כנסת פתוחה

PAGE
19
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים25/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

יום שני ד' בטבת התשס"ז (25 בדצמבר 2006), שעה 13:00

הסדרת מעמדם של הפליטים הסודאנים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אבישי ברוורמן

שרה מרום-שלו

נצ"מ אליהו אהרוני

- סגן מפקד מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים.

תג"ד רמי עובדיה

- מנהל בית סוהר מעשיהו.

אפרים כהן


- ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלום בן משה

- מנהל יחידת סמך, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.

חנה מזור


- משרד התעשייה המסחר והתעשייה.

עו"ד שרה שאול

- לשכה משפטית, משרד הפנים.

רויטל מלי-דנקר

- מחלקה קונסולארית, משרד החוץ.

ח"כ אבישי ברוורמן

- יו"ר השדולה למען פליטי דארפור.

פרופ' יהודה באואר

- נשיא הוועד למען פליטי דארפור.

איתן שוורץ


- דובר הקואליציה למען פליטי דארפור.

מיקי בבלי


- נציבות הפליטים של האו"ם.

שרון הראל


- נציבות הפליטים של האו"ם

ענת בן דור


- הקליניקה המשפטית לפליטים, אוניברסיטת תל-אביב.

סיגל רוזן


- מוקד סיוע לעובדים זרים.

רום לבקוביץ'

- מוקד סיוע לעובדים זרים.

דבי גילד-חיו


- האגודה לזכויות האזרח בישראל.

יעל קסלר

איה לינצ'בסקי

הסדרת מעמדם של הפליטים הסודאנים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא בעיית מעמדם של הפליטים הסודאנים. הנושא הזה מעניין אותנו מאד כי אנחנו נוגעים בנושאים רבים שהם על גבול הסוגיה הזו, כשמנסים לברוח לתוך מדינת ישראל מתוך כוונה למצוא כאן מקלט וגם מתוך כוונה לעבוד במדינת ישראל, ואני מבין שכמעט כולם נמצאים בבתי משמורת שהם בתוך בתי הכלא. ביקרנו וראינו את המקום הזה לא פעם ולא פעמיים. אני מבקש מענת להציג את הדברים בתמצית הקיצור ואני אבקש מחבר הכנסת אבישי ברוורמן לומר את דברו לאחר מכן מכיוון שהוא חייב ללכת.

אני עורכת דין ענת בן דור מהתכנית לזכויות הפליטים של אוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה, את הוועדה בכלל ואת השדולה למען פליטי דארפור על היוזמה הזו שאני חושבת שהיא מאד חשובה. זה שיושבים בישראל יותר מ-200 פליטים בכלא תקופה כה ארוכה לא לכבודה של מדינת ישראל.


אני רוצה להגדיר 3 בעיות עיקריות שאשמח אם נציגי המדינה יתנו להם מענה. בעיה ראשונה, אנשים באו לישראל כדי לבקש מקלט מדיני. נסיבות ההגעה ידועות, הם באו ממקום שהקונגרס האמריקאי אמר שמתרחש שם רצח עם, חלקם הוכרו כפליטים.

גם הגדרת האו"ם היא רצח עם.

האו"ם נזהר מלהשתמש במינוח הזה, הוא אמר פשעים חמורים ביותר נגד האנושות, והפרות זכויות אדם חמורות ביותר. אין מחלוקת על זה שהם זקוקים להגנה, באו למדינת היהודים, שנוסדה על אתוס פליטות, לקבל הגנה ובמקום הגנה הם בכלא.

שאלה ראשונה למשרד הפנים - עד מתי ישתהה משרד הפנים ותשתהה מדינת ישראל במתן מענה לאנשים האלה? יש הממתינים כבר 3 שנים בחוסר ידיעה האם יקבלו פה מעמד, האם יצאו למדינה שלישית. הם זכאים לקבל תשובה. שאלת הסטטוס לטווח ארוך, אם יקבלו מקלט זו השאלה הראשונה.

