כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

26.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת החינוך, התרבות וספורט

מיום שלישי, ה' טבת התשס"ז ( 26 בדצמבר 2006), שעה: 09:00

לימודי סטודנטים פלסטיניים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

טלב אלסאנע

אבשלום וילן

רס"ן לירון אלוש - יועץ משפטי איו"ש ורמ"ד מרשם אוכלוסין, משרד הביטחון

עו"ד שגיא קריספין - משרד הביטחון

פרופ' שמעון בנינגה – דיקאן בית ספר לניהול, אוניברסיטת תל-אביב

קנת מן - היועץ המשפטי, עמותת "גישה"

עו"ד שרי בשי – מנכ"ל עמותת "גישה"

דוד לרר - מנהל מכון הערבה ללימודי הסביבה

יהודית בר לב

סלמה סוזן – סטודנטית

תמרה – עיתון "הארץ"

יהודית גידלי

אושרה עצידה

לימודי סטודנטים פלסטיניים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך. על סדר היום לימודי סטודנטים פלסטיניים. חברי כנסת נוספים יגיעו עם הזמן. יש היום הרבה הצבעות גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכנסת, והרבה מחברי הכנסת נמצאים שם בגלל ההצבעות.


אני מציע שפרופ' קנת מן מנכ"ל גישה יפתח וייתן לנו סקירה כוללת. הוא גם ביקש את הישיבה ונעניתי בשמחה אחרי שהבנתי את חומרת הדברים. קיבלנו גם פנייה מהאקדמיה ומגורמים אחרים שתומכים בבקשת הארגון.

פרופ' מן, תסביר גם בעזרת נתונים מדויקים מה היה בשנות האדמיניסטרציה של מדינת ישראל עד 1994, מה היה עד שנת 2000, ואיך הדברים התפתחו מ-2000 ועד 2006, ומה קורה היום. בצורה זו נקבל סקירה כוללת של המציאות כפי שהיא היום.


למעשה, אנחנו מדברים על שני דברים שונים. אנחנו מדברים על האפשרות של סטודנטים פלסטיניים ללמוד באוניברסיטאות ישראליות במדינת ישראל, וגם על האפשרות של סטודנטים, מעזה בעיקר, ללמוד ביהודה ושומרון בפקולטות רפואה ופארא-רפואה שאינם קיימים בעזה.


אני רוצה להזהיר, יש דברים שעומדים כרגע בפני בג"ץ ואסור לנו לנגוע בהם משום סוביודיצה. היו לי דיונים עם היועצת המשפטית, שהיום מחויבת להיות בוועדת החוקה ולכן היא לא פה, כדי לשמור עלינו שלא נעבור את הקו הזה. לכן, אני מבקש מכל המשתתפים לא לדבר על מקרים ספציפיים שעומדים בפני בג"ץ, אלא לדבר על העיקרון ועל נושאים כלליים כמו מדיניות, שעליהם אנחנו אמורים לפקח. אני מבקש מכל אחד להקפיד על עניין זה.

יש צו על תנאי.

כן, והמדינה צריכה להשיב תוך 60 יום מהם הקריטריונים.

המדינה טענה שאין קריטריונים.

אני מבין מה שאתה אומר לגבי הסוביודיצה. אבל, מדוע איננו יכולים להתייחס ברמה העקרונית?

כי מקרה שלא נסגר בבג"ץ, אסור לנו מטעמי סוביודיצה להתייחס. קיבלתי הוראה מהיועצת המשפטית. יש לנו פה הרבה נושאים שמטופלים גם בבג"ץ.

האם אנחנו אמורים לדבר על אפשרות השלג מחר בבוקר בירושלים?

אני בטוח שאתה עם הניסיון שלך תדע בדיוק מה לומר, ומה לא לומר. אני סומך עליך לגמרי.

אני היועץ המשפטי של העמותה, ועו"ד שרי בשי היושבת לימיני היא המנכ"לית. אנחנו פנינו בשם עמותת "גישה" שהיא עמותה שמטפלת בבעיות הכניסה של פלסטיניים לישראל, וגם הגעה מהשטח שבו הם מתגוררים בעזה ובגדה המערבית ללימודים. אנחנו מטפלים בבקשות פלשתינאים להגיע ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה בישראל, ובמוסדות להשכלה גבוהה בגדה המערבית. אלו מוסדות שיכולים לתת לפלשתינאים הכשרה, תעודות שיאפשרו להם למלא תפקידים חשובים בחברה שלהם, במקצועות רפואיים כמו: רפואה, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה, מקצועות שהם ממש עיוניים שלא קיימים בעזה, ולפעמים לא קיימים באף מקום בשטח שבו הם חיים.


בשנים האחרונות, פלשתינאים שמבקשים הן להיכנס לישראל והן להגיע למקומות בגדה המערבית ללימודים, נתקלים באיסור מוחלט של רשויות מדינת ישראל. האיסור הזה מונע מהם באופן כללי להיכנס לישראל ללימודים, וגם להגיע מעזה לגדה המערבית. האיסור הזה מכביד מאוד על יכולתם ללמוד, להתקדם, להשיג הכשרה מקצועית, ולתרום לחברה שלהם. אנחנו באנו לוועדה הזאת לבקש שיתקיים דיון במטרה לקדם אפשרות, ולקדם את הדרישה שלנו שהרשויות יתייחסו לכל אדם ואדם כאדם שיש לו אפשרות ללמוד, ושלא יסרבו לאנשים באופן גורף. אם יש בעיות פרטניות שמתייחסות לאנשים ספציפיים אז שאותם אנשים לא ייכנסו. אבל, שלא תהיה מדיניות גורפת כללית שבאה למנוע מכל אדם להיכנס לגדה המערבית במטרה ללמוד, או לישראל.


