוי הראשון מסיני הקימו שם משתלה. ליד המשתלה עבר קו מתח גבוה, אבל קודם עבר קו מתח גבוה שהיה על עמודי עץ עדיין. הם הלכו להעביר את המתח לקו מתח גבוה מבטון. הבן אדם, לפי הנחיות חברת החשמל, עלה על העמוד מבטון והתקשר אל העמוד, אבל הוא לא בדק את היציבות של העמוד למרות שהיו הנחיות איך לעשות את זה. ההנחיות היו שהשלט הקטן "זהירות, קו מתח גבוה" צריך להיות בגובה מסוים. אם הוא יותר גבוה זה סימן שהעמוד לא נתון היטב באדמה. כמובן, עמוד העץ היה בתוך דיונה, והוא היה נתון 20 סנטימטר בתוך הדיונה במקום 1.60 מטר. כמובן, העמוד התהפך ונפל ארצה, והאדם נהרג. הטיעון הראשון היה שאילולא היה חגור בחגורה הוא היה יוצא חי כי הוא היה נופל לתוך הדיונה. זה כמובן, לא היה טיעון שם- -

זה לא עץ.

זה לא משנה כי העץ לא נשבר.

לעץ יש ענפים, אפשר להיאחז בו. אפשר לא למות, לשבור יד או רגל, אבל להישאר בחיים.

יש עוד הרבה מאוד סיכונים אחרים שההיקשרות יכולה למנוע.

אנחנו גם היינו בסיור וראינו שמאוד מקובל – המשטח מגודר, ואם מישהו רוצה להגיע קצת יותר גבוה הוא לוקח דלי, הופך אותו ועומד עליו ומנסה להגיע. החגורה לא תיתן לו לעשות את זה. לכן צריך לייצב את הכלי. אם הכלי יהיה מיוצב על-ידי המפעיל כמו שצריך הכלי הזה לא יתהפך. האם אני צריך לקחת מראש את האפשרות שהוא יתהפך? אני צריך למנוע את הסכנה במקורה, ולא להתחיל להגן על הדברים האלה. אני מאוד בעד שהאנשים יהיו חגורים. אנחנו היינו בשטח, דיברנו עם אנשי צבא, ואף אחד לא הביע התנגדות לכך.


בקשר לגיל. יש תקנות שאינן קשורות לחקלאות: "תקנות הבטיחות בעבודה (עגורנאים ומפעילי מכונות הרמה אחרות). בכל סוגי המכשירים האלה הגיל מוגבל ל-18. לפי ההגדרה, האפרון הזה מוגדר במפורש כמכונת הרמה אחרת. כלומר צריך לקבל הסמכה להפעיל מכונה כזאת. מאחר שהבמה קטנה, ואין מקום לשני אנשים, האדם שנמצא עליו צריך גם להפעיל אותו, והוא צריך רישיון, לפי התקנות ההן. אם הכנסת מאוד מעונינת להעלות את תודעת החקלאי הצעיר- -

לא רק הכנסת, עם ישראל רוצה את זה.

אז אם כך צריך לשנות את החוק שם. אפילו מאותת שנותן איתות אסור לו להיות בן 16, רק בן 18.

אבל לנהוג על טרקטור גדול, מותר לו.

כן. לפני הרבה שנים כל אחד יכול היה להפעיל עגורן, ובן אדם שנסע על אופניים עם מנוע עזר לא היה יכול. מה לעשות, זה המצב החוקי כרגע.

אני מחברת "הנדסה בגובה", אני מהנדס מכונות ובודק מוסמך. אני נתקל בהרבה מאוד כלים: מתקני הרמה, אפרונים, מתקנים לעבודה בגובה, עגורנים ומלגזות. אני רוצה להתייחס לעניין הרתמה בתוך הסל. אני הייתי שותף לכתיבת התקנות, והתלבטנו קשות בקשר לנקודה הזאת כי הטענה שהחקלאים מעלים היא נקודה קצת מחליצה. גם אם אני נמצא בתוך הסל, ואני צריך להיות רתום ברתמה, נראה לי שאם אני לא אהיה רתום אני אצליח להיחלץ מהמצב. הגיעו אנשי הסלולר ואחרים ואמרו שאם כבר מישהו רתום בתוך התא שיהיה רתום לנקודה קשיחה מחוץ לסל, כמו לדוגמה למגדל, לעץ עצמו. בדקנו את הדברים האלה בחו"ל, ומסתבר ששם קבעו חד-משמעית שהרתימה צריכה להיות לנקודה קבועה בתוך הסל. הסיבה היא שיהיה קו מנחה אחיד לכל סוגי המתקנים. ההיגיון הוא בדיוק מה שהסביר אשר פרידמן: יש הרבה סיכונים של נפילה מתוך הסל מכיוון שמטפסים על הגבהה, מכיוון שמנסים להגיע לנקודה גבוהה מתכופפים החוצה ולא מגיעים, והרתמה במקרים האלה עוזרת. זה בדיוק הסיפור שלך על חגורת הבטיחות ברכב. יש הרבה יותר מקרים שרתמת הבטיחות הצילה אנשים בגובה מאשר אחרים.