השאלה השנייה היא שאלת החזקתם בבתי כלא. המילה משמורת היא מילה יפה, שהחוק נוקט בה, אבל אלה בתי כלא לכל דבר. חלקם במתקן קציעות, ביקרתי שם והרגשתי בושה, חלק מהם מוחזקים באוהלים על רצפת - -

אין מחלוקת שהחופש שלהם לא קיים, כמו שהוא לא קיים לגבי אסיר.

לא רק חופש, בקציעות חם בקיץ, קר בחורף, אין טלפון, יש הגבלה בנגישות לארגוני סיוע, מצוקה אמיתית. אנשים כלואים שנה וחצי בתנאים של אי ודאות, אלה אנשים שהם ניצולים של רצח עם וקורבנות עינויים. לדעתי זו הפרה חמורה של זכויותיהם.


נקודה שלישית ואחרונה - לשבחה של התנועה הקיבוצית שנרתמה לאפשר חלופות סיוע. הדרך היחידה שמדינת ישראל מרשה לשחרר ממשמורת היא שאנשים - - -

יש מישהו מהתנועה הקיבוצית שמכיר? לא.

הדרך היחידה לשחרור ממשמורת היא שיעבדו וישבו בקיבוץ. למרות שהדבר הזה טוב מתנאי הכלא, זה עדיין הפרה חמורה של החירות שלהם. אחרי שנה, שנה וחצי בקיבוץ נמאס וקשה. אנחנו רוצים שמשרד הפנים ייתן הסכמתו סוף סוף לאנשים האלה להשתחרר, לקבל רישיון עבודה ולבנות את חייהם כל זמן שהם ממתינים לפתרון.

תודה לגברת ענת בן דור, רק על משפט אחד אני חולק, הייתי בקיבוץ כ- 39 שנים, זה היה בסדר גמור והייתי גם ממשיך שם לולא היו נסיבות חיים אחרים, אני יודע שזו לא הייתה הכוונה שלך. אני רוצה לקדם בברכה פרופ' יהודה באואר נשיא הוועד למען פליטי דארפור, שכיבד אותנו בנוכחותו. חבר כנסת פרופ' אבישי ברוורמן, יו"ר השדולה, בבקשה.

תודה, אדוני היו"ר, חבר הכנסת גלעד ארדן שותפי לשדולה, השדולה היחידה האחרת זה העניין המוניציפלי, אני לא מוביל כמעט שדולה אחרת. אני רוצה להסביר בשני משפטים לחברי המכובדים, כיהודי, בן למשפחה שהוריו הצליחו להגיע ארצה בסוף שנות ה-30, רוב משפחתי הושמדה בשואה, אני תמיד חושב בכל דבר אתה צריך לשים עצמך בנקודה אחרת. בכל כך הרבה מקומות בעולם שבהם - זוכרים גם את המעבר מה קרה לנו עם האנגלים ומקומות אחרים, מחנות מעצר. לכן אני אומר אנחנו חייבים להתייחס לפליטים הסודאנים, כי מה שנעשה שם זה רצח עם. תקרא את זה כך או אחרת.

זוכרים מה קרה עם היהודים לא אצל הנאצים, אלא אצל המדינות שביקשו מהם מקלט ולא זכו.

דיברנו על אקסודוס, קפריסין, ונקודות אחרות שרוב ארצות בהן לא רצו ואנחנו מכירים את הסיפורים במחנות המעצר בקפריסין ואחרים. אני חייב לעזוב כי יש משבר תקציבי גדול ואני צריך לפתוח את ישיבת סיעת מפלגת העבודה. כל אחד שעושה את העבודה, משרד הפנים, שב"ס, עושה עבודתו נאמנה. החלטה היא החלטה מדינית פוליטית, ומוסרית, לכן אי אפשר לזרוק על פקיד זה או אחר, כי הם רק מבצעים הוראות. אי אפשר להאשים אנשים שמבצעים הוראות.

