כנסת פתוחה

PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

25.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ד' בטבת התשס"ז (25.12.2006), בשעה 11:00

ארגון אלמנות ויתומי צה"ל – דוח מבקר המדינה 57א', עמ' 239.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עמירה דותן – ממלאת מקום היו"ר

אבשלום וילן

משה גפני

מנדי אור – משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

רון ישראל – מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ירדנה דורון – סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

תהילה וינוגרד – עוזרת בכירה ליועצת המשפטית, משרד מבקר המדינה

נסים בן אלי – סגן החשב הכלל, משרד הביטחון

אריה מועלם – ראש אגף משפחות והנצחה, משרד הביטחון

עקיבא איסרליש – מנהל תחום מערכת הביטחון באגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רונית חסון – רפרנטית, משרד ראש הממשלה

אביבה שביט – מנהלת מחלקת תלונות, רשם העמותות

עדי כספי – עמותת יתומי מערכות ישראל וצה"ל

ערן לאופמן – עמותת יתומי מערכות ישראל וצה"ל

יובל שמיר – הממונה מטעם מנהל הארגון

אלון שרייבר – רואה חשבון, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

עו"ד שלמה ציפורי – יועץ משפטי, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

עו"ד שלמה תורג'מן – יועץ משפטי

עו"ד אילן יונש – יועץ משפטי, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

פנינה כהן – ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

נאוה שוהם – ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

גילה אמיתי רזין – ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

בת שבע אורן – ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

אסתר כהן –ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רחלי ציפר – ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

חנה פריידין

שושנה מקובר

ארגון אלמנות ויתומי צה"ל – דוח מבקר המדינה 57א', עמ' 239.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מציע שנבקש מאנשי מבקר המדינה לפתוח.

מטרות הארגון נקבעו בתקנון, ועיקרן לפעול שיקום חברי הארגון, בעיקר בתחום החברתי והכלכלי, בכל מה שקשור בחינוך, סעד רפואי, נפשי, משפטי וכספי. בשנת 1996 הוכר הארגון כארגון היציג של הזכאים, לפי חוק משפחות. לארגון יש שלושה מוסדות עיקריים – יו"ר הארגון, הנציגות הנבחרת, ובה 7 חברות, והוועד המנהל שמונה 3 חברות מבין חברות הנציגות. חברים בו כ-3,800 אלמנות וכ-4,600 יתומים עד גיל 30.

במרץ 2005 עד פברואר 2006 משרד מבקר המדינה ערך ביקורת על פעילות הארגון במוסדותיו. נבדקו פעולות הארגון, בעיקר סוגיות שקשורות לניהול הארגון והדוחות הכספיים שלו. בביקורת נמצאו ליקויים בפעילות הארגון, שלא בהתאם למסגרת הנורמטיבית שמחייבת אותו. ככלל, הפעילות של מוסדות הארגון היא מצומצמת ביותר, והם לא שותפים בניהול העניינים השוטפים של הארגון. בפועל, גב' פנינה כהן היא זאת שמנהלת באופן בלעדי את ענייני הארגון.

האם אין מוסדות לעמותה?

קיימים 3 מוסדות על פי התקנון. הפעילות שלהם מצומצמת מאוד ביחס לתפקידים שמוטלים עליהם לפי חוק העמותות ולפי התקנון. בפועל, יו"ר הארגון לקחה את מירב הסמכויות של ניהול העניינים השוטפים של הארגון, והיא זאת שמבצעת אותם באופן בלעדי, כאשר הן הוועד והן הנציגות נדחקו הצידה. יש פירוט בהמשך.

בתמציתיות.

חוק העמותות קובע, כי הוועדה המנהל הוא זה שינהל את ענייני העמותה, ובידיו תהיה כל סמכות שלא התייחדה בחוק או בתקנות למוסד אחר ממוסדות העמותה. גם התקנון קובע שהוועד המנהל הוא זה שינהל את העניינים השוטפים של העמותה. בביקורת עלה כי הוועד המנהל לא ממלא את תפקידיו וחובותיו על פי החוק ותקנון הארגון, והפעילות שלו מצומצמת ביותר. באשר לנציגות, התקנון קובע שהיא תפקח על הפעילות של אותם מוסדות ארגון, תאשר את דרכי פעילותם, תקבל דוחות על פעילות הוועד וועדות המשנה של מבקר הפנים ובעלי תפקידים מטעמו. עלה שהנציגות הנבחרת פועלת כמוסד חלש, אשר אינו עומד מול הניהול המרכזי של יו"ר הארגון, ואינו מפקח על פעילותם של המוסדות האחרים. למרות שבתקנון הוגדרו הסמכויות של המוסדות השונים של העמותה, הוועד המנהל והנציגות...

מה מעל מה?

הנציגות מעל הוועד המנהל.

האם הנציגות היא האסיפה הכללית, שבוחרת את הוועד?

כן. בבחירות של כל חברי העמותה נבחר היו"ר.

כל כמה שנים צריכות להיות בחירות?

4 שנים לפי התקנון.

מתי היו בחירות בפעם האחרונה?

ב-2001.

למרות שבתקנון הוגדרו הסמכויות של המוסדות השונים, הוועד והנציגות, בפועל היו"ר הוא זה בעל הסמכויות הבלעדי, וזה בדרך שאינה עולה בקנה אחד עם עקרונות ותפיסות של מינהל תקין. לדוגמא, היו"ר היא זאת שבחרה רואה חשבון, והסתפקה במתן דיווח בדיעבד לנציבות הנבחרת. באשר לשכרה של יו"ר הארגון - בדקנו את השכר שלה ביחס לשכר מקסימלי של מנכ"לים בתאגידים סטטוטורים בחברות לא עסקיות, אשר קבע משרד האוצר, ונמצא שהשכר שלה חורג בשיעור ממוצע של 29%.

אני רוצה להבין את הנתון. האם למשרד האוצר יש קריטריון שקובע כמה מותר למנכ"לים של עמותות ציבוריות לקבל?

של תאגידים סטטוטורים וחברות לא עסקיות. יש לו כמה קריטריונים לפי סוג החברה וגודל החברה, ו לפי זה הוא קובע שכר ממוצע.

יש לי הצעת חוק לגבי עמותות שמקבלות פטור ממס.

במשרדים, כולל משרד הרווחה, נהוג שהמשרד מתערב בשכרם של ראשי העמותות. שלא ייצא שאקי"ם עושה מה שהוא רוצה. אני מניח, שבמערכת הביטחון זה גם אותו דבר. בדרך כלל מצמידים את העמותות לחברות הממשלתיות.

כמה מותר לקבל בעמותות הממשלתיות לפי הקריטריונים של האוצר?

השכר מעודכן ביולי 2005 לתאגידים סטטוטורים הוא 18,224 שקלים. בחברות לא עסקיות 19,667 שקלים. אני רוצה להדגיש, שזה לעמותות שמתאימות לגודל של העמותה. יש חברות יותר גדולות עם יותר אנשים ועם פעילות הרבה יותר גדולה.

מה הטופ העליון בקריטריונים של האוצר?

אם אינני טועה, שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי זה הטופ.

לגבי אופי ניהול הפרוטוקולים של העמותה, נמצא שהם לוקים בחסר והם אינם מאפשרים להסיק אם תהליכי קבלת החלטות היו תקינים. הביקורת טענה, שבניגוד להנחיות של ניהול תקין של רשם העמותות, מרבית ההתקשרויות שערך הארגון, הן עם ספקים לצורך רכש סחורות ושירותים, והן עם יועצים משפטיים, נעשו על דעת יו"ר הארגון בלבד, ללא בחינה של מספר הצעות. זה דבר שיש בו פגיעה בדיני מכרזים ועקרון השוויון.

האם יש מבקר פנימי בעמותה?

כן.

רק מונה לפני מספר שנים. לא היה קודם.

בתקופת הביקורת היה מבקר.

אבל לפני זה לא היה. אנחנו יזמנו את חקירת העמותה ואת חקירת מבקר המדינה.

למרות שהיתומים מהווים למעלה ממחצית מחבריו של הארגון, בניגוד לתקנון הארגון לא אפשר ליתומים בוגרים לבחור ולהיבחר למוסדות הארגון.

מה זה יתום בוגר? בהגדרה, זה עד גיל 30.

כשהיא אומרת 4,600, היא מתייחסת גם לאלה שנולדו אתמול.

האם עד גיל 30 אתה יכול להיות חבר, ומעבר לזה לא?

זה בשונה מאחים שקולים וביד לבנים, ששם לא הגבילו את הגיל. זאת היתה החלטה שרירותית של הגברת כהן.

לא, כי זה החוק.

זה לא החוק, זאת תקנה.

הארגון מנע מחברים שפרשו ממנו לחזור לשורותיו, על פי אמות מידה שלא עלו עם המטרות שלו, ומצד שני גם לא קיבלו אישור של רשם העמותות. נושא אחרון מתייחס לדוחות הכספיים. הביקורת טענה, שכדי לעמוד במגבלות של רשם העמותות והוראות החשכ"ל בנוגע לחלקן של הוצאות ההנהלה הכלליות והמחזור הכספי, שני סעיפים בדוח הכספי של הארגון הוצגו באופן שאינו נכון מבחינה חשבונאים ומהווה מצג שווא לפיו הארגון, לכאורה, עומד באחוז הנדרש של 22%, כאשר בפועל ההוצאות הכלליות מהוות 40%-50% מהמחזור הכספי. שני הסעיפים האלה מתייחסים להקצבה אותה מעביר משרד הביטחון בגין פוליסת ביטוח שיניים של חברי הארגון, שמסתכם בכ-4,000,000 שקלים, ולהוצאות שכר של יו"ר הארגון ושלוש מזכירותיה.

למה שלוש מזכירות? הרי זה ארגון חצי ממשלתי. האם יש הגדרת תקנים שם?

הוא לא חצי ממשלתי, הוא עמותה. עמותה רשאית לקבוע לעצמה את הדברים האלה.

