PAGE
22
ועדת חינוך וכספים

25.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הכספים

יום שני, ד' בטבת התשס"ז (25 בדצמבר 2006), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

פרק י"ב סעיפים 69,70 (חוק זכויות התלמיד – תשלומים עבור בחינות בגרות)

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז - 2006

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר



זבולון אורלב



אלחנן גלזר



שלי יחימוביץ



אלכס מילר



סילבן שלום



רונית תירוש

חה"כ מרינה סולודקין



חה"כ אירית נוקד



חה"כ עבאס זכור



הודיה קין

- ראש צוות, מרכז מחקר מידע, כנסת



עו"ד דורית מורג

- יועצת משפטית, משרד החינוך



מיכל צוק

- רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר



יונתן רגב

- רפרנט חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר



ד"ר יצחק קדמן

- יו"ר המועצה לשלום הילד



אבי לוזמן

- ארגון ההורים הארצי



משה שיינפלד

- ארגון ההורים הארצי



שי לחמן

- ארגון ההורים הארצי



ישראל פנחס

- ארגון ההורים הארצי



אלון אהרונסון

- מועצת התלמידים והנוער הארצית



יפעת ליכטרמן

- מועצת התלמידים והנוער הארצית



אפרת הרשלר





אביעד הומינר



מאיה קרפילובסקי



רותם חביב

- ארגון מעגלי צדק



יואב ועקנין

יהודית גירלי

מירב ישראל

אורית מרסיאנו – חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"ב סעיפים 69,70 (חוק זכויות התלמיד – תשלומים עבור בחינות בגרות)

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז - 2006

שבוע טוב. אנחנו פותחים את השבוע בישיבה משותפת של נבחרת קטנה של ועדת הכספים, שלפחות נציג אחד הגיע וברוך הבא. ונבחרת כמובן של הוועדה שלנו, ועדת החינוך. יש לנו דיון חשוב ביותר היום לכן בכל זאת אנחנו לא מסכימים שיהיה ביטול תורה, לכן אני אגיד מילה כפי המסורת שלנו לפתוח את השבוע בדברי תורה.


כל ספר בראשית למעשה זה ספר שהוא די מלא בסכסוכים, אי הבנות. גם בתוך המשפחה. הספר מתחיל ברצח של אח כדי ללמד אותנו שכל רצח זה רצח של אח ובכלל בכל הנקודות של ספר בראשית, זה ספר של מונולוגים. לא מקשיבים אחד לשני, לא מדברים אחד עם השני, לא נוצר בתוך המשפחה, יש תמיד חלק אחד בפנים, חלק אחד בחוץ.


הדבר נגמר בנקודה המכרעת בסוף הפרשה הקודמת של פרשת מקץ ואחר כך מביא אותנו לפרשת וייגש כשיהודה בא ואומר לאבא שלו אנוכי אערבנו מידי תבקשנו. זאת נקודת המפנה. ברגע שלוקח אחריות על אֶחיו, על אָחיו גם אחיו שהיה כל מיני סיבות של התמודדות כלפיו, אז כבר כל הסיפור נגמר, ואז אנחנו יכולים לגשת למה שיש לנו בתחילת הפרשה של האחווה בין יוסף ליהודה ואחר כך בין כל האחים ביחד.


ואומרים שבזכות הקשר הזה, בין יהודה ובנימין, הקשר הזה קשור גם לעיר ירושלים שאנחנו יושבים בה עכשיו. יש מחלוקת אם ירושלים או שירושלים הייתה שייכת לכל השבטים ביחד, זאת אומרת לא היה שבט אחד שישב בה. דעה שנייה אומרת מאחר וירושלים הייתה בדיוק בגבול בין שבט בנימין ויהודה, שני השבטים האלו בנימין ויהודה שבזכות האחריות כלפי האח, קיבלנו את ירושלים.


אני חושב שהדבר שייך מאוד לדברים שאנחנו גם צריכים לדון עליהם הבוקר, גם בישיבה הראשונה, עכשיו המשותפת עם ועדת הכספים, וגם בישיבת ההמשך שאנחנו נדון במצב של החינוך הדתי. יש לנו אחריות כלפי אחים. על זה כל החברה שלנו מבוססת. זו חברה יהודית וזה משמעות של מדינה יהודית. ויהודית שוב מיהודה, שזכה למעמד הזה גם בגלל שהוא היה מסוגל להודות בטעות ובחטא שהוא עשה, דבר שהלוואי שכולנו היינו לומדים מזה.

בקשר לזה, המילה יהודית מוזכרת פעם ראשונה במגילת אסתר. זאת אומרת לפני כן אין לה שום איזכור. זאת הפעם הראשונה, אני לא יודע אם היחידה שהמילה יהודי נזכרת זה במגילת אסתר. וליהודים הייתה אורה שמחה וששון. בכלל כל העניין של היהודים מוזכר בפעם הראשונה במגילת אסתר. לפניו אין איזכור למרות שבני שבט יהודה היו בני יהודה.

איש יהודי. אבל גם זה במגילת אסתר. כן. אבל זה דווקא היה בניכר ולא ביהודה. אבל לא נכנס יותר לזה. הרעיון אני חושב שהוא רעיון גם נכון, גם רעיון מכונן ונקווה שנזכה באמת לנהוג לפי האחריות שיש לנו כלפי אחינו שזה כמובן אחינו זה כל אזרחי ישראל במקרה דינן.


אנחנו צריכים לעבור עכשיו לבקשה של הממשלה. הממשלה מבקשת שאנחנו נכניס לתוך החוק, לתוך חוק ההסדרים סעיף שמחזיר את התשלום עבור בחינות הבגרות. קיבלנו את הדבר הזה לטיפול משותף של שתי הוועדות מוועדת הכנסת ואנחנו אכן נטפל בזה עכשיו ונגיע, אני מקווה, לסיכומים כבר בישיבה הזאת.


הרקע לעניין, אני אתן למירב כי היא מתמצאת טוב. אני רק אתן בכמה משפטים. היה נהוג במשך כמה וכמה שנים לשלם בשביל בחינות בגרות במדינות ישראל, דבר שלפי המ.מ.מ קיים בכמה מדינות בעולם, לא הרבה, שתי מדינות איטליה ואירלנד. באיטליה זה אגב תשלום מאוד קטן, לא הבאת גם עוד מדינות אני יכול להוסיף לך על המקום עוד 20 מדינות שלא נהוג. אבל יש עוד שתי מדינות כאלו בעולם.


ובגלל בג"ץ של האדון שיושב מולי, כמה אדונים שיושבים מולי, הבג"ץ בא וקבע שאין עיגון בחוק לדבר הזה ואז היה ניסיון, באמת, לעגן את זה בחוק. ניסיון שחוסל על ידי חבר כנסת פורז שהוא היה בתפקיד שלי בסוף הקדנציה הקודמת. אז לא באו הרבה חברי כנסת לוועדה, אז זה קצת שונה בקדנציה הנוכחית. הוא היה לבד באותה ישיבה והיה לו רוב עצום כדי לא לקבל את ההחלטה הזאת.


עכשיו הממשלה בחרה לא ללכת בדרך של חקיקה רגילה אלא ללכת בדרך של הכנסת הדבר הזה בתוך חוק ההסדרים, דבר שאני רואה כבעייתי בלשון המעטה וככה גם זה נראה מתוך החוות דעת של היועצת המשפטית לממשלה וניתן מיד את זכות הדיבור למירב, כדי שהיא תפרט ותיתן לנו הנחיות איך אנחנו אחר כך ננהג, כמובן אנחנו נקבע.


יש לנו גם כמה אורחים חשובים, אנחנו נרצה גם לשמוע אותם. בבקשה מירב.

האמת שכבר אמרת את הרקע הבסיסי לעניין. באמת הייתה גביה, היא נפסקה לאור פסיקת בג"ץ שאין הסמכה בחוק לגבות תשלומים עבור בחינות בגרות. כתוצאה מכך, נעשה ניסיון באמת להעביר את החוק ועכשיו הוא הגיע שוב במסגרת חוק ההסדרים.


אני רק אבהיר שיש פה שני עניינים. זה שני סעיפים: סעיף 69 וסעיף 70 לחוק ההסדרים. הראשון באמת מאפשר לשר לקבוע הוראות לעניין גביית תשלומים בעד בחינות בגרות ממשלתיות, כשהוא רשאי לקבוע הוראות שונות לסוגים של בחינות בגרות או של נבחנים. צריך לציין שזה גם לגבי נבחנים אינטרנים וגם לגבי נבחנים אקסטרנים.

והסעיף השני בעצם מאשרר את הגביה הבלתי חוקית בעצם, שהתשלומים שנגבו בעבר, זה סעיף שנקרא סעיף תשריר, שבעצם קובע שתשלומים שנגבו בהתאם להסדרים שהיו נהוגים לפי הנחיות משרד החינוך, לפני התחילה של הסעיף כפי שהוא מוצע פה, יראו את הגביה כאילו היא נעשתה כדין. זאת אומרת יש לנו פה שני עניינים.

אז אני רק מבהירה שיש פה שני עניינים. אחד זה גביה מכאן ולהבא, שמבקשים לאפשר את הגביה הזאת, לפי קביעת השר. והדבר השני זה בעצם אישרור של התשלומים שנגבו שלא כדין אחורה. זה שני העניינים.

האפשרויות שעומדות בפני הוועדה. בעקרון מפני שזה נכנס לחוק ההסדרים וחוק ההסדרים נחשב כחוק אחד, האפשרויות בעצם, זה סעיף, נחשב לסעיף אחד או עניין אחד מתוך חוק ההסדרים. כך שלוועדה בעצם יש כמה אפשרויות. היא יכולה לאשר את הסעיף כך או בשינויים ולהחזיר אותו חזרה לחוק ההסדרים. זו אפשרות אחת.

