PAGE
1
ועדת המשנה לנושא דו"ח המבקר על ההתנתקות

27.12.06


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה

לנושא דו"ח מבקר המדינה על ההתנתקות

יום שלישי, ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006), שעה: 09:30

מצבם של החקלאים המפונים מגוש קטיף

חברי הוועדה: עמירה דותן – היו"ר

יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה זבולון אורלב

אורי אריאל

עמי אילון

שר החקלאות, שלום שמחון

יוסי ישי – משנה למנכ"ל, משרד החקלאות

בועז ענר – משרד מבקר המדינה

שמעון עמר – משרד מבקר המדינה

צביה שמעון – מנכ"ל, מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

מוטי חדד – מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

איציק עוזר – מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

מיכאל שמשי – מנהלת סל"ע משרד ראש הממשלה

אוריאל אבני – מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

עמי חמצני – מנהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה

גני מנחם – עוזר סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

גלית פלצור – רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור כלפא – ניצן, יו"ר ועד המתיישבים

אלעזר יעקב – גזבר גן אור – ניצן

אבי בורשטיין – ניצן

יורם מסאווי – ניצן

חגי אופק - ניצן

דודו מיכאלי - גדיד

שלמה וסרטייל – גני טל, מועצת יש"ע

אסף עסיס – גני טל

רונית בלבן – גני טל

חנה פריידין

דרורה רשף

מצבם של החקלאים המפונים מגוש קטיף

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הביקורת, ורוצה לברך את השר שמחון על בואו. אנחנו רוצים לשמוע את הדברים שתאמר לנו.

מה שאתם מבקשים. אם תבקשו יפה תקבלו פיצוי, אם תבקשו לא יפה, לא תקבלו, בהתאם.

אז הבאנו לפה את הקהל כדי שיגיד לך מה הוא רוצה. אלה יהיו דברים בשם אומרם וזו ההזדמנות לברך את יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ומאד ביקש, כמובן, שנמשיך את ועדת המשנה שלנו, ושאני אמשיך להיות אתכם בקשר ולנהל אותה, ואני רואה בזה גם הרבה תודה והרבה רגש של אמון, ואני מקווה לגמור את תפקידי כמה שיותר מהר. ואז לא נצטרך את ועדת המשנה הזאת ונוכל לעשות דברים אחרים.


מתוך החודשים שאנחנו עובדים בוועדה, כבוד השר, ייחדנו לכל ישיבה נושא. כדי שלא יהיה בלגן של נושאים שמדבר גם על עסקים וגם על חקלאות וגם על תעסוקה וגם על מבנים, בו בזמן. נושא החקלאות עלה כמה וכמה פעמים, די בסיפא של הדברים, ולאחרונה בביקור בניצן – להערכתי זה היה לפני כשלושה שבועות – הנושא עלה במלוא חומרתו. אם הבנתי נכון, עלו שם כמה דברים. אחד, ששלושה חודשים לפני ההתנתקות, כל חקלאי מילא טופס – סליחה. ברוכה הבאה לצביה שמעון – סליחה שלא ברכתי אותך, אבל את כבר חלק מהמשפחה – שעושה עבודה מדהימה, באמת, עם המון לב במנהלת סל"ע.


אני חוזרת אל הדברים שאמרו לי החקלאים: שלושה חודשים לפני ההתנתקות, הם מילאו כל אחד טופס של מה יש לו, כמה דונמים, כל הדברים שהמנהלת ביקשה, והשאלה הגדולה היתה מה עשו עם האינפורמציה הזאת, משום שנראה היה שיש פער גדול בין המידע שמסרו שלושה חודשים לפני ההתנתקות, לבין המצב שקיים היום בשטח.


את מדברת על פיצויים?

גם על פיצויים, גם על מענקים, וגם לענייני חלופה. כי אם אנחנו מתייחסים לבג"ץ שאמר שכל מפונה יחזור בעצם למצב שהיה לו, אז אנחנו רוצים לראות את זה.


הנקודה השנייה היא – תודה יובל - שמתוך הדברים שאני מבינה מהמפונים, 85% מהחקלאים עדיין אין להם קרקע. לאחרונה שמעתי, ביום העיון באוניברסיטת תל אביב, שהקרקע בזיקים שניתנה להם, היא קרקע שיש בה הרבה מאד קרה, ולכן אינה טובה לגידולים חקלאיים, ומהבחינה הזאת - - -

היתה כתבה אתמול, מדהימה, אני מוכרח להגיד שכמעט נכנסתי להלם, שמנהלת סל"ע רכשה כך וכך דונמים ליד זיקים והשקיעו שם מיליונים בחממות – אני לא זוכר את שם החקלאי שהופיע אתמול - - -

הוא פה. הוא יתייחס לזה.

כן, זה הוא – אני לא מכיר אותו אישית – ומתברר שבמשרד החקלאות יש מסמך שבקרקע הזאת יש קרה ואסור להקים שם חממות. וכל ההשקעה – אני אומר מה היה בכתבה.

זו אינפורמציה שיש לנו מהחקלאים, ותכף הם יוסיפו עוד.

קנו פריז'ידר.

אני מבינה שישנה החלטת ממשלה מתחילת החודש, לייחד 32 מיליון שקל לחקלאים, ועוד החלטה שאני לא לגמרי סגורה עליה, אם זה 25% תוספת לפיצוי או – יכול להיות שתתקני אותי, צביה, מה היתה החלטת הממשלה?

יוסי יציג את זה.

כן. יוסי יציג את זה.

בסדר גמור. מה שאנחנו נוהגים לעשות, כבוד השר, זה באמת לשמוע את הדברים מתוך מה שנקרא: השטח עצמו, ולנסות לתת מענים כמה שיותר. אם זה נוח לך להמשיך את הנוהל הזה גם עכשיו?

נוח לי מאד. אחרי החקלאים אני אגיד כמה דברים, ואחרי זה יוסי יציג את מכלול הנושא.

בסדר גמור. בבקשה. מי מתחיל, חברים? כל אחד שיציג את עצמו, מאיפה הוא פונה וכולי.

אסף עסיס, גרתי בגני טל, והיום פוניתי ליד בנימין, אחרי כמה תלאות. את השטח החקלאי אני מעבד כיום. אני מעבד ברצף, לא הפסקתי לעבד ולו ליום אחד, מכיוון שאני – אולי כיוצא מן הכלל שיכול להעיד על הכלל – פניתי הרבה לפני כן למנהלת. בהתחלה נדחיתי בקש, ורק בחודש אפריל – שנה לפני כן כבר פניתי, אבל רק בחודש אפריל 2005 הקימו איכשהו, משרד החקלאות – עוד לא במנהלת, הם עוד לא התעסקו עם זה – איזושהי ועדה לעזור לחקלאים לשמור על הרצף. כמובן, שהוועדה הזאת לא יצא ממנה שום דבר, כי היא היתה בלי שיניים, בלי סמכות, בלי כסף, בלי שום דבר, וכדי לבנות משהו צריך יוזמה, צריך אדמה, צריך קרקע, מים, וצריך גם כסף. ולא הצליחו, לא העבירו לנו מקדמות ולא שום אמצעי כדי להתחיל, אבל התחלנו על אף זאת שלא היה בידינו כמעט כלום. קיבלנו קרקע – ועל זה באמת צריך להודות למי שעשה והצליח – קרקע קיבלנו מול אזור התעשייה הדרומי של אשקלון, זה נקרא: חלקת החולות של מפקיעים. חול אין שם, כי את החול כבר גנבו שם, והוא נמצא בערמות בבית שקמה. אז נתנו לנו את חלקת החולות הזאת, ואני, עם הבן שלי, שעבדנו יחד, קיבלנו שם את ה-80 דונם. זה היה עדיין בתהליך של הכשרה. קשה לתאר את זה, אבל עבדו שם עדיין כל קרן קיימת והחטיבה להתיישבות עם כל

הקבלנים, עבדו שם עדיין ליישר את השטח, והחלקה הקטנה שנשארה, חילקנו אותה בינינו אני ורונית בלבן, והתחלנו לבנות את החממות. ב-10 ביולי 2005 יכולנו לעלות, ועלינו, על הקרקע.


ב-25 ביולי, כשראיתי שאני לא מספיק לגמור לבנות את החממות – היו רק שלד בלי הקשתות למעלה, פרשתי רשת ואמרתי: אחרת אני לא אצליח להוציא את כל השתילים מהגוש. ואז התחלתי לעשות נגלות של שתילים מהגוש עד ה-15 באוגוסט, עד יום הפינוי. אני אמרתי: בוא, יתנו לנו עוד אחר כך להמשיך להוציא. הבן שלי אמר: עזוב, אני לא סומך על אף אחד. אמרו 15 באוגוסט, אז עד אז כל השתילים בחוץ, כי את השתילים אנחנו חייבים להעביר. ובאמת אחר כך מה שקרה זה שעל אף כל ההתחייבויות שנוכל להמשיך לעבוד – יכולנו הלאה להמשיך להוציא, אבל את המים סגרו שם, וחצי מהשתילים שלה, למשל (רונית בלבן), נתקעו בלי מים.


העברנו את כל השתילים. אני לא רוצה להגיד שהספקנו לבנות את כל המשק שלנו כמו שהיה בגוש קטיף. מלכתחילה, בתכנון, כשראיתי את לוח הזמנים וכולי, סגרתי עם 60% מהלקוחות בחוץ לארץ – אנחנו מגדלים חומר ריבוי של צמחי בית לייצוא – ולשאר אמרתי שלא נוכל לספק להם השנה. יצאנו עם זה לדרך. מתוך ה-60% הצלחנו לייצר באותה שנה 70% אחוז. כמובן שהלקוחות לא נפגעו כי נסעתי לקניה, וקניתי בקניה ייחורים, ומכרתי באיטליה ובצרפת. היתה לנו שנה משוגעת. הפסדתי על זה כסף אבל נשארתי עם הלקוחות. נשארתי עדיין בשוק. אף אחד לא מפצה אותי, כמובן, על הפסד לקוחות, זה לא קיים. בחוק המוניטין שווה אפס והלקוחות לא שווים ואין כלום. כך עברתי את השנה הראשונה מבחינה פיסית.