הרתמה אלסטית או לא?

הרתמה לא אלסטית.

אני חשבתי בדיוק כמו החקלאים, ואחרי שלושה מקרים שנתקלתי בהם בשנתיים האחרונות השתכנעתי שאם אנשים היו רתומים בתוך הסל, היו נמנעות תאונות. יכול להיות שבחלק מהמקרים הרתמה הייתה עוצרת את האדם ומסכנת אותו כמו שמספרים כאן, אבל אני לא יכול לסמוך על זה שבאותו רגע הוא יהיה ליד העץ ויתפוס בענפים, והענף יחזיק אותו והקרקע תספוג את המכה שלו.

אני אספר בקצרה על שלושה מקרים: במקרה אחד במפעל בצפון הארץ שני אנשים עומדים בתוך סל במלגזה, מפעילים כוח די גדול על הסל- -

במטע?

לא, במפעל.

לזה אנחנו לא מתנגדים. זה דוגמות לא רלוונטיות בכלל.

שימו לב, זה מאוד רלוונטי. תקשיבו.

שני האנשים נופלים על הקרקע מגובה של 4 מטרים. הם לא היו חגורים ברתמת בטיחות. הם מקבלים מכה בראש, ושניהם שוכבים עד היום בבית לוינשטיין. דרך אגב, יש אפרון מסוגים שונים בגבהים שונים, לבד מאפרון בגובה 3 מטרים.


במקרה אחר, במה דמוית אפרון מתהפכת במפעל ביטחוני בתל-אביב. הזרוע ננעצת באדמה, הסל נשאר בגובה של 5 מטרים, ובגלל המכה שני אנשים מוטחים על הקיר ונהרגים. אם הם היו רתומים ברתמת בטיחות הרתמה הייתה מחזיקה אותם, והם לא היו מגיעים לקרקע.

המקרה האחרון קרה לפני חצי שנה בחברת סלולר ברעננה. הסל של אותו כלי כמו האפרון היה מורכב על משאית – אלה החבר'ה שמתקנים את הרמזורים, תולים דגלים או מחליפים אנטנות. לסל הזה יש מנגנון ששומר כל הזמן על המקבילות שלו, על כך שהוא יהיה מפולס. כי כשהזרוע עולה צריך לשמור על האיזון של הסל. המנגנון הזה נכשל, הסל הסתובב והתהפך כמו שהופכים כוס, אבל נשאר תלוי בקצה הזרוע בגובה 16 מטר. האדם שהיה בתוך הסל פשוט "נשפך" למטה, נפל, קיבל מכה, והוא משותק מהצוואר ומטה.

לדעתי, צריך לקבוע בתקנה קו מנחה מאוד מדויק, אחרת יהיו פרצות. לדעתי, צריך להיות רתום בתוך סל.

אני ממשרד התמ"ת. עלה פה טיעון שיכול להיות שיש בו טעם, על כלי שמתהפך. אנחנו צריכים להפריד בין שני סוגים של נפילות מגובה: הסוג הראשון הוא נפילת האדם מהסל עצמו מכיוון שהוא לא רתום ברתמה שאמורה למנוע את הנפילה; והסוג השני – התהפכות הכלי עצמו. באשר לחלק הראשון אין בכלל שאלה שהרתימה ברתמה מונעת את הנפילה שלו מהכלי כשהוא מנסה לעלות על ענף קצת גבוה יותר וכדומה.