האפשרות השנייה היא לפצל את הסעיף לפי סעיף 121 לתקנון והיושב ראש צודק שחוות הדעת של הלשכה המשפטית לכנסת הייתה שראוי שהחוק הזה לא יחוקק במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת של חוק נפרד. אנחנו גם נתנו כמה נימוקים לעניין הזה.

הנימוקים היו באמת שהחוק הזה כבר הובא בעבר לוועדת החינוך. ועדת החינוך לא אישרה אותו כך שהתחושה היא שזה הובא לחוק ההסדרים כדי לעקוף את הוועדה הרלוונטית. זה לא ראוי. הדבר השני שבעצם הייתה למשרד החינוך אפשרות בכנסת הזאת להביא את החוק והוא לא הביא את זה. זאת אומרת שהוא כאילו לא ראה בזה דחיפות מיוחדת ועכשיו הכניסו את זה לחוק ההסדרים כאילו זה דחוף. בעצם בשנה האחרונה לא גבו את התשלומים האלה והדבר השלישי באמת שמדובר בעניין, אמנם יש לו השלכה תקציבית, אבל מדובר בעניין שהוא חינוכי. השאלה היא בעצם שעומדת על שולחן הוועדה היא, מה זה חינוך חובה חינם. מה נכלל בגדר חינוך חובה חינם. כך שזה בהחלט שהיא כבדה. וזאת השאלה העיקרית וזה מרכז הכובד של השאלה שהוועדה רוצה לתת את דעתה.

שוב על רמה משפטית בלבד. לפי כל החומר שלמדת, גם לגבי שני הבג"צים שהיו וגם החוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת, האם החלטה עכשיו לכלול את זה בתוך חוק ההסדרים, האם ההחלטה הזאת תעמוד בפני בג"ץ להערכתך?

להערכתי כן. אני מוכרחה להגיד שכן אבל יש פשוט בחינה אחרת שאנחנו בוחנים, האם ראוי מלכתחילה ובחינה שבית המשפט יבחן בדיעבד. אני לא חושבת שבית המשפט יפסול את זה אם נכניס את זה לחוק ההסדרים, אם נקיים דיון ראוי ונחליט כראוי. אבל אני בהחלט עומדת על חוות הדעת של הלשכה המשפטית שלא היה ראוי לכלול את זה בחוק ההסדרים מלכתחילה והיה ראוי לעשות את זה בהצעת חוק נפרדת.


חוק ההסדרים הוא מורכב מהרבה דברים ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה דיון ראוי. אבל עדיין אנחנו חושבים שראוי גם מבחינת המעמד של הכנסת מול המעמד של הממשלה שהכנסת תאמר את דברה בעניין הזה, לגבי ההרכב של חוק ההסדרים ואיך חוק ההסדרים נראה.


כך שבעניין הזה ההמלצה שלנו היא לפצל. אם הוועדה תחליט לא לפצל אני לא סבורה שרק מהטעם הזה, אם יתקיים דיון ראוי, החוק יפסל. אני מוכרחה לומר את זה.

זאת אומרת ההמלצה שלכם זה לפצל את זה ולדון בזה כחוק נפרד.

חוק נפרד. הסעיף, אני רק אשוב לסקור את האפשרויות שעומדות בפני הוועדה. כאמור יש לנו אפשרות או לדון בסעיף ולהחזיר אותו לחוק ההסדרים, לפצל אותו את שני הסעיפים בעצם אנחנו מדברים פה, לפי סעיף 121 זה דורש אישור מליאה. זאת אומרת זה החלטת ועדה ואז אישור מליאה. האפשרות השלישית, מאחר וזה סעיף אחד או עניין אחד בתוך חוק ההסדרים, הוועדה יכולה להצביע נגד הסעיף ושהוא לא יכלל בתוך חוק ההסדרים. אבל אז חייבים לומר שיש אפשרות לממשלה להגיש הסתייגות וזה יכול להיכנס חזרה בצורה של הסתייגות, לכן צריך לקחת גם את זה בחשבון. אז זה שלושת האפשרויות שעומדות בפני הוועדה.

את מוכנה עוד הפעם, ברשותך, לחזור על שלוש האפשרויות?

כן. לדון בסעיף לאשר אותו כך או בשינויים ולהחזיר אותו כחלק מחוק ההסדרים במועד. כמובן שקיבלנו גם כמה הסתייגויות של חברי כנסת, כך שאם נדון בסעיף עניינית אז נדון גם בהסתייגויות כמובן. זו האפשרות הראשונה.


האפשרות השנייה היא לפצל לפי סעיף 121 וזה יחזור לוועדה המשותפת אבל כחוק נפרד ונוכל לדון בו באופן ענייני בקצב ובצורה שהוועדה רוצה לדון בו.

כמו בכל חוק. עם קריאה ראשונה, שנייה, ושלישית.

אפשר כמובן גם לתת לזה דחיפות אבל בעיקרון החוק יהיה חוק נפרד. זה דורש אישור מליאה והאפשרות השלישית כאמור היא להצביע נגד הסעיף ולהפיל אותו.

וגם זה צריך.

לא, זה לא צריך שום דבר.

לא. זה לא צריך אישור מליאה, זה לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית לכנסת. מכיוון שהם רואים בזה חוק אחד וזה עניין אחד מתוך חוק, זה בעצם כאילו אנחנו מפילים סעיף מתוך החוק, מוחקים סעיף מתוך החוק. כך שזה דורש רק הצבעה בוועדה. אבל הממשלה יכולה להגיש הסתייגות ואז גם לא יהיה, נגיד אם הוועדה רוצה להכניס תיקונים התיקונים האלה לא יכנסו.

אגב, מותר להגיש עוד הסתייגויות לחוק התקציב? אנחנו קיבלנו הודעה שזה נסגר. זה נסגר, זה גם אומר שהממשלה לא יכולה להגיש עוד הסתייגויות. אין זכויות יתר לממשלה לעומת חברי הכנסת.

זה צריך לשאול בוועדת הכספים בדיוק איך ההסדרים שלהם.

זה חוק שנמצא פה, הוועדה פה יכולה לקבוע.

לא. זה הסדרים. הוא מדבר על התקציב, על המספרים.

לא. גם לגבי הגשת הסתייגות.

על מה אתה מדבר? על תקציב או על הסדרים?

על החוק הזה.

לא, החוק הזה עד שאנחנו דנים בוועדה ומוכנסים שינויים וזה, אפשר בהחלט להגיש הסתייגויות כי זה תוך כדי הדיון.

תודה רבה. וחבר הכנסת סילבן שלום, בעצם זה שינוי בחוק שלו, חוק זכויות התלמיד, שהממשלה עכשיו מבקשת לכן ניתן לו קדימות.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שצריך להבין מה הייתה מהות של חוק זכויות התלמיד. המהות הבסיסית הייתה למנוע הפליה מכל טעם. מין, דת, גזע. אבל גם מטעמים כלכליים. ואני חושב שהחוק כפי שהוא נוסח שקובע שכל תלמיד זכאי לגשת לבחינות בגרות, הוא נבע גם מהצורך למנוע הפליה קרי להגיש רק את אלה שיש להם סיכויים לעבור ואולי לשפר את הממוצע הבית ספרי אבל גם נועד למנוע מצב שבו מי שאין לו לשלם לא יוכל לגשת. אז צריך להבין מה עמד בבסיס החוק.


היום אני מבין עוד יותר מדוע בפרשנות, שאין לה שום מקום, של משרד החינוך הוחלט שזה לא חל על תלמידי כיתות י"א-י"ב. דורית, אני פשוט הייתי המום בשבוע שעבר, כשאת לא היית כאן, למצוא את הפרשנות שלך שהיא אין לה על מה להיאחז ואין לה על מה להתבסס ועוד לא הבנתי ממתי משרד החינוך מוצא את עצמו מפרש את כוונת המחוקק, שזה בכלל כבר הליכה כל כך רחוקה כשאפשר היה לשאול אותי. כוונת המחוקק זה אני.


כי אני הגשתי את החוק ואולי זבולון אורלב, שהיה יושב ראש הוועדה אז, ולמרות שהתנגדת אז והתנגדת לאורך כל הדרך לחוק הזה, אבל זה היה, סליחה, על אפכם ועל חמתכם, החוק הזה עבר, בסופו של יום עשיתם את הכל כדי שהוא לא יהיה. מה קרה? החלטתם שי"א-י"ב לא בפנים. לא התקנתם תקנות. הייתי המום. חמש שנים לא התקנתם תקנות, ליישום החוק למעט שתי תקנות קטנות ושאלתי עכשיו כאן את ידידתי, חברת הכנסת תירוש, איך בחמש השנים מ- 2001 בכלל גבו את הכסף. אז היא אמרה לי ביושר, שהיא לא הייתה מודעת.


היא לא אמורה להיות מודעת לכל סעיף בחוק, בשביל זה ייעוץ משפטי, שהיה צריך להגיד לה שזאת עבירה על החוק לגבות את הכספים האלה. המטרה הייתה למנוע לחלוטין שום מצב שבו אדם לא יוכל לגשת לבחינות הבגרות בגלל שאין לו ולכן עשינו את זה כהחלטה גורפת. גם בגלל שאמרו מה יקרה יצטרכו להביא אישורים לא אישורים. אחד יש לו אחד אין לו, תלושים של ההורים.


רבותיי, אנחנו כאן פגענו, במשך חמש שש שנים בבסיסו של החוק, בהרבה מאוד דברים. הרי קיימנו כאן דיון לפני שבועיים על כל כך הרבה דברים שלא מיושמים בחוק הזה כי מישהו במשרד החינוך החליט שזה לא מתאים לו. שזה לא נוח לו. וארגוני המורים שלא אהבו את זה מלכתחילה, גם לא בדיוק הם נתנו יד להפצתו קודם כל הבסיסית, לקביעתו הברורה שאי אפשר להרחיק אנשים, אי אפשר להרחיק תלמידים, צריך לתת להם ועדות שימוע.