מבחינת פיצוי, את הגרוש הראשון עבור פיצויים על המשק קיבלנו באפריל 2006. השקענו חמישה מיליון שקל. כבר בדצמבר הגשתי למשרד החקלאות. את ההשקעות שכבר בוצעו עם החשבוניות – חמישה מיליון שקל שכבר השקענו עד דצמבר 2005, אבל את הגרוש הראשון – איזושהי מקדמה של מיליון וחצי שקל, קיבלנו באפריל 2006. חוץ מזה, כי לא ידעו. לא שלא הגשנו בקשה. ביקשנו כל הזמן להגיש בקשה. אמרו שלא יודעים איך לטפל בנושא של עסקים חקלאיים, היה מעורב בזה גם מנכ"ל משרד החקלאות יוסי ישי – לשעבר מנכ"ל. בסוף החלטנו שלפחות נקבל על הבית. נשים את הבית בפנים, וקיבלנו פיצוי חלקי על הבית, ואותו הכנסנו בפנים עם קצת חסכונות, ועם הלוואות גדולות מהבנקים וכך יצאנו לדרך.

אסף, מה שאתה אומר זה שמי שבעצם שיתף פעולה לפני ההינתקות, ולא עמד נגד, והיתה לו קרקע כבר באפריל 2005, ויכול היה בעצם להראות דוגמה של איך הכל מתארגן, גם אתה ואני לא יודעת מי עוד - - -

רונית.

רונית, שעשתה בראש תנועה, שגם מים לא היו לה, זאת אומרת: הרבה מאד צדדים היו בתוך התהליך הזה – גם אתם, בעצם, הכסף שהראשון שראיתם היה שנה אחרי.

בהחלט. אנחנו יוצאים מהכלל שבאים להעיד על הכלל. שאם באמת היו פונים לא שניים אלא מאתיים חקלאים, אני לא יודע איך זה היה עובד, אם זה לא עבד עם שניים.

אוקי. בהנחה שאנחנו כבר על סף 2007, האם מבחינתך הפרוצדורה, כולל ההסכמים, כולל כל מה שחשבת שמגיע לך , ניתן לך? החקלאות ממשיכה להיות הכיוון?

אני אמשיך. הנישה הזאת שאנחנו עובדים בה זו חקלאות רווחית. היא חקלאות שכדאי לנו להמשיך בה, לכן אנחנו ממשיכים בה. אבל אני קיבלתי לפני יומיים את ההחלטה הסופית של ועדת הזכאות, כי ההחלטה הקודמת היתה זמנית. ההחלטה התקבלה לפני יומיים, ואנחנו אמורים לקבל את שארית הפיצוי, שזה כולל הפיצוי על ההעתקה – שמגיעים עליה עוד 10% - כולל כל הקומפלט על העסק, אנחנו אמורים לקבל 4 מיליון. עד עכשיו השקעתי 7 מיליון במשק. עוד לא גמרתי להשקיע. ואני רוצה להסביר רגע מאיפה זה נובע.

מה שהשקעת זה אותו סדר גודל שהיה לך בגני טל?

קודם כל, מה שהשקעתי עד עכשיו, עדיין לא מגיע לסדר גודל. חסרים עוד חמישה דונם. אבל גם על הנקודה הזאת אני רוצה לענות. מי שחושב שאפשר להעתיק אחד לאחד משק חקלאי מתנאים כאלה לתנאים אחרים, זה נדון לכישלון מלכתחילה. אי אפשר, עם מחירי כוח האדם שלנו, תנאי מזג האוויר שלנו, להשוות את זה למה שהיה בגוש קטיף. היבול פה – ואנחנו רואים את זה. בשנה שעברה, אמרתי: אולי לא שתלנו בזמן. השנה שתלנו, הכל בזמן, ואנחנו רואים שיש לנו פחיתה ביבול של לפחות 30%. כלומר, צריך לבנות יותר שטח כדי להגיע לאותן תוצאות.

כלומר איכות הקרקע שונה?

לא. האקלים. רק במוצאי שבת האחרונה נסעתי מהבית ביד בנימין, 3.5 מעלות מדחום במכונית, אני נוסע בין שפיר למשואות, שיש שם אמבטיית קור, חצי מעלה, אני מגיע לשטח שלנו – שלוש מעלות, נסעתי עוד קצת, לשטחים שלהם – מינוס אחד. כאשר שם שלוש מעלות היו תופעה נדירה. בתקופה הזאת, בדרך כלל, היינו בסביבות תשע מעלות מינימום. היינו מגיעים לשלוש ארבע מעלות בתקופות קצרות באמצע פברואר, שגם מבחינת הגידול אנחנו צריכים את החום פחות. אבל בתקופות כאלה, זה ממש עוצר את הגידול. כך שיש עוד כמה דברים שבגללם אי אפשר להעתיק אחד לאחד.


אחת הטעויות שהיו, למשל, בגוש קטיף, זה שהיו לנו חממות וונלו, חממות זכוכית, העתיקו את כל הטכנולוגיה קומפלט מוונלו בהולנד לגוש קטיף. זה לא עובד, כי חממות זכוכית לא יכולות לתפקד בחום הזה. אי אפשר להיפטר מעודפי חום בקיץ. אז צריך לראות לאן עוברים ולעבוד לפי זה. אז אי אפשר להגיד: מה שהיה לך, בדיוק. התנאים שונים, כוח אדם שונה, אני צריך להכניס הרבה יותר מיכון כדי לחזור לעצמי. היה לי שם מצע מנותק חופשי. הייתי הולך לדיונה הקרובה – אנחנו מגדלים על מצע מנותק - לוקח חול, מכניס אותו לשקיות, העלות של העבודה היתה שולית, והיתה לנו יופי של עבודה. באתי לפה, אז קודם כל אין חול. דבר שני – העלות של העבודה, למלא את העציצים האלה במצע – היום אני קונה 1000 קוב מצע בשנה, 260,000 שקל בשנה. אז קניתי מיכון שיערבב לי את המצע. אז אומרים לי: לא היה לך את זה שם. כן, אבל כך זה עולה לי 130,000 שקל מצע במקום 260,000 שקל. זאת אומרת: צריך להתאים את הפעילות לאזור.

אני הבנתי שהבנק העולמי היה מעורב.

אני לא. אני לא מכרתי. אני סגרתי מראש. גם משרד החקלאות התנגד לזה, ואני התנגדתי. לא רציתי. אני בשנת 2001 הכניסו לי, אחד הפועלים, מטען מתחת לכסא. יש לי את התמונות של האוטו שהתפוצץ לי. מאז הפסקתי להעסיק את הפלסטינים. אני לא רציתי. הרי מה שקנה הבנק העולמי זה בעצם קבוצת יהודים שבסוף מסרה את זה לערבים. אני לא רציתי להיות זה שמוסר

את השטחים שלי. לקחתי את הכל אתי, חלק גדול שלא הספקתי לקחת הרסתי, מה שיכולתי, מה שלא יכולתי להרוס, את הרוב לקחתי אתי, וחלקו בנוי אצלי כבנייה. כלומר: גם עלויות הבניה פה הן העתקה של דברים. אבל בבסיס של החוק, החישוב של עלות הפיצוי, מעריכים אותו לפי סכום שעלה לנו להקים שם. לא לפי סכום שיעלה לנו להקים מחדש.

מה הפער?

הפיצוי מדבר, לפי צורת חישוב נורמטיבית, על 66% ממפתחות של משרד החקלאות. מפתחות של משרד החקלאות הן לתוספת. יש לך משק קיים, אתה רוצה להוסיף ולבנות עשרה דונם, זה עולה איקס. אבל להקים משק מחדש אלה הוצאות הרבה יותר גדולות. בנוסף לכך, כשהם מחשבים 66%, הם לא לוקחים בחשבון ש-5% מהפיצוי אנחנו משלמים למס הכנסה, ירדו 5%. שעוד 5% אנחנו משלמים לכל מיני עורכי דין ושמאים – ירדו עוד 5%. ש-25% אני שילמתי ריבית, כי השקעתי כבר לפני שנתיים, ורק בימים הקרובים, כנראה, אני מקבל את הפיצוי. כך שהפיצוי מגיע לסביבות 40%. זה לא פיצוי, סליחה. פיצוי זה מעבר למאה אחוז. פה זה שיפוי והוא לא מגיע לכדי 40% מההקמה מחדש.

אני רוצה לבקש ממך – אל"ף, אני רואה את הלהט.

הלהט מגובה.

ברור שהוא מגובה, וגם אם הוא לא מגובה זה נראה מאד אמיתי ואוטנטי. לכן אני רוצה לתת גם לאחרים לדבר. אבל גם בניצן שמעתי שלקחתם כלכלנים לעשות עבודה כלכלית אובייקטיבית.

כן. הצוות שם לקח כלכלנים. הם ידברו על זה. אני מדבר לא על תחשיב, אלא על דברים בפועל.

אתה דיברת על הנוסחה. לדעתך היא לא לקחה את הקומפוננטים הנכונים. היא התבססה על משהו שהוא לא ישים מול ההעתקה האמיתית.

במילים קצרות: היא התבססה על זה שאנחנו, או המתנחלים הם רודפי בצע, וצריך לתת להם את הכסף שהיה להם שם. לא עלות הקמה.

זה כבר שיפוטי. אני רוצה שנדבר במושגים לא שיפוטיים.

מה שקורה זה שבסופו של דבר, אם אנחנו רוצים לבנות עם הכסף, עם הפיצוי שלנו, אי אפשר בזה לבנות משק.

שורה תחתונה אני מבין שהעלות של ההקמה היא סדר גודל של שבעה מיליון שקלים.

אבל הוא לא גמר.

לא גמרתי עדיין לבנות את המשק. זה יעלה לי 11 מיליון. אני מעריך שאני צריך עוד 30 דונם לגמור לבנות, ואז – אני לא אומר שיהיה לי משק כמו שם, יהיה לי משק יותר גדול, אבל אוכל לתת אותן תשובות לאותם לקוחות שהיו לי.

וזה יעלה לך לפי הערכתך 11 מיליון.

כן.

מול כמה פיצוי?

מול פיצוי של ארבעה מיליון. ועוד משהו: יש גם פער של – מתי אתה מקבל את הכסף. חוץ מהעלות הזאת, יש גם עלות של ריבית.

על זה אמר עגנון את האמרה הידועה, שעד שבאה הנחמה יוצאת הנשמה.

כן. תראו, יש את מענקי מנהלת ההשקעות.

אבל אסף, באמת משפט אחד, כי אני רוצה לתת לאנשים נוספים לדבר כדי לראות את התמונה כולה.

רק עוד נושא ההשקעות ובזה אני אגמור. היינו אמורים לקבל קרקע – זו היתה ההתחייבות – קרקע שנמצאת בתחום עדיפות לאומית. קיבלנו קרקע. כולם חשבו, כנראה, שהיא במסגרת עדיפות לאומית, במפות זה היה באזור ג'. אפילו שאנחנו חוטפים שם קסאמים כרגיל, ובאמת כל הרבנים שדיברו לפני כן שהיה לא תהיה – לא קרה שום דבר, אנחנו ממשיכים לקבל שם פצמ"רים, אין לנו שום הבדל. אפילו שאנחנו מקבלים, אנחנו לא עוטף עזה ואנחנו לא אזור א'. אנחנו אזור ג'.