כולנו כאן יכולים להבין היטב מה החשיבות של חינוך גבוה. כאשר השערים נסגרים אנשים נשארים בבית כשהם מתוסכלים, והם לא יכולים להגיע למקצועות שבאמצעותם הם יכולים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם. הם גם לא יכולים לתרום לחברה שלהם, ולמלא תפקידים בחברה שבה הם חיים.

האם אתה יכול לתת את הנתונים שביקשתי?

לגבי הנתונים – קשה לנו לתת תמונה ברורה. אנחנו כן יודעים שבעבר נכנסה קבוצה די קטנה של פלשתינאים. אבל, נכנסו פלשתינאים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה בישראל. גם היתה תנועה יחסית חופשית בין עזה והגדה המערבית למטרות שונות, גם עבודה, גם ביקורי משפחה, וגם לימודים.
הנתונים לגבי השנים האחרונות הם לא בידינו הם בידי רשויות הצבא והשב"כ.

אני קיבלתי אתמול נתונים.

הנושא הזה קצת נשאר כנעלם, גם אנחנו רוצים לדעת. אנחנו יודעים בוודאות שבשנים האחרונות, לפחות בשנתיים האחרונות, אנשים פנו לרשויות. מדובר באנשים שיודעים שהם צריכים לפנות לרשויות הישראליות כדי להיכנס, הם לא אומרים שהם יעברו מעזה לגדה המערבית בלי שתיעשה בדיקה. הם פונים בעצמם באמצעות אגודות, באמצעותנו, ואז הם לא מקבלים תשובה במשך זמן רב. בסופו של דבר, אחרי שפונים לערכאות וכותבים מכתבים נוספים, ומגיעים לעיתים לפתחי בית המשפט, מקבלים מכתב סירוב, והצהרה ברורה מרשויות הצבא שיש איסור מוחלט על נושא זה.


זהו אינטרס ישראלי מובהק לאפשר לפלשתינאים ללמוד. זה בונה חברה שוחרת שלום, זה בונה חברה שיכולה לטפל בצרכים שלה. אנחנו פוגעים בעצמנו בכך שאנחנו מסרבים כליל לאפשר לסטודנטים ללמוד במוסדות השונים. אני רוצה לציין ולומר, המוסדות של הפלסטיניים בגדה המערבית הוקמו עבורם, ואם אנחנו מסרבים לאפשר להם ללמוד במוסדות ישראלים ואנחנו גם אומרים להם אחר כך שהם לא יכולים ללמוד גם במוסדות שלהם, אז לאן הגענו?

הנתונים המדויקים נמצאים בידי הצבא. אבל, אני יכולה לומר שהחל משנת 2000 הוטל איסור גורף על כניסת תושבי עזה לגדה המערבית לצורך לימודים. מהנתונים שאספנו מאוניברסיטאות בגדה המערבית, מדובר בירידה של כ-90% בסטודנטים מ-2000 ועד 2006. למשל, בביר-זית למדו 350 סטודנטים תושבי עזה בשנת 2000, ובשנת 2004 זה ירד ל-35. כיום זה בערך 0. מדובר באלפי סטודנטים שלא יכולים ללמוד מקצועות כמו: רפואה, ריפוי בעיסוק, פיזיותרפיה. מקצועות רפואה ניתן ללמוד רק בגדה המערבית ולא בעזה.

כשמדובר בבקשות כניסה לישראל לצורך לימודים בשנות ה-90, השערתנו היא שמדובר היה במאות סטודנטים שלמדו. שוב, המידע המדויק נמצא בידי הצבא. החל מ-2000 הוטלו הגבלות. היה קשה להיכנס, והמספרים ירדו. החל מ-2006 ככל שאנחנו יכולים להבין מהצבא, הוטל איסור גורף, והאיסור לא מתייחס בכלל לבקשה, זאת כאשר מקצועות לתארים מתקדמים כגון תואר שלישי, לימודי סביבה, תואר שני בתחומים מסוימים, לא ניתן ללמוד לא בגדה ולא בעזה, אלא רק בישראל.

חבר הכנסת אבשלום וילן שמאוד עסק בנושא זה יגיד דברו עכשיו.

תודה, אדוני היושב ראש. למען הגילוי הנאות, עמותת "גישה" יצרה איתי קשר בעבר, וקצת טיפלתי בנושא. אבל, לאחר שאמרת שהנושא בחזקת סוביודיצה וגם חלק מהטיפול שלי לא היה פומבי, אני אנסה להגיד כמה דברים כלליים בתקווה לעמוד בכל המגבלות.


יש פה בעיה עקרונית ברמה הכמעט אזרחית. מדינת ישראל כתוצאה משיקולי ביטחון לגיטימיים, נוקטת בפעולות שלפי עניות דעתי נזקן רב מתועלתן. לדוגמא, אנחנו התבשרנו היום ששר הביטחון וראש הממשלה החליטו להסיר מחסומים. אני מזכיר לך שבכבישי הגדה המערבית כיום יש כבישים ליהודים, יש כבישים לכל השאר. אם יצא למישהו פה לעמוד פעם במחסום כזה ולראות איך משגעים אותך שלוש וחמש שעות גם כאשר יש לך צרכים רפואיים דחופים וכו', אז אתה מבין שאתה נמצא בסיטואציה שהיא בלתי אפשרית. אני אגיד פה גלויות למצלמות, כל אחד מאיתנו אם הוא היה נתקל בדברים כאלה, פוטנציאלית כמעט היה הופך להיות מחבל. אנחנו במו ידנו מתסיסים את האוכלוסייה כך, יוצרים מצבים בלתי אפשריים, יוצרים גלי שנאה נוראיים. בניגוד לאינטרס הישראלי במקום להרגיע את המערכת, ליצור שיתוף פעולה וקואופרטיביות, אנחנו דוחפים אותם לפינות כאלה שלאחר מכן הם נוקטים בצעדים סבירים בעליל, ואין לנו ברירה אלא להילחם בהם. אני חושב שזוהי שגיאה עקרונית. בזמנו היה שר ביטחון שהוא לא היה בדיוק יונה צחורה ושמו משה דיין. הוא הבין את זה מההתחלה. הוא הבין שבלי שקט, בלי לתת לאוכלוסייה את הכבוד האנושי ואת האפשרות להתפתח, לא יקרה פה דבר. לצערי הרב, אנחנו בעקבות האינתיפאדות נמצאים במצב שונה לחלוטין.