לסיכום, ניתן לומר שהממצאים מצביעים על ליקויים חמורים באופן שבו מתנהל הארגון, שלא בהתאם למסגרת הנורמטיבית שמחייבת אותו. למרות שלארגון 3 מוסדות נבחרים: יו"ר, ועד מנהל ונציגות, שני האחרונים לא מילאו את תפקידם כגופי בקרה ופיקוח, וכבעלי אחריות על ההתנהלות התקינה והיעילה של הארגון. יו"ר הארגון לא דחקה בהם לפעול כנדרש, ובפועל היא נטלה את מרבית הסמכויות לנעשה בארגון, שלא בהתאם לחוק, לנהלים ולדפוסים של מנהל תקין. משבר האמון שפרץ בשלהי 2005 חשף ביתר שאת את הפגמים הניהוליים שאפיינו את הארגון במשך תקופה ארוכה. כמו כן, הוא חשף מערכת יחסים עכורה בקרב הנהלת הארגון, כאשר מירב המאמצים הופנו ליישוב סכסוכים ומחלוקות.

במה זה בא לידי ביטוי?

חברות הוועדה המנהל והנציגות התפלגו לשני מחנות, וזה מתוך מי שהיו עם פנינה כשהיא זכתה בבחירות.

גם כאן לא כולם אוהבים את כולם והדמוקרטיה מתנהלת.

פרץ סכסוך בארגון על רקע של פיטורין של יועץ משפטי קודם ומינוי יועץ משפטי חדש. זה הוביל למשבר, סכסוך ופילוג לשני מחנות.

אם עד אז מישהו היה יכול לקבל את הרושם שהכל הולך על מי מנוחות, ברגע זה הכל פרץ.

האם זאת עבירה שיש סכסוך?

הסכסוך הביא החוצה את כל הבעיות. עד אז, מישהו היה יכול לחשוב שהכל תקין.

מה הסכסוך עשה?

למשל, חוסר המעש של הגורמים, כמו הוועד המנהל, נחשף בעקבות הסכסוך.

חבר הכנסת גפני שאל, מאיזו סמכות, מדוע מבקר המדינה בדק מעבר לרשם העמותות. הרי בעמותות ציבוריות, רשם העמותות בודק את הדברים.

הוא הפעיל את סמכותו.

זאת עמותה שמקבלת תמיכה לפי סעיף 9(8).

לפי סעיף 9(8), רשאי מבקר המדינה לבדוק כל עמותה שנתמכת בידי המדינה.

כלומר, מבקר המדינה רשאי לבדוק את העמותות של המגזר השלישי במידה והן מקבלות תמיכה.

זה לא מובן מאליו, כי הרי לא מעט עמותות מקבלות תמיכה כזאת או אחרת. בארגונים שיש להם חשיבות וייחודיות מהמעלה הראשונה, ארגון כמו זה שאנחנו דנים בו עכשיו שהוא בעל חשיבות ציבורית גדולה מאוד, שהוא בעצם מונופול לעניין הזה, מעבר לתמיכה יש לו גם נראות ומהות לגמרי אחרת כעמותה שעומדת בפני עצמה.

האם בפועל כל אלמנה מצטרפת אוטומטית, או שרק מי שרוצה מצטרף לארגון?

זאת הצטרפות אוטומטית.

האם התקנון אומר שצריך לשלם דמי חבר?

אלא אם כן הן מתנגדות להצטרף. זה היה התנאי שלנו להעביר את החוק של דמי חבר. זאת זכותן להתנגד.

כמה זה דמי חבר?

כרגע זה עומד על 30 שקלים לחודש.

כמה סירבו להצטרף?

הרשימה נמצאת במשרד הביטחון. אותי מיידעים לגבי אלמנה שמסרבת לשלם דמי חבר.

כמה סירבו?

בקדנציה של ה-5 שנים האחרונות סירבו לשלם דמי חבר 5 אלמנות.

האם מלבדן יש אלמנות נוספות שאינן חברות הארגון?

כן. ברגע שהעברנו בחוק את דמי החבר הן סירבו לשלם דמי חבר, ואז ניתנה להן אפשרות שלא להיות חברות בארגון ולא לשלם דמי חבר.

כמה אלמנות סירבו לשלם דמי חבר ולכן הן לא חברות?

המספר הסופי לא ידוע לי.

בודדות, עשרות, מאות, אלפים?

אני חושבת שזה בודדות. אבל את המספר המדויק אפשר לקבל ממשרד הביטחון.

אני רוצה להזכיר אחד מהממצאים שמצאנו, שהארגון מנע מחברים שפרשו לחזור לשורותיו על פי אמות מידה שלא עלו בקנה אחד עם המטרות שלו, וגם שלא קיבלו את אישור רשם העמותות.

כלומר, היו חברות שפרשו ורצו לחזור, אבל לא נתנו להן לחזור.

אני אחת מאלה שלא נתנו לה לחזור.

בשעה 11:30 אני עושה חילופין, ותנהל את הדיון עמירה דותן, אלא אם כן אבו וילן יגיד שהוא נשאר.

לא בירכתי אותך. שיהיה לך בהצלחה.

כניסתי לוועדה עדיין מתנגשת עם התחייבויות קודמות. בשעה 11:30 מתנהל דיון על חוק שלי בוועדת חוקה חוק ומשפט, והם סירבו לשנות.

הנקודה הזאת הועלתה בזמן הביקורת, ואנחנו הראינו לכבוד המבקרת פרוטוקולים והסבר רציונלי. מה קרה בפועל? מדוע ההנהלה החליטה לקבל החלטה שלא להחזיר את אלה שפרשו מרצונן?

פורט כאן דוח, שבעיני הוא קשה, לגבי התנהלות העמותה. שאלתי, האם נקטתם מיד עם פרסום הממצאים פעולות כדי לתקן את הליקויים, ומה הם.

כשקיבלנו את הטיוטה, הבענו את ההסתייגויות שלנו, את ההערות שלנו, הכל מלווה במסמכים ופרוטוקולים, על מנת להפריך חלק מהטענות שנרשמו בדוח. כמו בפעמים הקודמות, המבקרת לא נסמכה על אותם פרוטוקולים במסמכים שהיו ברשותנו, ושחשפנו אותם באופן גלוי.

יתרה מזאת, בתשובה שלנו הבענו את הסכמתנו לחלק מהנקודות שיש לתקן, ואכן כבר תיקנו וציינו שתיקנו.

מה תיקנתם?

היתה ביקורת על ניסוח הפרוטוקולים. המבקרת יודעת, שכבר בזמנה היא וגם בנוכחותה, אני הערתי למזכירות על מנת לתקן פרוטוקולים ולנסח אותם נכון כפי שנדרש.

בנוגע למכרזים, אני הראיתי למבקרת את ההצעות. בנושאים מסוימים היו לנו הצעות שתויקו. בנושאים אחרים לא היו הצעות.

זה לא נקרא שתיקנת. זה נקרא שאת לא מסכימה עם הביקורת.

על חלק הסכמתי, ועל חלק אחר אמרתי שהמזכירה זרקה בטעות הצעות מחיר. זה לא אומר שזאת היתה שיטת עבודה שלא להתייחס להצעות מחיר נוספות.

עד 2004 מצאנו את כל ההצעות של כל החברות בקשר לנופשים השונים. מ-2004, תמיד נמצאה רק הצעה אחת של חברה שאתה התקשרתם. דווקא את אלה היא זרקה?

היו לנו עוד הצעות של חברת צבר, ומצאנו אותם בסוף. זאת לא שיטת עבודה של הארגון לא לקבל הצעות מחיר.

אנחנו מקבלים את הביקורת כעובדה קיימת. אני מניח שאני ומחליפתי ייתנו את רשות הדיבור. קחי לדוגמה את המכרזים. מ-2004 אתם עובדים עם חברה אחת.

זה לא מדויק. יש לי הוכחות במשרד.

משרד מבקר המדינה הקריא כאן שורה של ממצאים חמורים, החל בשכר, כלה באופן בחירת רואה חשבון, דרך שורה שלמה של נושאים. אני לא שמעתי את ההתייחסות העניינית. אם אומרים שהכל לא נכון, אני מבין. לשאלתך, מה תוקן, אני רוצה תשובות מסודרות, ולא פינג פונג.

אני מצטרף למה שאומר חבר הכנסת וילן. מקובל בוועדה שיש דוח ביקורת של מבקר המדינה, אנחנו מקבלים את ממצאי הדוח, כאשר תפקידה של הוועדה הוא לבדוק מה נעשה ומה תוקן. אני עכשיו יודע רק מה הביקורת. אנחנו מבקשים תשובות ענייניות לגבי דוח הביקורת. מבחינתנו דוח הביקורת הוא דבר מקובל ונכון, אלא אם כן יוכח אחרת.

לגבי חברת השקעות, בוועד המנהל החליטו לסיים את ההתקשרות עם חברת השקעות, אבל לפני שדנו הבאתי לוועד המנהל עוד ארבע הצעות של חברת השקעות. זה כבר לא היה בתקופה שלך, המבקרת, זה עכשיו. זה מראה שהבנו את הדוח ואנחנו מתקנים אותו.

את אומרת, אני הבאתי. זה לא התפקיד שלך להביא, אלא של הוועד המנהל.

את צודקת, אבל את יודעת שיש בעיה עם הוועד המנהל.

אני רוצה לדעת מה הבעיה עם הוועד המנהל.

הדוח מאשר את זה, שהוועד המנהל הקודם לא תפקד. כיו"ר הארגון הסמכות שלי בתקנון לכנס את הנציגות הנבחרת, וזאת עשיתי על מנת שלא לחדול מתפקוד הארגון.

אני טיפלתי בנושא של ארגון אלמנות ויתומי צה"ל בשנה וחצי האחרונות. רציתי להוסיף סקירה משפטית קצרה, כי נראה לי שהציגו כאן את דוח מבקר המדינה, אבל בעמותה קרו עוד כמה הליכים משפטיים חשובים מאוד, שרלוונטיים מאוד לדיון היום. בעמותה היה הסכסוך שכולנו שמענו עליו. הסכסוך הגיע לבית המשפט ובית המשפט אמר את דברו. הוא אמר, שהפתרון לבעיה הוא בחירות חדשות בעמותה, כדי לבחור ועד שיהיה יותר פעיל וינהל טוב יותר את העמותה. הוא מינה את השופט בדימוס דן ארבל, לפקח ולנהל את הבחירות החדשות. דן ארבל מינה את עו"ד יהודה טלמון, והוא היה אמור לנהל את הבחירות. יהודה טלמון לא הצליח לנהל את הבחירות, כי מהעמותה הוא לא קיבל את פנקס החברים שהוא המינימום כדי לנהל בחירות. בנוסף, הוא לא קיבל את המימון כדי לנהל את הבחירות. לכן, הוגשה בקשה לבית המשפט, ומינו את יהודה טלמון כמפקח בעל סמכויות רחבות מאוד בארגון, סמכויות שהוציאו את גב' פנינה כהן מסמכויותיה. זאת אומרת, שלגברת כהן אין היום סמכויות בארגון. יהודה טלמון תפס פיזית לפני שבועיים את המשרדים.