צריך כל הזמן להיות במצב שלא האדם שיש לו קשר עם ראש העיר או עם סגן ראש העיר, מחזיק תיק החינוך או מנהל אגף החינוך יוכל להשאיר את הבן שלו והאחר שבא ממשפחה יותר חלשה הבן שלו ייזרק, כי אין מי שידאג לו. אבל בעניין של בחינות הבגרות, אדוני היושב ראש, המהות הייתה למנוע כל בסיס של אפליה.

אמרתי, גם מבחינה לימודית הישגית אבל גם מבחינה כלכלית. היום, מנסים לעשות פלסטר לחוק הזה, מנסים עוד פעם לעשות תיקונים על תיקונים ולא ליישם את החוק הזה שהיה רפורמה מדהימה בזכויות התלמיד ובזכויות השכבות החלשות. אני חושב שצריך לקבל את ההצעה השנייה מבין השלוש של היועצת המשפטית של הוועדה, קרי לטפל בעניין הזה כחוק רגיל.

החוק הזה לא חל במסגרת חוק ההסדרים, ובחוק ההסדרים בדרך כלל דרכים עוברים יותר בקלות. גם כאן ההחלטה של היועץ המשפטי של הכנסת היא כבר נותנת לנו את האפשרות לעשות זאת במסגרת נפרדת ואני חושב שזאת צריכה להיות ההחלטה של וועדת החינוך. הבחינות הבגרות הבאות הן גם אמורות להיות במאי יוני שנה הבאה, כך שזה לא משהו שלוחץ לעוד שבוע או לעוד שבועיים הנה אוטוטו הולכות להיות בחינות וכבר צריכים לגבות את הכסף. יש הרבה זמן עד העניין הזה, ואני חושב טוב יעשה אם היושב ראש שגם חרד, כי לפני שבועיים הוא באמת קיים דיון של שעות על החוק הזה, ואני רואה גם הרגישות שלו לעניין הזה.

אני חושב שאתה צריך להיות היום המוביל בהחלטת הוועדה, כיושב ראש הוועדה, לכך שאין שום סיבה שהחוק הזה ייכנס במסגרת חוק ההסדרים. זה צריך להיות במסגרת הליכי החקיקה הרגילים. נדון כאן בכל העניין. יכול להיות שיקבלו החלטה כזאת, החלטה אחרת. האוצר ישפה את משרד החינוך, אני לא יודע מה. אין שום מהירות בעניין הזה, אין שום נחיצות לעשות את זה מיד. המטרה היא כמובן לסתום איזה חור, שנראה לאוצר איזה חור תקציבי במסגרת חוק ההסדרים כי שם הכל עובר.

תודה. אנחנו נשמע את משרד החינוך, משרד האוצר אני חושב ברגע זה. משרד האוצר קודם.

אנחנו מביאים כאן, במסגרת חוק ההסדרים, אבל לכן פירסמנו בעקבות פסק הדין של בית המשפט גם הוגש בזמנו תזכיר חוק דומה, כמעט זהה על ידי משרד החינוך בעניין הזה. אנחנו מבקשים למעשה שני דברים: להקנות סמכות לשר החינוך, או לשרת החינוך במקרה כזה, לקבוע הוראות ולקבוע דיפרנציציה מסוימת לעניין תשלומי הורים. אנחנו מבקשים לעגן למעשה בחוק את מה שהיה קיים במשך, לא רק במשך החמש השנים האחרונות, אלא במשך העשרים שנה האחרונות לפחות שכן גבו תשלומי הורים. הנושא היה מוסדר עד לפסיקת בית המשפט ובג"ץ בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.


הוצע בזמנו צו שמאפשר הגבלה של המחיר, למעשה משרד החינוך בזמנו סבר שהוא יגביל את המחיר שהוא גובה ובמשך שנים ארוכות נעשתה גבייה. גם היה בג"ץ קודם שדיבר על תשלומי בחינות הבגרות, שגם אז למעשה הבג"ץ לא, זאת אומרת לא דובר על זה שהגבייה איננה כדין, אלא דובר על גובה הגבייה.

והפרתם גם את ההסכמה שהייתה בבג"ץ ב- 97 ולכן בא הבג"ץ הזה. קבענו שיעור, שילשתם אותו, חילקתם לזה עשיתם במקום 150 שקל.

הויכוח, כל השנים למעשה משרד החינוך סבר שהוא פועל כדין. לא היה עניין של גבייה בלתי חוקית אלא כשזה הגיע לבג"ץ בפעם הזו למעשה היה ויכוח אם מדובר במחיר. אנחנו סברנו, בתום לב, שמדובר במחיר, בשירות שהמשרד נותן, שניתן לגבות עבורו גם ללא הוראה ספציפית בחוק.

אתם סברתם שזה לא חלק מהחינוך נכון? שזה משהו נפרד?

אנחנו סברנו שזה, שבחינות הבגרות ניתן לגבות עבורן מחיר מסוים מינימלי, אבל ניתן היה לגבות עבורן מחיר. בא בג"ץ אומר לא. אתם מחויבים בהוראה ספציפית בחוק, צריכה להיות הוראה בחוק. ולכן הבקשה הזאת היום שאנחנו מביאים בפניכם לאפשר.

אני יכול לשאול אותך כיועצת משפטית, מה הסיבה שאחרי הבג"ץ הזה שלא הבאתם, הרי אנחנו יושבים פה לפחות בכנסת הנוכחית, מאז אני חושב תחילת מאי. מתחילת מאי עד סוף דצמבר עברה תקופה. למה לא הגשתם את זה כהצעת חוק ממשלתית, נטפל בזה כמו הצעות חוק, כמו שהבג"ץ אמר לכם לעשות? למה להכניס את זה בדלת האחורית כחלק מחוק ההסדרים שכל היועצים המשפטים וכל מי שמבין עניין מבין שזו לא דרך לעשות חוקים במדינה?

אנחנו הגשנו את זה בזמנו כתזכיר.


אותה הצעת חוק הוגשה כבר בכנסת הקודמת. מאחר ומדובר

אבל ההצעת חוק אז הוגשה כמו שצריך ונפלה בוועדה.

היא נפלה בוועדה, היא עברה קריאה ראשונה.

בסדר. אבל נפלה בוועדה. אז למה לא הגשתם את זה פה? למה לא הגשתם את זה במשך שמונה חודשים אם חשבתם שזה חשוב?

הייתה סברה שמדובר באמת, אנחנו מדברים כאן על הוצאה

לא הייתה סברה. אני שואל אותך כיועצת המשפטית של משרד החינוך.

מדובר בהוצאה כלכלית רחבת היקף ולכן זה נכנס כאן בחוק ההסדרים.

למה שלא תודי באמת ותגידו בצורה ישירה, שבחוק ההסדרים עושים מחטפים של כל מיני עניינים שבחקיקה רגילה זה לא יעבור ועובדה שבחקיקה רגילה זה לא עבר. למה אי אפשר לדבר ביושר?

לי לא זכור שעשינו איזה שהוא מחטף בחוק ההסדרים משרד החינוך ככה שהתלונה הזאת בעינינו אינה נכונה.

דורית, סליחה. אנחנו מדברים על החוק הזה, אני שוב שואל, אני לא הבנתי את התשובה. למה במשך השמונה חודשים האלו אתם לא הגשתם את זה כחוק?

האוצר ישיב בנקודה הזאת.

לא אבל לא. זה משרד החינוך ביקש מאיתנו, זה לא האוצר. זה לא האוצר זה את.

אתם הגשתם תזכיר הצעת חוק בכנסת הנוכחית?

לא, בכנסת הקודמת.

לא. אני שואל בכנסת הנוכחית? הגשתם תזכיר הצעת חוק?

בכנסת הנוכחית לא הוגש תזכיר להצעת חוק אלא זה נכנס.

יפה. כלומר, לא הייתה לכם כוונה.

לא. הייתה כוונה.

הייתה כוונה אז למה לא עשיתם את זה?

מאחר ובחוק ההסדרים נכנסים סעיפים שמדברים על נושאים עתירי תקציב, אנחנו מדברים כאן על נושא שהוא עתיר תקציב ולכן זה נכנס לחוק ההסדרים. אין לי תשובה נוספת.

רק לנקודה הזאת קודם כל לגבי חוק ההסדרים, אני חושבת לפחות מהניסיון שלי וגם אני חושבת מהניסיון, אני חושבת שמה שבאה הממשלה כאן לעשות זה בעצם לבוא ולהגיש בדיוק הצעת חוק לתיקון הנושא הזה, אם זה כחלק מחוק ההסדרים או כתזכיר אחר אני לא חושבת שבצורה כזו או אחרת חוק ההסדרים ימנע, אם הוועדה מעוניינת לעשות דיון רציני וענייני בנושא הזה ולכן אני לא חושבת שהטענה הזאת היא נכונה, זה בסופו של דבר החלטה של הוועדה אם היא מעוניינת לעשות דיון ארוך ורציני וכל הפרטים לפניה וכל האנשים הנוגעים בדבר אני מניחה שהוזמנו לדיון ונמצאים כאן. ולכן אני לא רואה כאן את ההבדל. ועוד פעם, יש כאן באמת השלכה תקציבית, על תקציב משרד החינוך.

את קראת את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת?

לא.

האם היית קוראת את זה אז היית מבינה למה מה שאת אמרת עכשיו זה לא עומד בשום קנה מידה. יש הבדל מהותי בין להכניס דבר בחקיקה שסותרת חקיקה קודמת של הכנסת. ולהכניס חקיקה כזאת בטיפול של חקיקה מסודרת מא' עד ת', קריאה ראשונה, שנייה, שלישית עם דיונים בתוך זה ועם כל האפשרויות לדון לבין להכניס את זה פה לאיזה דבר שאין לנו לא את הזמן ולא את האפשרות האמיתית לדון בזה בכל הקריאות שכנסת דורשת בחוק רגיל.


זה הבדל מהותי, שבגלל ההבדל הזה היועצת המשפטית ממליצה לנו לא לעשות את זה. אז זה דבר מהותי, כדאי שתקראי את זה.