יש לי ויכוח עם ראשי מערכת הביטחון לדורותיהם. ואני בא מתוך הקהילה הזאת, ואני אומר לך ביושר, ראש שב"כ, ראש מוסד, רמטכ"ל, ראש אמ"ן, שרואים רק את השיקול הביטחוני ולא את המכלול, מועלים בתפקידם. יש לי ויכוח עם ידידי ראש השב"כ לשעבר אבי דיכטר שלאורך שנים כאשר היה בתפקיד אמר: תפקידי להציג את הזווית הביטחונית, תפקידם של ראש ממשלה ושל ממשלה לעשות את השיקול הכולל. לא נכון. המעמד של ראשי המערכת הביטחונית בישראל הוא כל כך חזק שממשלות מטבע הדברים חוששות מאוד לצאת כנגדם. אדוני היושב ראש, אני אומר לך בוודאות שאין בישראל איזון נכון. המשקל של ראשי מערכת הביטחון הוא כל כך גבוה, ואז מתקבלות דעות ביטחוניות שבהקשר הכולל גורמות נזק ישיר לביטחון. כאשר ראש מערכת ביטחונית אומר: השיקול שלי הוא ביטחוני נטו, ושהדרג המדיני יעשה את השיקול, המשוואה שנותרת בסוף היא שהשיקול הוא רק ביטחוני ונגרם נזק לביטחון. כך במחסומים וכך גם בדבר הזה.

זה מצוי עכשיו בבג"ץ, ותוך 60 יום צריך לגבש קריטריונים. האם אדוני יודע למה לא היו קריטריונים עד היום? כי היה נוח להגיד שמסיבות ביטחונית ובגלל חשש, מוצדק דרך אגב, מיכולת טכנית כזאת ואחרת, פיגועים וכו', חסמו את המעבר מעזה לגדה, ומהגדה לאוניברסיטות בארץ, ואז כביכול לא קורה דבר. מצד שני, העובדה שאנשים לא יכולים ללמוד מקצועות רפואיים, פארה-רפואיים אלמנטאריים ואוכלוסייה שלמה מתנתקת מצרכים בסיסיים מחוסר יכולתם של בעלי המקצוע לעבוד, ומחוסר יכולת לתת השכלה לכל מי שמסוגל ורוצה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

גלגלו את העסק לפתחו של בג"ץ. אני מעריך, אני לא מתערב, שבגלל שהעסק עכשיו הוא בתהליך יגידו קריטריונים, יבואו לעשות פשרה, והשכל הישר בסופו של דבר ינצח ויגידו שזה לא סביר. הזכות ללמוד היא זכות אלמנטארית של כל בן אנוש. לכן אדוני היושב ראש, במסגרת מה שמותר לנו, כל האיסורים הגורפים האלה לא מתאימים למדינת חוק מתוקנת. גם מדינה שנמצאת במצב מלחמה ולחימה וצריכה לצערנו להתמודד עם טרור וכו', לא יכולה ללכת לפתרונות הקלים שהם גם לא ביטחוניים. היא לא יכולה להטיל איסור גורף. סיר הלחץ מבעבע, הוא יתפרץ אחרי זה וכולנו נהיה בתוכו.

לכן, אני חושב שוועדת החינוך צריכה לקבוע פה עמדה ברורה שהיא מחזקת את ידיה של עמותת "גישה" במאבק לתת לכל מי שרוצה ויכול ללמוד ללמוד, כפוף לאילוצים ביטחוניים. מבלי להתערב בתהליך המשפטי, אני באמת מקווה שבג"ץ יעשה שכל ויכריח את המערכת המדינית והביטחונית לקבוע קריטריונים. אוהבים לתקוף את בג"ץ. אבל לצערי, במקום שאנחנו המחוקקים, אנחנו קובעי המדיניות, הממשלה, נקבע קריטריונים ומדיניות של שכל ישר, פעם אחרי פעם בג"ץ מכריח כנראה אותנו לעשות כך כאשר אין בכל הממלכה הזאת מספיק צדיקים כדי שהשכל הישר ינצח. הוועדה צריכה להביע עמדה עקרונית פה.

אנחנו אכן כך מתכוונים לעשות. אני אומר כל יום ברוך השם שיש לנו את הבג"ץ. זה לא אומר שאני מסכים לכל פסיקה, אבל אם הוא לא היה אז אף פעם לא היינו מטפלים בדברים הבאמת נחוצים. אני יודע את זה גם מתוך השלטון, כשר לשעבר, כמה פעמים ביום אנחנו במצב זה.


אני מציע שנשמע את נציגי הצבא כי בכל זאת מוכרח להיות שיש איזשהו היגיון שנסתר מבינתנו. אבל, אני בטוח שאת תסבירי לנו טוב מהו.

הוא לא נסתר, הוא פשוט חד ממדי, זה הכול.

מדובר בשתי עתירות שעכשיו בבג"ץ, ולכן יהיה קשה להיכנס לכל הפרטים.