איפה השטח?

על יד אשקלון. המתקן האסטרטגי שכל פעם זה – אנחנו על ידו. הם מכוונים אליו ופוגעים בנו.

בין המתקן לפסיזיקים?

לא. דרומית לאזור התעשייה של אשקלון, ממש. חמישים מטר מאזור התעשייה.

אז אני רוצה להגיד: מענקי מנהלת ההשקעות, שזה בסמכות משרד החקלאות – נכון שיש עוד הרבה דברים שנכנסים בדרך, אבל – גם את זה עדיין לא קיבלנו, שזה היה אמור להיות בבסיס הפיצוי. זה חלק מהפיצוי, כדי להשלים למאה אחוז. עד כאן. יש עוד הרבה.

אני בטוחה. תודה רבה לך. שלמה, בבקשה.

גם אני מגני טל יחד עם אסף עסיס, ועבדנו בתחום דומה – קרוב לארבעים דונם של משתלת גרניום. ייצרנו ייחורים ליצוא לאירופה והשארנו שם במקום קרוב למיליון עציצים שהפכנו אותם כדי לא להשאיר אותם על השולחנות. חלק מהציוד הצלחנו להעביר למקום שיוסי ישי הקצה לנו באותו אזור. שם הנחנו את הציוד, את השולחנות. היום, כמובן, גונבים אותם, כי אני לא היה לי את האומץ שהיה לחברי הטוב ללכת ולהשקיע. אני אמרתי שאני שוכר מקום וממשיך לייצר. אני כמובן עובד עם חצי הפוטנציאל או חצי ממה שהיה לי לפני כן, רק עשרים דונם, שאני שוכר באופן פרטי. אני לא קיבלתי עד היום לירה אחת פיצוי על המשק. אז מזל שלא השקעתי. להגיד שאני מתפרנס מזה, זה קשה מאד. אני פשוט מנסה לשמור על הלקוחות בדרכים כאלה ואחרות. בכל זאת, אחרי 25 שנה, לקוחות היו נאמנים, עברנו כבר את כל המלחמות והאינתיפאדות, אז הם נשארו אתנו. אבל בשורה האחרונה: אני לא רואה בכלל את האופק, לא מבחינת שטח - - -

למה אתה לא רואה את האופק? לא הציעו לך שטח?

בניגוד לאסף, אני הולך להקים גני טל בחפץ חיים. אני לא הסכמתי לעשות משק במרחק של שעה נסיעה מהבית. אני לא בנוי למשק – רוב החקלאים לא רואים את הדבר הזה, שמשק נמצא שעה נסיעה מהבית.

לא צריך לשכנע את השר. השר מבין. הוא בא משם.

אני שואל האם לך הוצע סל של פתרונות שיכולת לקחת אחד מהם, או לא הציעו לך כלום.

הציעו לי שטח באזור מפקיעים, שם. אבל אני התלבטתי קשות. ויוסי מאד השתדל בעניין הזה, אבל אני שמח – לשמחתי ולצערך – שלא נכנסתי לדבר הזה ולא השקעתי ולא שקעתי במה שהוצע לי. כי היום אנחנו מגיעים בערך לאותו מקום.

הפתרון שלו צריך להיות בחפץ חיים. הנחלה שלו – זו לא נחלה - - -

זאת לא נחלה?

לא. עוד מעט נדבר על זה. החלקה החקלאית שאמורה להיות שלו היא בגני טל בחפץ חיים.

אבל אני עדיין, בניגוד לרוב החברים, שעד היום אין להם קרקע והם לא לקחו שטח אחר, לא מצאו מקום אחר, לא היתה להם היכולת ללכת ולנסות להמשיך את העבודה, החקלאות, במקום אחר, אני כן עשיתי את המאמצים האלה. אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים באותו מקום.

אני ממושב גדיד. אני רוצה להתייחס קודם למה ששמעתם ואתם כבר יודעים, הסיפור של הקרה באזור שלנו.

אני לא יודע כלום. הקרקע שעליה הקמת את החממות היא - ?

אני אתייחס לזה. צריך לזכור שרוב החקלאים מגוש קטיף הגיעו לאזור ניצן. הקרקע היחידה, הפתרון היחידי, שהוצע לחקלאים באזור ניצן, היה באזור זיקים. לי לקח חמישה חודשים לקבל החלטה כדי להיכנס לשטח הזה, אחרי התרוצצויות בכל המשרדים כדי לנסות ולאתר קרקע יותר קרובה, כמה שיותר קרובה לבית – כי היה ברור לנו מה המשמעות של קרקע רחוקה מהבית. כולם התייחסו לזה כאילו אנחנו מחפשים נדל"ן. בסופו של דבר קיבלתי את ההחלטה שעל אף שזה רחוק מהבית, אני חוזר לחקלאות. ליתר דיוק, ההחלטה היתה משפחתית. בעיקר, אני אומר את זה, וזה בפן האישי, כדי להחזיר את אבא למסלול העבודה. צריך שכל החברים יבינו את מה שמדברים פה האנשים. אסף ודודו ושלמה, קמים בבוקר ועדיין עובדים. יש 120 חקלאים שידעו לייצר כמויות לא מעטות של סחורה לייצוא, ידעו לתת הוראות כל יום לעשרים פועלים, והיום מה שהם עושים זה רבים עם האישה, ובמקרה הפחות טוב, עם הילדים. אני אומר: זה דבר שצועק מהשטח בצורה כל כך קשה, וחייבים לתת על זה את הדעת.

לאחר שקיבלנו את השטח הזה – ואני לא רוצה לגעת בשאלה אם ידענו או לא ידענו. צריך לזכור שגם אם ידענו, צוות מקצועי שהקים משרד החקלאות במהירות, יש לציין, נתן היום את חוות הדעת שמה שצריך לשים באותו אזור זה חליפת נגד הקרה, שעולה 37,000 שקל לדונם. כשקיבלתי את החממה שלו, סדר גודל של 37,000 שקל, עדיין לא קיבל את הכל. איפה ההתאמה? יותר מזה אני אומר: אסף נמצא בפיילוט. בספינת הדגל של מדינת ישראל. שטח מפקיעים, מה שמכונה שטח הגרניום, זה השטח שקיבל את רוב הדברים מסודרים, לכאורה. חשמל, תשתיות, גידור. אני נכנסתי לשטח לא היה גידור, עד היום אין לי חשמל בשטח, אין לי תקשורת. תבינו, אני מעסיק עשרה ישראלים, מייצא לחוץ לארץ – ייצאתי מספטבר, שלושה חודשים, 180 טון תוצרת – בלי טלפון. בלי פקסים. אני כל היום רץ. אני צריך להתחבר למחשב של חברת הייצוא, אני נוסע

לניצן, מתחבר וחוזר. אני כל לילה נמצא בשטח בארבע לפנות בוקר כדי לקלוט מה קורה ולנסות להציל את מה שנמצא שם עם וילונות, ומשחקים כאלה ואחרים.

תארו לכם מה קורה לחקלאי בחוץ, שמדגדג לו לחזור לפעילות, וכבר שנה וחצי מחפש מה לעשות, חקלאי בנשמה, והוא רואה את מה שקורה לי, ברור שהוא לא ייכנס לזה. אם הוא ייכנס אז הוא - - -

מתאבד.

אתה מוסיף לנו לאינפורמציה שני דברים. אחד, כמה קשה לקבל את ההחלטה, משום שהקרקע לא ליד הבית, אתה לא יכול לעשות מה שציפית לעשות.

יש דברים שחייבים אותם ליד הבית, בוודאות. אני אתן דוגמה: אני אורז תוצרת אורגנית לייצוא, במכונה שנקראת פלומבה. המכונה הזאת חייבת לא בן אדם אחד שיידע לתפעל אותה. מספר אנשים שיידעו לתפעל אותה. קרתה תקלה, וצריך לצאת טריילר עכשיו לכריסמס. אי אפשר לדחות את זה ביומיים. אתה נוסע כל הזמן, יש תקלה – אתה חוזר לשטח. בשבוע שעבר הגעתי בשש בערב לבית, חזרתי עד עשר בבוקר. הבוקר קראו לי: יש תקלה בבית האריזה, אין חשמל. חדר קירור. אז בשלוש וחצי יצאתי מהבית - - -

למה אין חשמל?

כי אני מחובר בחיבור זמני לקו של מקורות שהתחברתי אליו, אחרי שקיבלתי תלונה מהמשטרה כי התחברתי בצורה פרזיטית, ויש שם קצר בגלל כל הסיפור של הסערה.

רגע, אין שם חשמל רגיל, מה אתה אומר?

אין חשמל, אין תשתיות, אין ביוב.

חשבתי שרק טלפון אין.

לא, הוא אמר: אין תשתיות, אין ביוב, אין חשמל.

אין חשמל. אני לא מחובר לביוב, תארו לעצמכם. בית אריזה, עשרה ישראלים עובדים בו, לא מחובר לתשתית ביוב נורמלית. אין ביוב. איך אפשר לייצא ככה? איך אפשר לעבוד בתקנים של אירופה?

ואתה אומר מעבר לזה, שמצב הביש שאתה נמצא בו משליך על אחרים שעדיין לא קיבלו את ההחלטה. כלומר, אותם 120 שמדגדג להם בידיים, רוצים להתחיל אחרי שנה ומשהו, והם אומרים: למה להתחיל?

הם לא ייכנסו בגלל שהם רואים מה קורה לאחרים.

אמרתי בשבוע שעבר גם לשר החקלאות וגם ליוסי, שבפן הזה משרד החקלאות מנסה לעזור ומנסה לתת פתרונות, אבל כנראה שזה לא נמצא בידיים שלהם. והחוק הוא מוגבל, ואנחנו עובדים על פי החוק במדינת ישראל, תודה לאל – אני אומר את זה בציניות - אם היו מצליחים להחזיר רק 30-40 לפעילות, שכל אחד מהם מחזיק עשרה ישראלים. תראו איזו תמונה יפה. 300-400 ישראלים מאזור אשקלון עובדים. מי חושב על זה? מי נותן את הדעת על זה? ומה ביקשנו? בנושא של תקשורת, אומרים, גם במנהלת: תקשורת זה בכלל לא בהסכם אתכם. סליחה, מה זה לא בהסכם אתנו? היתה לי תקשורת בגוש קטיף, תנו לי תקשורת. מה שהיה לי, תן לי. אני לא מדבר על חשמל. חשמל, מחברים אותנו ליד בית האריזה. אז מה אני צריך לעשות עכשיו? הפכתי להיות חברת חשמל. אני צריך לעשות תשתית מיוחדת לכל חממה. כי המרחק של החממה מבית האריזה, הוא סדר גודל של 300-400 מטר. ובחממות אתה חייב חשמל, כי אתה צריך אוטומציה, חימום. ידעתי שיש לי קרה, שמתי חימום בפלפל. אי אפשר לתפעל אותו, אי אפשר להפעיל אותו. אין חשמל.