הכל אני מבין רק את ההיתממות הזאת אי פשוט מדהימה הזאת. ההיתממות למה לא הוגשה הצעת חוק רגילה אם רוצים לשנות? הרי זה ברור כשמש בצהריים שמסגרת חוק ההסדרים לאוצר יש מחשבה שהקואליציה תהיה כולה מגויסת וכולם יהיו מחויבים ולא ישימו לב כל כך, ועובדה שדנה בזה ועדה משותפת של החינוך ושל הכספים, והצעת חוק רגילה הייתה דנה, בהצעה קודמת בכנסת הקודמת רק ועדת החינוך והתרבות ויש הבדל מהותי מבלי שאני פוסל את חברי ועדת הכספים. אין לי שום.


תבינו את העניין, מה ההיתממות הזאת? בואו לא ניתמם.

מה שאנחנו גם רוצים לדעת מהאוצר, האוצר השנה אני מבין, השנה שלא היו תשלומים אז האוצר נתן לפחות את חלק מהכסף למשרד החינוך נכון? 25 מיליון שקל.

אני אתייחס. העלות שמוערכת גם על ידינו וגם על ידי משרד החינוך לנושא של תשלומי ההורים היא סדר גודל של כ- 50 מיליון שקל בשנה.

כמה תלמידים?

סך ההוצאה על הנושא של בחינות הבגרות לכל מערך הבחינות, הבוחנים, הבדיקה, הפיקוח וכולי, עומד על 250 מיליון שקל בשנה מזה כ-50 מיליון שקל הערכה היא לגבי גביית תשלומי הורים.


כלומר, החלק הארי ניתן עדיין כהוצאה תקציבית מתקציב משרד החינוך לנושא. שאלתך לגבי השנה, מה קרה בעצם מבחינה תקציבית השנה שכן לא נגבו תשלומי הורים בשנת הלימודים האחרונה, ה- 50 מיליון שקל האלה התחלקו בעצם במסגרת סיכום בין המשרדים, משרד האוצר הוסיף תוספת תקציב של 25 מיליון כפי שאמרת, ומשרד החינוך ספג מתקציבו 25 מיליון.


הסיכום בין המשרדים היה שהנושא הזה לעניין בחינות הבגרות הוא לשנת לימודים אחת. בכל אופן, גם 25 מיליון וגם 50 מיליון בודאי זה הוצאה תקציבית ניכרת שלמעשה, ואני חושבת שכאן בא משרד החינוך ולכן הבקשה כאן לוועדת החינוך לתמוך בתיקון שאנחנו מציעים לחוק, היא בעצם להקנות לשרת החינוך אפשרות לקבוע הוראות. אין כאן עדיין גבייה אלא שהשרה או שר החינוך ייקבעו את ההוראות שיחולו לעניין גביית התשלום, על מנת שהשר ומי שעומד בראש המשרד יוכל לעשות את סדרי העדיפויות שלו ולהחליט האם הוא רוצה להקצות מתקציבו לנושא עוד 50 מיליון שקל לבחינות הבגרות לחלופין, וזאת האופציה שעומדת לרשות המשרד, לשנות את רמת השירות.


הרי כבר היום, ויכול להיות שמשרד החינוך יוכל להרחיב יותר, ניתנים מועדים שונים, ניתנים מגוון רב של בחינות וכולי, ויש כאן סדרי עדיפויות לשרה שאנחנו חושבים שמן הראוי לתת לה אותם.

השרה אישית החליטה שהיא הולכת על החוק הזה? השרה אישית מודעת?

השרה כחלק מהממשלה תומכת ויודעת אני לא מוסמכת לייצג אותה ואני אשמח שהיועצת המשפטית.

אני רוצה לחזור על הדברים שנאמרו על ידי מיכל. אנחנו לא מדברים כאן בשלב זה על הסכומים. אנחנו לא מדברים על הסכומים אלא אנחנו מדברים על הסמכות לקבוע אותם.

אוי באמת, לא התמימות. לא מדברים על סכומים. אתם מתכוונים לתקן את החוק ולא לגבות. מה התמימויות האלה?

אם אפשר להשלים את המשפט. השרה הקימה

מתכוונת שרק תהיה סמכות ולא להשתמש בסמכות

אני לא אמרתי את זה, אמרתי שבהצעת החוק שמונחת לפנינו מדובר על סמכות לקבוע את הסכומים.

מותר לנו לשאול מה כוונת השרה לעשות בסמכות הזאת?

אם אני אוכל להשלים, אז שרת החינוך הקימה צוות שכוונתו לבחון בחינה מדוקדקת כיצד לקבוע את התשלומים. הכוונה היא שכמובן לא יקרה שתלמיד שלא יוכל לגשת בשל שיקול כלכלי, ואני רוצה גם להדגיש שאנחנו מדברים. הכוונה היא באמת לקבוע את התשלומים האלה במשורה, עד עכשיו מדובר בחלק שהוא יחסית קטן שהתלמיד שילם עד כה עבור בחינה. לא היו יותר מ- 25 שקלים לבחינה.

הכוונה לגבות פחות מ- 50 מיליון?

הכוונה היא, שרת החינוך תידרש לסכומים. היא תקבע ועדה, יהיה תהליך היוועצות במשרד ככה שגם בכוונת שרת החינוך לא להשית על התלמיד יותר מ, אלא הסכום המינימלי. אבל הסכומים המינימלים מצטברים לסכומים גבוהים ביותר שבסופו של דבר משרד החינוך צריך לשאת אותם.


גם לפי מה שידוע לנו, בניגוד לתשלומי הורים אחרים, במקרים האלה של בחינות הבגרות לא ידוע לנו על פניות של תלמידים שלא יכלו היו לשלם או שלא, או שנבצר מהם לגשת לכן התשלום. אנחנו רוצים, מבקשים בסופו של דבר לעגן בחוק את מה שקיים היה במשרד החינוך מזה שנים רבות גם שהיו המנכ"לים.

רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש. אבל רק לפני כן לשאול, מדוע בכל תשלומי החובה צריכים להיוועץ צריכים להיוועץ בוועדת החינוך והתרבות, ופה אתם מציעים חוק שרק השרה קובעת לבד בלי אישור ועדת החינוך?

אם אכן זו תהיה דרישת- - -

אני שואל אותך למה אתם לא מציעים. אל תגידי לי אם אנחנו רוצים להציע. תענו לשאלות.

היא פועלת לפי הוראת המפקח אתה לא יכול במקרה הזה.

מדוע לא הצעתם?

אם אכן, עוד לא התייעצתי עם השרה בעניין הזה, אבל נראה לי שאם זאת תהיה הדרישה לקיום היוועצות בנושא הזה, אכן אפשר יהיה להיענות כדי שהוועדה אכן תדע איזה סכומים גובים.

רק לעניין הזה פשוט הבהרה. לפי חוק יסוד משק המדינה בנושאים שהם אגרות, חייבת להיות, חייב להיות אישור של ועדה של הכנסת שאם אין ציון מפורש של ועדה זה ילך לאישור ועדת הכספים.

תודה רבה. חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה רבה אדוני היושב ראש, ממלא מקום היושב ראש. קודם כל אני רוצה לפתוח ולומר שאני בעד לקבל את המלצתו של חבר כנסת שלום, שהציע לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולקיים דיון רחב. כי יש פה הרבה מאוד בעיות שעלולות לצוץ כתוצאה מאישור החוק הזה.


אני באמת אמרתי שלא הייתי מודעת לאי חוקיות הגבייה ואני עדיין לא מודעת לזה אני מודה, כי גם כשאני קוראת בחוק זכויות התלמיד את סעיף 9 הזכות להיבחן, אז לא מדובר פה על תשלומים ויש פה מקום לפרשנות. זאת אומרת אפשר, המחוקק יכול להגיד אני בודאי התכוונתי שגם תלמידים, שאינם יכולים אינטלקטואלית לכאורה לגשת לבחינה ברמה של 5 יחידות אסור למנוע מהם ואגב אני כוונתי דווקא לנושא הזה ומיד הוצאתי תקנה במסגרת חוזר מנכ"ל, שמנהל לא יכול למנוע מתלמיד לגשת לבחינה אם התלמיד רוצה, והוא ורק התלמיד רשאי לקבוע את היקף יחידות הלימוד.


כלומר, אם הוא רוצה לגשת ל- 5 יחידות לא יבוא המנהל ויגיד לו אתה תרד ל-4 יחידות. זה בעיקר קורה במתמטיקה ורציתי את זה למנוע. באמת כך פירשתי את החוק. אף אחד לא הסב את תשומת ליבי לכך שהחוק מתכוון גם לנושא גביית תשלומים. ולכן לא חשבתי שזה אי חוקיות לכן נתחיל בעניין הזה.


למה בכל זאת העלנו גם את התשלומים בזמנו? משום שמשרד החינוך בשנים האחרונות פתח הרבה יותר מועדים להיבחנות אצל תלמידים והמסה של התלמידים שיכולה הייתה למתן את גובה התשלום ירדה. כי כשניגשים למועד ב' או למועד חורף או להזדמנות שנייה או לכל מיני מועדי קיץ כל מיני פטנטים כאלה שאנחנו אפשרנו לתלמידים, ניגשו קבוצות קטנות. עכשיו, כשצריך לכתוב בחינה עלותה מאוד גבוהה. כשזה מתפרס על פני מסה של שנתון שלם, 100,000 תלמידים אז זה מוזיל את עלות הבחינה. אבל כזה נועד לקבוצות קטנות, פייר מועדים שונים אז העלות מאוד גבוהה ולכן התוצר המיידי, ואני זוכרת את עצמי אומרת את זה, אם יכפו עלינו לא לגבות מהתלמידים כסף אני אבטל מועדים.


זאת אומרת אני אעשה את מה שזה מסט, דהיינו את מועד א' שזה למסה וזה באמת המועד הראשוני שתלמידים נבחנים וכל היתר זה יהיה בבחינת מותרות. עכשיו למה אמרתי את מה שאמרתי אז? משום שבואו לא נשכח שקיצצו מתקציב החינוך 3.5 מיליארד שקל בחמש השנים האחרונות.