למעשה, הוא הכתובת לתיקון הליקויים.

נמצא כאן מר יובל שמיר מטעמו של יהודה טלמון.

אני קיבלתי פנייה לדחות את הדיון ולא נעניתי. אני מוכרח לעצור את הדיון. אכריז על שלוש דקות הפסקה, כי התברר לי שמנחם בן ששון מתכוון להתחיל את הדיון בוועדת חוקה.

(היו"ר עמירה דותן)

לא הייתי אתכן. אני מבינה שאנחנו רוצים לשמוע את נציגת רשם העמותת.

במסגרת התפקיד שלי, טיפלתי באלמנות ויתמות צה"ל. אני נותנת סקירה משפטית כדי שיהיה ברור יותר מי נגד מי, כי גם בית המשפט אמר כאן את דברו. הישיבה התחילה בהצגה של דוח מבקר המדינה ובליקויים שנמצאו בעמותה. הליקויים הובילו לסכסוך בעמותה, שהגיע לבית המשפט לפני שנה. במסגרת הסכסוך הזה נקבע בבית המשפט המחוזי שהפתרון לסכסוך יהיה בחירות חדשות בעמותה, ולכן מינו את השופט בדימוס דן ארבל שיפקח על בחירות חדשות בעמותה. הוא מינה את עו"ד יהודה טלמון, ועו"ד יהודה טלמון יושב שבעה ולא יכל היה להגיע היום. ביקשנו לדחות את הדיון ולא היתה הסכמה, ולכן באנו בהרכב הזה. עו"ד טלמון ניסה להפעיל את הבחירות בעמותה, אבל לא הצליח משתי סיבות עיקריות. בעמותה לא נתנו לו את פנקס החברים, שבלעדיו אי אפשר לנהל בחירות. הבעיה השניה, היתה מימון הבחירות שגם אותו הוא לא הצליח לקבל ממשרד הביטחון או מהעמותה. לכן, היתה פניה שנייה לבית המשפט המחוזי בתל אביב, ועו"ד טלמון מונה כמנהל מיוחד, שסמכויותיו הורחבו, והוא החליף את גב' פנינה כהן גם בפעילות היומיומית של העמותה. עו"ד יהודה טלמון תפס פיזית את משרדי העמותה לפני שבועיים. הוא מונה כמורשה חתימה יחיד בכל חשבונות הבנק של העמותה, ומינה את מר יובל שמיר כדי לנהל בפועל את העמותה עד לבחירות חדשות בעמותה. לכן, היום מי שמתפקד בעמותה היא לא יו"ר העמותה ולא חברות הוועד הקודמות, אלא אדם שבית המשפט מינה מתוך הכרה שהליקויים האלה אכן התקיימו.

אני רוצה להוסיף עוד הליך משפטי אחד, שהוא הליך מאוד חשוב. רשם העמותות עוקב במשך כמה שנים אחרי העמותה. אנחנו יודעים שיש ליקויים בעמותה. בסוף שנת 2005 ביטלנו אישור ניהול תקין של העמותה. מי שאין לה את האישור, לא יכולה לקבל את התמיכה. ברשם העמותות אנחנו בודקים האם אכן העמותות עומדות בקריטריונים של כללי ניהול תקין, ובעמותה הזאת לא עמדו, בין היתר בשל הליקויים שהעלו כאן בדוח מבקר המדינה. לכן, ביטלנו את האישור לשנת 2005. לשנת 2006 גם כן לא ניתן אישור.

כלומר, העמותה פועלת שנתיים ללא אישור של הרשם.

ולכן העמותה השנה לא קיבלה מיליון שקלים.

זה לא נכון. היה אישור מינהל תקין ל-2005, שנשלל ב-8 בדצמבר 2005.

זאת שנה שנייה שהעמותה פועלת ללא אישור. ב-9 לדצמבר זה נכנס לשנה השנייה.

ביוני 2006 העמותה הגישה עתירה לביהמ"ש המחוזי על ההחלטה שלנו לבטל את האישור ולא לתת אותו לשנת 2006. העתירה נדחתה, ובית המשפט קבע שהיו ליקויים שהצדיקו את ההחלטה שלנו. כלומר, יש לנו את דוח מבקר המדינה שקבע שיש ליקויים, יש את בית המשפט בתל אביב שמינה מנהל מיוחד לעמותה, ויש את בית המשפט בירושלים שקבע שאי אפשר לתת לעמותה ניהול תקין. מכאן אני חושבת שצריך לנהל את הדיון.

מוניתי בדצמבר 2005 לייצג את העמותה.

הוא לא מייצג את העמותה, הוא מייצג את פנינה כהן.

הייתי מציעה, שלפני מר תורג'מן ידבר עו"ד ציפורי שהיה עו"ד הארגון במשך שנים רבות, ואז נוכל להבין מי נגד מי.

אנחנו מבקשים להתייחס להאשמות הקשות והחמורות האלה.

שמעתי פעם אחת. אנחנו רוצים לנהל דיון, גם אם אנחנו לא מסכימים, בצורה מתורבתת, כדי להבין מה קרה וכדי להגיע ל-2007 בצורה מושכלת. יש יותר מדי אנשים שסמוכים על הארגון הזה, ואנחנו רוצים בייקרם. אני בהחלט מכירה את שמו של העו"ד, כקצינה בכירה וכמי שעסקה בנושאים, שמעתי עליך רבות בהרבה מאוד הקשרים של הנושא הזה.

בדצמבר 2005 בידי הנציגות הנבחרת של העמותה, ואחר כך על ידי הוועד המנהל. יש פרוטוקולים שמראים כי פה אחד, שלוש מתוך שלוש בוועד המנהל, בחרו בי לכהן כיועץ משפטי של העמותה. אנחנו נמצאים כאן היום אחרי שדוח הביקורת נכתב והוגש. הייתי רוצה, אבל אני לא חושב שתכלית הדיון היום היא לתקוף את דוח הביקורת. הדוח הוא דוח קשה, ואני חושב שיש ביקורת בונה וביקורת הורסת. הביקורת הזאת היא לא ביקורת בונה ואני לא אגדיר אותה בשם אחר. יושבים כאן הצדדים לסכסוך. הסכסוך בארגון פרץ בתוך הוועד, אבל באמת בגלל המינוי של יועץ משפטי לארגון. עו"ד ציפורי ייצג את הארגון בבג"צ, בו ביקשו 1,192 אלמנות להשוות בין תגמולי חיילי צוות אוויר לבין תגמולי המילואים של החיילים הירוקים.

מה הקשר?

עד אז היתה הרמוניה בארגון, והכל התקבל פה אחד.

איזו הרמוניה? פנינה כהן שלטה ביד רמה, זלזלה ביתומי צה"ל, מסרבת לשתף פעולה משנת 2000 עם יתומי צה"ל ועם העמותה. זה קשקוש בלבוש.

לאותן 1,192 היה הסכם שכר טרחה אישי עם עו"ד ציפורי, לפיו כל אחת מהן היתה צריכה לשלם 12.5% ממה שהיא תקבל לעו"ד ציפורי. אחרי שהבג"צ הזה נדחה, התחילה התפלגות של אינטרסים בין הארגון לבין עו"ד ציפורי. משרד הביטחון אמר שהוא מוכן אולי לעשות חסד, ולשלם באופן כזה או אחר לכל אלמנה, כשהסכום שדובר עליו היה 308 אלף שקלים. האלמנות אמרו שהן לא מוכנות לקבל סכום כל כך נמוך. לציפורי זה משקף שכר טרחה מאוד גבוה של כ-10 מיליוני שקלים.

אנחנו מדברים כאן על דוח מבקר המדינה, ואני רוצה שנציב את גבולות הדיון. נתת לדוח הזה כל מני פירושים ולא הפסקתי אותך. מול הדברים שנאמרו על ידי מבקר המדינה והתוספת ששמענו מרשם העמותות, תאמר לי את הדברים שאתם רוצים לומר.

למעשה, כל הקבוצות שנמצאות כאן הן בעלות אינטרס.

לכל אחד מאיתנו יש אינטרס. אני רוצה שאתה תייצג את האינטרס של אותו ארגון שלקח אותך לייצג אותו. נא ייצג את הארגון שלך מול דוח מבקר המדינה.

הארגון פנה באמצעותי לבית המשפט המחוזי בתל אביב, כאשר הוועד התפלג ולא תפקד. חשבונות הבנק לא תפקדו. אותה מורשת חתימה שסירבה יוצגה על ידי עו"ד ציפורי. הארגון אמר לבית המשפט שהוא רוצה צו שיורה לה לחתום. מכאן לכאן הצטרפו לדיון הזה כל הצדדים שנמצאים כאן. בסופו של דבר ניתן פסק דין על רקע הסכמה של הצדדים. ההסכמה אומרת שיוקדמו הבחירות, שבית המשפט ימנה בהסכמת הצדדים מפקח על הבחירות שיהיה בעל שיעור קומה ציבורי, ואז ילכו הצדדים לבחירות. בעקבות ההסכמה הזאת, נקבע שיו"ר הארגון תמשיך לכהן בתפקידה. רצו להדיח אותה, אז גם זה בוטל. נקבע שהשופט בדימוס, דן ארבל, יהיה המפקח על הבחירות. הוא מינה את עו"ד טלמון כמנהל זמני לנושא הבחירות, והדברים היו אמורים לצאת לדרך. בינתיים נשלל האישור על ניהול תקין מסיבות כאלה ואחרות. האישור על ניהול תקין לא היה בתוקף, ומאחר וזה היה המצב לא ניתן היה לקבל תקציב ממשרד הביטחון. בחירות נערכות בהתאם לתקציב בחירות. לארגון יש יתרות זכות גבוהות מאוד, אך הן נמצאות בכספי הקדש. הכספים האלה מיועדים רק ליתומים או למטרות מסוימות, והיתה יתרה אחרת שנסגרה בערבות בנקאית לטובת חברת הפניקס. מהסיבות האלה לארגון לא היה כסף לשלם את הבחירות הללו, מה גם שזה לא קרה מעולם. תמיד יש תקציב בחירות ממשרד הביטחון. אם כולם היו רוצים בטובת הארגון, היו הולכים לבית המשפט המחוזי בירושלים ואומרים לו, אנחנו רוצים אישור על ניהול תקין זמני, נסכים לכל דבר על מנת לקיים את הבחירות. אם יהיו סייגים לתקנון, לאופן הפעולה של היו"ר או של הוועד, יש מפקח על הבחירות. מה עשו כולם? הארגון ביקש ניהול תקין, וכולם אמרו: לא יהיה אישור על ניהול תקין. למה? ככה.