אני פונה ליושב ראש, לשרים המתאימים כמו שר הפנים, אני פונה לכנסת, שחברים בשדולה, בואו נפסיק את הדבר הזה, זה לא נכון. כשאנחנו כל פעם מציגים בעולם את האנטישמיות נגדנו, ואנחנו יושבים מול פליטים סודאנים ומחזיקים אותם בצורה הזאת, אני מתבייש כיהודי. לכן הסכמתי עם חבר הכנסת ארדן להיות בשדולה.

אני מכיר כל הסיבות הבירוקרטיות. אמרתי כבר, צריך לקבל החלטה, לכן יש ממשלה יש עם ויש מוסר. אמשיך במאבקים עם חבר הכנסת ארדן בשדולה. הבקשה שלי היא שייקחו מספר אנשים, כולל היו"ר, ונכריח השרים לקבל החלטות. כי אם זה יחזור לאנשי השירות, הפקידים, הם לא יכולים לעשות כלום. הכדור צריך לקבל פסיקות בממשלה, כדי שנסתכל בעיניים של פליטים סודאנים, ונזכור מה קרה כשהיינו עבדים ורצינו לצאת ממצרים.

תודה, אני מודה לך ומצטער שאתה לא יכול להישאר כאן, אני מבטיח שרוחך תישאר כאן. הייתי רוצה לבקש ממשרדי ממשלה השונים, שיציגו את העמדה של הממשלה באותן סוגיות שהעלתה ענת או העלה חבר הכנסת ברוורמן. מי המשרד שמופקד על העניין?

אנחנו שייכים לזרים. רצוי שנשמע את מפקד כלא מעשיהו, מכיוון שחלקם נמצאים בקציעות שזה שייך לצבא וחלקם במעשיהו.

יש בשב"ס כ-200 אסירים עצורים סודאניים, כאשר 180 הם בצו של אלוף, מה שנקרא מסתננים, והיתר שנמצאים אצלי הם במעמד של שוהה בלתי חוקי, שהוא בטיפול בהליך של משרד הפנים, כאשר בית הדין למשמורת דן בזה.

ה- 200 אלה כולל אותם אנשים שבינתיים בקיבוצים?

לא, כ-45 סודאנים שוחררו מכלא מעשיהו לטובת המושבים והקיבוצים, לאחרונה כפי ששמעתם היו כמה שביקשו לחזור לכלא. אני רוצה להיות הגון – אני אומר הדברים מפי השמועה, לא בדקתי את זה, אלא בשיחות שקיימתי עם אותם שוהים בלתי חוקיים - - -

איך מדברים איתם?

בערבית, אנגלית, גם בעברית, הם אפילו מספרים בדיחות בעברית, הם למדו בכלא. בתוך הכלא זה משטר טוטאלי, מלחמת קיום, ואני אומר שוב, כמפקד כלא, אני נותן את התנאים הטובים ביותר. אני לא מהטיפוסים שאומר שאין תקציב, יש שירות סוציאליים, טיפול רפואי, פיזי, נפשי, איחוד משפחות, ביקורים, פלאפונים. יש חלק מהמשפחות שנמצאים במקלט בעוספיה.

יש מקלט בעוסאפיה של משפחות עם ילדים סודאנים שהסתתנו דרך הגבול. הכנסנו להשגחה במעון הזה. בגלל הילדים.

אנחנו מנסים לתת את התנאים הטובים ביותר כמה שניתן, אנחנו יהודים ויודעים בסופו של דבר את התלאות שהם עוברים וזה דבר טריוויאלי. למשל הבוקר אני שואל עצור, יש לך משפחה? הוא עונה שיש לו משפחה ו-5 ילדים והוא לא יודע מה קורה איתם. זה חייו של מפקד כלא שמחזיק אותם, ולי אין פתרון, אני לא אומר מה צריך לעשות. אני מפקד כלא, תפקידי להחזיק. האנשים האלה לא עבריינים, אין להם תרבות עבריינים, הם לא רוצחים, לא שודדים, לא פדופילים.