בעניין התהפכות הכלי נאמר נכון, וגם כתוב בתקנות מפורשות שעצם העבודה על כלי כזה מחייבת לוודא שאין מכשולים לכלי ואין שיפועים מסוכנים באזור הכלי. זה חלק מהתנאים לעבודה בגובה. אני מפנה אתכם לתקנה 17 שמדברת בדיוק על העניין הזה. העובד חייב לוודא שהכלי נמצא במקום בטוח ויכול לנסוע עם הכלי באופן שלא יתהפך. לכן ברור שהתקנה הזאת אכן מדברת על העניין הזה, ואם הוא יעמוד בדרישות האלה ממילא הכלי לא יתהפך. קיבלנו

לגבי החלק השני קיבלנו מסמך מרכז המידע של המוסד לבטיחות וגהות על מה שנעשה בכל העולם. גם ה-ILO שהוא ארגון העבודה הבינלאומי, גם ה-HSE שזה גוף העבודה באנגליה, גם הגוף הקנדי – כולם כותבים שבעבודות חקלאות, בעבודה מתוך משטחי הרמה חובה להירתם ברתמות בטיחות. נקודה. עם כל הכבוד לכך שאנחנו משתמשים בכלים קצת שונים, אנחנו לא רשאים בכלל מצפונית לא לחייב שימוש ברתמת בטיחות במתקן כזה.

אני רוצה לומר עוד משהו על גיל 16.

על גיל 16 אין ויכוח, נצטרך לתקן.

אבל יש לי מה לומר על כך. אנחנו אישרנו עבודה בגיל 16.

10 דקות הפסקה. אני רוצה שתשבו עם החקלאים עוד קצת, ואחר-כך נחליט החלטה נבונה וצודקת שכולם יהיו מבסוטים.

(10 דקות הפסקה)

זאב, המשך בבקשה.

אני שוב חוזר על המשפט האחרון שאמרתי. על-פי ההוראות בחקלאות, בכל המקומות המכובדים בעולם, ארגון העבודה הבינלאומי וכן מה שקורה בבריטניה ובקנדה, הדרישה היא להירתם ברתמות בטיחות באותם מתקנים ובמות, ללא יוצא מן הכלל. זה כתוב, יש לנו מסמכים ותיעודים בינלאומיים על-כך. אני כמובן, מתנגד לעבודה בלי רתמת בטיחות.


בעניין נערים בגיל 16 אני מציע לחלק את זה לשלושה: ראשית, כתבנו במפורש שנערים בני 16 רשאים לבצע עבודות חקלאות, אבל בעבודות קטיף יש להשתמש בסולם שגובהו עד 3 מטרים. זאת אומרת, בן אדם שמגיע לגובה של 3 מטרים בסולם מגיע עם הידיים עד גובה של 5 מטרים. כתבנו והתרנו את זה. בעצם מדובר על משפחה אחת בלבד, כפי שאני מבין ויתקנו אותי חבריי. לא מדובר על אותו אפרון, שהרי ממילא באפרון רק המפעיל יכול להיות בו, כי זה תא קטן מאוד. בכל מקרה הוא הציע שהמפעיל יפעיל את הכלי, והנער יסייע בעבודה. לכן אנחנו לא מדברים על אותו אפרון, כי באפרון בגלל התא הקטן העובד עצמו הוא גם המפעיל. מדובר על עבודות גדיד תמרים. מציעים פה החברים שבעבודה של גדיד תמרים שנעשית בגובה של עד 22 מטרים, אפשר יהיה לאפשר לנער לעבוד אף על פי שהוא לא הפעיל את הכלי בעבודות גדיד תמרים. אם אנחנו נאפשר לנער בן 16 להגיע לגובה של 22 מטרים, אנחנו מחטיאים את המטרה.

מה עושים באפריקה שילדים בני 12 עולים- -

אפריקה זה עולם שלישי.

- - -

אין גובה של 22 מטר.

אז יש 15, 17 ו-20 מטר.

עמדתנו היא שהיות שמדובר בעבודות גדיד תמרים בגבהים מאוד גבוהים, לא בכדי כתבנו בכל התקנה הזאת שעבודה בגובה מותרת רק לאנשים בגירים.