בסך הכל, כולנו מסכימים שהיתה החלטה שיתקיימו בחירות חדשות, והן לא התקיימו משום שלא היה מימון בגלל אי מתן האישור. היתה הערה נוספת שהיו שתי סיבות, אחת היא ביחס לפנקס החברים.

אני ישבתי אצל עו"ד טלמון עם כבוד השופט ארבל, ואמרתי שאני אעביר את פנקס החברים. לפני שאמרתי את זה, פנקס החברים הועבר לחברות נאוה שהם ולחברה בת שבע אורן.

ללא כתובות מעודכנות וללא טלפונים.

דן ארבל גילה את דעתו ואמר שבכוונתו לפרסם את שמות החברות בארגון באתר אינטרנט. ביקשתי שזה לא יפורסם שם מחמת צנעת הפרט, ומחמת העובדה שאלמנות הן ציבור שאפשר לתקוף אותו או לפנות אליו בדרכים מסחריות, ולא היינו רוצים שזה יקרה. אמרתי לו שהרשימה תעבור אליו והוא יאמר לי מה דעתו בנושא. אני לא קיבלתי תשובה. במקום זה פנה עו"ד טלמון בשם דן ארבל לבית המשפט, ואמר שהוא לא קיבל את הרשימה וכי הוא רוצה צו לתפוס מחשב של הארגון כדי להגיע לרשימה הזאת. אני מיד צירפתי לבית המשפט תשובה עם מעטפה, שבה דיסק עם כל השמות הללו. אמרתי, כי בית המשפט יחליט אם הוא רוצה להעביר את זה או לא, ובלבד שייתן את דעתו בשאלה, אם תפורסם הרשימה באינטרנט או לא.

למה לא נתת את זה מיד לשופט ארבל? למה צריך כל דבר דרך בית משפט?

בעצם, אתה לא חולק על האינפורמציה שנשמעה כאן.

אנחנו חולקים עליה. האלפון ניתן.

אני לא שמעתי שאתה חולק על כך, שבית המשפט החליט למנות את יהודה טלמון כמנהל שמינה את יובל כמנהל בפועל.

עוד לא הגבתי על זה.

מי שפנה לבית המשפט הוא מיכאל באך שמייצג את נאווה שהם ואת חברותיה. גם בדצמבר 2005 הם ביקשו למנות מנהל לארגון, והדבר לא ניתן להם. הטענה היתה על רקע פסק דין המחוזי בירושלים, שלא אפשר את הניהול התקין. על רקע טענה שלא נבדקה, לפיה הבחירות לא מתקיימות 5 חודשים מאחר ואין כסף, אמרו נבקש למנות את טלמון כמנהל זמני. אני לא מבין למה הוא מנהל זמני טוב יותר, או למה כולם יסכימו לזה ולניהול הקודם לא יסכימו.

החדר מלא כעסים. זה לגיטימי, ולא צריך להתרגש מכל דבר.

אני לא זוכר ועדה לביקורת המדינה בסגנון הזה. לחברי כנסת מותר להתפרץ ולכל היתר מותר לדבר רק ברשות דיבור. אי אפשר להבין דבר.

עו"ד תורג'מן, הסברת את הדברים כפי שאתה רואה אותם, ואנחנו חוזרים לדיון שבגללו התכנסנו, דוח מבקר המדינה.

אנחנו לא ביצענו כל ביקורת על פעולות שמתבצעות עכשיו, לכן הדיון כאן יכול להיות עקר. ההערות שלנו כפי שהן כתובות בדוח הביקורת, מוצאות בשורות התחתונות מצב כאוטי בארגון, שבו ניהול הארגון על יו"ר נעשה בצורה בלתי ראויה מבחינת מינהל תקין, והוועד המנהל ביטל את עצמו כך שהוא לא בא. ההערות האלה מגלמות את כל מה שכתוב בדוח. מכאן צריך לצאת הלאה, ולראות איך זה יכול להיות מתוקן. אני מבין, שבמצב הנוכחי אי אפשר לתקן את זה, ולכן הויכוח יישאר עד אשר הדבר יתוקן על ידי אנשים שיוכלו לתקן אותו. הויכוח על הממצאים הוא לא רלוונטי. הדוח אומר את אשר אומר, אבל לא זה הדיון. מצאנו ליקויים חמורים מאוד, והוסיפה רשמת העמותות את הדברים שמוסיפים חומרה על חומרה.

אני ממונה מטעמו של יהודה טלמון לפיקוח על הניהול השוטף. מה שאנחנו עושים כרגע, לאחר שיתוק מסוים, הוא להביא את הארגון מהר ככל האפשר לעשות את מה שהוא נתן לאלמנות וליתומים. במקביל, נערכים לקיום בחירות חדשות, כאשר תקציב כנראה יש. הישיבה הראשונה התקיימה ואנחנו מתקדמים, כאשר צריך להוסיף את היתומים לספר הבוחרים. מה שחשוב הוא, שאנחנו מחכים שיגיע אותו דוח עם הליקויים מרשם העמותות מהר ככל האפשר, כדי שנוכל לתקן את כולם כדי לקבל ניהול תקין. אנחנו רוצים שהארגון יחזור לניהול תקין באופן המהיר ביותר. אם יגיע מחר הדוח, נתחיל להתייחס מחר.

אנחנו עובדים ביחד. אנחנו אומרים להם מה אנחנו מבקשים לתקן, והם יתקנו והעמותה.

כלומר, אתם תעבירו מהר ככל האפשר, כדי שלא לעכב את האפשרות לחזור לפעילות תקינה של הארגון. מה לוח הזמנים?

תוך שבוע נגבש בינינו את הדברים שהעמותה צריכה לתקן. אני מניחה, שייקח להם כחודש לתקן, כי מדובר בתיקון נכבד.

כלומר, בתחילת פברואר נוכל לראות את האישור.

בהערכה זהירה, יהיה להם אישור לשנת 2007, ואז הם יוכלו לרוץ לבחירות תוך שלושה חודשים.

זה לוח הזמנים שאפשר לסכם אותו, שגם אנחנו כוועדה נעקוב אחריו.

הרשויות של המדינה: רשם העמותות, בית המשפט ואנחנו יושבים כדי לפתור את הבעיות. אנחנו מתקדמים יפה לקראת הבראה.

עד פברואר אנחנו מקווים שתתנו לארגון את אותו אישור שהוא צריך לקבל, ואז אתם נערכים לבחירות מבחינה ממונית ומבחינת פנקס הבוחרים.

מעבר לאישור ניהול תקין, יש בעיה עם החשב הכללי. ממרץ ניסו לבצע ביקורת בארגון, והגב' כהן לא אפשרה את זה. הביקורת התפוצצה לפני שבועיים-שלושה. גם אם הרשם נותן אישור ניהול תקין, אין ביטחון שהכספים יגיעו לארגון כיוון שהארגון לא אפשר את הביקורת של החשב הכללי.

אני מבקשת לדבר. הוא מאשים אותי כאן.

יש דברים בגו לגבי דבריו של עו"ד ציפורי.

בהנחה שהיום יש ניהול חדש ואנחנו רוצים לעזור לארגון להמשיך ולעשות את העבודה שהוא צריך לעשות, מתי תוכלו - -

נכון לתמיכות 2006, הארגון לא עומד בהוראות החשב הכללי לזכאות לתמיכה. למשל, אחוז הנהלת הכלליות גבוה בצורה משמעותית. ישנה את בעיית גובה השכר, וכפי שאמר עו"ד ציפורי, ישנה גם בעיה של חוסר שיתוף פעולה עם הביקורת ששלח החשב הכללי.

בהנחה שאתם יכולים לשלוח ביקורת כי יש מנהל שמוכן לקבל ביקורת, האם אתם יכולים לוודא שאמנם הביקורת שלכם לא תעכב את האפשרות של הארגון להמשיך ולעבוד?

זה תלוי בעיקר בשיתוף הפעולה.

המנהל כאן, ואתה שומע שיש שיתוף פעולה מלא.

צריך להבין שצריך לארגן את כל החומר שנדרש על ידי המבקר, חומר שלא הועבר עד היום.

אני מבקשת לתקן כמה האשמות כבדות.

אני מציעה שתרשמי את הדברים, ובסוף תעני על הכל ביחד.

יש רשימת דרישות.

אחרי הדיון נחליף טלפונים, ותעביר לי את זה שוב.

גם אנחנו נעקוב אחרי השיח ביניכם, כדי לדעת כמה אתם יכולים לעזור להם כדי שנוכל להתקדם.

כל מה שתלוי בנו על מנת לקדם את הביקורת בצורה הכי מהירה, ייעשה.

אני מצוות המאבק שהחל את מאבקו בנושא הידועות בציבור. זו גם פעולה של הגב' כהן, שבאופן ישיר עם משרד האוצר שלא בהסכמת מוסדות הארגון – בחוק ההסדרים, אלמנה שחיה עם ידוע בציבור תיחשב כנשואה ויילקחו ממנה התגמולים.

ירדנה סקרה לנו מדוח מבקר המדינה נתונים טכניים, שהם בהקטנה של מה שקורה באמת בארגון, אבל מצב הארגון היום הוא הרבה יותר קשה. לאורך שנים, עברנו סבל רב, הן בתוך הבית שלנו, הארגון שלנו, הפקירו אותנו, הידועות בציבור, ולא רק. גם כשפנינו וביקשנו עזרה ממשרד הביטחון, לא קיבלנו תשובה ממנכ"ל משרד הביטחון ושר הביטחון לגבי ניסיון עזרה לייצב את הארגון שלנו. הארגון היה על סף פירוק. בית המשפט המחוזי כתב שחור על גבי לבן, שאם לא תיעשה תכנית הבראה לארגון, הארגון יפורק.