זה חלם. זה נשמע ממש כמו חלם.

לא נעים לי להגיד לך: זה לא חלם. יותר קרוב לסדום ועמורה.

שואלת אותי הכתבת אתמול, אחרי שהיא חוזרת אלי בערב, אומרת: קיבלתי תשובה ממשרד החקלאות שמנהלת סל"ע קנתה את השטח מאחורי גבם. אני אומר: תגידו, באמת אני לא מבין. היה עלי לבדוק – לא בדקתי. למרות שבדקתי, וצעקתי, והיתה תמונה בידיעות: דודו מיכאלי צעק ואמר: חלם. נקנו שטחים שלא מתאימים. אם אתם זוכרים, תמונה ביום שישי בידיעות אחרונות. צעקנו את זה. אבל לא חשוב. איך אמא שלי אמרה? קח את כל הכסף שאבא שלך יצר, שים אותו באדמה, תחזיר את אבא שלך לפעילות, כי אחרת תשים אותו בבית חולים. זה מה שעשיתי. זה היה הצו של ההורים שלי. האחרים לא יעשו את זה, זה ברור לי. אני אומר, ריבונו של עולם, דברים מינימליים. איך קורה במדינת ישראל שצריך לקנות שטח לחקלאים, ומשרד החקלאות לא יודע או כן יודע, ובודק ואומר שיש קרה, ולא נותן את כל האמצעים שצריך לתת כדי להתמודד מול הקרה?

דודו, תודה. אני חושבת שבקטע הזה, כבוד השר, הייתי רוצה לשמוע מכם. אני חושבת שאתם גם קשובים וגם יש לכם חלק מהתשובות, אז זה הזמן.

אני אשמח להוסיף, אם אפשר.

רונית, אנחנו לא מסכמים את הדיון, אנחנו רוצים לקבל קצת תשובות ולחזור חזרה. אני לא אוותר לשמוע אותך. לא נוותר, כולנו.

שלום לכולם. גם אדוני יושב ראש הוועדה, וגם יושבת ראש ועדת המשנה. באופן עקרוני, כמו שאמרנו בהתחלה, השאלה היא מה אנחנו רוצים להציג פה. האם אנחנו רוצים להציג את הכשלים או את הפתרונות. האמת היא שאפשר להציג הרבה משני הסוגים. גם את הכשלים הרבים מאד, וגם את הפתרונות לכשלים, גם הם רבים מאד.

בסופו של דבר צריך לומר את מה שאומרים בסוף ולא בהתחלה: החוק הוא בעייתי, נדרש תיקון חריף כדי לאפשר למפונים – יותר נכון, לחקלאים. כך אני מעדיף לקרוא להם – לשוב חזרה למה שהם הכי יודעים, לייצר תוצרת חקלאית ולהביא אותה לכל מקום בעולם.

אתה תפרט בהמשך במה צריך לשנות?

אין לנו מה להסתיר. אני מוכרח לציין והבנתם את זה מהחקלאים שדיברו עד עכשיו, שבסך הכל הדו שיח בין משרד החקלאות לבין החקלאים קיים, מתקיים ויתקיים כל הזמן, מתוך כוונה לפתור כל בעיה שעומדת על סדר היום, אבל אם החוק הזה לא יתוקן, תהיה בעיה לתת את הפתרונות האמיתיים שמגיעים לחקלאים. והם לא תמיד תלויים רק בנו. בסופו של דבר – לא באופן ציני, דודו מיכאלי – בסופו של דבר אנחנו מדינת חוק ואנחנו רוצים למלא את החוק כפי שהוא. אבל, אנחנו מבינים שיש אתו בעיה וחושבים שצריך לתקן אותו כדי שלחקלאים יינתנו הפתרונות הדרושים.

צריך לזכור גם שלאורך זמן החקלאות היא לא מכונה, וייווצרו איתה לאורך שנים כל הזמן בעיות, שכל הזמן יצטרכו להינתן להם פתרונות. הבעיה בזיקים היתה ידועה, נלקחה בחשבון, והיא דורשת פתרונות יצירתיים כל הזמן, כולל של אנשי המקצוע, ההדרכה, וכל מי שמסביב, כדי לייצר את הפתרונות הדרושים לעתיד, ואנחנו רוצים לייצר אותם. אנחנו רוצים שיהיו לנו את הכלים. ונדמה לי שחבריי חברי הכנסת לא שומעים אותי בפעם הראשונה שהחוק הזה דורש

תיקון. אמרתי את זה גם בדיון שהיה בוועדת הכספים לפני ארבעה-חמישה חודשים, והצבענו על הקשיים. זה דבר אחד.

ישנם נושאים אחרים שלא קשורים לחוק. אנשים מסתבכים בהליכים הבירוקרטיים של עבודת ממשלה. משרד החקלאות לא מוסמך להקצות נחלות ולקבוע היכן יהיו הנחלות, ולצערי אנחנו לא מקבלים את הגיבוי המשפטי, כדי למשל לאפשר לחברים בגני טל לקבל מעמד של נחלות.

מי צריך לתת את זה?

שר המשפטים. הנה, נכנסו עכשיו החבר'ה מגני טל. הם שמחו לשמוע את זה מיד.

משרד המשפטים צריך לתת את הגיבוי המשפטי. זה בסמכות שר החקלאות לקבוע, אבל אם לא ניתן לזה גיבוי של משרד המשפטים, אני לא יכול לקבוע. נכון לרגע זה העמדה של משרד המשפטים היא לא. גם מבחינתנו, גם מבחינת העתיד, ללכת למהלך שבו מצד אחד יהיו חקלאים

במקום אחד, וכמו שהחבר אמר, חקלאות במקום אחר, ולא יהיו להם נחלות, זה גם מצב לא סביר. זה גם דבר שצריך לומר אותו.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר כבר בתחילת הדברים לפני שיוסי ישי יתייחס לדברים בפירוט, הוא שבגוש קטיף היו למעלה מ-400 נחלות. מתוכן היו רק 160 נחלות פעילות. אבל צריך לזכור שהחבורה בגוש קטיף היתה חלק מקהילה שלמה, שהיו לה גם פתרונות אחרים.

למה? כל הנחלות היו פעילות.

- - -

בואו נשמע את השר.

אם תתנו לי להגיד את הדברים כפי שאני רוצה להגיד אותם, תבינו בסוף למה אני מתכוון. היו למעלה מ-400 נחלות, היו 160 נחלות פעילות. זה לא אומר שכל אמצעי הייצור לא היו פעילים, כל אמצעי הייצור היו פעילים, והרבה יותר מזה. אנחנו, מבחינתנו, רוצים לייצר מצב שכל אחד שרוצה לחזור לחקלאות צריך לחזור לחקלאות. לשמחתנו, אנחנו עומדים על למעלה מ-500 פתרונות אפשריים כדי לייצר את המצב הקודם. צריך לזכור שבתווך, בין לבין, יש את כל אותן בעיות שהזכרתי ושתכף נזכיר אותן גם בהמשך.

אחת הבעיות העיקריות היא באמת פערי הפיצוי. פערי הפיצוי, כאשר החוק קובע 66% ולא מאה אחוז, עם הפתרונות שמנהלת סל"ע מאפשרת – ושיתוף הפעולה בין משרד החקלאות ובין מנהלת סל"ע הוא יוצא מן הכלל ואין לנו שום טענות, אבל - לכל אחד יש את גבולות היכולת שלו לפעול. גם לפתרון לגבי הקרה בזיקים – בשיא המהירות קלטנו אותם להידברות. אבל המצב הוא לא ברמת ההידברות. המצב הוא, בסוף, האם החוק מאפשר לנו לתת את הפתרון המיידי למה שאנחנו רוצים? זאת אומרת, האמירה של משרד החקלאות וגם של מנהלת סל"ע היא להגיד כן. להגיד מיד כן, לפתור את הבעיה, לנטרל אותה בעתיד. אז אם אני לא מעוניין בעתיד להגיע לשולחן הזה בעתיד, בכובע אחר, אז אני משתמש בחוק. ואם אני משתמש בחוק, אני לא יכול לתת לדודו מיכאלי פתרון. אז בחלק הזה אני רוצה שאתם תבינו, שאם אתם לא תתקנו את החוק - - -

למה משרד החקלאות לא מגיש תסקיר הצעת חוק? הרי זה בתחום אחריות המשרד. למה צריכים הצעות חוק פרטיות?

אני אגיד לך, חבר הכנסת אורלב. אם אני אניע תהליך של הצעת החוק היא לא תגיע לקצה. אם אתם תלחצו, היא כן תגיע לקצה. אתה היית שר וגם אני שר, ואני יודע איך זה עובד.

חוק גיא התחיל כהצעת חוק פרטית.

בסוף הכל מתחיל ברמות האלה.

אבל לוקח לו יותר זמן להתקבל.

לא.

אני רוצה רק להבין. ה-36,000 שקל לדונם, זה כסף שמשרד החקלאות אמור לתת? הם אמורים לשים? אני שואלת כדי לשים את זה על השולחן.

לא, לא.

ברשותך, אני רוצה לומר משהו בעניין החוק, לשאול אותך משהו. אני מסכים אתך כבעל ניסיון שיש גם מסלול שקוראים לו הצעות חוק פרטיות, ונושאים חשובים קודמו באמצעות הצעות חוק פרטיות, אבל בדרך כלל ההצעות האלה קודמו כשהיתה בכל זאת תשתית של הליכים ממשלתיים. לו משרד החקלאות יפרסם תסקיר הצעת חוק, אז לפחות יש לגיטימציה של המשרד הנוגע בדבר, המקצועי, מה הוא סבור. תסקיר הצעת חוק זה גילוי דעת של משרד החקלאות. זה גילוי דעת מקצועי של המשרד.

אני אענה לך. זה בדיוק העניין שבו אנחנו גורמים להם עוול. בהתנצחות עכשיו. האם צריך חבר כנסת להגיש הצעת חוק פרטית - - -

אנחנו נגיש.