מה תפקידך?

אני ראש מדור מרשם אוכלוסין ויועצת משפטית באיו"ש.

אדוני היושב ראש, מבלי לפגוע בלירון, אני חושב שמן הדין הזה שלדיון כזה בוועדה יגיע מישהו מקובעי המדיניות בצבא. לירון היא מהמחלקה של ייעוץ משפטי מינהל אזרחי. אני מניח שהיא לא קובעת מדיניות.

אני לא קובעת מדיניות, אני רק באתי להציג אותה.

מן הדין היה להזמין לפחות את אלוף הפיקוד, או גורם ביטחוני בכיר שהוא קובע מדיניות.

אני הזמנתי ממשרד הביטחון.

אבל את צריכה להגיד מישהו ספציפי, ואנחנו צריכים לעמוד על זה שהם יבואו, כי אחרת שולחים כדי לצאת ידי חובה. את יודעת את זה.

אדוני היושב ראש, אני התחלתי לטפל בנושא, הלכתי מיידית לראשי המערכת, והם נאלצו להתמודד ולדבר איתי בנושא. אני לא מספר כאן על השיחות כי הן פרטיות. אבל, זה לא יעלה על הדעת שלוועדת חינוך לא יגיע ראש מערכת שקובע מדיניות.

אני באמת לא קובעת מדיניות, אני רק באה להציג את הדברים. האיסור על כניסת פלשתינאים הוא איסור של מוכוון הוא מיועד לעניין כניסת לימודים. זה איסור שהוטל באופן כללי בשנת 2000, בעליות ומורדות שנבעו מהמצב הביטחוני במהלך השנים האחרונות. האיסור הזה קיבל חיזוק ועוד עיגון משפטי עם חקיקת חוק האזרחות והכניסה לישראל שלמעשה קובע איסור על כניסת פלשתינאים לישראל, אלא במגבלות שנקבעו שם. אשר על כן, הכניסה לישראל היא החריג, ולא הכלל. הכניסה לישראל מתאפשרת כיום במקרים ספציפיים מסוימים. בדרך כלל, זה לצורך רפואי, צורכי עבודה, צרכים הומניטאריים כאלו ואחרים. למעשה, כל שאר הכניסות לישראל אסורות, אלא למקרים חריגים אלו ואחרים. בקטגוריה הזאת נכנסת גם כניסה לצרכי לימודים. למרות שאנחנו מפנים פה את הזרקור אך ורק לצרכי לימודים, שזה כמובן נושא חשוב, צריך להבין שהאיסור הוא גם איסור באופן כללי.

העמדה של מערכת הביטחון, ואני שוב רק מציגה כאן דברים בשם אחרים - - -

האם אתם במערכת הביטחון לא רואים שיש הבדל בין אנשים שנכנסים לצרכי עבודה, או סיבות אחרות, לבין אנשים שנכנסים ללמוד? קחי את הדוגמה שעליה עבדו עכשיו, 10 או 11 סטודנטים לריפוי ועיסוק. באוכלוסייה של 1.3 מיליון אנשים, יש מרפא בעיסוק אחד. יש לימודים לא בתוך מדינת ישראל, אלא בבית לחם יש לימודים לריפוי בעיסוק, והם התקבלו שם. אפילו משלמים להם את כל הלימודים שם וכו'. חלק מהלימודים הם יכולים לעשות בשלט רחוק, וחלק אי אפשר לעשות.


כאשר אתם מקבלים פנייה כזאת, האם אתם לא שוקלים? אם יש לגופו של עניין שיקולים ביטחוניים שמונעים מאדם כזה או אחר לבוא, אז ודאי שלי אין ויכוח עם זה. אבל, למה לאסור את זה גורף? זה לא אותו דבר כמו אנשים שנכנסים לעבודה שזה סיפור אחר לגמרי.

בעניין הזה מדובר בסוגיה לא זהה, מדובר בכניסת סטודנטים מעזה לאיו"ש. האיסור פה גם כן הוטל מטעמי ביטחון. אני חייבת לציין בעניין הזה שהאיסור אושר בבג"ץ בעתירה ב-2004 לאחר שכל דבר ביטחוני בעניין כניסת סטודנטים נמצא בפני בית המשפט, וצריך לציין גם את העובדה הזאת שהמדיניות הזאת - - -

גם כניסה לאיו"ש?

מעזה לאיו"ש. אותם עשרה סטודנטים הגישו עתירה ב-2004. בית המשפט העליון קבע שכתוצאה מחומר ביטחוני שהוצג בפניו וגם המגבלות של מערכת הביטחון, וחוסר היכולת לדעת ולקבל מידע פרטני לגבי כל אדם, שאלו מגבלות מטיבם של דברים שרק מתחזקות לאחר היציאה שלנו מעזה עם המגבלות המודיעיניות כתוצאה מכך, בית משפט אישר את זה. בעתירה נוספת בית משפט לא אישר כתוצאה מהעובדה שישנה מסגרת ללימודים בעזה.

אם בית משפט אישר את זה, אני חוזר בי על השבחים שנתתי לפני כן לבית המשפט.

אני לא יודעת לתת פה ציונים לבית משפט בעניין הזה.

גם אני לא. את זה אמרתי בבדיחותא, גם לא נכנסתי לעומק של הטיעונים. פשוט קשה לי להבין. גם בדברים שיש לי סיכום עם שר ביטחון, ועם הרמטכ"ל, ואחרי שיש אישורים המערכת לא מאפשרת את זה.זה לא עובד, כי הגישה הבסיסית היא קודם כל להגיד לא בכל מקרה, אחר כך תבואו תוכיחו ההיפך.

השאלה האם יש חלוקה של קטגוריות? כלומר, עניין של סטודנטים, עניין של רופאים, או שכל המקרים הם כולם סיכון ביטחוני, כולם מבוקשים?