אני שמחה, שהבית שלנו לא פורק. מצד שני, עצוב לי שלקח הרבה זמן עד ששמעו את הזעקה שלנו. בית המשפט קבע שצריך לצאת לבחירות מוקדמות כחלק מתהליך של הבראת הארגון. היום אנחנו פונות למשרד הביטחון להציל את התקציב הזה של מיליון שקלים, ולנסות להגיע עם עו"ד טלמון לאיזושהי פשרה כדי שהכסף הזה לא ירד לטמיון ויחזור לארגון. עוד שבוע הכסף הזה ירד לטמיון, והאלמנות והיתומים יפסידו את הכסף הזה. חשוב לנסות ולהגיע לאיזושהי הסכמה כאן, כדי שלא נאבד את הכסף הזה. במידה מסוימת, גם למשרד הביטחון יש אחריות לגבי דרך התנהלותו של ארגון במשך שנים. ידוע לי, שהחשב של משרד הביטחון הרים ידיים כיוון שלא זכה לשיתוף פעולה מצד הנהלת הארגון, הגב' כהן.

עוד שקר:

דחיתם והשמצתם. הקימו אתר אינטרנט להשמצות של פנינה כהן.

זה שקר וכזב.

אתה מככב באתר שלה, אז איך זה שקר וכזב?

אני מאוד אשמח שאותם מיליון שקלים, מר מועלם, יובטח לנו במסגרת הוועדה ולא ילך לטמיון. תנו לנו הארכה עד 31 בדצמבר, כי הכסף הזה נועד ליתומים ולאלמנות.

אני מבינה מדברייך שהכאוס שמדברים עליו לא התחיל אתמול, אלא קיים לאורך זמן. ניסיתם לעשות מעשה בלי בתי משפט, אבל זה נכשל. את מצטערת שזה הגיע, אבל כשזה הגיע לבתי המשפט את רוצה לתת לזה יד. את פונה למשרד הביטחון ומבקשת לא לשכוח את 2006 ולהגיע למשא ומתן כדי לראות איך חלק מהכסף או כל הכסף יגיע חזרה לתוך הארגון.

בשנת 2000 נאלצתי להקים עמותה שנקראת עמותת יתומי צה"ל. כיום יש בארגון שלנו מעל אלף מאתיים חברים, וכל יום מצטרפים נוספים. בל יום נוספים חברים, בגלל שלמעשה הארגון שנקרא ארגון אלמנות ויתומים לא עשה דבר וחצי דבר עבור יתומי צה"ל. נכון שיד לבנים היה עושה דברים, וארגון אלמנות ויתומים ממשיך את דרכו של יד לבנים, אבל חידושים והמצאות לה היו שם. בשנת 93 ניגשתי אישית לעזור לגברת פנינה כהן לעשות סרט על הארגון, וכבר אז הבנתי שאין ליתומי צה"ל חלק ונחלה עם גב' כהן. אני מתפלא, שהיא פנתה אלי ואמרה שאני מככב איפשהו.

באתר האינטרנט.

היא גם אמרה פעם בראיון רדיו דבר טוב עלי, שאני צלם פנומן. אני פונה לוועדה הזאת בפניה נרגשת. עמותת יתומי צה"ל פועלת שבע שנים ללא אגורה ממשלתית. אנחנו פנינו למר מועלם משנת 2000, ועדיין מדינת ישראל לא מצאה 46,000 שקלים לשנה להעניק לנו.

בנוסף, הגברת כהן עשתה רבות עבורנו, תבעה אותנו בבית משפט. היא תבעה אותי אישית בבית משפט.

על הוצאת דיבה ולשון הרע.

אני רוצה להבין את המעמד של העמותה.

אנחנו עמותה רשומה כחוק, בעלת טופס 46, יש לה ועדת ביקורת, כל המתנדבים עושים בהתנדבות.

אני שומעת מהמבקר שיש כאן היבט משפטי.

משרד הביטחון אומר לנו שיש ארגון יציג ליתומי צה"ל. 7 שנים הוא אומר לנו שהכל בסדר. אני לא זוכר כמה כנסות התכנסו, ואני לא זוכר עם כמה ראשי ממשלה וחברי כנסת אני דיברתי.

אני שומעת מהמבקר שיש כאן היבט משפטי. אנחנו מנסים לראות אם מישהו יכול להסביר את ההיבט המשפטי הזה.

יש לשר הביטחון סמכות להכריז על ארגונים מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה על ארגונים יציגים. הוכרז על ארגון אלמנות צה"ל, יד לבנים. ארגון אלמנות ויתומי צה"ל אמור היה להיות ארגון יציג לאלמנות ויתומי צה"ל. מר כספי אומר, שזה לא קרה בפועל, והוא מנהל מאבק לקבל מעמד של ארגון יציג. עד עכשיו הוא לא הצליח לשכנע את משרד הביטחון.

בגלל שהארגון לא ייצג את היתומים.

לא, יש חוק.

בפועל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל לא עושה זאת.

בתחילת שנת 2000 הקמנו את הארגון, וגם אז לקח לנו 8 חודשים לקבל את האישור ממשרד הביטחון. הוא עדיין לא הוכרז כארגון יציג.

לפי חוק משפחות, יתום מוגדר על גיל שלושים. הארגון של עדי כספי רוצה לייצג יתומים גם מעל גיל שלושים. מכיוון שהחוק מדבר על גיל שלושים ותו לא, הוא לא קיבל הכרה כארגון יציג ממשרד הביטחון.

בכל מקרה יש פה שינוי חוק, כי אתה מבקש להגביה את רף הגיל.

אנחנו מבקשים שיהיה ייצוג ליתומים. בארגון הקיים, התברר שעדיין ליתומים לא היה חלק ונחלה.

האם אתה רוצה שאתם תהיו חלק מארגון של האלמנות והיתומים, ולהיבחר כחלק מהוועד המנהל, או להיות ארגון עצמאי?

בכל שנה שלחנו לפחות פניה אחת לגב' כהן שתשתף אתנו פעולה, וקיבלנו סירובים בלתי פוסקים.

אני פועלת על פי חוק.

בהיבט עתידי.

אנחנו מבקשים להיות כרגע חלק מארגון אלמנות ויתומי צה"ל, ולבחור ולהיבחר.

רשם העמותות לא אישר.

בשנת 2000 פנינו לוועדת הבחירות, ודרשנו לבחור ולהיבחר. קיבלנו מכתב, שאנחנו לא חלק מהארגון ולא יכולים לבחור ולהיבחר, ואילו רק אלמנות יכולות לבחור ולהיבחר. היום השופט ארבל קיבל את טענותינו, ומנסים להראות כאילו אנחנו הולכים לבחור. אנחנו לא מקבלים את זה.

זאת החלטה חד משמעית.

לכן שאלתי אותך מה אתם רוצים לעתיד.

אנחנו רוצים להיות חלק בלתי נפרד מארגון אלמנות ויתומים היציג.

למרות שהיתומים מהווים למעלה מ-50%, לא היתה להם זכות לבחור ולהיבחר.

אבל בעלי זכות הבחירה מספרם קטן. בגיל 3 לא יכולים לבחור עדיין.

מצאנו שבמצב הנוכחי, כפי שהארגון היה בשנים האלה, באשר ליתומים: התקנון מאפשר לכל חבר בארגון לבחור ולהיבחר לנציגות הנבחרת, להציע לנציגות הנבחרת את מועמדותם לכל תפקיד בארגון. בביקורת עלה שעל אף האמור בתקנות, ועל אף שאוכלוסיית היתומים מהווה מעל ממחצית חברי הארגון, לא אפשר הארגון ליתומים בגילאי 18-30 לבחור ולהיבחר לנציגות הנבחרת ולקחת חלק בניהול ענייני הארגון ובקידום האינטרסים שלהם. במהלך הביקורת החליט הוועד המנהל בישיבתו בספטמבר 2005 לשנות את התקנון ולאפשר ליתומים בוגרים עד גיל 30 לבחור ולהיבחר לנבחרת. זאת בעיה אחת. ישנן עוד כמה סוגיות. זה מישור אחר שתוקן.

תוקן בעקבות הביקורת.

המישור השני, מר כספי מבקש להיות בתוך העמותה. זה מישור שעומד בפני עצמו. עליו לא הערנו, כי זה מישור שצריך להיבחן על ידי השר.

המישור השלישי, הוא תיקון חוק. הוא אומר שייצוג יתומים יהיה מעל גיל שלושים. לא דנו בכך.

בעשרת הימים שאני נמצא בארגון, השופט דן ארבל ועו"ד יהודה טלמון עושים הכל כדי שבבחירות הקרובות יתומים, שהיו בני 17 בראשון לינואר 2006 ויתומים שיהיו ב-31 לדצמבר בני 30, יקבלו את הזכות לבחור ולהיבחר.

מבחינה זאת, נראה שהדוח קיבל את תיקנו.

גם על זה יש לי השגה. אנחנו מבקשים, שהוועדה תחליט כאן ועכשיו שאנחנו נוכל כבר להתחבר לארגון.

שמעתי את המנהל בפועל אומר דברים מאוד ברורים. אנחנו עדיין נמשיך לעקוב גם אחרי הדיונים וההסכמות. לכן, חובתכם לפנות אלינו אם רוח הדברים לא מתקיימת. כרגע, רוח הדברים נאמרה באופן ברור, ונראה לי שאנחנו יכולים רק לעקוב ולברך על הרצון הטוב של שניכם.

אני עומדת בראש קבוצה גדולה של אלמנות צה"ל. בהקשר של היתומים, השופט בדימוס דן ארבל עושה הכל על מנת שהם יקבלו את זכות הבחירה. מאוד תמוהה בעיני הבקשה שלו, שהם יאלצו לשלם דמי חבורת לשנה שלמה. בדרך כלל, מדובר בבחורים אחרי צבא, שכל אגורה חשובה להם. עשיתי סקר בקרב יתומים, ומצאתי שהעלות של 31 שקלים כפול 12 חודשים די כבדה להם. הם רוצים להיות חברים, הם רוצים להיות חלק אינטגרלי בארגון. זה נשמע לי קצת תמוה לדרוש מהם לשלם.