זאת אומרת אי אפשר היה לתת את התמורה או לממן את זה עבור התלמידים, מה שמאוד הייתי רוצה שיקרה ואני עדיין רוצה שיקרה, שהמדינה תממן את זה. לכן אני אומרת, גם כבר אני אומרת מראש, אם נקבל בסוף החלטה שמונעים גבייה מתלמידים, אנחנו נצטרך את זה כתוספת של האוצר למשרד החינוך.


משרד החינוך היום בשום פנים לא יכול לממן את הנושאים הללו כמו גם נושאים אחרים. דבר נוסף, אני אומרת בעד הפיצול של החוק. אם השרה הקימה ועדה על אחת כמה וכמה שהמשרד עצמו צריך להציע את זה כדיון נפרד ולא במסגרת חוק ההסדרים, כי הרי הוועדה עוד לא קמה, סליחה עוד לא סיימה את עבודתה אולי היא לא קמה אפילו, אני לא יודעת. אבל היא לא סיימה את עבודתה אז אין מה לרוץ ולהתחיל לחוקק חוק כשאנחנו לא יודעים מה המלצות הוועדה עצמה.


לכן אני חושבת שזה באמת יהיה הגון שהמשרד עצמו. אנחנו ממלא נציע את זה. אבל אני חושבת שזה יהיה הגון שהמשרד עצמו ימשוך את זה מחוק ההסדרים ויציע את זה כדיון נפרד.

תודה רונית. זבולון בבקשה.

תודה רבה. בכל הדיונים שלנו על אגרות ותשלומי הורים עולה שוב העניין שתשלומי הורים זה המס הרגרסיבי ביותר. הוא המס הכי לא צודק. מי שיש לו יותר ילדים צריך לשלם יותר בלי שום קשר למצבו הסוציו-אקונומי. אמנם בסיוע הוועדה והיושב ראש שלה הוגדל, ובסיוע השרה, הוגדלה קרן המלגות ל- 56 אבל עול בתשלומי ההורים, לפי הערכתנו, הם בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקלים אז נבין ש- 50 ומשהו מיליון זה אפילו לא טיפה בים


ולכן המגמה של ועדת החינוך לדורותיה, כל יושבי הראש שלה, הייתה להקטין ולהפחית ככל האפשר את תשלומי ההורים כיוון שהם המס הכי הכי לא צודק. ולכן זה מוזר שהאוצר ביד ימין שלו מפחית את המס הפרוגרסיבי ועושה רפורמה במס הכנסה, שהיא כנראה רפורמה שכלכלית יש לה הצדקה, אבל מאידך גיסא אם הוא רוצה להטיל אגרת בחינות בגרות, הוא מטיל מס חדש על אזרחים.


אין שום הבדל בין אגרה של תשלומי הורים שזה מס רגרסיבי לבין העלאת מס ערך מוסף שהוא מס רגרסיבי. מה ההבדל בין שניהם? אלא שיש הבדל אחד שזה מס עוד יותר לא צודק כי הוא רק על הורים, ועל הורים שיש להם ילדים בבתי ספר שזה בדרך כלל לא ההורים שהם כבר מגיעים לשיא משכורותיהם. לכן, גם כלכלית חברתית ואני גם אומר למפלגות שמאיישות את הממשלה, המהלך הזה של רפורמה במס הכנסה, שתגרע מאוצר המדינה כך וכך מיליארדים.


יש מחלוקת נדמה לי אם זה 2 מיליארד או 4 מיליארד, אני קראתי שזה סכומים מדהימים. ומאידך גיסא להטיל על ההורים תשלומים של 50 מיליון, אין בזה שום היגיון ואין בזה שום צדק חברתי ואין לזה שום הצדקה ואני חושב שוועדת החינוך והתרבות, באופן עקרוני, לא יכולה להסכים להגדיל את תשלומי ההורים.


אז יאמרו לנו, תראה זה היה. נכון, זה היה. ואיננו. התחילו משקלים בודדים ואחרי זה העלו ל-10 שקלים ותראו לאן הגענו. ולא רק זה, פה מציעים ששרת החינוך תהיה חופשית להחליט לבדה. היא לא תהיה חופשית להחליט לבד. בואו נאמר את האמת. יבוא האוצר ויגיד לה תשמעו בחינות הבגרות עולים 250 מיליון אנחנו מבקשים בשנה הבאה תממני 100 מיליון. מה היא תגיד? היא לא יכולה להגיד שום דבר.


והאוצר יקצץ לה ויגיד יש פחות 100 מיליון. היא לא חופשייה. ואפילו לא מעיזים לבקש שיהיה אישור של ועדת החינוך והתרבות. לכן אני חושב שאסור לנו בשום פנים ואופן להסכים למהלך הזה.


עכשיו לעניין, זה העניין המהותי. עכשיו לעניין הטקטי של החקיקה. אני מקבל את העצה של חבר הכנסת סילבן שלום שבאמת יש לו זכויות גדולות מאוד בחוק זכויות התלמיד, יזם את המהלך הזה וטרח בו רבות מאוד. ואין לי שום ספק חברת הכנסת רונית תירוש, בכל מקום שכתוב שאזרח זכאי הוא זכאי ללא שום תנאי. הוא לא יכול זכאי בתנאי שהוא ישלם. זה מהות העניין של זכאות זכויות אזרח. זכויות אזרח לא יכולות. אחרת אגב, יכולים גם לגבות תשלומים מתעודות סוף שנה.


פעם אגב היו מדביקים בול של קרן קיימת, 10 שקלים. היום זה גם עדיין יש את הבול, נגמר הבול הזה.


מה ההיגיון על בחינות בגרות כן ועל בחינות סוף שנה של יתר הכיתות לא ועל תעודות לא, ואחרי זה יבקשו אגרה לשבת על הכיסא. הרי גם חוק חינוך לא אומר שצריך לתת כיסא ושולחן ואגרת לוח, לא יודע כל מיני רעיונות.

אל תציגו את המשרד כאילו הוא מחפש לעשוק תלמידים.

חברת הכנסת תירוש. יכול להיות שיש כמה עוולות שהן היסטוריה שהתחילו בכוונה טובה והתגלגלו לאן שהתגלגלו. אבל הבג"ץ קבע את מה שקבע ומשהתקבל חוק זכויות האזרח, יש מצב חדש.

זכויות התלמיד.

חוק זכויות התלמיד, ולכן יש מצב חדש ולכן אני מציע באופן טקטי לקבל את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, לבקש את אישור המליאה לצורך פיצול החוק הזה מחוק ההסדרים. נדון בו בכובד ראש, אני לא מסתיר את עמדתי. אני אאבק שזה יעבור גם כחוק רגיל, אאבק בכל כוחי, בכל יכולתי כדי שהחוק הזה לא יתקבל שאני רואה בו נסיגה גדולה מאוד מהמדיניות החברתית של הפחתת תשלומי הורים ואני תמהה אישית על שרת החינוך שהייתה הלוחמת העיקרית נגד תשלומי הורים שהיא עומדת מאחורי הסדר חוקי לתשלום חדש שהוא תשלום חובה.

תודה חבר הכנסת זבולון אורלב. יצחק קדמן בבקשה.

אני קודם כל רוצה להודות לחבר הכנסת אורלב שהציג את הדברים בצורה הכי נכונה שאפשר היה להציג אותם. צריך קודם כל לומר, מבחינה כלכלית מדובר פה על מס שהוא מס שפוגע בחלשים ביותר. תראו בעוד יומיים, אולי אסור לי להגיד את זה, בעוד יומיים יוצא השנתון החדש שלנו. הוא מתאר תמונת מצב קשה ביותר על ילדים בישראל.


כדי שהדברים לא יישארו ארטילאים אני רוצה לומר לכם משהו על יישוב שנקרא רהט. ברהט הוא אחד משמונה ישובים בארץ שנמצאים באשכול הכי נמוך של הכנסה, יש בו 63% מהאוכלוסייה ילדים מתחת לגיל 18. באופן פלאי, 488 תלמידים לומדים שם בכיתה י"ב, מהם ניגשו לבגרות בשנה האחרונה 88%. זה בערך 430 תלמידים. זה התלמידים שיש להם הכי מעט כסף להם ולמשפחותיהם מתחת, עמוק עמוק מתחת לקו העוני.


אנחנו אומרים עכשיו שהתלמידים האלה הם כבר הגיעו לבגרות, עשו את המאמץ העילאי, לא נפלטו, לא נשרו, לא הלכו לשוק העבודה כמו שהמשפחות שלהם רוצות לפעמים. אנחנו אומרים להם עכשיו תשלמו בשביל התענוג הזה.

אני רק רוצה לתקן דבר אחד. אנחנו עוד לא אמרנו שום דבר.

לא, אני אומר מי שמציג את זה. בוודאי, לא חשבתי בוועדת החינוך שהיא תומכת בעניין הזה. אבל מי שמציע את זה. ואני מצטער חברת הכנסת תירוש, אני מצטער שמשרד החינוך מילא אם הוא אומר שהוא נאנס כי אין לו תקציב אבל לעשות רציונאליזציה שזה נכון, דווקא משרד החינוך היה צריך לעמוד על הרגליים האחוריות להגיד שמשרד האוצר יגיש את התועבה הזאת לכנסת. למה משרד החינוך?


אני גם רוצה עוד דבר להצביע, אולי שולי, אבל אני מבקש שבכל מקרה, הלוואי וזה יורד בכלל מסדר היום, אבל אנא מכם, להציע את התיקון דווקא בחוק זכויות התלמיד זה Orwell. מה? בחוק זכויות התלמיד יופיע שאנחנו מחייבים את התלמיד הזה, מרהט, לשלם עבור בחינת בגרות. תכניסו את זה לפחות לחוק אחר, לחוק שעוסק באגרות, בביוב, אני לא יודע במה.