- - - את הבדיקה שהמוסד לבטיחות עשה לגבי כלי עבודה בעולם. אנחנו הצגנו מסמך בפני כל החברים של בדיקה שעשינו. אנחנו לא עשינו בדיקה על כל כלי הגובה, אלא במיוחד על האפרון שהוא כלי ספציפי שהתאימו אותו לחקלאות בארץ, והקימו אותו במיוחד. יש 1,000 עד 1,100 כלים כאלה בעולם ועוד 400 כאלה שעליהם אנחנו מדברים, ואין חובת רתימה. אפילו בהולנד שזאת אחת המדינות המתקדמות ביותר אומרים שזה מסוכן. לכן העבודה שהציג אותה זאב היא לא מלאה, כי הוא מדבר על כל כלי הגובה. אנחנו לא מסתייגים לגבי כל כלי הגובה; אנחנו מדברים על עבודה ייחודית והתאמת העבודה המיוחדת בחקלאות. הכלי הזה מותר ועובדים אתו. האמינו לי חברים, אנחנו לא פחות ערים לסכנות ולא פחות דואגים לילדים שלנו ולעובדים שלנו. משק חקלאי לא מעסיק אלפי עובדים, זה לא מפעל.

יש לי פה מידע מהמוסד לביטוח לאומי. אני רוצה להקריא משהו מהתקציר: "הנתונים מורים כי הענף הכלכלי שבו מספר התאונות הוא הגבוה ביותר הוא התעשייה. אולם מבחינת הפגיעות, כי אחוז המועסקים, הענף הפגיע ביותר הוא החקלאות". עם כל הכבוד, אני מבקש להסתייג מהדברים שנאמרים. אני מבין שדואגים לחיי הילדים, אבל אני מבקש שנעשה את זה כפי שצריך לעשות את זה, כמו שזה נעשה בכל העולם.

תודה רבה. עורכת הדין חנה מזור בבקשה.

יש כמה שינויים שעשינו בשבוע האחרון, ואני רוצה לחזור עליהם כדי שזה יהיה ברור.

אני מציע שנקבל קודם החלטה בעניין החקלאות ולאחר-מכן נעבור לנושאים האלה.

אני הגעתי להחלטה שהיום נאשר את הרתימה, לפי היועץ המשפטי של משרד התמ"ת, ואם המציאות תוכיח שלא צדקנו, אני מבטיח לכם שנתקן את זה בלי בעיה. תודה.


בעניין גיל הנערים אמרתי שהבעיה היא שאם הנער גם צריך להפעיל את הכלי- -

הובהר כאן שהכוונה היא רק למי שאינו מפעיל.

יש רק מקום אחד.

שם אין לנו בעיה, שם אנחנו מסכימים. אנחנו מדברים על במות שבהן בהחלט צריך יותר מבן-אדם אחד. שם יש אנשים בוגרים ולידם הנער. אנחנו מבקשים לאפשר לנערים לעבוד שם, ובלבד שלא יפעילו את הכלי.

בתמרים.

אני אמרתי שמדובר בעבודות בגובה רב שהן מאוד מסוכנות.

מה הגובה שם?

אמרתי, בין 15-18 מטר. זה בלתי נתפס.

זה כמו בניין בן 5 קומות.

אבל אין לו איפה ליפול. הבמה סגורה מסביב. הרי הסכמתם, ולכן פטרתם את זה מהרתמות, הבנתם שאין צורך. אם הוא מטפס יש לו שם נפילה של 1-1.20 מטר לתוך הבמה שסגורה לגמרי.

יש פטור מרתמה כאשר העבודה נעשית ממרכז הבמה. אבל אני מבקש להעיר שאם הכוונה היא לגבי עבודות גדיד צריך לבחון עבודות אחרות בענפים אחרים מחוץ לחקלאות, אם גם שם יש מקום להתיר לנערים בני 16 לעבוד. התקנות, להבנתנו, מייחסות ערך עליון לבטיחות בעבודה, וערכים אחרים הם משניים בהן. הנחת המוצא של התקנות היא שנערים בני 16-18 אינם אחראיים דיים לצורך עבודה בגבהים האלה. ניתן פטור אחד, כפי שזאב אמר, לעניין עבודה בסולמות עד 3 מטר בקטיף. אם הוועדה מבקשת לסטות מהעיגון הזה צריך לבחון את התקנות לכל אורכן.