תקשיב רגע. כדי ליצור מנוף שהממשלה תיאלץ לעשות את הדבר הזה, לבין השאלה מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. זה נראה לי קצת מיותר.

דווקא הביצה. הוגשה הצעת חוק פרטית ועכשיו צריך לממש אותה.

לכל אחד מאתנו יש את הניסיון שלו בנושא הזה, ואני לא מציע שנתנצח פה, כי זה לא יוביל לכלום. יש גם פניה שלי לשר האוצר להציע תיקונים אפשריים בחוק.


יש נקודה נוספת, שאני רוצה לומר אותה, וזה הנושא של אזורי עדיפות. מאחר שמדובר פה במאות פתרונות לחקלאים שונים, ברור לגמרי שמאות פתרונות נופלים במקומות שבהם אין אזורי עדיפות של מנהלת ההשקעות בחקלאות, וגם העניין הזה הוא בעיה. הטיב לתאר את העניין הזה אסף עסיס, לגבי האזור שהוא נפל בו, שאין לו עדיפויות, וגם כך זה מקשה על היכולת שלנו לתת מענקי השקעות, ואנחנו חושבים שבאופן ייחודי, לגבי החקלאים בגוש קטיף, לא משנה איפה נופל המלקוש, שם תהיה לו עדיפות ברמה הכי גבוהה שהיתה. אז כדי שהדבר הזה יקרה, הוא צריך להיות חלק מהחוק. חלק מהחלטה אחרת שצריכה להתקבל באופן ייחודי.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זו העובדה שצריך לזכור שדרך הטיפול במתיישבים בגוש קטיף, כל עוד הם היו בגוש קטיף, היתה במסגרת תקציב החטיבה להתיישבות. לצערי, החלק של תקציב החטיבה להתיישבות בעניינם, הסתיים. אני חושב שהוא לא היה צריך להסתיים, עד שלא מסתיים תהליך קליטת החברים חזרה בחקלאות הישראלית. למשל, במקרה של דודו מיכאלי, בשבוע שעבר, זימנו את החטיבה להתיישבות, מתוך כוונה למצוא סל פתרונות משותף למשרד החקלאות ולחטיבה להתיישבות. לצערנו, לחטיבה לא היה מה להציע, כיוון שהסעיף הזה נעלם מהתקציב. זו טכניקה שהיתה מאז ומתמיד ידועה בין משרד החקלאות לבין החטיבה להתיישבות לגבי הטיפול בחקלאים שנמצאים מעבר לקו הירוק. מאחר שאנחנו נמצאים מספר ימים מצומצם לפני אישור התקציב, ומאחר שראיתי שאחת הסיעות השיגה הסכם מימון להתיישבות היהודית, אז אני חושב שההתיישבות היא של היהודים, וצריך שתימשך גם בעתיד מבחינת הטיפול במתיישבים שהתפנו מגוש קטיף. זה חלק שהיה יכול לפתור חלק מהבעיה. יש בעיות קטנות אחרות שנוגעות למנהל מקרקעי ישראל, וכל אחד צריך לייצר את הפתרון שלו, ואני מאד מקווה שנצליח להסיר את החסמים העתידיים כדי שהחקלאים יוכלו לקבל את הפתרונות.

אני רוצה להגיד לכם, מי שבא מקרוב לתוך הנושא הזה של כנסת וממשלה, אני –לא יודעת מה להגיד. אין לי מילים, אני נשארת באלם מוחלט. ממה נפשך? לקחו אנשים, הם אמורים לשבת במקומות שלהם עם חקלאות מפוארת, ואנחנו מדברים האם זה יהיה הצעת חוק פרטית או ממשלתית, או יועץ משפטי כזה או אחר, או המנהל, או מנהל אחר. אני מוכרחה לומר לכם שאני, באמת, לא מבינה.

את מבינה, את רק לא אוהבת את מה שאת מבינה.

לא רק שאני לא אוהבת, אני שונאת.

כבוד היושבת ראש, זו לא בעיית אינטליגנציה, זו בעיה של צער ועצב.

עמי, כולנו מבינים. זאת הבעיה.

קשה להאמין שעושים דברים כאלה.

קשה להאמין, אבל אני אספר לך סיפור קטן. אני נכה צה"ל, קטוע רגל.

לא, אבל אנחנו רוצים - - -

רק שניה אחת. אני נכה, קטוע רגל. בשנתיים האחרונות אני בפעילות מעבר למאה אחוז - -

שתהיה בריא.

אני מגיע לתקן את הפרוטזה שלי, מה אומרים לי? לא, אתה צריך לעבור ועדה מיוחדת, כי זה שימוש יתר בתותבת. אז חבר'ה - אני לא הייתי מאמין למה שעושים פה, עד שלא ראיתי מה עושים גם במשרדים אחרים.

באגף השיקום?

באגף השיקום של משרד הביטחון, לנכה צה"ל בפעילות מלחמתית במלחמת ההתשה. חבר'ה, הכל רקוב.

אני העזתי לומר את מה שאמרתי, משום שאנחנו כולנו רוצים שתהיה חברה מתוקנת יותר, טובה יותר. זה הבית שלנו, זו המשפחה שלנו.


אני מפנה שאלה לחברי הכנסת הוותיקים יותר: אולי הגיע הזמן לעשות חוק לפתרונות לאומיים לדברים לאומיים. זאת אומרת: אני רואה שבצפון זה אותו דבר. הוא בא, הם באים, אנחנו מבזבזים זמן של אנשים, הם מגיעים מהמקומות שלהם במקום לעבד את החקלאות שלהם, אני – באמת. עד כאן.

עמירה, אני באמת מאד מבין אותך, אבל אני - - -

מה האנשים האלה יודעים לייצר.

זה מה שאני אומרת: הבזבוז.

תחשבו כמה אנשים סביב האנשים האלה היו עובדים, כמה מכוניות היו נוסעות, כמה קרטונים היו מייצרים? תחשבו.

אני בעד שנתרכז במה שהשר אמר. אנחנו יכולים למלא כאן הרבה ועדות על העבר כדי לתקן את העתיד, אבל אני רק מוכרח לומר משהו לגבי העבר. יש פה רק שני אנשים, יוסי ואני, שישבנו בשתי ישיבות של ועדת שרים לחקיקה. היה רוב אוטומטי שבקושי הקשיב. אני יכול לומר שבמודע, אני אומר לך אדוני השר: זה לא שחוקקו חוק ולא ידעו, או אמרו: אולי לא נגיע למצב כזה. וועדת השרים לחקיקה, גם מדבריו וגם מדברי, וגם מדברים של עוד שני אנשים: ועדת השרים לחקיקה ידעה במודע שיגיעו למצב הזה. במודע. לכן, המחויבות הממשלתית להביא היום לתיקון המצב היא לפי דעתי כפולה ומכופלת. - -

יש רק שתי נקודות - - -

לכן אני כן מציע שבעקבות הצעות החוק – יש כאן הצעת חוק של אורי אריאל ואביגדור יצחקי, שחתמו עליה 61 חברי כנסת, יש עכשיו יוזמת חקיקה של עמירה ושלי, שאני מקווה גם להחתים עליה 61 חברי כנסת. יחד עם ההצעות הפרטיות, אני חושב שוב שאם יהיו לפחות תסקירים של הצעות חוק ממשלתיות, זה יכול לעזור ללגיטימציה. כי אם שר האוצר ושר המשפטים וראש הממשלה, יודעים שאם הגורמים המקצועיים גילו את דעתם ורץ נייר בשישים עותקים שאומר: האנשים האלה צודקים - זה עוזר לקדם את הצעות החוק הפרטיות.

חבר הכנסת אורלב, מאחר שאתה עומד בראש תנועה שהקימה התיישבות מפוארת במדינת ישראל – ונמצא כאן גם חבר הכנסת אריאל, שגם הוא שותף של הקמת התיישבות מאד מפוארת, ונמצא פה גם אנוכי, שעמדתי בראש תנועה שהקימה מאות יישובים במדינת ישראל, אז אני רוצה שניד גם את האמת: בסך הכל, בזמן קצר מדינת ישראל ידעה להקים מאות יישובים חקלאיים ולתת להם פתרונות - -

נכון.

והם מתקיימים עד היום. אין שום בעיה לתת פתרונות לחקלאים שהתפנו מגוש קטיף, כולל הקמה של יישובים, אבל לא כשסוגרים אותך בסד של חוק.

מסכים אתך. שינוי החוק הוא לטובת העניין.

אורי, ואחר כך יוסי.

תודה לגבירתי, אני מבקש להגיד רק משפט אחד על מצב החקיקה כדי ליישר פה קו עם כולנו. אתמול נערכה עוד פגישה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם צביה ממנהלת סלע ועם משרד המשפטים, משרד האוצר וחבר הכנסת אביגדור יצחקי התקדמנו. להגיד לכם שזה בסדר? לפי דעתי לא. אני לא על תקן של מרגיע. אני לא חושב שאנחנו על מסלול נכון. קצב הדיונים וקבלת ההחלטות מבחינתי לא מספק. אנחנו הודענו שכל פתרון שיימצא שלא מצריך חקיקה – דרך הוועדה המיוחדת ומנהלת סל"ע, דרך תקנות, דרך העברת תקציב לשר – כל שיטה שתייתר חקיקה או סעיף אחד או משפט אחד, מקובלת עלינו מראש. כרגע לוח הזמנים הוא שמכינים חומר שנדרש כתוצאה מהדיון לסוף השבוע הבא, ואני מניח שלאחריו, בעוד כעשרה ימים, נלך לדיון נוסף אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני אומר לכם שאני לא אופטימי. הלוואי שהייתי יכול להגיד: חברים, בעוד עשרה ימים נגמר הסיפור, יש תשובות לדברים, לא צריך חקיקה, זה רץ. הלוואי שאני טועה.

אני רוצה להדגיש שבינתיים חייבים לעבוד כאילו אין פתרונות – לא כאילו – אין פתרונות, וגם אין חוק. זה המצב. אני אומר: לא באתי להרגיע פה, אלא רק לתת מידע. אני חושב שבעניין הזה יכולה להיות עזרה מסוימת שלך, השר, במובן הזה שתדבר עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל משרדו שמרכזים את העניין. הם יכולים להאיץ את זה, הם יכולים להזיז את זה. החוק מונח. אנחנו לא נמצאים עכשיו בשאלה מי יניח אותו. מונח. יש כמה דברים שהתקדמנו בהבנות, אבל בסוף צריך את הכל. זאת חבילה. כי אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה: חברים, אני מוכן להסכים על דברים מסוימים, אבל זה לא שהסכמתי – אז זה שלכם, ועכשיו נדון על מה שיש ויכוח. אם מסכימים על כל הדברים אז הסכמנו, ואם לא – הכל נפתח מחדש. זה בסדר גמור, מתאים לבזאר הים תיכוני בו אנו חיים כולנו. להגיד שזה נותן תשובה לרונית, לאסף, לדודו, למי

שפה? בכלל לא. פשוט בכלל לא. הייתי אצל דודו, אני אומר לו: אני רוצה לקבל פה פקס. אומר לי: אין פה פקס. אני אומר לו: טוב, אז תחבר לי את זה דרך זה, אומר: אין זה. אין כלום. זו אשמת מישהו. לא כולם רוצים לעזור. אבל אין לו פקס. בואו נדבר רק על בעיית הפקס, אולי נצא מפה ונגיד: אתם יודעים מה? פתרנו. למשק מיכאלי יש פקס. גם לך אין?