להכניס את זה, תראו איך יראה חוק זכויות התלמיד? ויש לי ויכוח ארוך עם חבר כנסת סילבן שלום כי אני פעם תיארתי את החוק הזה כחוק אנורקסי. הרבה זכויות אין שם. אבל יופיע שם זכותו של כל תלמיד לשלם עבור בחינת בגרות. מה אנחנו נורמלים?


עוד דבר שלא התייחסו אליו פה זה העניין של הרטרואקטיביות. כל פעם שאנחנו מביאים לכנסת חוק שמיטיב ב- 2 שקלים את מצבו של החלש ושל האומלל אומרים לנו בסדר, נעשה את זה אבל אי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית. אפילו לא חודש אחורנית. היו פה עוולות שתוקנו על ידי הכנסת בקצבת ילד נכה ודברים אחרים. אמרו לנו אבל רטרואקטיבית אי אפשר אין חקיקה רטרואקטיבית. פתאום בעניין הזה אפשר לחוקק להכשיר את השרץ רטרואקטיבית?


אני מבציר בכם למצוא כל דרך אפשרית, על פי התקנון, על פי זכותה של הוועדה על מנת שבחינת בגרות שהיא חלק מהלימודים. אנחנו רוצים שתלמידים יגיעו לבגרות? בואו ניתן להם להגיע לבגרות, בואו ניתן להם להיבחן. ויפה עשה משרד החינוך שנתן הזדמנות שנייה לתלמידים שנכשלו, זה אינטרס של מדינת ישראל לא רק של התלמידים האלה.


אם אנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת, שבה תלמידים אנחנו פותחים להם פתח לעתיד, היום בלי תעודת בגרות אי אפשר כמעט להשיג כלום. בואו נשחרר אותם מהמחסום הזה של התשלום וניתן להם לעשות את תעודת הבגרות שלהם. זה טוב לחברה כולה, זה טוב גם למשק.

תודה יצחק. העברת בצורה חד משמעית את העמדה. אני מבקש מאוד שלוש דקות כי הנושא די ברור אני חושב, גם העמדות פה די ברורות. שלוש דקות, הגבלת זמן לדוברים, אני חושב שזה זמן מספיק כדי להבהיר את העמדה של כל אחד מהדוברים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ בבקשה.

אני גם אצביע בעד פיצול החוק למרות שאז תמנע ממני הזכות להצביע נגדו. כיוון שאני לא חברת ועדת חינוך.

זה יחזור לוועדה משותפת.

אז לא ימנע ממני התענוג על אחת כמה וכמה. אני מבטיחה לך שבכל הרכב אני אגיע אם כך להצביע נגד החוק הזה. אני חושבת שהכנסה של החוק הזה, שהוא מלכתחילה רע כמובן ופסול, לתוך חוק ההסדרים היא זלזול בוועדת החינוך. שכן להגיע לתוצר מוגמר כזה בלי לשתף את חברי ועדת החינוך בכל מהלך ומהלך זה פשוט לעבור מעל לראשם ולזלזל בכוח החקיקה שלהם ובדמוקרטיה הפרלמנטרית כפי שהיא צריכה להתנהל. אבל זה נכון לגבי רוב החוקים בחוק ההסדרים, לגבי החוק הזה על אחת כמה וכמה.


גם כיוון שהוא פוגע בחוק כל כל חשוב כמו חוק זכויות התלמיד, גם כיוון שהוא עומד בניגוד גמור לחוק חינוך חובה חינם וגם כיוון שיש בו את הסעיף המטורף והבלתי שיגרתי הזה, אותו סעיף רטרואקטיבי שמונע גם, שמכשיר את השרץ בדיעבד ומונע מהורים לתבוע את מה שנלקח מהם שלא בצדק ובניגוד לחוק.


ואגב קדמן, יש דברים רטרואקטיביים. גם בכנסת. למשל הפגיעה בהסדרי הפנסיה באופן חד צדדי היא רטרואקטיבית. קמים בבוקר עובדי מקורות ומוצאים שרטרואקטיבית ניכו להם ואת הפנסיה. אז יש דברים שיכולים להיות רטרואקטיביים הנה למשל דבר רטרואקטיבי.


שרת החינוך ביקשה מאיתנו מפורשות להצביע בעד החוק הזה ולא להתנגד לו. ואני מוכרחה לומר שאני באיזה שהוא מקום מבינה לליבה היא כי נתונה בין הפטיש לסדן, כמו שאמרת רונית, אחרי קיצוץ של, היא הגיעה למשרד אחרי קיצוץ של 3 מיליארד, יותר מ- 3 מיליארד שקלים בתקציב המשרד. היא יודעת בוודאות שאותם 50 מיליון יבואו מתקציב משרדה, ויבואו על חשבון משהו אחר. היא יודעת את זה.

היא ידעה את זה גם כשהיא חברת כנסת פה והיו קיצוצים והיא עדיין הייתה נגד זה.

ובכל זאת, כיוון שיש נטייה באמת לחברי כנסת, ברגע שהם נעשים מיניסטרים באמת להיות פטריוטים למשרדם, שזו תכונה שהיא מובנת בעיני והיא לגיטימית לחלוטין. מה גם שזה באמת מדובר כאן על פטריוטיות לטובת המשרד. לא לטובת שום דבר אחר. אנחנו צריכים לבוא כאן ככוח המאזן, אנחנו חברי הכנסת. ולהגיד למרות שאותו שר נתון בין הפטיש והסדן ולמרות שהוא מבקש, ולמרות שלי באופן אישי יש הערכה גדולה לשרת החינוך, אנחנו פה נעמוד על המשמר ולא נאפשר לחוק הזה לעבור, כיוון שהוא חוק אנטי שיוויוני, כיוון שהוא חוק שפוגע כמובן בחלשים ביותר.


הוא מזכיר לי אגב חוק אחר שגם אנחנו מתבקשים להצביע עבורו בוועדת כספים, שהוא בעצם מן הטלת קנס על קשישים סיעודיים שנעשים חולים שוב אחרי שבועיים, אבל אם בקשתם נדחית ומצבם מורע, בתוך חצי שנה מרגע שמצבם מורע ומגישים תביעה חוזרת הם מקבלים קנס על התביעה החוזרת.


הרי מה יהיה כאן? תלמיד שאין לו לא ייגש אולי למועד ב'. שמעתי כאן איזו אמירה מאוד מוזרה שלא הגיעו תלונות עד עכשיו על התשלומים. מה זאת אומרת לא הגיעו תלונות? באמת. איפה אתם חיים. 25 שקלים ליחידה זה הון תועפות לאדם.

לא. לשאלון.

לשאלון.


זה מזכיר לי את הטיעון של ראש הממשלה על ייקור מחירי הלחם שכמה זה בסך הכל ייקור מחירי הלחם? 15 שקלים בחודש? הכל בעיני המתבונן. בן אדם שמרוויח שכר מינימום והיום אחוזים ניכרים מהשכירים בכלל לא מגיעים לשכר מינימום, זה הון תועפות עבורו. אז הוא בקושי מצליח לקיים את הילד שלו במערכת החינוך שממילא גובה יותר ויותר תשלומי הורים, הוא יצטרך עכשיו גם לשלם קנסות על מועדי ב'?

שלי, אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה על מה שאת אומרת. אולי זה יכול לפתור את הפלונטר שאנחנו נמצאים בו. בזה שיש אופציה נוספת, שמשרד החינוך או שרת החינוך לא יהיו בין הפטיש לסדן וזה פשוט, אנחנו בכל זאת ריבונים על התקציב, אנחנו הכנסת. ככה לפחות נקבע בחוק של מדינת ישראל. ויש עוד אופציה.


האופציה זה להוסיף את ה- 50 מיליון שקל האלו לתקציב משרד החינוך. ככה משרד החינוך לא יהיה בתוך, בין הפטיש לסדן. יש לי חשש סביר להניח ששרת החינוך תסכים להסדר הזה.

זה יהיה במסגרת הדרישות הקואליציוניות של מפלגת העבודה להצבעה על התקציב?

זה היה במסגרת הדרישות הקואליציונים של קדימה?

לא, אתה מדבר על שרת החינוך.

אני יכול אפילו לחלק אתך משהו, לפחות בשיחה שהייתה לי עם שרת החינוך באיזה שהוא שלב ב- 11 וחצי בלילה, אנחנו דיברנו על הנקודה הזאת וודאי וודאי זה דרישה חד משמעית שלה והיא תציג, אבל אנחנו לא פה מדברים על, רונית אנחנו לא מדברים על שרת החינוך.

אבל אם היא לא ביקשה לא יתנו לה.

אנחנו מדברים על אחריות שלנו כוועדה, גם ועדת חינוך וגם ועדת כספים באיחוד שלנו. אני חושב שהדבר הזה היה פותר את כל העניין בצורה אלגנטית, בצורה נכונה ולא היה שם את משרד החינוך במקום הבלתי אפשרי הזה. שאז היא צריכה לבחור בין פגיעה בדברים חיוניים אחרים שנמצאים במשרד.

אגב גם אם השרה לא ביקשה, הרבה פעמים, גם בוועדת הכספים אנחנו מצילים את השרים מידי עצמם אז גם כאן אולי אנחנו צריכים להציל את השרה.

ראוי שהיא תבקש.

מידי עצמה. ואגב תהליך כזה של התדיינות מול האוצר על תקצוב של חוק קורה בחקיקה רגילה. אז בא נציג האוצר ואנחנו מתדיינים איתו ואז יש תקצוב בצד החוק. אבל בטח לא ככה. ואף אחד לא יוסיף לנו 50 מיליון בלילה אחד של חוק ההסדרים ועל כן ברור שצריך לפצל את החוק.


אני גם מתנגדת לתת את הכוח בידי השר לקבוע את אופן התשלום. ואחת היא איזה שר זה יהיה. הרי זה חזרה מהגישה האוניברסלית אל הגישה הדיפרנציאלית שבה יאתרו אולי. יכול להיות שיחליטו שצריך לאתר את התלמידים העניים, הם יבואו והם יוכיחו שהם עניים ואז יתנו להם פטור מהתשלום הזה. זה לא מקובל עליי. זה הפוך לחלוטין לכל הערכים האוניברסלים שחוק חינוך חינם הוא אחד היסודות שלו. אנחנו נתחיל לחפש את העניים ואז גם נשפיל אותם ונגיד יוסי אתה פטור.