היא אומרת שאין. זה חלק מהמדיניות הכוללת. האם יש לך נתונים?

רציתי לציין שהחלטה של בית משפט היתה בשבוע שעבר. אנחנו נקבל אותה בימים הקרובים ונלמד אותה.

לפי מה שהבנו, לפי מה שדווח לי, בית המשפט דורש מהמערכת, מהמדינה, לקבוע קריטריונים שעד עכשיו לא היו, תוך 60 יום. תצטרכו לעבוד קצת עכשיו, כי בשביל להגיד לא, לא צריך הרבה עבודה.

היא הנותנת, אני רמזתי קודם בדבריי שהטענה שהתקבלה גם על-ידי בג"ץ ב-2004 בשיא האינתיפאדה וכו', זה האיום הביטחוני הכולל. ברגע שיכריחו אותם לקבל קריטריונים, אז אין איום ביטחוני כולל. צריך לבדוק אחד אחד. מאותה סיבה, התחמקה המדינה מלהגיד: אם למישהו ניתן, פירושו של דבר שאני צריך לקבוע קריטריונים למה נתתי לא' ולב' לא נתתי? זאת בדיוק הבעיה כאשר אתה נותן איסור גורף, וכאשר אתה עושה מחסום ואומר שאף אחד לא עובר.

כך מתנהגת מדינה לא נאורה, זה בדיוק הסיפור.

אני מעיתון "הארץ", האם אני יכולה לשאול שאלה?

ניתן לך אף על-פי שזה קצת חריג פה, אבל נעשה את זה.

כמה בקשות יש?

אין לי נתונים כרגע.

שאלתי למה עד היום הם לא פרסמו את הנתונים למרות בקשות שונות מגופים שונים.

אני חושבת שהנתונים כפי שהיו כן פורסמו. כל שאילתא שהגיעה בנושא הזה נענתה.

האם יש לך נתונים?

כרגע לא. חלק מההחלטה זה לאסוף נתונים משנים עברו. למיטב ידיעתי כרגע 13, 14 סטודנטים שהתחילו את הלימודים שלהם לפני האיסור, ממשיכים ללמוד.

14 סטודנטים מהגדה או מעזה?

אני חושבת שרובם מאיו"ש, אבל לא בדקתי.

למיטב ידיעתי, אין מעזה.

הנתונים שקיבלנו הם שעד השנה היו מספר סטודנטים. כמו שגם הצגתם, היתה ירידה

מ-350 ל-35. השנה הזאת משום מה שינו את המדיניות, ועכשיו איסור מוחלט וגורף.

זה קצת הצגה לא מדויקת. האיסור הוא לא איסור חדש, הוא איסור מהשנים האחרונות.

אבל, בשנים האחרונות בכל זאת למדו, והשנה לא.

לא, מי שלמד זה אנשים שהתחילו ללמוד לפני כן. העמדה היא – מי שהתחיל ללמוד ורוצה להשלים את לימודיו, גם אם זה תואר שני או תואר מתקדם יותר, לא יפסיקו אותו באמצע.

זה טוב מאוד.

למה לא להפסיק אותו באמצע?

זו גם הקביעה של החוק. חוק האזרחות והכניסה לישראל אומר שמי שניתנו לו היתרים לפני כניסת החוק לתוקף, ימשיכו לתת לו היתרים.

חוק האזרחות לא שייך לעניין של בתוך "הקו הירוק", שאנחנו עוד נדון אם יש או לא.

מדובר על חוק האזרחות והכניסה לישראל, והוא דן בכניסת פלשתינאים מהשטחים, מאיו"ש.

זה לא פרשנות גורפת של החוק המאוד מאוד בעייתי הזה? זה נראה לי פרשנות גורפת.

אנחנו בעיקר מדברים על סטודנטים שנמצאים בעזה. בעזה יש רק שלוש אוניברסיטאות. למשל, כל נושא רפואה ופארה-רפואה אין בעזה. הם רוצים ללמוד באוניברסיטאות ביהודה ושומרון. לא מדובר פה על אנשים שרוצים לגור בישראל או דברים אחרים. אפילו שנותנים אישור, נותנים אישור לשלושה חודשים או לחצי שנה, ולא מאפשרים לאדם לסיים שנת לימוד. זה גם כן אחד מהאבסורדים.

שיזיעו, מה קרה? אני מטפל במאות מקרים של אנשים שנוסעים לכל מיני כנסים בינלאומיים. אני הפכתי פה למוסד.

אני אשלח לך גם את כל הפניות שאני מקבל.

אל תשלח, יש לי עוזר שעובד רק על זה.

מה השיטה שלהם? זה תמיד ברגע האחרון. אם מישהו נוסע לכנס בשעה שתים עשרה בצהריים, האם הוא צריך לקבל את התשובה בתשע בבוקר? האם אי אפשר להעביר בצורה מסודרת יומיים שלושה לפני זה? זו התעללות צינית, זאת שיטה. אני מדבר עם ראשי שב"כ לדורותיהם להפסיק עם זה, זה לא מכובד. ראש מינהל האזרחי הוא האלוף משלב, אני כבר מכיר שם את כולם. למה תמיד ברגע האחרון? למה אי אפשר להודיע לאנשים שלושה ימים לפני זה? השיטה והטרטור הזה, הביזוי וההשפלה האנושית, תגיד לי איך כל זה בונה אדם אחד שאומר שהוא בעד לחיות בשלום עם ישראל?