אין.

אז גם רונית תקבל. בואו נעשה עסקה: נקנה שניים, נקבל את השלישי בחינם אולי.

אני כל בוקר מתקשר למשרד התקשורת.

בואו נשמע את יוסי. תודה, אורי.

שלום לכולם. אל"ף, דיון כזה תמיד קשה לי, והחבר'ה מכירים אותי בכמה דיונים כאלה, משום שאני מתלבט תמיד מה להציג כאן. את מחצית הכוס הריקה או את מחצית הכוס המלאה. בדרך כלל אני מתחיל ממחצית הכוס המלאה, אבל הפעם אני אהפוך את הסדר. אני אדבר דווקא על חצי הכוס הריקה, אבל לא אוותר לדבר גם על חצי הכוס המלאה.

עוד מילה אחת לגבי כל מה שקשור בחצי הכוס הריקה: הייתי ראש מנהלת פינוי-פיצוי סיני בשנת 1982. את התפקיד שעושה צביה ועושה יונתן, עשיתי ב-1982. בזהירות גם כתבתי את כל החוק ההוא. חוק פינוי סיני 1982 – כתבתי אותו בעצמי. ושם הלכנו על מתכונת מאד פשוטה, שבאה ונתנה לחקלאים 100% פיצוי שיאפשרו את ההעתקה, כולל אבדן הכנסה, כולל הכל. אני מודה, נאמר כאן, שנכשלתי בניסיון לשכנע את כל מי שהיה מעורב בחקיקה של החוק הזה - -

ניסית בכל כוחך. אני מעיד.

להעתיק – וחזרתי על זה, כתוב בכל הפרוטוקולים – אמרתי: כל מה שאני מבקש זה להעתיק את חוק פינוי סיני כלשונו. דרך אגב, בחוק פינוי סיני לא נתנו קרקע, לא נתנו פקסים לא נתנו חשמל, לא נתנו ביוב, נתנו כסף. מתוך ידיעה, שכאשר אני נותן את הכסף, החקלאי יודע לעשות את מה שהוא צריך יותר טוב ממני. כפקיד.

והרבה כסף נתת.

לא נתתי. כשיעשו את החשבון – הנה, אנשי המבקר נמצאים פה – הממשלה תשלם פה הרבה יותר כסף. הרבה יותר כסף, בשווה כסף. אבל לצערי הרב, נכשלתי בדבר הזה, ואני עומד בפני מציאות חוקית קיימת. אני אומר בצורה ברורה – וכולם אומרים את זה.: החוק הנוכחי לא נועד להעתקה ולא מאפשר אותה. שמעתם את זה יותר מפעם אחת.

לא נועד?

כן, כן. כן.

אני שומע את זה בפעם הראשונה.

אז אני אפגיש אותך עם אנשים שיגידו לך את זה בצורה ברורה וחד משמעית. הוא לא נועד ולא מיועד.

במודע הם עשו את זה.

לא נועד ולא מיועד. הוא לא מאפשר העתקה, בצורה מודעת. חד וחלק.

ומה הן הנקודות? אחת, ברגע שאתה נותן 66% פיצוי, ברגע שאתה בא ואומר: אפשר לקבל 32% מההשקעה העודפת, אבל אחרי שאתה יודע מה הפיצוי – ואנחנו יודעים שהליך הפיצוי במשק חקלאי הוא בעייתי, ואחרי שאומרים שאת ה-20% מענק אתה יכול לקבל גם כן, לא מהשקעה אלא מהפיצוי, ואז עד שאתה לא יודע מהו הפיצוי אתה לא יכול לתת, אז ברור לך מה קורה כאן. אז לא די שיש רק 66%, גם שאר המפקידים תלויים ב-66%. עד שאתה לא יודע מהם ה-66%, אתה לא יכול לתת, לא את ה-32% ולא את ה-20%. וגם אם נחבר את כולם, אני בסוף אגיע ל – 86% ולא 100%. ואין לי אבדן הכנסה, ואין לי את כל הדברים האלה. לכן, מראש, החוק הזה לא נועד לאפשר העתקה והוא לא מאפשר העתקה. אם אני מוסיף לזה אלמנט נוסף, שהיועץ הממשלתי לממשלה ביטל את החלטת הממשלה שדיברה לתת נחלה לכל מי שיושב, בהתאם לתקן שקבוע באזור, הוא ביטל את ההחלטה הזו וקבע שלכל מתיישב תינתן קרקע שלא בתנאי נחלה, בגבולות 40 דונם ובגבולות השטח שהופעל על ידו – זאת אומרת שאם חקלאי היו לו 20 דונם חממות, אבל באותה שנה מסיבה כזו או אחרת, העביר את המשק להפעלה של אחר, לא מגיע לו דונם אחד. והגביל אותנו עוד הגבלה: המדינה לא רשאית לרכוש קרקע לחקלאים ביותר מ-3000$ לדונם, והיא לא רשאית להשקיע יותר מאלף דולר בתשתיות. אלה הדברים שהיועץ המשפטי קבע, ואנחנו חייבים לעבוד על פיהם. כל הדברים האלה לא מאפשרים העתקה מסודרת של הפעילות החקלאית, ולכן אני בהחלט מסכים עם כל מה שנאמר כאן. ואני לא רואה איך מתקנים את הדברים האלה, אלא בתיקוני חקיקה. זה לגבי מחצית הכוס הריקה, ואם נמשיך להתנהל במתכונת שאנחנו מתנהלים כיום – כולנו מוציאים את הנשמה, מנהלת סל"ע עושה כל מה שהיא יכולה, אנחנו מוציאים את הנשמה, והתוצאות הן בשוליים, וגם כאשר אנחנו משיגים את גורמי הייצור – ואני אפרט מה השגנו עד היום – התוצאות הן בעייתיות.


עכשיו בואו נעבור לחצי הכוס המלאה, משום שאי אפשר באמת לחלק התקפות והשמצות ולא להציג גם את המציאות.


אז מתוך 4500 דונם חממות שעובדו בגוש קטיף, 1700 דונם פעילות. נכון שזה סוגים שונים. חלק מזה כמו ששמענו מהחבר הזה, שהלך ושכר קרקע במקום אחר, חלק מהחבר'ה לקחו קרקעות בקיבוצים או במושבים בנגב, חלק אחר נעשה בחלוציות וחלק נעשה ב- - - הפארקים.

יוסי, רגע, אני מבין שחלק מה-1700 דונם האלה, זה מה שמספרים לנו פה, שהם הפסידו את הנשמה על מנת שאתה תוכל להגיד - - -

חד וחלק נכון. חד וחלק.

לא, זה חצי הכוס המלאה שהיא כאילו מלאה על ידי המדינה.

לא, לא לכך התכוונתי. לא לזה התכוונתי.

זה הקצף על הבירה.

הצגתי נתון עובדתי: 1700 דונם פעילים, יצאה הנשמה לכולם כדי להגיע למספר הזה. מה קורה הלאה? אני אפרט רשימה ארוכה של אתרים ופרויקטים שאנחנו מטפלים בהם, חלקם זמינים, חלקם נמצאים בתהליך.


אז יש לנו כמו שאמרתי קודם, שטח בחולות מפקיעים, שהחברים הציגו כאן, שנותן פתרונות לעשר נחלות. במושב מפקיעים קלטנו 26 נחלות, ובזיקים יש מקום וקרקע פנויה ל-55 יחידות. עד כאן, אם נושא הפיצוי היה מוסדר, יש פה 290 פתרונות. מתוך 450 היום 160 חקלאים פעילים. כבר בתחנה הזו – ואני אמשיך עוד – יש 290 פתרונות.


בנוסף לזה, שני יישובים חדשים.

סליחה, יוסי. עוד פעם. אלה לא נחלות, אלה פתרונות?

פתרונות. בחולות מפקיעים עשר, במושב מפקיעים 26, בזיקים 55, סך הכל זה בינתיים - - -

זה לא 290.

סליחה, טעיתי. מאה פתרונות בחלוצית 1 ועוד מאה פתרונות בחלוצית 4. בנוסף, כמו שאמרתי, לגני טל 65 נחלות, הקרקע כבר נרכשה, כרגע עובדים על תשתיות, על 65 יחידות.

נרכש?

מבחינת המנהלת, אתם יכולים לרכוש את זה מחר. תגמרו את ההסכם ביניכם, תרכשו.

רגע, רגע, רגע, אין כלום בחפץ חיים. אין כלום. אל תזכיר חפץ חיים. לא קיים.

· - -

הפרק הראשון – ואני אחזור אליו אם אתם רוצים, זה פרויקט שאו שהוא נעשה או שהוא בעשייה מתקדמת. זה חולות מפקיעים, מושב מפקיעים, פארק זיקים, חלוצית 1, חלוצית 4, שומריה.


הלאה: בטיפול 65, בשלבים כאלה ואחרים, 65 יחידות לגני טל בחפץ חיים, 25 יחידות נצר חזני, ביסודות. עוד 20 יחידות עבור מתיישבים שיגורו ביד בנימין, ואנחנו יוצרים להם פארק חממות על קרקעות משמר דוד, עוד עשרים יחידות של נצר חזני בעין צורים – כל הדברים האלה הם בשלבי טיפול מתקדמים.

אתה יכול להגיד אולי לוח זמנים משוער?

רגע, אורי. כיוון שאנחנו יכולים לבדוק כאן, נקודתית, אז בוא ניקח את חפץ חיים.

אבל קחי את מה שפעיל בה.

אולי צביה או אוריאל יתנו עדכון לגבי מה שקורה שם.

ההסכם עם חפץ חיים – יש פער בין מקורות ושימושים, של חמישים מיליון שקל. - - -

· - - למגורים.

הכל ביחד, אין חקלאות לבד. משום שאם הם לא הולכים לחפץ חיים, הם לא יקבלו חקלאות.