שלי, בזמן החוק היה ויכוח בדיוק על העניין הזה. ואנחנו התגדנו לחלוטין. יושב ראש הוועדה זה היה אורלב ואני ואחרים שהיינו שם, שתהייה אבחנה בין אלה שיש להם ואלה שאין להם כי ביקשו אז שכל אחד יבוא עם אישורים של ההורים, כמו שהיה פעם שכר לימוד מדורג. והתנגדנו לזה לחלוטין ובסוף הוחלט שזה יהיה אוניברסלי. וגם השופט רובינשטיין בפסק הדין שלו מתייחס בדיוק למטרת חוק התלמיד בדברי ההסבר שלו. ואני חושב רק אם אפשר, בבקשה אני לא רוצה להפריע.

אני מסיימת. חוק זכויות התלמיד, חבר הכנסת שלום, שאתה חוקקת הוא חוק חשוב כיוון שהוא חוק אוניברסלי ועוד מהרבה היבטים אחרים. קדמן הוא הקטגור, זה התפקיד שלו להיות הקטגור ולהגיד שזה חוק אנורקסי ואני מניחה שהוא חוק אנורקסי כי גם אתה אולצת לוותר בו על דברים.

לגישתו, לא היה חוק בכלל ולגישתי יש חוק שהוא לא במאה אחוז שהגשנו למרות שזה כמעט כמו שהגשנו, אבל היה צריך לעשות ויתורים מסוימים כדי לאשר את החוק. אבל היום יש זכויות ואם היינו הולכים על דרך אחרת לא היו זכויות בכלל.

אז אני אומרת, אני בטוחה שהחוק הזה שהדוקטור קדמן קורא לו חוק אנורקסי, הוא אנורקסי לשיטתו כיוון שנאלצת לעשות ויתורים. עכשיו, אחרי כל הויתורים שעשית ואני מניחה שאחרי תהליכי החקיקה הממושכים והמייגעים והעמוקים שנעשו, לבוא בדיעבד ובין לילה לכרסם בחוק הזה, זה דבר שאסור לנו לתת לו יד ואנחנו צריכים להוריד את החוק הזה בפיצול כמובן.

רותם חביב, שמייצגת פה את ארגון מעגלי צדק, ארגון חשוב ביותר. בבקשה.

אנחנו נוער של עמותת במעגלי צדק, זו עמותה שפועלת לשינוי חברתי. היא פועלת ליצור חברה צודקת ולא חברה של צדקה ושל תרומות. זה הבסיס של העמותה.

חברה שמושתתת של צדק ואחרי שיש צדק אפשר להוסיף את הצדקה.

אפשר להגיד שנדהמנו לגלות את הסעיף שמחזיר את התשלומים של בחינות בגרות כי חשבנו שאחרי החלטת הבג"ץ מובן לכולם הפרשנות של החוקים, של חוק חינוך חובה חינם ושל חוק זכויות התלמיד, ושמובן שאין לזה מקום במערכת החינוך. זה אפשר להגיד שזה פוגע בערכי החינוך הבסיסיים ביותר שאנחנו גם מתחנכים עליהם בבית הספר.


ואפילו לא רק הערכים של מערכת החינוך אלא עקרונות שהמדינה מושתתת עליהם, שזה שיוויון הזדמנויות, שזה התחלה שווה לכולם, שיוויון זכויות. אני יכולה להגיד לכם, דיברתם על תלמידים שצריכים לבקש, ועל העיקרון של סלקטיביות. חוץ מהעניין של להקים מנגנון סלקטיבי ושכל תלמיד יצטרך להביא את תלושי המשכורת של ההורים שלו יש פה גם איזה שהוא עניין של בושה. זה לא דבר שהוא נעים לבוא ולבקש, דבר שצריך להיות, שמגיע לנו כזכות.


אני חושבת שהשיקול לא צריך להיות כלכלי לגשת לבגרות. השיקול צריך להיות פדגוגי, חינוכי, לימודי. כל אחד לפי שיקול דעתו ואני גם מתייחסת למועדי ב'. לא צריך להיות שתלמיד לא ייגש למועד ב' בגלל שזה עולה לו עכשיו עוד 25 שקלים וחבל כי הוא לא יכול להרשות את זה לעצמו.

אדוני היושב ראש אני באמת לא רוצה להרחיב כי אני חושב שהנושא הזה דיברנו עליו כבר מספיק וההחלטה היא אני חושב שכבר מובנת לכולם שאני גם, כמו שאר חברי הכנסת אני אתמוך בפיצול. אני גם לא חושב שצריך להיות איזה שהוא חוק שמסדיר את התשלומים של ההורים או של הילדים באופן כללי על הנושא של הבגרות.

אני חושב שזה דבר הכי מיותר שרק יכול להיות להעמיד את ההורה במצב שהוא צריך להחליט האם להשקיע את הכסף הזה בילד או להשקיע את הכסף הזה במשהו אחר. אני חושב שזה מיותר.

בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת לילדים את כל האפשרויות לנגישות ולהצלחה וכל מי שמנסה בצורה כזו או אחרת לקחת את זה מהם אני חושב שזה פשע חד וחלק ואני גם חושב שכמו שאומרים יתר כוח הוא לפעמים יותר מזיק מאשר משפר בעצם את המצב.

נפצל את החוק ונראה איך אנחנו יכולים להתנגד אליו הלאה. תודה.

תודה ליושב ראש. אני מרגישה שאנחנו זקוקים לבית משפט לחוקה. למה? בגלל שמשפטנים צריכים לפרש את החוקים הקיימים, גם חוק של זכויות התלמיד, גם חוק חינוך חובה וחינם ואני חושבת שרואים את הסתירה בין מה שמציע לנו האוצר בחוק ההסדרים לבין החוקים האלה.


דבר שני, אני רוצה להדגיש שאני רוצה להבדיל בין משרד החינוך ומשרד האוצר. זה שטיקים של משרד האוצר ואנחנו אפילו לא צריכים לדבר על משרד החינוך. אני מרחמת על שרת החינוך, שרה נוכחית ושרה הקודמת, בגלל שכנראה הם לא יודעים איך להלחם שבקואליציה. הפוליטיקאי צריך לדעת איך להלחם לא רק באופוזיציה, גם בקואליציה.


החוק הזה, שאנחנו אפילו לא דנו בו בוועדת החינוך שזה נגד כל הכללים. כי אנחנו כל השנה יושבים כאן, שלוש ארבע פעמים על תשלומי הורים ולא יודעים שדבר כזה קיים. מה שאני אומרת, וזה המלצה שלי למשרד האוצר, הם צריכים לפתוח את ספרי הלימוד של פיננסיים ולדעת שאפשר לחשוב אחרת לגמרי. תפיסה פיננסית.

אם אין לכם כסף להוצאות אז צריכים לחשוב על הכנסות. לעשות מס נוסף על כחול, על סיגריות, על מותרות ולמצוא את 50 מיליון אלף הדפוקים האלה למטרה הזו. בגלל זה אני מציעה לא לדון בחוק, לא לפצל, לא זה. זה חוק לא חוקי כי קיימים חוקים אחרים. לבטל את כל הסעיף בחוק ההסדרים. זהו. תודה.

אני כמובן בעד הפיצול של החוק הזה. ואני אצביע בעד פיצול החוק מהסיבות שקודם כל זה נגד חוק חינוך חובה חינם, דבר שני זה בגלל הניסיון להכניס אותו בדלת האחורית בחוק ההסדרים, שהגיע הזמן להעביר את חוק ההסדרים הזה מן העולם וזה מה שאנחנו עושים. שנה הבאה אני מקווה שכבר לא יהיה מושג כזה חוק הסדרים.

לא, בעניינים פיננסיים אפשר. יש עניינים פיננסיים שאפשר שחוק ההסדרים, אבל זה שני עמודים לא יותר.

וכמובן גם בגלל הסיבה השלישית של הוספת חטא על פשע להחיל אותו רטרואקטיבית. תודה.

כמי שעמד בראש ההורים הארצי בשנים 2000-1992, ויחד עם חבריו אחד מהם משה שיינפלד, יושב כאן לשמאלי, הובלנו את המאבק הנמרץ לביטולם השיטתי של כל תשלומי החובה במערכת החינוך והצלחנו בכך ובכך אנחנו חוסכים לציבור ההורים מידי שנה סך של 2.5 מיליארד שקלים בשנה.


מה שנשארו זה רק תשלומי הרשות, טיולים, סל תרבות ועוד כל מיני תשלומים בלתי חוקיים שנגבים בבתי הספר. אני יכול להעיד שפרשת אגרת בחינות הבגרות היא הקשה והכואבת מכולם. כפי שנאמר כאן על ידי חברת הכנסת סולודקין מדובר כאן בהצעת חוק שהיא בלתי חוקית בעליל.


היא עומדת בניגוד משווע להחלטות של כל ועדות החינוך של הכנסת לדורותיהן, אדוני היושב ראש, מראשית שנות התשעים ועד היום.

זה עוד לא אומר שהיא בלתי חוקית. אבל בסדר.

אני אסביר מדוע, מכיוון שיש כאן פסק דין של בית המשפט העליון בעקבות העתירה.

אני רוצה לדייק. הבג"ץ אמר שאין עיגון בחוק לגבות את הכסף. הוא לא אמר שאם יהיה עיגון שזה בלתי חוקי. רק רוצה לדייק.

אז כדי שגם אני אוכל, הגבייה בשנים האחרונות אדוני היושב ראש וחברי כנסת נכבדים, נגבו מציבור ההורים במדינת ישראל שלא כדין, בניגוד לחוק, סכומי עתק שלהערכתי מסתכמים ברבע מיליארד שקלים. אני לא רוצה להיכנס לעניין של דרישה רטרואקטיבית. אנחנו עמדנו להגיש בעניין הזה תביעה ייצוגית אבל בגלל בעיות משפטיות לא הלכנו על זה.