את לא הכתובת פה לענות על זה. אם את רוצה, אני אאפשר לך בשמחה. יש דברים שהם פשוט מעבר להבנתי. השבוע טיפלתי באדם שקיבל עשרים פעם אישור, והכול בדוק, וכולם אמרו שהוא מצוין והוא עובד, והוא רוצה לקדם את השלום, אבל שוב ולא נותנים לו. למה? ככה. מחר יתנו לו את האישור לאחר הפגישה של יום שישי. האם את מבינה למה קשה לנו להבין?

אני לא מכירה את המקרה הפרטני.

זה מצביע על מדיניות שרירותית. מה שאפשר לעשות בעוד שבוע, אפשר לאשר באותו יום במקום לטרטר אנשים.

אני מסכימה שצריכים לתת זמן סביר מראש, ואני דווקא אציין באופן כללי בתור מישהי שרואה אלפי פניות כאלה בשנה, כשיטה כן ניתן מענה זמן סביר מראש, וכמה שיותר מוקדם אפשר.המקרים היחידים שיוצרים כן בעיה זה לעיתים מקרים עם בעיות ביטחוניות שלפעמים אין מנוס אלא מלחכות יותר זמן. אבל, אלה החריג ולא הכלל, ופה יש גם סיבות טובות למה זה קורה. אם יש תקלה פה או אחרת אז - - -

אני לא ראיתי אף מקרה שהחריג הזה לא היה הכלל. אבל, אני שמח, ואולי אני נפנה אלייך.

גברתי האם אתה רוצה לראות מקרים פרטניים? יש פרופסור מאוד מכובד שלא היה עליו דבר וחצי דבר בשום תיקים של השב"כ, וסתם מישהו החליט להתעלל בו באופן גורף. בסופו של יום, העלאתי את ראש השב"כ אישית אל מול המחשב והכרחתי אותו להוציא מכתב לאיש הזה שהוא בסדר, נקי, ומעולם לא עשה פעילות טרוריסטית, והוא יכול לנסוע כמקובל. אז אל תגידי לי שזה סתם מקרים. זה מדיניות, זה התעללות, זה מה שקורה כאשר אנחנו לא משנים סדרי עדיפויות, ולא עובדים פתוח. אין גבול, ובשורה התחתונה זה מגיע להתעללות נטו.

מה שמפריע לי הוא שחוץ מהעניין האנושי וחוץ מהעניין של מתן אפשרות לאדם שלא עשה שום דבר רע, כמובן שוב בכל המגבלות הביטחוניות, זה בסופו של דבר גם פוגע בביטחון. אתה יוצר מציאות שהיא סכנה ביטחונית, ולא חיזוק ביטחוני. יש ביטוי בגמרא שנקרא: "כוח דהיתרא עדיף". לא צריך להיות תלמיד חכם גדול כדי להגיד לא. אבל, כדי להגיד כן אתה חייב ללמוד את הנושא לעומק ולהבין שזה עושה נזק. סיר הלחץ, הכעס, התסכול, הם לא דברים שמועילים גם לא לביטחון בטווח הארוך. אולי מיידית מחר אתה מכסה את עצמך. אבל, צריך לראות גם את הטווח הארוך איפה שאין שיקול ביטחוני אמיתי שזה ודאי מקובל. לדעתי, הדבר ברור, ואנחנו נקבל החלטה בעניין.

11 שנים אנחנו מביאים יהודים וערבים ללמוד יחד לימודי סביבה במכון בקיבוץ קטורה ליד אילת. מדובר בפלשתינאים, ירדנים, ישראלים וכו'. לירון, 11 שנים אנחנו מטפלים בנושא של אישורים ובקשה לאישורים לפלשתינאים כדי שיוכלו ללמוד אצלנו, או לבוא לכנסים, או לבוא להרצות. הניסיון שלנו הוא בדיוק ההיפך ממה שאת מתארת. הכלל הוא לטרטר, הכלל הוא לא לתת תשובה עד לרגע האחרון, או בהרבה מקרים לא לתת תשובה בכלל, או לתת תשובה הרבה אחרי מועד שזה רלוונטי. זה הכלל, וזה ניסיון של 11 שנים.

אני רוצה להתייחס ללימודים של סטודנטים פלשתינאים בארץ עצמה, ולא רק בין הגדה ועזה. בנוסף לפגיעה באוכלוסייה הפלשתינאית, יש גם פגיעה באקדמיה הישראלית. יש פגיעה בחופש של האקדמיה הישראלית. צריכים להבין שאקדמיה זה לא הרצאה חד-כיוונית, זה דו שיח בין הסטודנטים למרצים, לא רק בכיוון אחד. גם המרצים לומדים מהסטודנטים, גם הסטודנטים לומדים אחד מהשני. האיסור הגורף של סטודנטים פלשתינאים ללמוד במוסדות אקדמיים ישראלים לא מאפשר לנו לשמוע את הצד שלהם, לא מאפשר לנו לשמוע את כל הסיפור. איך אפשר ללמד על נושאים של איכות הסביבה, על מים, על אוויר, על קרקע, על שמירת טבע בלי לכלול את כל מה שקשור באזור?

כמה לומדים אצלכם היום?

אף אחד, כאשר לפני 2000 למדו אצלנו שישה עד שבעה. אנחנו בסך הכול מוסד קטן של שלושים סטודנטים. ששה-שבעה סטודנטים למדו אצלנו כל שנה. משנת 2000 קיבלנו אחד או שניים. אני חושב שמ-2000 עד 2004 קיבלנו אישורים אולי לשניים שלושה. מ-2004 קיבלנו העתק מכתב לחברת הכנסת אורית נוקד וגם לנשיא המדינה בגלל הפניות שלהם מאת משרד הביטחון אומר שיש מדיניות לא להתייחס רק לסטודנטים, יש מדיניות לא לאפשר לסטודנטים פלסטיניים חדשים ללמוד בארץ.