ועדה מיוחדת לא אישרה את ההסכם. ההסכם ילך לחתימת ראש הממשלה אחרי שאנחנו נשכנע אותו שזה נכון.

מה זה אומר?

זה אומר שזה הסכם שיש בו המון המון כסף שמוציאה מדינת ישראל, הרבה מעבר למה שמקובל בכל ההסכמים האחרים, וצריך להביא טיעונים למה צריך להיות ההסכם הזה.

על פי החוק לראש הממשלה יש סמכות כאן, מעבר לוועדת ההידברות המיוחדת, להכריע בעניין. לקבל החלטה.

כלומר, זה על שולחנו של ראש הממשלה.

זה עוד לא על שולחנו של ראש הממשלה. אני צריכה לשכנע את המנכ"ל, ואחר כך נשכנע את ראש הממשלה.

מה לדעתך לוח זמנים בעניין הזה?

אני מקווה שבשבוע הקרוב נחליט כן, לא, ומתי. סליחה, אם כן אז מיד.

השבוע הקרוב אומר עד סוף השבוע הזה?

לא. הבא.

ואם לא?

אם לא נראה. אני מקווה שכן.

אז תחזרו לגני טל. מה הבעיה?

· - -

חבר'ה ,בלי ציניות. ההסכם הזה הוא מסובך, הוא הרבה כסף, והוא לא כמו אחרים. עובדה שהעברנו בשבועיים האחרונים את בוסתן הגליל, את תלמי יפה. העברנו כמה הסכמים. זה מסובך. גם לי.

את רוצה לדבר על חלק מהתסבוכת?

אני לא יכולה. עדיף שלא. אם יש לי סיכוי להעביר אותו, עדיף שלא.

נשאר לי עוד נושא אחד. קיוויתי שלא אצטרך להתייחס לסיפור הקרה בזיקים, אבל מאחר שהבנתי שהיתה כתבה אתמול – לא ראיתי אותה – ואני מבין שמעלים את זה היום, אני חייב לדבר על זיקים, ואני אגלה את הכל, והכל ייצא מפה מתועד בצורה ברורה וחד משמעית. פעם אחת שכל הציבור יידע מה קורה בזיקים.

ברגע שהממשלה קיבלה החלטה לקראת ההתנתקות, התבקשתי, כמנכ"ל משרד החקלאות, להציג בידי הממשלה אלטרנטיבות לקראת העברת המפונים. נזכור: למפונים היו 4500 דונם, ואני התבקשתי להציג קרקע. אני הצגתי לממשלה חלופות שמסתכמות ב-21 אלף דונם, שייבחרו. זיקים לא היתה באף אחת מהחלופות. זיקים לא היתה ברשימה. ואני אומר את זה בצורה ברורה, עם עשרה סימני קריאה.

המתיישבים, באמצעות עורך דין שי גרנות – וההסכם פה לפני – ללא ידיעתנו, ללא הסכמתנו, ניהלו משא ומתן עם קיבוץ זיקים, לרכוש את הקרקע הזו מקיבוץ זיקים, ובהסכם הזה, שנחתם ביוני 2005, מופיע סעיף – ואני אומר עוד פעם: ללא ידיעת משרד החקלאות – וכתוב כאן: משפחות הקבוצה מצהירות כי הן בדקו את חטיבת הקרקע וכי היא מתאימה לצרכיהן, וכי לא תהיה להן כל טענה או תביעה או דרישה כלשהי כלפי הקיבוץ והממשלה, כיום או בעתיד, בנוגע לטיב הקרקע, איכותה והתאמתה לצרכיהם". הלאה. לא מסתפק בזה. רגע.

יש חקלאי שחתום שם?

רגע. חתום כאן – אני אגיד לך: ההסכם הזה הוא בין ממשלת ישראל, באמצעות מנהלת סל"ע, בין משפחות של מתיישבים המפורטים בנספח א' להסכם באמצעות עורך דין שי גרנות, וקיבוץ זיקים.

אני חייב להתייחס לזה, כי זה דבר שבדמי. וזו לא התנצחות מולך.

אני לא גמרתי. לא גמרתי.

מנהלת סל"ע חייבה אותי לעבור אצל עורך דין גרנות. יונתן היה – זה לא עורך דין שלי, זה מעולם לא היה עורך הדין שלי. חייבו אותי לעבור דרך משרד עורך דין גרנות, כי ידעו שאני נמצא בפינה ואני חייב שטח. וחייבו אותי לשלם לעורך דין גרנות – יונתן בשיא – מאה דולר על כל דונם. זאת שערורייה. זאת שערורייה מה שנעשה פה.

אבל איך אמרת? הממשלה חותמת על ההסכם. ההסכם הוא עם הממשלה, עם הממשלה. לממשלה יש מידע והיא לא - - -

עוד לא סיימתי.

הם לא באו בידיים נקיות.

אוריאל, אתה חייב להגיד את כל האמת פה.

אני אגיד, אני אגיד, דודו. מדבר אחד אני לא אברח.

רגע אחד, דודו.

יש דברים שאי אפשר לשתוק עליהם.

אני יודעת, לא התכוונתי שתשתוק.

וזו לא התנצחות מול יוסי, כי באמת יוסי הוא אחד האנשים – אני אומר את זה בכנות - שבאחת בלילה עונה לי ובחמש בבוקר עונה לי. זו לא התנצחות מול יוסי, אבל זה דבר שזועק לשמיים.

מאחר שזה זועק, רצינו לטפל בו. אבל אנא, אנא - - -

אני אמרתי שלא הייתי מעלה את הנושא אם אתם לא הייתם מעלים אותו. אבל מאחר שהעליתם אותו, אני חייב לענות.

נכון, טוב מאד שאתה עונה. דרוש פה הסבר. משהו פה לא בסדר.

קיוויתי שלא תענו, אבל לצערי – וגם הכתבה של אתמול, לא ראיתי אותה. אי אפשר כאן לשתוק. זה נושא אחד.


ההסכם הזה, כמו שאמרתי, נחתם ביוני 2005 לאחר ההסכם, באו אלינו המפונים,אל משרד החקלאות וביקשו מאתנו לבדוק את הקרקע, למרות ההסכם. אני מיניתי צוות מקצועי שבדק את הקרקע ונתן לי באוקטובר 2005, חוות דעת מקצועית לגבי כל תת חלקה. ואכן, הצוות המקצועי בהודעה שלו הודיע שבחלקה המערבית שדודו נמצא שם, יש הסתברות לקרה כארבע פעמים בשנה. והצוות ממליץ לא לגדל שם גידולים בשטח פתוח. מותר לגדל שם חממות, אבל אם מגדלים

שם את החממות, צריך להכניס אמצעי מיגון מפני קרה. קיימתי דיון שנציגי המתיישבים השתתפו בו, בסוף 2005. הצוות הציג בפני ובפני פורום רחב, כולל המתיישבים את ממצאי הדוח, לאור הממצא הזה ביקשתי לשוב ולהעמיק בעניין, וצירפתי לצוות מטאורולוג, שהלך ובדק את העניין פעם נוספת. הצוות בדק, אימת את המסקנות הראשוניות ושוב ההמלצה היתה: מותר להקים שם חממות, אבל צריך להקים שם אמצעי מיגון. הדוח הזה הועבר למתיישבים.

למרות האמור לעיל – אנחנו לא בורחים, אנחנו, כמשרד החקלאות, צריכים לתת פתרונות – מיד כשדודו אמר לי באותו יום שהיה אירוע קרה, מיניתי צוות מקצועי נוסף שייתן לו פתרונות הפעם – לא לבוא ולזהות את הבעיה אלא לתת פתרונות – תוך יומיים קיבלנו את דוח ההמלצות, קיימנו דיון אצל השר, הגענו למסקנה שחבילת מיגון בסיסית שווה כשלושים אלף שקל, אנחנו על פי החוק רשאים לתת 32% מענק – אמרתי איך – והשר הציע שנבחן אפשרות להכפיל את שיעור התמיכה. אנחנו בודקים את זה. זה לא פשוט, בגלל שהחוק הזה די מגביל אותנו. יש כאלה שטוענים שהחוק קובע שאנחנו לא רשאים לתת מעבר למה שכתוב שם, אבל לפחות השר הנחה אותנו, ואנחנו, יחד עם מנהלת סלע, רוצים למצוא את הפתרון.

· - -

כיוון שיונתן בשיא לא פה, אני מבקשת שאוריאל אבני ישיב, ויאמר את העובדות מבחינת מנהלת סל"ע.

אני עובד מטעם המנהלת עם משרד החקלאות ועם המתיישבים בכל הטיפול בנושא הזה, ואני חושב שהשתלשלות הדברים כפי שהציג אותה יוסי, שהפניה באה מצד החקלאים, המתיישבים, באמצעות משרד עורכי דין למנהלת - והמנהלת טיפלה בחתימת החוזה – אני רוצה לציין שהחוזה שנחתם ב-30 ביוני 2005 היה חוזה אופציה. המדינה לא קנתה ולא שילמה שקל עבור הקרקע, אלא הגדירו סט של תנאים שעל פיו ניתן לממש את רכישת הקרקע עבור החקלאים.

כפי שיוסי ציין, אחרי חתימת החוזה בוצע תהליך באמצעות משרד החקלאות, והממצאים עברו לחקלאים.

לא, אני רוצה לפני זה. ההסכם הזה - - -

אנחנו עושים פה טעות, כי לפארק בזיקים אנחנו נמצא את הפתרון בסוף.

זה חשוב. אני רוצה עוד שני משפטים, ברשותכם. רכישת הקרקע הראשונה נעשתה בדיוק לפני שנה, ב-27 בדצמבר 2005, כ-360 דונם. עוד רכישה נוספת נעשתה במאי, ועוד רכישה קטנה נעשתה באוגוסט 2006. קרי: היה זמן בין האופציה לבין הבדיקה, לבין הרכישה. ואני ממשיך את הדברים של יוסי: אנחנו בשטח, יש לנו הרבה מאד בעיות, כפי שאת רואה, ואנחנו מנסים להתמודד אתן על מנת לתת פתרונות.

חברים, השעה 10:45, השר צריך להיות במליאה וגם אנחנו. הדיון, כמובן, לא הסתיים. אני רוצה את רשותכם להמשיך אותו בשבוע הבא, אם תסכימו להגיע פעם נוספת, כי אני חושבת שצריך לסיים אותו.

אנחנו לא עובדים, אנחנו מובטלים, אז אין בעיה.

חבר הכנסת עמי אילון, ואם אתם מסכימים – אני לא יודעת אם כבוד השר צריך להגיע בפעם הבאה, אבל יוסי יכול להגיע. אני מבינה ממך, כבוד השר, שבעצם אתה אומר: נושא זיקים יבוא לפתרונו.