אם יש אדם בגיר ומנוסה שקיבל הכשרה מתאימה, לפי כל הכללים שכתובים בתקנה, והוא מפעיל את הכלי ומעלה יחד אתו נער בן 16, שהוא עצמאי, לא שכיר- -

אז התקנה לא חלה עליו כי הוא לא עובד.

אדם צעיר שהוא עובד עצמאי, לא עם תלוש משכורת. אם הבן שלי עובד אתי על הבמה, למה אתם- - -. אין עובדים בישראל, אני סומך עליו, אני נותן לו את ההכשרה המתאימה. תנו קצת צ'אנס לחקלאים. בכל זאת החקלאות שונה ממה שהייתה, היא הולכת ומצטמצמת, ובנושא הטכנולוגיה היא מכניסה את הדברים המתקדמים ביותר. יש לנו חקלאות מפוארת במדינה.

ואיפה השוני הרלוונטי כאן לעניין ענפי תעשייה שגם בהם יש עובדים עצמאיים שרוצים שילדיהם בני ה-16 יעבדו שם? אתה מבקש להכניס שינוי שאין בו שוני.

השוני הוא שסביבת העבודה היא שונה. אנחנו מדברים על סביבת עבודה חקלאית שהיא שונה מכל ענף אחר. תבינו.

אבל לא לעניין אחריות העובד.

נכון.

זה המפתח לעניין הגיל.

אבל משק עצמאי הוא משק גם עם עבודה עצמית. אם אתם לא מספיק אחראים כהורים אתם לא תעסיקו את הילדים שלהם גם אם אתם סומכים עליהם, וגם אם הם עובדים כל הזמן. אנחנו מנסים לחנך אותו, אנחנו לא רוצים לסכן אותו.

אני מבין את הדברים האלה. זאת אחריות רצינית מאוד.

אם המדינה נתנה רישיון לטרקטור בגיל 16- -

המדינה נתנה רישיון לטרקטור וראינו מה קרה בשבוע שעבר. אני לא יודע אם אני הייתי נותן, תאמין לי. זאת אחריות כבדה מאוד. אתם צריכים לשקול היטב. אני מוכן לבוא לקראת החקלאים מעל ומעבר, אבל צריך להיות קצת רגש. אני רוצה שיעבדו, אבל לא בדברים שיש בהם אפילו 10% סכנה. אני לא מוכן לסכן נער בן 16 אפילו כשיש לי 10% סכנה. אני רוצה שיהיה הכול, אבל אי-אפשר.

לכן הסכמנו שבאפרון יהיה רק בגיר.

אנחנו עוד נחשוב על זה. בינתיים לא.

בנוסח התקנות כפי שהוועדה- - - הנושא הזה לא נכנס.

נכון מאוד.

חנה, את רוצה לסקור את השינויים האחרים?

יש די הרבה שינויים: ראשית, הוספנו את תקנה 62 בעקבות פנית הצבא בשבוע שעבר. אני אקריא את הנוסח, הוא כפוף לאישור משרד המשפטים. עדיין לא השגתי את זה- -

אני מקווה שתשיגי.

א. לעניין פרקים ח', ט', ותקנה 62: "ביחידות של צבא הגנה לישראל העוסקות בהכשרת בעלי מקצוע מהסוג שבתקנה, יראו כל מקום שנאמר "מפקח עבודה ראשי או מפקח עבודה אזורי", כאילו נאמר "הרמטכ"ל או מי שהוא מינה", ובלבד שלא יפחתו מהדרישות הקבועות בתקנות אלו בהתאמות הנדרשות". ב. "לעניין תקנות 12(9), 34(8), 40(4), (59) ו(60), ביחידות של צבא הגנה לישראל העוסקות בבעלי מקצוע מהסוג שבתקנה, אם נדרשה הודעה מסוג ההודעות כמפורט בתקנות, יראו כל מקום שנאמר "מפקח עבודה ראשי" או "מפקח עבודה אזורי" כאילו נאמר "ראש מנהל הבטיחות בצה"ל" – ואנחנו חושבים להוסיף: "או מי שהרמטכ"ל מינה לצורך זה בהתאמות הנדרשות".

הכוונה היא שבכל מקרה זה לא יהיה הדרג המבצע, אלא הדרג שאחראי לנושא הבטיחות.

בהחלט.

הכוונה היא לתפקיד מטה.

תיקונים בעקבות הערות שעלו כאן. בסעיף 1 של ההגדרות: בהגדרה "מוסד להכשרה" הוספנו: "גוף, לרבות המוסד לבטיחות ולגהות".