נשמע את הסטודנטית שלומדת היום באוניברסיטה העברית, היא באה מכפר ענתא. היא מבקשת לדבר על הנושא באופן כללי כדי לא להיות סוביודיצה.

קיבלתי מלגה מהאוניברסיטה העברית בשנה שעברה. אחרי שגמרתי את תהליך הרישום באוניברסיטה, ניסיתי להשיג אישור. הלכתי הרבה פעמים לקבל אישור ונאמר לי שכסטודנטים פלשתינאים אנחנו לא יכולים ללמוד באוניברסיטה ישראלית. זה מדיניות כללית, וזה לא משהו אישי נגדי. לכן, אני לא יכולה להשיג אישור כדי לסיים את לימודיי. אני מכירה הרבה סטודנטים שמנסים להשיג אישור, לא מצליחים, ואחר כך הם מנסים לצאת לחוץ לארץ.

איזה תחום את רוצה ללמוד?

כימיה.

האם יש לך כבר תואר בכימיה?

כן, יש לי מאסטר.

אם כך, יש לך מלגה לתואר ד"ר?

כן.

האם יש לך אפשרות ללמוד דוקטורט בגדה המערבית?

אין אוניברסיטה בגדה המערבית שיכולה לתת תואר דוקטורט. כאישה מאוד לא קל לצאת לבד ללמוד בחוץ לארץ. גברים יכולים לעשות את זה, אבל לנו זה מאוד לא קל. יש לי חברה שרוצה ללמוד כאן. אני לא יכולה לצאת החוצה, זה לא קל לנו כנשים.

תודה רבה.

יש בעיה כללית לגבי כל כניסת תושבי השטחים, וגם לגבי מדיניות מתן היתרי כניסה, כאשר אנחנו חשים שיש שרירות לב. לא פעם קורה שעושים ראש קטן ואומרים לא, כדי לפתור את עצמם מהמאמץ. בהרבה מקרים לאחר לחץ מקבלים תשובה חיובית. אם היה אפשר לקבל תשובה בסוף, אז אפשר היה גם לקבל מלכתחילה תשובה.


מדובר בוועדת החינוך, ומדובר בזכות ללימודים שהיא זכות בסיסית. אני לא חושב שיש אינטרס למדינת ישראל לגרום לכך שסטודנטים מעזה שרוצים ללמוד, לא ילמדו, ולפגוע בזכותם ללמוד. כל החלטה כזאת מחייבת בדיקה יסודית. הוועדה תדרוש קריטריונים ברורים באופן אינדיבידואלי לגבי כל מי שמבקש. כלומר, צריך להפריד בין היתר משרד כולל לאותה קבוצה שבאה למטרה מוגדרת. הם רשומים, יש להם אישורים שהם נרשמו לאוניברסיטה, יש להם אישורים שהם לומדים באוניברסיטה. יש להם מטרה מוגדרת, הרקע שלהם ידוע. לכן, במקרים כאלה צריך להיות קריטריון ברור שכל אחד שפונה יודע מראש האם יש לו סיכוי לקבל את ההיתר או לא. בתחום החינוך, בתחום הוועדה, במנדט הוועדה, להדגיש את ההיבט של הזכות ללימודים אקדמאיים.

אם מותר לי הערה שלי, אני ממהר להגיד שזה לא ממש מקביל, אבל ההורים שלי הצליחו לברוח מאירופה ב-1940 והגיעו בסוף לאינדונזיה שהיתה אז מושבה הולנדית, וכשהיפנים כבשו את אינדונזיה בתחילת 1942 הדבר הראשון שהם עשו זה לאסור על ההולנדים ללמוד באוניברסיטאות. בסוף פתרו את הבעיה, שמו את כולם במחנות ריכוז, אבל זה כמובן לא המקרה כאן.

זה באמת לא מקביל, אפילו אגיד שזה לא בדיוק במקום כי אני מניח שאתם לא הפעלתם איזה מערכת של טרור באינדונזיה. אתה לפחות לא נראה לי כטרוריסט.

גם הסטודנטים לא עשו.

יש פה שיקול ביטחוני אמיתי.

מנצלים את השיקול האמיתי.

בזה אנחנו מטפלים. יחד עם זה, אני חושב שבמקרה של האנשים באינדונזיה, ההולנדים לא היו צריכים לשקול שיקולים ביטחוניים. אני חושב שלא נכון להשוות.

לא צריך ללכת לשם, מספיק ללכת לגדה.

אני מתנצל. לגופו של עניין, כבר עשר שנים שאנחנו מקיימים MBA בשפה האנגלית משותפת עם אוניברסיטת "נורת' ווסטרן" בארצות הברית. שתי האוניברסיטאות הקצו מראש כסף לתת מלגות לפלשתינאים. כל השנים עד השנה הנוכחית היו בתוכנית תלמידים פלסטיניים, אפילו בשיא האינתיפאדה התלמידים האלה עברו את הגבולות ונכנסו לתל-אביב ללימודים. במקרים שהיו בעיות או כאשר היתה מתיחות ביטחונית, פנינו לגופי תיאום ופעולה בשטחים וביקשנו היתרים וקיבלנו. השנה כפי שכבר הוזכר, לא קיבלנו היתרים כאלה. חמור מזה, יש לנו לפחות מקרה אחד שסותר את הדברים. עד השנה לא היה לא מקרה שבסופו של דבר תלמיד פלשתינאי מהגדה וגם מעזה, לא קיבל אישור ללמוד בישראל בתוכנית "קרן רקנאטי" באוניברסיטת תל-אביב.

על כמה דובר?