אני לא רוצה להחליף את יהודה. יש לו גם ככה הרבה יועצים. הייתי רוצה שהוועדה תמשיך לדון בדוח המבקר, ולא להיכנס לדרך שבה ינוהל הארגון.

אני מבקשת להאיר את הנושא של החזרת האלמנות, שפרשו מארגון אלמנות ויתומי צה"ל. יושבת כאן אלמנה אתי כהן, שעשו הכל על מנת שתחזור להיות חברה בעמותה, וגב' פנינה כהן נתנה הוראה למשרד הביטחון שהיא לא תוכל לשלם את דמי החברות שלה. כלומר, היא לא יכולה להיות חברה בארגון אלמנות צה"ל.

כמוני עוד אלף אלמנות, שלא מיוצגות בארגון.

אני מבקשת להסביר. מאשימים אותי.

את תסכמי את הדיון, ואת תסבירי את כל הדברים. אם אנחנו רוצים להיות חברים בארגון, יכולים להגיד לא?

כן. זה תלוי בטעמה של פנינה כהן.

הייתי בארגון כל השנים. ברגע שנולדה לי נכדתי הבכורה, ביקשתי הלוואה ממנה.

יש קרן הלוואות, זה לא ממני.

היא אמרה לי: אולי נעשה לך מגבית, אין לך מה לאכול. אמרתי לה, תתביישי לך.

שקר וכזב.

כתבתי למשרד הביטחון מכתב, שכל עוד הגב' מכהנת בארגון אני לא רוצה להיות בארגון. עברו כמה שנים וראיתי שהיא עדיין מכהנת. כתבתי לה מכתב יפה, כתבתי מכתב למשרד הביטחון ולמועלם ולעו"ד ציפורי, ואף אחד לא יכול היה להכניס אותי לארגון. האם זה ארגון פרטי שלה? מגיע לי להיות בארגון בזכות ולא בחסד. יש אלף אלמנות שהן לא מיוצגות בארגון. עו"ד ציפורי כבר הכניס אותי לארגון בחודש מאי, הורידו לי דמי חבר ושמחתי. בחודש יוני רצה הגברת למשרד הביטחון לקצין תגמולים ואמרה לו: על גופתי, היא לא תהיה בארגון. באמת יצאתי.

גם לי היא לא נתנה לחזור לארגון, ואני חברה בארגון למורת רוחה.

לכל אחד יש את האמת שלו, וכדאי לשמוע את האמת גם אם היא לא נעימה לנו לאוזן.

זאת לא אמת.

זאת האמת שלה, ואנחנו צריכים לכבד אותה.

היא יודעת שזאת לא האמת שלה.

זאת האמת, אני מוכנה להישבע לך.

אני לא רוצה לפגוע בך בפני הפורום הזה ולספר את האמת.

הנושא הזה עולה גם בדוח מבקר המדינה. ההערה נכונה מאוד ומבקשת התייחסות כלשהי של הוועדה. כדי לאפשר לחברות להיכנס, הארגון צריך לקבל החלטת נציגות. אני מבין שיש כמה מאות חברות שעזבו את הארגון לאורך שנים מסיבות שונות. החברות האלה שביקשו לחזור, נדחו מסיבות שלא היו עומדות במבחן משפטי.

חוץ מהמקרה שלי שהיה עומד במחנה משפטית.

לקראת הבחירות היו פניות של חברות שמבקשות להצטרף בחזרה לארגון. אנחנו קיימנו דיון ולא ראינו שום סיבה שלא לקבל חזרה את מי שרוצה. הודענו על כך למשרד הביטחון.

מה אומר התקנון?

התקנון אומר שמי שמבקש לחזור ומודיע למשרד הביטחון שהוא משלם דמי חבר, הוא יהיה חבר.

זה לא כתוב בתקנון.

כי את שינית אותו.

אלא אם כן הוא עבר עבירה שיש עמה קלון. מבחינת פנינה, כולם עם קלון.

יש כאן את התקנון לפני השינויים שנעשו בשנים האחרונות. כתוב פה: הנציגות הנבחרת תהיה מוסמכת בהחלטה שהתקבלה ברוב קולות הנוכחים, לנקוט בצעדים להדחה או להשעיה ואו להגשת תלונה במקרה הצורך, במקרה של התנהגות בלתי הולמת של חבר/ה בנציגות הנבחרת, או ועדות המשנה, או בארגון, או בשל חוסר תפקוד ואי מעורבות, לאחר שניתנה לחבר הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו.

אין סעיף בתקנון. אין תיקון לתקנון. הרשם לא אישר אותו.

הוא אישר ב-15 לדצמבר.

נציגת רשם העמותות, כאשר אתם תעשו את כל הבדיקה מחדש, אתם גם אמורים להסתכל על התקנון?

אחד מהתנאים שלנו, זה שינוי התקנון. אנחנו חושבים שהתקנון של העמותה מעוות את המצב של האלמנות והיתומים, בצורה שהוא נותן יתרון לפנינה כהן.

אין שום יתרון לפנינה כהן.

חלק מאותו אישור שתתנו יהיה אחרי בדיקת התקנון, והבאתו למצב שאנשים יוכלו לדעת איך נכנסים ואיך יוצאים, ושתהיה גם שקיפות.

אחד התנאים שלנו לאישור ניהול תקין לשנת 2007, הוא תקנון חדש. אנחנו נהיה מעורבים בתוכן שלו. יש לנו ניסיון רב שנים.

אני שמחה לשמוע את זה. אל תשכחו שהדברים פה מוקלטים.

אקריא את ההערה שהערנו, גם את ההערה הנורמטיבית, שלא פחות חשובה: בתקנון הארגון אשר נרשם על ידי רשם העמותות בשנת 99, נקבע כאמור כי כל אלמן או אלמנה וכן יתום או יתומה, כמשמעותו על פי חוק המשפחות, החפץ בכך, יהיה חבר הארגון. התקנון לא הקנה סמכות למוסדות הארגון לדחות בקשת הצטרפות לארגון. באפריל 2002 החליטה הנציגות הנבחרת על שינוי בתקנון, לפיו אלמנה שפרשה מהארגון לא תוכל לחזור אליו אם חלפה יותר משנה מיום פרישתה, אלא אם כן הנציגות תחליט להביא את הבקשה באופן חריג ולהחליט אחרת. בינואר 2003 החליטה הנציגות הנבחרת על שינויים נוספים בתקנון, שהתייחסו בין היתר לסמכויות שהקנו לנציגות הנבחרת לדחות הצטרפותו של אדם לשורות הארגון, להוציא אדם מהארגון, ולהקפיא על פי 6 טעמים את זכויותיו של חבר לחזו לארגון. על פי אחד הטעמים, הנציגות הנבחרת מוסמכת לסרב לבקשות לחזור לשורות הארגון, גם אם בעבר האדם היה חבר בו, אם החבר לא שילם את דמי החבר לארגון וא/או תשלום אחר המגיע לארגון. לדברי יו"ר הארגון, השינוי בתקנון נועדו בין היתר בגלל חברים בארגון רק כדי ליהנות מהטבות כספיות שהוא מעניק.

משרד מבקר המדינה מעיר, כי מניעת חזרתו של אדם לארגון רק משום שמטרת חזרתו היא ליהנות מהטבה כספית, עומדת בסתירה לאחת ממטרות הארגון לפעול לשיקום וקידום מצב חברי הארגון, ואינה מתיישבת עם זכותם של כל אלמנה או יתום, כמשמעותם בחוק המשפחות, להיות חברים בעמותה. לדעת משרד מבקר המדינה, אמות המידה לאי קבלתו של אדם, שלכאורה עומד בתנאי הארגון, חייבת לעלות בקנה אחד עם מטרות הארגון. כמו כן, עליהם לקבל את אישור המוסדות הנבחרים של הארגון ושל רשם העמותות. לדבר משנה חשיבות כאשר מדובר בארגון שההצטרפות אליו היא וולונטרית, אך היא מתבצעת בשוק מונופוליסטי, מעצם היות הארגון היחיד המייצג את האינטרסים של אוכלוסייה זאת. מעבר לכך, כיוון שמדובר בארגון שהחברות בו נקבעת על פי מעמד שנרכש בגלל מות בן משפחה, ושנועד לפעול לשיקום ולקידום הצעת חברי הארגון בתחום החברתי והכלכלי, מן הראוי שהארגון ינקוט ביתר רגישות וזהירות, בין היתר לא לקבוע סייגים שנועדו למנוע הצטרפות או חידוש חברות בארגון.

אני מבקשת להוסיף משהו שאתם לא יודעים. זמן מה אחרי הביקורת שלכם הייתי בנופש של אלמנות צה"ל, וקיבלנו מכתב בהול מהגב' כהן ובא כוחה עו"ד תורג'מן, לבוא לשימוע בדבר הדחתנו מהארגון. במסגרת המאבק שלנו, קיבלנו כזה זימון. כלומר, אותם דברים נמשכו גם לאחר הביקורת של מבקר המדינה. לא רק שהם לא תוקנו, אלא המשיכו באותו אופן.

זה ללמדכם שבארגון הזה יכולות להיות חברות אך ורק אלמנות ששותקות. אלמנה שמאיימת עליה שמא תתפוס את מקומה בבחירות, היא תצא מהארגון או לא תוכל לחזור לארגון. היא כאילו לא אלמנה בעיניה. יש אצלה מושג כזה: "יש אלמנות שהן לא אמיתיות".

אלמנה פיקטיבית זאת אני למשל, משום שחטאתי ויש לי בן זוג. אלמנה אמיתית היא גב' כהן שאין לה בן זוג.

אני מאלה שלא יכלו לחזור לארגון, אך ורק משום שהיא חששה שאתמודד מולה. הסיבה שבגללה היא לא אפשרה לי לחזור לארגון, היא שלא שילמתי מסי חבר. לא הייתי חברה בארגון, אז איך אני יכולה לשלם מסי חבר לארגון שאני לא חברה בו. היא יכולה לשלוח אליי מכתב שזאת הסיבה. הסיבה האמיתית, היא שהיא חששה. אבל חזרתי לארגון ואני חברה בארגון. היא כל יום מנסה להוציא אותי, וזה משום שאני לא מספיק שותקת.