בעמוד 7, הוספנו להגדרה ל"תקן": "בהודעה שפורסמה ברשומות, ואשר הופקד לעיון הציבור גם במכון התקנים הישראלי".

בוודאי, כי תקן זה מכון התקנים הישראלי. זה פשוט טעות סופר שזה נשמט.

תקנה 11(1) בעמוד 11, בעקבות הערה מהבוקר: "להתקנת קווי עיגון קבועים, לרבות נקודות העיגון והתשתיות, הנדרשים בכל מפעל בעל מבנה קבוע, המחייב עבודה בגובה המשולבת בתנועה לאורך מסלול שאינו משטח מגודר; קווי העיגון האמורים יותקנו באישור מהנדס מכונות בודק מוסמך או מהנדס אזרחי רשום ורשוי, ובהשגחתו לפי התקן המתאים וכו'".

בתקנה (3) הוספנו גם: "על-ידי מהנדס מכונות, בודק מוסמך או מהנדס אזרחי".

תקנה 20(2) בעמוד 15: "הוא סולם נסמך המשמש למעבר בין דיוטות, המהווה חלק מפיגום זקפים או מפיגום עצמאי כהגדרתן בתקנות לעבודות בנייה".

בתקנה 27(א)(3) בעמוד 18 במקום 2.2 מטרים, "בין 2.1 ל-2.4 מטרים".

פשוט כדי שהמידה לא תהיה מדויקת. כי אז לכאורה אם זה 2.19 או 2.2 יגידו שיש סטייה. נתנו פשוט טולרנטיות כאן.

בתקנה 41(4)(ב) בעמוד 23 הוספנו אחרי "תרנים ועמודי חשמל" הוספנו "לרבות מערכות האבטחה".

רשום כאן "על-ידי מהנדס אזרחי".

אז גם פה אותו דבר.

"מהנדס מכונות, בודק מוסמך או מהנדס אזרחי".

אנחנו בכל-זאת רוצים להעיר על נושא הרמטכ"ל. לפני רגע הצעתם שלרמטכ"ל תהיה אחריות, אז אותו נוסח גם לגבי המנכ"ל.

בסעיף הזה כתוב שהמנכ"ל צריך לתת הסמכה לכל עובד שבודק את העמודים של חברת החשמל. לדעתנו, המנכ"ל לא יוכל לעשות את זה, אלא גוף מקצועי מאושר בידי מנכ"ל או שהוסמך בידי מנכ"ל ומאושר בידי התמ"ת. לא המנכ"ל חותם- -

המנכ"ל הוא לא מקצועי. אבל האחריות היא כמו של הרמטכ"ל.

נכון.

למרות ששם מתחלפים המנכ"לים- -

אבל זאת בדיוק הסיבה, אדוני היושב ראש. בכל זאת בצה"ל יש חלוקה, ואם הרמטכ"ל מכפיף, הוא נותן את זה למשל לחיל הקשר רק לבה"ד, ולפי מה שכתוב פה זה בהכרח אותו דבר

יש הבדל עקרוני. המוסד לבטיחות לגהות הוקם על-פי חוק ארגון הפיקוח על עבודה, על-פי החוק, ואפילו מוסדות המוסד מפורטים בחוק; אז אין צורך לכתוב "מנכ"ל"- -

אנחנו מדברים על חברת חשמל.

זה צריך להיות אותו נוסח כמו של הצבא.

סליחה.

אתם מסוגלים לנקוב בשמו של האדם המקביל לראש מנהל הבטיחות בצבא?

- - -

מה תואר התפקיד? מי מנהל הרשות הזאת?

רשות מוסמכת שהוגדרה במערכת- -

מי מנהל הרשות הזאת?

זה כאילו אנחנו מייצרים כאן מדינה בתוך מדינה. מדינת חברת חשמל. ממש ככה. אולי נכתוב תקנות מיוחדות לחברת חשמל.

לחברת חשמל יש נהלים?

כן.

מה אומרים הנהלים שלכם?

יש לנו גופים מקצועיים שמסמיכים את העובדים לבצע עבודות- -

זה כתוב בנוהל?

כן.

כתוב במפורש מי מסמיך, ולא על כל הסמכה המנכ"ל חותם. המנכ"ל מסמיך גופים מקצועיים שייתנו הסמכות לעובדים.