מעבר לזה, לאסירים הפליליים יש זכויות יותר מהם, הם יכולים לצאת לעבודה, לחופשות. הם בכלוב של זהב, זה כלוב, מגבילים את התנועה שלהם. כתוצאה מהדברים האלה יש בעיות של מצבים נפשיים קשים, מצוקה נפשית. אנחנו נעזרים בשירות הסוציאלי של שב"ס, היו מקרים של ניסיונות אובדניים, אדם שהולך לישון ולא יודע מה עם המשפחה שלו. לי כיהודי זה מאד קשה. בנושא הזה נציב בתי הסוהר, יעקב גנות, נותן את כל הגיבוי עד כמה שניתן להקל על האוכלוסייה הזאת.

אני מודה לך. משרד הפנים בבקשה.

אני חברה בוועדת פליטים ואני אתן קצת רקע. לפני שיוסי ידבר בפועל על המשמורת אני אתן רקע מבחינת מי מופקד על הנושא. השר המוסמך לתת מעמד בארץ זה שר הפנים, לצורך מתן מעמד למבקשים מכל מדינה שהיא מקלט מונתה ועדת פליטים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה דאז מני מזוז, ב-2002, ועדה מייעצת לענייני פליטים שמורכבת מיושב ראש חיצוני, שכיום זה עו"ד עפרה פרידמן, נציגי משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד משפטים. הגוף הזה דן בכל הבקשות ומגבש המלצה לשר הפנים. זה בהקשר פליטים.

יש במדינת ישראל החלטות ברורות באיזה תנאים נותנים מעמד של פליטים ובאיזה לא, או שזה עניין פרטני פר פנייה?

מדינת ישראל פועלת בהתאם לאמנת הפליטים, אמנת ז'נבה מ-1951. בהתאם לאמנה הזו נקבע נוהל שמסדיר את פעילות הוועדה, נוהל לטיפול מבקשי מקלט בישראל, זה נוהל פנימי שנכתב על-ידי מני מזוז בכובעו כמשנה אז ותוקן בפברואר 2005, נעשה בו תיקון. לפי הנוהל זה עבודת הוועדה כשמבצעי ההחלטות בפועל זה משרד הפנים.

המשמעות היא שמהרגע שהוועדה מקבלת החלטה לגבי אדם מסוים שהוא פליט, יש לו אפשרות להישאר בארץ כפליט, או שבאים בקשר עם האו"ם? יש מקום של פליטים בז'נבה, ביקרתי בו.

נציבות האו"ם עושה סינון ראשוני של הבקשות, הבקשות מוגשות לנציבות האו"ם לפליטים, נציבות האו"ם מכינה את התיק של מבקש המקלט לדיון בוועדה. מקבל ההחלטות בפועל זה שר הפנים בהתאם או לא בהתאם להמלצת הוועדה המייעצת לענייני פליטים. פה נכנס האו"ם.

לגבי הפליטים אני עושה הבחנה בין שני סוגים של אנשים שמקבלים מעמד בישראל מכוח בקשה למקלט מדיני- הסוג היחיד שאנחנו מגדירים פליט, זה בן אדם שאומר שהוא אישית נרדף במדינה מסוימת מכוח מצב מסוים. זה לא יהיה רקע כלכלי, פלילי או סיפורי מאפיה, זה מישהו שנרדף על-ידי השלטון והופלה כתוצאה מגזעו או דעותיו הפוליטיות. ברגע ששר הפנים מחליט לתת מעמד לאדם הזה, זה מעמד א5. הרבה פעמים זה גורר את אשתו את הילדים והיו מקרים שיותר. יש עניין של איחוד משפחות לפליטים מוכרים.