ארבעה חמישה תלמידים לשנה. יש לנו מקרה שהוא לא סוביודיצה והוא לא בבג"ץ. ואני יכול להזכיר אותו. מדובר בגברת שהיא דווקא ילידת בלרוס. היא התחתנה עם פלשתינאי, היא גרה ברמאללה. היא במחצית הדרך של הלימודים שלה.

כלומר, זה לא מקרה שהיא רק עכשיו מתחילה.

יש לנו גם סטודנט היי-טק, ועוד כמה מהגדה המערבית שלא קיבלו השנה אישורים על אף פניות חוזרות ונשנות. אבל, הגברת הזאת אולגה בטהראן, שהתחילה את התכנית לא מצליחה השנה להשיג אישורים להמשיך את התכנית ולסיים את התואר. לפחות במקרה האחד הזה אנחנו יודעים שזה לא נכון שתלמיד שהתחיל את הלימודים וקיבל את האישורים, אושר לו להמשיך ללמוד.

הוזכר כאן על ידינו חוק האזרחות והכניסה לישראל שהוא למעשה שולל באופן קטגורי, פרט לחריגים שקבועים בו, את הסמכות של המפקד לתת היתרים. אני מדבר כרגע רק על כניסה מאיו"ש לישראל. החוק הוא הוראת שעה והיא עומדת להארכה בינואר השנה. זה יעלה לכנסת, והכנסת תוכל להביע את עמדתה האם להאריך את החוק או לא. לקראת העלאת החוק לקריאה שנייה ושלישית נעשית עבודה אצלנו במערכת הביטחון לבחון את המגבלות שהיום מוטלות על המפקד, שהן להבנתנו מגבלות אמיתיות, שהוא לא יכול להעניק היתרים אלא במגבלות שקבועות בחוק, על מנת שיהיה יותר מרחב שיקול דעת גם למפקד וגם לדרג המדיני שמורה לו איך לפעול. המצב היום להבנתנו הוא שהחוק דה פקטו ודה יורה מגביל את סמכותו של המפקד להעניק היתרים באותם מקרים. לכן, אותם מצבים מגוחכים כפי שציינת שניתנים היתרים לתקופות שלא יספיקו להשלים את התואר, אלה פשוט המגבלות שקבועות בחוק.

בית המשפט אמר שהפרשנות שלכם שהוצגה היתה בלתי סבירה לחלוטין.

אמר, אך לא כתב עד היום.

אני רוצה שאנחנו נפנה מטעם ועדת החינוך והתרבות והספורט לשר הביטחון בעניין, בהסכמת חברי הכנסת.


אני רוצה לקבוע כך. קודם כל, ברור ומקובל שיש שיקולים ביטחוניים ואנחנו לא מערערים

על כל שיקול ביטחוני אמיתי לגופו של עניין ולגופו של אדם שמערכת הביטחון חושבת שלא צריך לאפשר לו לעבור ממקום למקום, זה הנחת יסוד.

שנית, הנחת יסוד שזה גם אינטרס של מדינת ישראל, וגם חלק מהתשתית של המדינה כמדינה שמקבלת זכויות אדם, כשיש אפשרות לתת לאדם לקנות השכלה גבוהה. זה טוב לאדם עצמו, גם לסביבה, גם לחברה שבו הוא חי, וצריך לאפשר לאדם לקבל את זה.

הרושם שקיבלנו מהדיון היום הוא שבמקום הקלה וטיפול ענייני, ולפי הגדרות, בפניות שישנן, יש השנה דווקא החמרה. האיסור במקום שהאיסור יהיה איסור פרטני על אדם מסוים, האיסור הופך להיות גורף, ואיסור גורף לא מקובל עלינו. לכן, אנחנו חושבים שחייבים לקבוע קריטריונים שיאפשרו לכל אדם לפנות ולקבל טיפול ענייני בעניין שלו.


אני מניח שוועדת החוקה מטפלת בחוק האזרחות, צריך לעשות שינוי בחוק עד הקריאה השנייה והשלישית. אני גם אפנה ליושב ראש ועדת החוקה שייקח את השיקול הזה, שאני לא חושב שהוא דומה לשיקולים אחרים של התאזרחות. אני אישית נגד כל החוק הזה. אבל, זה דבר אחר. יכול להיות שזה ועדת בפנים, נבדוק זאת בוועדת הפנים, בוועדת החוקה. בשתי הוועדות יושבים אנשים הגונים כיושבי ראש, ואני בטוח שהם ישקלו פה את הטיפול השונה באדם שבא ללמוד מטיפול שצריך לתת בכל דבר אחר.

אני מוכרח להגיד שעניין הריפוי בעיסוק, או המקרה ששמענו עכשיו מאוניברסיטת תל אביב, הוא פשוט מקומם. זה מקומם שחברה לא יכול לאפשר את הדבר הבסיסי וההגיוני ביותר, ועושה ראש קטן במסווה של איסורים גורפים, במקום לראות מה טוב, ומה נכון לעשות לכל מקרה לגופו. לכן, גם בזה נהיה בקשר כדי ששיקול הדעת של אלוף הפיקוד או מתאם הפעולות בשטחים, במקרה שמדובר בלימודים, יהיה שונה. צריך שתהיה יכולת של שיקול דעת במקום להתכסות תחת איסור גורף ופרשנות לחוק, ואני לא אכנס לפרשנות החוק, זה היום בידי בית משפט עליון. זה לא מתפקידנו עכשיו. זה פחות או יותר מכסה את הדיון. אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו נדרוש משר הביטחון לתת לנו תוך חודש ימים תשובות משביעות רצון, כך אני מקווה. נהיה בקשר איתו ועם הרמטכ"ל, ועם כל מי שצריך לעסוק בעניין הזה, כדי להגיע לשינוי של המצב הבלתי אפשרי שקיים היום.

אני רוצה להודות ליושב ראש על כינוס הוועדה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.