אני שמחה שאת לא שותקת והגעת הנה. יש גם דוח מאוד לא מפואר שאומר את הדברים.

הדוח, לצערנו, מדגיש יותר מדי את הנקודה שאלמנות שלא מתאפשר להן לחזור לארגון, אלה אלמנות שרוצות לחזור אך ורק כדי לקבל הלוואה, לנצל את הארגון ולצאת ממנו. זה לא נכון. לא מתקבלת לארגון מי שיש חשש שהיא תתמודד מולה בבחירות. רק מי שאין חשש כזה לגביה, היא תהיה חברה לתמיד.

אנחנו נמצאים בצומת אחר, גם אחרי הדברים ששמענו כאן וגם בגלל העובדה הברורה מאוד שיש מנהל חדש לארגון הזה. לשמוע ממבקר המדינה מילה כמו כאוס, זה אומר חמישה סימני קריאה. לכן ניקח את כל הלמידה הזאת ונבקש לוודא שהארגון החדש ילמד מכל מה שהדברים שנאמרו כאן, מכל מה שתוכלו להעשיר את המנהלים החדשים כדי להגיע לשיקום.

כולנו מברכים על המנהלים החדשים.

אנחנו מצטרפים לברכה. אבקש לתת לגב' כהן, שהקימה את הארגון וניהלה את הארגון, את זכות הדיבור. אני חושבת, שיש לך זכויות רבות מעצם העובדה שגם יזמת וגם הקמת את הארגון. בשבילי כאזרח, לארגון יש לו שני שמות: שמו של עו"ד ציפורי ושמך. כלומר מבחינת היותי הדיוט, אני חושבת שמגיע לך המון קרדיט על עשייתך. יחד עם זאת, אי אפשר לעבור לסדר היום אחרי הדברים שנאמרו בדוח והדברים שנאמרו כאן. כרגע תתייחסי אחד לאחד לדברים, כדי שנוכל להמשיך עם זה הלאה.

לגבי האלפון – האלפון ניתן גם לשופט דן ארבל. תקציב לבחירות – מאז שייסדתי את הארגון, אני מגייסת תרומות למען יתומי צה"ל. כל המפעלים שייסדנו למען האלמנות, ממומנים מדמי החבר של האלמנות. בניגוד לכל הדברים שנאמרו כאן, הארגון היחיד שעשה הוא ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. הכל הודות לגיוס תרומות מסיבי. כשפגשתי ב-1992 את עדי כספי, זה היה בבקשה שהוא יעשה לי סרט תדמית. מאחר שהסכום שהוא ביקש מאתנו לעריכת הסרט היה 55 אלף דולר, ראש אגף השיקום דאז, מר צביקה כהן, אמר שהוא ישדך לי מישהו אחר במחיר זול יותר, ואכן כך היה. ישראל, נכה צה"ל, עשה את סרט התדמית לגיוס התרומות ב-23 אלף דולר.

התקציב לבחירות - לא נתנו תקציב, משום שלא היה תקציב . אישור על מינהל תקין לא קיבלתי. לא קיבלתי מדוע פתאום ביום האחרון בחודש דצמבר מבטלים לי את האישור למינהל תקין. כל עוד שאין תקציב, לא יהיו בחירות. בואו נפעל לקבלת אישור מינהל תקין על מנת לקבל תקציבים. נכון שבחשבונות הארגון ישנן יתרות גבוהות, ואפילו ביחס לעמותות אחרות במדינה, אבל זה הודות לידידי הארגון שלנו, שהתחשבו ביתומי צה"ל ותרמו. אני הייתי מגייסת תרומות הבלעדית של הארגון הזה. לא שכרנו שירותים של מגייסים. אני עשיתי את העבודה מתוקף תפקידי כיו"ר ולא לקחתי מזה שקל. אני חתומה על צוואות, ואצלי צוואה היא קודש קודשים, יותר מחוק. אני לא יכולה להפר צוואה של תורם, אני לא יכולה להפר הבטחה שנתתי לתורם שהכספים האלה יהיו מיועדים אך ורק לפעולות למען יתומי צה"ל. לכן, השופט דן ארבל אמר שיש כסף ומרמים אותי. אני לא יכולה לתת. התייעצתי עם עורכי הדין, שאמרו לי שאם אני אשתמש בכספי התרומות האלה למטרות אחרות – בחירות – יתבעו אותי. לכן, אסרתי על עצמי דבר כזה. חזרתי מלוקסנבורג עם הבטחה של 3.5 מיליוני שקלים לטובת יתומי צה"ל, כאשר התורמים הדגישו בפניי שה ילך ליתומים הצעירים ולא לאלה שמתקרבים לגיל 30. חשבנו בדרך, שננקוט בדרך של בניית פרויקטים נוספים לטובת היתומים הצעירים האלה. זה בעיקר על מנת כדי לשמור על האמינות שלנו כארגון בפני התורמים שלנו.

לגבי הסכסוך שהתחיל מפיטוריו על ידי הנציגות הנבחרת של עו"ד שלומי ציפורי - יהודה טלמון אף פעם לא יצר אתי קשר על מנת לקדם את נושא הבחירות לארגון, אפילו לא בטלפון, לא בכתב ולא בעל פה. ועדת הבחירות לא התמנתה. השופט קיבל פסק דין מבית המשפט המחוזי בתל אביב על ידי השופטת נורית אחיטוב, שכתבה בפסק הדין כי שומה על מפקח על הבחירות לקיים את הבחירות על פי תקנון הארגון. הוא לא מקיים זאת על פי תקנון הארגון. הבאתי את זה לידיעתו בחודש אוקטובר, והגשתי לו את תקנון הארגון בפעם השלישית. כנראה, שהוא לא טרח לעיין בו. כרגע הוא מינה ועדת בחירות מטעמו, שבה רו"ח חשבון שלו ועוד עורך דין אחר. זה כסף שהם יגזלו מכספי תרומות של הארגון. אני אומרת את הדברים בפני הוועדה. הם הולכים לנגוס בכספי תרומות למען יתומי צה"ל. זה אסור שיהיה. התדמית שלנו תהיה בשפל, ולא נוכל לגייס תרומות למען היתומים.

לגבי מפעלי הארגון – הם רבים מדיי. אני רוצה לסקור כמה: בר מצוות ליתומי צה"ל, הקייטנה של יתומי צה"ל בארצות הברית, חלוקת המלגות ליתומי צה"ל ועוד רבים. עכשיו אנחנו הולכים ועושים עוד מפעלים נוספים.

לגבי החשכ"ל - גיל מטעם החשכ"ל ישב אצלי במשרד שלושה ימים. כל הספרים היו פתוחים בפניו. ישב איתו רואה החשבון של הארגון ועו"ד תורג'מן, והבאנו הכל לידיעתו. כן היה שיתוף פעולה.

לגבי החזרת חברות לארגון – אני רוצה לומר כי אף פעם הארגון לא הדיח חברה מהארגון. תמיד הקפדנו בכבודה של האלמה.

שתי אלמנות הודחו.

אני לא מבקשת לשנות אותך, אלא לשמור על זכות הדיבור שלי. הגב' גילה אמית רזין, עם סיום הבחירות הקודמות, ברגע שנודעו תוצאות הבחירות, החליטה שהיא תחת שרביטה של פנינה כהן היא לא תהיה חברה בארגון. אני מכבדת את רצונה. היא שלחה באתר האינטרנט שתי כותרות: סוף הבחירות ב-2001, במקום שתקנא שתלך לעשות אורגיות. צר לי שאני מתבטאת כך. ציפורי יודע מכך, כי הבאתי את זה בפניו.

ממש לא.

לגבי אתי כהן – אנחנו ייסדנו קרן להלוואות, לפתרון בעיות של מצוקה כלכלית ובריאות וחולי לאלמנות צה"ל, משום שיש דברים שמשרד הביטחון לא נותן. החלטנו שאנחנו נפתור בעיות של מצוקה גם בענייני בריאות וחולי. הגברת אתי כהן ביקשה הלוואה, וקיבלה. היא לא שמעה ממני את התשובה שהיא ציינה כאן.

למה את משקרת? כל מה שאת אומרת הוא שקר?

אני לא יכולה להתחרות אתך בשקרים. התנאי לקבלת הלוואה, זה לבצע אותה מכספי ארגון, כי אלה כספי ציבור של חברים. כל אלמנה שמבקשת הלוואה ומאשרים לה זאת, מחויבת לחתום על תצהיר, שכל עוד שהיא חייבת לארגון כסף היא לא יכולה לבטל דמי חבר, כדי לשמור על כספי הציבור שלנו. הגב' אתי כהן קיבלה הלוואה, ומיד ביטלה דמי חבר.

אני מרגישה לא נעים לדבר על מישהו, למרות שאתי הציגה את המקרה שלה. זה לא נוח לאוזניים שלי. מקרים פרטיים לא בחדר הזה.

את חושפת את צנעת הפרט.

היא הציגה את המקרה שלה, היא דיברה על עצמה. את חייבת לשמור על זכותה לדבר על עצמה. נשמור כאן על הפרטיות של כל אחד מאתנו. זכותה של אתי לומר על עצמה את מה שהיא רוצה, אבל חובתנו לשמור על זכויות של אתי וחברים.

היא פרשה מהארגון מרצונה הטוב, ואנחנו מכבדים את זה. את כל אחת שמבקשת לצאת מהארגון, אנחנו מכבדים. לגבי החזרה - גב' אתי כהן 10 שנים לא היתה חברה בארגון ולא שילמה דמי חבר.

לא בשמות אישיים. אם אדם רוצה לחזור לארגון, מה הוא צריך לעשות?

לא משלמים דמי חבר שנים, אבל הגיעה שעה של עת בחירות, ורוצים להשפיע. הנהלת הארגון החליטה, שלא יעלה על הדעת שחברים שיצאו מרצונם הטוב מהארגון ולא שלמו את דמי החבר יהיו בעלי זכויות כמו אלה של אנשים ששנים משלמים דמי חבר.

בתקנון החדש כדאי לשים לב גם לעניין של מועדי חזרה, מבחינת ההשפעה על בחירות ודברים מהסוג הזה. זאת הערה יפה.

התקנון בסדר. אין בעיה עם התקנון. הבעיה זאת הגברת פנינה כהן באופן אישי.