הקבוצה שנייה זה מה שאנחנו קוראים הגנה זמנית. זה אומר שבמדינה מסוימת, למשל בחוף השנהב מתחוללת מלחמה ונמצאים פה נתיני חוף השנהב שאני לא אחזיר לארצם כי זה בניגוד לאמנת הפליטים לשלוח אותם לארצם, גם הם - מה שהם צריכים להוכיח - שהם מחוף השנהב, אז הם מקבלים הגנה זמנית שזו אשרת שהייה ועבודה עד לסיום המלחמה וכשמסתיימת המלחמה, כמו בסיירה ליאון, נותנים פרק זמן של התארגנות, ולאחר מכן דורשים את יציאתם מהארץ.

כל אדם יכול לבקש לקבל מעמד פליט, או שבחוק הכניסה לישראל יש מגבלה?

כל אחד יכול לבקש.

לא משנה אם הסתנן, או נכנס כחוק, ברגע שנכנס למדינת ישראל הוא יכול לבקש בקשה לנציבות האו"ם לפליטים .

בחוק האחרון זה להוציא מדינות אויב.

עם מדינות אויב יש מגבלה אחרת.

אפשר להגיש את הבקשה.

במקרה שלנו מדברים על סודאן, היא לא מוגדרת כמדינת אויב.

היא לא מוגדרת כמדינת אויב, היא מדינה הנחשבת עוינת ויש גם את עמדת גורמי הביטחון כפי שהוצהרה בהצהרה שהוגשה לבג"ץ.

תפקיד נציבות האו"ם לוודא שנוהגים במבקשי מקלט בישראל לפי אמנת האו"ם שישראל חתומה עליה ולכך הוקם מנגנון. הקטגוריות של הפונים הם - אנשים שברחו מרדיפה, אנשים שלא יכולים לחזור לארצם בגלל מה שמתחולל בה, הם לא הגיעו בגלל רדיפה, הגיעו כעובדים שחיפשו פרנסה אבל בינתיים ארצם התחילה לבעור, וקטגוריה שלישית, שהיא אחת משתי הקטיגוריות שציינתי - אנשים שמגיעים לישראל ומדינת ישראל טוענת שמסיבות פרטניות שלה - מצב מלחמה שהוכרז נגדה - לא יכולה להעניק להם מעמד של פליט בישראל. זה לא משנה מה יחס האו"ם לקבוצה הזו.

מה בידי ישראל לעשות - לפנות לגורמים אחרים?

אם נתייחס לסודאנים, בעיני האו"ם כולם פליטים, לפחות "סורפלס", דהיינו פליטים במקור, בגלל הסיכון שיחול עליהם אם יחזרו לסודאן וייוודע שהיו בישראל. מעצם כניסתם לישראל מעמדם בארצם עובר שלב סכנה. הואיל ויש ניגוד בין עמדת ישראל שאומרת ארצות אויב לא אצלנו, גם אם הם פליטים לגיטימיים, ואני לא חושב שמדינת ישראל מתווכחת עם זה שהם פליטים לגיטימיים, היא לא מוכנה להגדיר את הסודאנים כפליטים בגלל המחויבות הקשורות בכך, אבל היא רואה בהם פליטים, לא יעלה על דעת מדינת ישראל לשלוח אחד מהם חזרה לסודאן. דהיינו, היא מתייחסת אליהם כאל מבקשי מקלט.

האו"ם מנסה לגשר על המרחק בין העמדה הישראלית לבין עמדת האמנה, בכך שהוא מנסה למצוא לאנשים האלה מקום אחר. בעוד שמחויבות כל מדינה כלפי מבקשי מקלט שבה או הפליטים זה לקלוט אותם לפי האמנה. במקרה של אזרחי אויב, האו"ם אומר נעשה מאמץ למצוא להם ארץ אחרת. אנחנו בשלב שבו האו"ם ומדינת ישראל מנסים למצוא פתרונות אלטרנטיביים לסודאנים.

זה נמשך כבר 2-3 שנים.

משם שאין מדינות שעומדות בתור לקלוט אותם.

גם לא שווייץ?

הזרם הגדול הוא אחרי דצמבר 2005 כשהיו אירועים קשים ליד משרדי האו"ם בקהיר, שם ריכוז הפליטים הגבוה, ושהסתיימו ב-27 קורבנות סודאניים, אז התחילה הזרימה הגדולה.