כמו שהמנכ"ל מסמיך את מנהל אגף המשק, מנהל אגף הרכש וכדומה.

לטובת הבטיחות המנכ"ל מסמיך חטיבה מסוימת שאחראית על הנושא הזה, והעומד בראש החטיבה האחראי על הוראות הבטיחות בחברה. יש לו גופים מקצועיים, כמו יחידת בטיחות ארצית עם כל הכפופים לה, והם אלה שכותבים את הוראות הבטיחות.

יש לנו עבודות עם סיכון גבוה יותר כמו עבודות מתח, שבהן אנחנו נוגעים בחוטי החשמל. אז המנכ"ל מאשר את העבודה? הוא לא מאשר את העבודה. יש לו גוף מהנדסים מוסמך שמסמיך את האנשים.

אתם עובדים לפי החטיבות.

נכון.

בתקנות האלה כבר הלכנו לקראת חברת חשמל, כבר נתנו לכם נישות מאוד מיוחדות, כמעט יצרנו תקנות חברת חשמל. יתכבד מנכ"ל חברת החשמל וימצא את הדרך לפתור את זה- -

מי שהוסמך על-ידו.

אנחנו לא צריכים להיכנס עד כדי כך- -

יכול להיות שיהיה כך: "המנכ"ל או מי שהוסמך על-ידו".

זה לא יכול להיות סתם מי שהוסמך, כי הוא יכול להסמיך מישהו מאוד זוטר.

הוא יכול להסמיך את הש.ג.

לא נכון.

גם הרמטכ"ל יכול להסמיך את הש.ג.

בעניין הזה התקנות קובעות שהרמטכ"ל לא יכול לרדת לש.ג. הוא יכול לרדת לדרג ביצועי בכיר מאוד עד ראש מנהל- - -

גם המנכ"ל לא יכול לעשות את זה- - -

אבל הצבא זה משהו אחר, וחברת החשמל היא חלק ממדינת ישראל, עם כל הכבוד.

אני לא יודע.

"גוף מקצועי" או "גוף מקצועי שהוסמך על-ידי - - -"

אנחנו מיישמים את זה כבר ב- 90%.

אז כל מה שמפריע לכם זה שהמנכ"ל יצטרך להסמיך- -

לא. אבל זה לא הגיוני ולא מעשי.

מנכ"ל בחברת חשמל הוא מינוי פוליטי. יש חטיבה שאחראית לזה, יש מנהל שם.

אבל יש אחריות מנהלים. יהיה מאוד יפה אם פעם אחת בתקנות נקבע- -

אני יכול לכתוב: "יושב ראש דירקטוריון חברת חשמל הוא אחראי". למה לא?

הבטיחות היא בידיים שלנו, אנחנו צריכים את האנשים הקבועים שיעסקו את זה, לא מתחלפים.

אבל האחריות היא של המנכ"ל.

תמיד האחריות הגורפת היא של המנכ"ל.

אני לא מבין מה ההתעקשות. אני מקבל את חוות הדעת- -

סליחה, אדוני, אני מבקש להבהיר מיהו המנהל האחראי שיוסמך.

בדיוק.

אתה רוצה שם?

לא, תפקיד. התפקיד הוגדר לפי הנהלים שלכם.

יש לנו רשות מוסמכת שמוגדרת על-פי החוק.

אם אתה מטיל על מנכ"ל לקבוע גוף מקצועי שיאשר את זה, אז הוא בהחלט יוציא נוהל שהגוף מוסמך לאשר את זה.

אבל מי הגוף? איך נקרא הגוף הזה?

היום הגוף הזה מפוזר בין 4 מחוזות.

זאת הבעיה.

אני הבנתי. יש מחוז דרום, מרכז וצפון. בשבילי המנכ"ל הוא הביג-בוס, והוא יסמיך את מי שהוא יסמיך.

שיסמיך.

המנכ"ל הוא נותן הדין.

יכול להיות מישהו אחר?

ניסינו. תרשום שניסינו.

תקנה 46 (א)(3) בעמוד 25: "מלמד או צוות הוראה הכולל מרצים ומדריכים" במקום "מועסק בו".


לתקנה 53 בעמוד 28 הוספנו בסוף: "והוא רשום בממשל".

התקנות מאושרות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:40