אני אגיע.

בוודאי.


רק משפט אחד. חבריה, אדוני יושב ראש ועדת הביקורת. אני בא ממושב קטן בגליל. על ההורים שלי עשו ניסיונות מבחינת גידולים מכאן עד אמריקה, אני משלם אותם עד היום. עד היום משלם את החובות לסוכנות, על כל מיני. על חצי פרידה וחצי עגלה וחצי דיר וגידול טבק ואני יכול לתת פה אלף ואחד דברים. גם כאן לא בטוח שזה יסתיים בדיון המסוים הזה. אנחנו נלווה אותם, אנחנו נדריך אותם, אנחנו נמצא פתרון טכנולוגי לכל דבר. אנחנו נתמודד עם הבעיה בלי קשר לכל העניינים המשפטיים. זה חלק שיימשך עד שדודו מיכאלי יידע מה הוא מגדל שם, לאן הוא שולח את זה, מה הוא עושה עם זה ואיך הוא מתפרנס מזה בכבוד. אני לא מעוניין שאת הבעיה של המפונים אנחנו נמקד עכשיו בדודו מיכאלי, עם כל הכבוד. הוא יקבל פתרון. תודה.

תודה רבה. עמי, בבקשה.

ההתרשמות שלי היא – ואני משתתף בכמה דיונים בנושאים האלה, גם בשדולות למיניהן וגם בוועדה לביקורת המדינה – שאני לא היחיד שמרגיש פה מאד לא נוח. אני רוצה להיות קצת יותר אופרטיבי.

אני לא נמצא פה על מנת לתת ציונים, גם לא מסמכותי. אני באמת מתרשם שמשרד החקלאות ומנהלת סל"ע וכולם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, למרות שפה ושם אני אעיר שתיים שלוש הערות. הבעיה היא לא של משרד החקלאות, והבעיה היא לא של מנהלת סל"ע, הבעיה היא של מדינת ישראל. לכן, אני כבר אומר: בראייתי, לא שר החקלאות צריך להיות פה בפעם הבאה, אלא ראש הממשלה, ועד שלא נביא להנה את ראש הממשלה לא נקבל תשובות. אגב, לא לשון סגי נהור. למי שהתכוון בשנת 2007 לבצע התכנסות, שלא יספרו לי שחסר כסף. פשוט, שלא יספרו לי. הרי אם מישהו תכנן לבצע התכנסות וההתכנסות נדחתה, אז את הכסף שמישהו תכנן בו – ואני לא יודע מאיפה – לעשות התכנסות, בבקשה, שיביא עכשיו על מנת לפתור את בעיית ההתנתקות.

משום שאני אומר לך, כמי שאין לו שום בעיה מצפונית ללכת באמת להמשך המדיני, אי אפשר ללכת לזה עד שלא – אני לא רוצה להגיד: נפתור – נביא לידי ביטוי את חובתנו האזרחית, הלאומית, המוסרית, לגבי מה שעשינו במהלך השנתיים האחרונות. פשוט, זה בלתי נסבל להמשיך לשבת בישיבות האלה, כל הזמן לשמוע סיפורים. אני אומר לכם באמת: בראייתי זה סיפורים. ואני בא ממקום שהרבה מאד דברים ששמעתי פה בדיונים קודמים, הייתי אומר עליהם: חבר'ה, תפסיקו לבזבז את זמני. ואני, ברשות מנהלת סלע, אמרתי בשני דיונים קודמים: כל הדוחות שלכם, בראייתי, הם חסרי משמעות. זה הכל סיפורים. עד שבכל דוח אני לא אתחיל בעמוד ראשון, תקציר מנהלים – דרך אגב, לאף אחד מאתנו אין זמן לקרוא את כל הניירת הזאת – עד שבתקציר מנהלים אני לא אראה טבלה פשוטה – אני קורא נתונים, אני לא קורא סיפורים – שבה אומרים: מה הנושא, מי אחראי, מתי לוח הזמנים שזה מסתיים וכמה כסף מוקצב לזה – אם זה לא מתכנס לטבלה כזאת, זה הכל סיפורים. ואני קורא את הדוחות של מנהלת סל"ע, ואמרתי את

זה בפעם שעברה. ואני אומר לכם: שום דבר לא קרה. בדוח האחרון אין טבלה כזאת. אני בא מתרבות שאני לא יודע לעבוד אחרת. ויש לנו את הזכות המלאה כחברי כנסת לקבל דין וחשבון, אגב, בוועדה הזאת, אפילו על פי חוק. וכל הדיונים של הוועדה הזאת, אם לא נצליח לשנות את תרבות הדיווח שאנחנו מקבלים על כל התקלות שהוצגו בפנינו בפעם שעברה, אני אומר לכם: חבל על זמנם של האנשים האלה, חבל גם על זמננו. אנחנו לא מקבלים את התשובות האלה.

אני מאד מבקש, שיבוא ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם מנהלת סל"ע, ושישלחו לי מראש את הטבלה הזאת. ואז לפחות אני יודע: יבואו ויגידו לי: שמע, חסר כסף, אז זה ייקח עשרים שנה. הרי בסוף , אף אחד מאתנו לא יודע לומר כמה זמן זה ייקח. זה הכל סיפורים.

עכשיו אני רוצה עוד שתיים שלוש הערות.

זה לא הכסף. אני תמיד אומרת: יש דבר כזה שאני מרגישה, שאני הולכת בתוך תעלה צרה מאד מאד למידותי, מצד אחד זה הכסף שאתה אומר, מצד שני זה מה שאמר כבוד השר: כל החוקים האלה.

לא, לא. אבל החוק זה הכסף. שלא נטעה, גבירתי היושבת ראש. החוק מתעכב כרגע בגלל כסף.

אבל החוק כחוק הוא לא רק כסף. הוא פרשנות של הכוונות.

יש דברים שזה יועץ משפטי.

אבל כרגע הוא מתעכב בגלל כסף, ועד שאנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת, לא עשינו כלום. עכשיו, תראו: אנחנו מעבירים את תקציב 2007, ואני לא שמעתי אף אחת מהסיעות שהולכת להגיד: רבותיי, התקציב הזה לא יעבור עד שלא נשמע איך הבעיה הזאת נפתרת. בראייתי זה לא ראוי. פשוט לא ראוי. התקציב עובר, ועדת הכספים כבר אישרה, כולנו נרים ידיים בשבוע הבא, ואומרים לי: ראש הממשלה יתפנה לדון בתיקון החוק רק בעוד שבועיים. ואגב, גם לא בטוח שתהיינה תשובות חיוביות. ומשהו פה משובש לחלוטין.

אני אומר לך, גבירתי: כחברי קואליציה, מידת הסלחנות שלנו למנכל משרד ראש הממשלה ולראש הממשלה, עברה את כל הקווים האדומים בנושא הזה. אני מוכרח להודות, חלק מהדברים לא ידעתי. מעביר לי פה אורי נתונים. באמת, שלושת הנתונים האלה, שאני מעריך שבמשרד החקלאות יודעים אותם, ואפילו אם יש פה טעות של עשרה אחוז, כשאומרים לי שבית זכוכית, במונחים של היום, על פי החוק של פינוי סיני, דונם ראשון שווה 478,000 שקל, סדר גודל. ובחוק הנוכחי, אנחנו מקצים לו 76,000 שקל - - -

ארבעים.


ארבעים וארבע.

לא, רגע רגע. אני מדבר על בית זכוכית, מנלו. בית פלסטיק, דונם ראשון, על פי אותו חוק סיני במונחים של היום – 95,000 שקל, במונחים של היום פינוי – 40,000 שקל. ובית רשת – דונם ראשון 67,000 שקל, במחירים של היום 8,000 שקל. תראו, זו פשוט בדיחה. לא צריך להיות חקלאי כמו האנשים שיושבים פה על מנת לדעת את זה. צריך פשוט להסתכל על הנתונים. ואני, דרך אגב, רוצה לומר: בראייתי זה לא חלם. משום שחלם קיים בכל מדינת ישראל, ומה שקיים פה זה מעבר לממוצע שאני רואה בוועדות שאני משתתף בהן, גם ועדת העבודה והרווחה שהשתתפתי בה היום, גם הוועדה לביקורת המדינה וגם הכסף שחסר או לא חסר בוועדת החוץ והביטחון. זה הרבה מעבר לחלם. אני לא רוצה להשתמש במונחים של סדום ועמורה וכולי, משום שבאמת כולנו כבר מעבר לעניין הזה.

שורה תחתונה, אני הייתי רוצה שני דברים. אחד, אני רוצה לחייב את מנהלת סל"ע, להוציא את הדוחות במתכונת שהצעתי.

תגיש הצעת חוק, נחתום לך.

מה, בשביל זה?

לא, לא. סליחה.

הוא בשלב הציניות.

והדבר השני: להביא להנה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה וראש הממשלה, על מנת שיסבירו לנו איך הם מתכוונים להתמודד עם הבעיה כבר בתקציב 2007.

אל"ף, תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים, על רקע משפט אחד של המבקר. הדיון הבא יהיה באותו יום, באותה שעה, 09:30. אני רק רוצה לומר לעניין ראש הממשלה: ראש הממשלה נענה לבקשתי ותוך שבועיים נקיים פגישה בשטח. לא בוועדת ביקורת המדינה אלא בלכיש, כאשר נגיע אליו עם כל סל הדרישות שדיברת עליהן, בנוסף.


בבקשה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושב ראש ועדת הביקורת יושב פה. זה מקרה פרטי של בעיה מהותית של ממשלת ישראל לדורותיה. הבעיה היא: העדר פתרון - - -

לאומי.

מה שנקרא: Machinery of government. כיצד פועלים בפרויקטים שחוצים משרדי ממשלה רבים.

זאת הנקודה.

במדינות המערב יש פתרון. יש יחידות ביצוע ששואבות סמכויות - - -

זה העניין של מנהלת סל"ע. זה היה העיקרון.

אין לה את כל הסמכויות, אין לה את משרד החקלאות, אין לה את ממ"י.

צריך להביא לפה לא את ראש הממשלה, אלא את היועץ המשפטי לממשלה ואת מבקר המדינה.

נכון, נכון.

צריך לקיים דיון עם ראש הממשלה ושרים אחרים, על Machinery of government. כיצד פועלים בפרויקטים חוצי משרדים.

זו הערה יוצאת מן הכלל, ועל זה אני הולכת על הצעת חוק. אני מאד מודה לך.

חברים, נתראה בשבוע הבא.

11:00.