חמש שנים אני מנסה להיכנס לארגון.

אני רוצה לסיים בנימה של איש ציבור. מאז שהתאלמנתי במלחמת יום כיפור הבנתי בדיוק לאן אלמנת מלחמה בישראל נקלעת מבחינה כלכלית. גולדה מאיר היתה אז ראש הממשלה. בתוך חודש נאלצתי לצאת להפגנות מול מה שהממסד נתן לנו כאלמנות מלחמה. פגשתי את גולדה מאיר ואמרתי לה – הייתי בת 25 אחרי לידה – את בעלי את לא יכולה להשיב לי, אבל בנושא הכלכלי המדינה מחויבת לעמוד מאחורי המשפחות של חללי צה"ל. באותם ימים, התגמול של האלמנה לא נתן לנו לסיים אפילו שבוע. הוקמה ועדה במינויה של גב' גולדה מאיר, ובאוגוסט 1974 היה שינוי מהותי בתגמולי אלמנות מלחמה.

מאז ועד היום אני פעילה בענייני אלמנות ויתומי צה"ל. אין לי דבר וחצי דבר נגד אלמנות ששיקמו את חייהן. ההפך, תמיד אמרתי שאנחנו מפרגנות ומברכות על זה. מאחר ועל פי חוק אנחנו ארגון אלמנות, ולא הנשואות ולא הגרושות שהתגרשו, קשה לי כאזרח לעמוד מול הדברים האלה, והבעתי גם את דעתי בפני ועדת העבודה והרווחה בכנסת. לעשות כזה עליהום משום שאני כאילו נוגדת את האינטרס, זה לא נכון. אני לא ישבתי עם האוצר כנגד הידועות בציבור. ההפך – פניתי אליהם ואמרתי שאנחנו צריכים להוציא את ארגון אלמנות צה"ל מחוק ההסדרים, כי אנחנו לא מקבלי שכר אלא מקבלי תגמולים.

לעניין הידועות בציבור - אמרתי לנציגות הנבחרות שעם הכותרות האלה אתם צריכים להביע את עמדת הארגון. אני היו"ר ואני אעשה את מה שהם יגידו לי. הם הביעו את עמדתם ואמרו במפורש, שכל אלמנה שנישאה לא יכולה להיות חברה בארגון. בוועדת העבודה והרווחה אמרתי לאברהם רביץ, שביקש להציע לנו 30%, כי גם על 30% מהתגמול אלמנות לא ידווחו אמת. אם נוותר על מענק הנישואין שיש לאלמנות שנישאו בשנית והן תקבלנה תגמול מלא על פי חוןק, האלמנות תדווחנה אמת ויגידו שהן נשואות. בלי זה, אנחנו לא רואים פתרון לסכסוך הזה.

אני כאשת ציבור, שעשתה רבות, הרבה יותר מאשר ביד לבנים והרבה יותר מכל אחת כאן שעשתה למען ביתה. מי שגייס, הקים וייסד את כל המפעלים, זאת אני, ללא עזרה של אף אחת מהן. כאשר עו"ד ציפורי עבד איתנו, הוא היה לצדנו. כאשר הוא לא איתנו, הוא נגדנו.

משפט סיום - ארגון אלמנות ויתומי צה"ל הוא ארגון חשוב מאוד לחבריו. הוכחנו עד כמה אנחנו נחוצים. חשוב מאוד לחבריו שהוא יתנהל על פי דין. מה שצריך לתקן, אנחנו נתקן. את ההערות הלא נכונות, אנחנו לא נקבל.

את כבר לא תהיי שם.

תודה רבה.

(היו"ר זבולון אורלב)

אני שמעתי את התחלת הדיון ואת סוף הדיון, וקראתי גם את עיקרי הדוח. אני חושב, שאלמנות צה"ל, במצבן השונה, בין אם הן כך או כך, ויתומי צה"ל, יהא גילם אשר יהא, ראוי שיהיה להם ארגון שלא במצב הנוכחי. ראוי שיהיה להם ארגון שעובד בהרמוניה, שעובד באופן שכל החברים שפעילים בו מגויסים, וכל האנרגיה משוחררת רק להשגת מטרות הארגון. המצב, כפי שמצטייר כאן, רחוק כרחוק מזרח ממערב מהמצב הרצוי. לכן, אני חושב שדוח המבקר היה כאן חשוב, מבחינה זאת שהוא עושה סוף פסוק לתקופה. אינני היסטוריון, מי שיש לו זכויות בוודאי יש לו זכויות, אבל המצב שהיה עד תקופת הדוח ולפני השינויים, הוא מצב בלתי אפשרי. לכן, יש ציפייה גדולה מאוד מהמנהלים החדשים, להעמיד שוב את הארגון על יסודותיו הנכונים, גם מהבחינה הדמוקרטית, גם מהבחינה הכספית, גם מהבחינה הארגונית, ובעיקר מבחינת השגת המטרות שלו, כדי שכל אלמנות צה"ל ירגישו שזה ביתם וארגונם, וכולם ירגישו שהם יכולים להיות חברים ופעילים בארגון.

דעתי איננה נוחה שרשויות השלטון איחרו באבחון הבעיה, עד אשר הוא הגיע להגדרה שזה כאוס. לכן, יו"ר הוועדה בפועל תקבל את הסיכומים. אנחנו לא מתכוונים שזאת תהיה הישיבה האחרונה בנושא, אלא ניתן שהות סבירה של כמה חודשים כדי שנוכל לקיים כאן דיון רגוע יותר, עם המנהלים החדשים, כדי שהוועדה תקבל דיווח ותנוח דעתנו שהארגון חוזר למסלול הרגיל, כפי שצריך להיות ארגון חברתי.

בסך הכל, סוגיית אלמנות צה"ל והיתומים, היא אחת הסוגיות הרגישות ביותר בחברה הישראלית. כולנו, לצערנו, נאלצנו להשתתף במלחמות ישראל. לצערנו, כולנו חיים בסביבה שבה יש אלמנות ויש יתומים – בין אם זה בקרבת משפחה ובין אם זה בקהילה, בשכונה, בחוג שלך, בכיתה שלך, במקום העבודה שלך - לכן אני מרגיש אחריות רבה לפעול שהארגון יחזור למתכונת פעילות מסודרת, ראויה, תקינה, כפי שצריך שיהיה.

אני רוצה להודות לך על שביקשת ממני למלא את מקומך, כי דרך זה נחשפתי לעוד ארגון ועשייה. אני רוצה להודות למבקר המדינה, על העבודה האמיתית הכנה והרגישה, בנושא כל כך מעסיק את כולנו, כל כך כאוב, רגיש ורב-דילמות. אני חוזרת ואומרת, שליו"ר הארגון יש לה הרבה זכויות בעצם העובדה שהיא הקימה, עשתה, דחפה, שמה את זה על המפה, גייסה תרומות, ואני חושבת שיהיה נכון אם הארגון החדש בהנהלתו החדשה היה מוצא דרך לומר את זה, להוקיר את זה.

אלה דברי הספד.

לעומת חבר הכנסת אורלב, אני מאוד אוהבת התרגשויות ואמוציות, כי כולנו אנשים עם אמוציות. אם נוציא אותם בצורה הנכונה, גם נוכל להגיע למקומות מאוד טובים. פנינה, זה לא דברי הספד. אדם שנמצא בתפקידו כל כך הרבה שנים, הזהות שלו עם תפקידו הופכת לזהות מאוד מוחלטת. זה לא את באופן אישי, אלא כל אחד מאתנו. לכן הצבא היה כל כך חכם, שלאחר שלוש ארבע שנים, נתן לאדם ללכת לתפקיד אחר, כדי שלא נתאהב בתפקידים שלנו ובעצמנו בתוך התפקידים שלנו. צריך לראות בזה רק גדילה וצמיחה. מכל הלב, מגיעות לך כל הזכויות וכל התודה, וראיתי כאן את ההנהונים והתודות של כל מי שיושב כאן.

כדי לסכם את הדיון, אנחנו מבקשים עד פברואר מרשם העמותות, לוודא הימצאות אותו אישור שאתם צריכים לתת לארגון, כאשר אתם עושים את כל העבודה, כולל התקנון וכל הניואנסים של דוח מבקר המדינה.

מה לגבי שבוע הימים שיש לנו כדי לקבל את התקציב.

אנחנו פונים למשרד הביטחון, לראות מה ניתן לראות לגבי 2006. יש כאן מנהלים זמניים, יש מיליון שקלים, שעומדים לזכותם באופן תיאורטית וטכני בירוקרטי. כוועדה, אנחנו פונים למשרד הביטחון. כיבדתי את העובדה שלא רצית להתבטא, אבל אני רוצה לפנות אליך כוועדה.

אם רשם העמותות יהיה מוכן לתת אישור זמני, זה בוודאי אפשרי. אם יש לכם דרך מנהלית אחרת עוקפת, למרות שאני לא אוהב אותה כי אנחנו ממונים על המינהל התקין, בעניין הזה הואיל וזה נעשה בידיעה, זה אפשרי. במקרה הגרוע ביותר, צריך להכריז על זה במסגרת עודפים מחויבים של העברה משנה לשנה.

אני לא יודע אם יש דבר כזה בתמיכות. אנחנו ניקח את הסיכום הזה.

תשתמשו גם במנוף שלנו, כדי להבטיח שמיליון שקלים האלה יגיעו לארגון.

אנחנו מבטיחים שבשבוע הקרוב נלמד את הנושא, ונבדוק אם אפשר לסייע במשהו.

הנקודה השלישית - אנחנו מברכים על ההסכם בין מר טלמור לבין המנהל בפועל, שהארגון של היתומים יהיה חלק מהארגון הגדול. כחלק מאותה ועדת המשך או מעקב שנעשה בעוד 3 חודשים, מרץ בשנה הבאה, נראה איך הדבר הזה בא לידי ביטוי. הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הארגון כד שנראה שהכל בסדר ומאורגן ועל פי הנחייתו של המבקר.

מבחינת יתומים זה עד גיל 30.

אנחנו לא משנים את החוק.

ביד לבנים אין הגבלה.

אורלב ואני נשמח לשמוע הערות ובקשות, ואולי נוכל לעזור לכם. לגבי הוועדה הזאת סיכמנו את הדברים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

13:00