כדי להבהיר את הנקודה, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדייק בדברי אם חוקי או לא חוקי אדוני היושב ראש, בג"ץ פסק את דברו. יש בידי כאן את ההחלטה, פסק הדין של בית המשפט העליון ובית המשפט העליון קבע ביולי 2005 בתגובה לעתירה שלנו שהתקבלה, והכריזה על אגרת הבגרויות כתשלום בלתי חוקי.


בית המשפט העליון קבע בעניין שבפנינו נוכח חשיבותן של בחינות הבגרות כמשקפות את הישגי התלמידים עם סיום לימודיהם בבית הספר התיכון ובהתחשב בתכלית של קידום שיויון הזדמנויות בחינוך, הפרשנות המכלילה את בחינות הבגרות בגדר חינוך החינם היא הפרשנות העולה בקנה אחד עם תכליתו של החוק ועם מטרות החינוך שהמדינה מעניקה לתלמידים על פי החוק ולפיכך זוהי אף הפרשנות המתחייבת של הוראות החוק.


כל חוק אחר שיתקבל בנושא הזה, אדוני היושב ראש, לטעמי יהיה בלתי חוקי, לא יעמוד במשפט בג"ץ. אנחנו כבר, במידה וכך אכן יהיה, אנחנו כמובן נעתור, אבל מעבר לכך צריך להבין. מעבר לעניין שזו גבייה בלתי חוקית, צריך להבין שמדובר כאן בתשלום שפוגע קשות בציבור התלמידים וההורים. והיא תורמת להעמקת פערים במערכת החינוך.


אם תלמיד בכיתה י"ב או כיתות י"א-י"ב אמור לשלם מכיסו, הוריו אמורים לשלם, סך של 500 עד 700 שקלים רק כדי לממש את זכותו להיבחן ולקבל את תעודת הבגרות אני חושב שזאת תעודת עניות למדינה ולתושביה.

קודם כל אני בעד הפיצול. דבר שני אני אומר למי שלא יכול להיות גיבור על חזקים משתדל להיות גיבור על החלשים. איך שאמרה חברת הכנסת שלי שהשרה בין הפטיש והסדן, עליה עם המפלגה שלה וגם כל מפלגות הקואליציה לעמוד מול הממשלה. לא לקיצוץ במיוחד בחינוך. המצב בחינוך מתדרדר מאוד בכל המגזרים ועלינו לתמוך בחינוך כמה שאנחנו נוכל לתמוך.


דבר שני, לפי הנתונים ברוב המדינות המתקדמות לא גובים ואיך שאמר האדון, ה-500 ,700 שקל לכל ילד, יכול להיות שבמיוחד במגזר הערבי יש הורים שיש להם תלמיד בי"א ותלמיד בי"ב אז לשלם 1,400 שקל זה כמעט שליש מהמשכורת שלו. לא יכולים לשלם, לא יכולים לעמוד בזה בגלל זה יש הרבה ילדים שנושרים מבית הספר, לא מגיעים למצב הזה ואיך שאמרה התלמידה שלא נעים לילד לעמוד מול התלמידים שלו להגיד שההורים שלו לא יכולים לשלם.


למה להעמיד תלמיד במצב כזה, לשים אותו בפינה שנראה חלש על יד התלמיד בכיתה שלו. עלינו כולנו להתנגד לתשלום הזה.

אני לא יזכיר לנו שחינוך זו באמת ההזדמנות היחידה שבן אדם מקבל במהלך חייו. היחידה השווה. ואם אנחנו באים ולוקחים את ההזדמנות הזאת לחינוך שווה שאין בו איזה שהן אפליות מרקע חברתי, כלכלי וכולי אנחנו נותנים יד פה להגדלת הפערים בחינוך וזה דבר שאני לא חושב שמישהו מאיתנו רוצה לעשות.


ולכן אני ככה קורא לחברי הוועדה להתנגד בתוקף לכל הצעה כזאת של לקחת תשלומים על בגרויות ולהגדיל את תשלומי ההורים בכלל.

חוץ מזה שאנחנו מצטרפים לקריאה של מועצת תלמידים להתנגד בתוקף אנחנו גם החתמנו למעלה מ- 2,000 תלמידים על עצומה כנגד החזרת תשלומי הבגרויות ואנחנו קוראים לחברי הכנסת גם להצטרף ולחתום על העצומה.

אדוני ברשותך רק משפט אחד לעניין התקציבי. אני רואה חובה לעצמי להתייחס לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולעובדה ששרת החינוך הנוכחית והקודמת מוצאת את עצמה בין הפטיש ובין הסדן בנושא של קיצוצים בתקציב, שכנראה היו ועוד יהיו.


בג"ץ נדרש גם לנושא הזה, רק במשפט אחד, והוא קבע, הם קבעו שהמענה הראוי לקשיים תקציביים אינו בהכרח הטלת תשלום בלתי חוקי וגלגולו על כתפי ההורים וכי הטלה של "השתתפות" על הורים בגין בחינות הבגרות אינה ראויה אינה חוקית ואינה שיוויונית.

תודה. אני רוצה בסיום הדיון, בכוונה לא אמרתי את דעתי מהתחלה אף על פי שניסיתי לכוון את הדיון בצורה מסוימת. אני רוצה להגיד, יש פה דבר שהוא בבסיס ובמהות כל הראיה החינוכית שלנו במדינת ישראל. זה לא איזה עוד איזה דבר ולחצים בתוך משרד החינוך של תקציב. הרי אין גבול לדבר. אנחנו יכולים להוסיף על כל דבר תשלום. למה בגרות? למה לא על מבחני המיצב? ולמה לא על שיעורי אנגלית ולמה לא על כל דבר אחר?


השאלה אם יש לנו יסוד של חינוך חינם, ממלכתי במדינת ישראל שחל על כל התלמידים. זה היסוד של כל הראית עולם בחברה כמו שלנו ופה מפירים את זה. אומרים לא, אתה תלמד, לדעתי יותר מידי מכוון החינוך בישראל כלפי בגרות, שזה דבר שאני לא חושב שהוא בריא ולא טוב למערכת החינוך אבל ככה נקבע שהכל מכוון כלפי הבחינה הזאת, תגיע לבחינה, עכשיו זה לא חלק מהחינוך, זה משהו נפרד.


אז מה זה צריך להיות? חוץ מכל הטיעונים שנאמרו פה על הגברת הפערים וכולי, זה שלא התלוננו אני לא יודע אם לא התלוננו. עובדה שהלכו לבג"ץ. זה גם סוג של תלונה. אנשים לא יפנו למשרד החינוך על דבר שהוא לא יכול, שהוא יודע שיסרבו, אבל זה שהולכים לבית משפט זה ודאי וודאי סוג של תלונה. ותלונה קשה מאוד. אני מניח שההורים הלכו לבג"ץ הזה גם אחרי שהיו הרבה שחשבו כך.


אני מאוד מבין את המצב הקשה של משרד החינוך, באמת מצב בלתי אפשרי. עכשיו אומרים טוב, שוב ממשרד האוצר שמשום מה קובע את סדרי בראשית במדינה אומרים להם אתם תקצצו בחוק השילוב ובאלף דברים טובים שאתם חייבים לעשות, שאגב גם בלתי חוקיים וגם על זה נגיע לבג"ץ, ושם את משרד החינוך פה בפינה בלתי אפשרית.


לכן אני חושב מהסיבה הזאת, שאנחנו צריכים לדון כן לעומק של החוק הזה. לא נפתור את זה מרינה, לדעתי זה כמובן אני אעמיד את ההצעה שלך, לא נפתור את זה בזה שאנחנו, אם אנחנו פשוט מוותרים עכשיו על הסעיף אז יש סכנה. אני לא יודע. יכול להיות שבמשרד האוצר לא יעשו את זה, אבל יש סכנה שמשרד האוצר יפיל את כל הקיצוץ הזה על משרד החינוך. את כל ה- 50 מיליון הנוספים האלו וזה לא דבר שרצוי לדעתי. זה לא דבר שרצוי.


יש גם עוד סכנה, אני אומר את זה מבחינה טקטית, יש גם עוד סכנה שהממשלה תעלה את זה בהסתייגות במליאה וחברי הקואליציה אז בנוהג שבעולם יהיו פתאום חייבים להצביע בעד ההסתייגות וזה לא יכול לקרות אם אנחנו עושים פיצול, מה שגם כל שאר החברי כנסת המליצו. לכן אני רוצה להעמיד את זה להצבעה מאחר וביקשת. לצערי אני יכול לתת רק זכות הצבעה למי שחבר בוועדה הזאת ואין ממלאי מקום לפי מה שתקנון הכנסת קובע.


אתה לא חבר ועדה וגם את לא. אני מעלה את זה להצבעה. יש פה שלוש אפשרויות, נצביע על כולן.


האם מישהו חושב שצריכים לקבל את הצעת משרד החינוך כמו שהיא ולהכניס את החוק לתוך חוק ההסדרים? האם מישהו חושב ככה? אף אחד לא חושב.


האם מה שאני מציע שאנחנו נלך לפיצול של החוק ונדון בזה, אם הממשלה עדיין רוצה שנדון בזה, יכול להיות שבעקבות הדיון הזה שהם יחשבו שיש דרכים יותר טובות לפתור את העניין אבל ללכת לפיצול של החוק, שוב, מי בעד ההצעה הזאת? לפצל. זו ועדה משותפת אני מצטער שזה ככה וגם היועצת המשפטית אומרת שהיא - - -
הצבעה
בעד - 5 (6)


ההצעה של חברת הכנסת מרינה סולודקין, שאנחנו עכשיו מבטלים את הסעיף אז חברת הכנסת מרינה סולודקין מצביעה כממלאת מקום במקום אורלב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35