ברשותך אני רוצה לפלח את הסודאנים שנמצאים כאן להוציא 25 שטרם ראיינו כי זה הגעות אחרונות, מה- 263 שראיינו, 96 נוצרים שחורים מהדרום, כדי להפריד ממוסלמים ערבים מהצפון. 83 פליטי דארפור, שאלה שחורים מוסלמים, 40 מהמרכז שהם מוסלמים ערבים, ועוד מהמזרח כ-17, מהצפון כ-4, לא ברור 23, סך הכל 263.

מתוך אלה פנו כ-212 לאו"ם בקהיר וביקשו מקלט. 88 קיבלו מקלט במצרים, אבל כאמור אם אנחנו משווים בין מקלט לבין תנאי מקלט, מצרים לא בהכרח עונה על כל המשאלות של הפליטים הללו, ולכן יש זרימה לישראל בייחוד לאחר האירועים.

יש הסתננות דרך סיני.

אבל אלה לא רק סודאנים. דרך סיני חדרו לישראל כ-300 גיניאנים, 150 ניגריאנים. כך שהזרימה ממצרים דרך סיני, כשעולה לכל אחד מהחודרים 1,500 דולר תשלום למבריחים בדואים, אולי לא סכום גדול אם האדם ייקלט פה בעבודה וב-3 חודשים יכסה את זה , אבל אם הוא הולך לבית סוהר זה סכום שלא ראה בחייו.

וגם לא יראה.

כרגע נעשים מאמצים למצוא פתרון. יש פתרונות שונים. המדינה, אני חושב, התקדמה צעד טוב קדימה בעקבות - והראשון שעורר זה פרופ' באואר - האנלוגיה בין יהודי גרמניה המגיעים לגבולות אנגליה ונעצרים כגרמנים, לבין פליטי חרב שיוצאים מסודאן ונעצרים כסודאנים, כרודפים או כמבצעי פשע, או אפילו לא כמבצעי פשע אלא כאלמנט מסוכן כאשר מדובר לפחות בחלקים של הקבוצה הזו בבורחים, האנלוגיה הזו הביאה את המדינה יחד עם בית המשפט העליון לנסות ולהוסיף לחוק היבש אלמנט שיפוטי, אלמנט ערכי, של בדיקה, וקבעו ששופט יראה כל אחד מהעצירים האלה. בעקבות הבדיקות של שופטים, הן בקציעות והן במעשיהו, 48 השתחררו כבר לחלופה של קיבוץ או מושב.

מדובר באותם שופטים של עובדים זרים.

כן, כן.

דיין אחד מתוכם מונה על ידי שר הביטחון כיועץ שר הביטחון והוא זה ש....

יכול לייעץ לשר הפנים.

והאחרים משתחררים ממעשיהו על ידי בית דין למשמורת רגיל משום שהם לפי חוק שמאפשר את הראייה השיפוטית עוד עם חוק הכניסה לישראל. בנוסף יש כ- 12 משפחות, או שהאישה והילדים חצו עם הגבר, או שהם חצו בעקבות הגבר, או כמו במקרה אחד או שניים שהגבר חצה בעקבות אישה וילדים, יש 25 ילדים שהמבוגר בניהם בן 10, היו כבר לידות בארץ.

כמה מזה נשים?

12 נשים, אף אחת לא בכלא.

יש אישה אחת, בת 20, בודדת, בכלא.

כל האחרים התקבלו למקלט בעוספייה, וכל המחמאות למקלט בעוספייה שאינו מקלט יהודי, מקלט נוצרי שקלט אותם באהבה ובחום.

לשמחתם ולחרפתנו. עם של פליטים שלא יודע לקבל פליטים במאור פנים, בשבילי זה בעיה.

יש 3 קטינים בכלא כבר חצי שנה, בדיכאון עצום. שניים בני 14-15, אחד בן 17. בחדרה, במתקן מיכל.

זה מתקן מותאם לקטינים.

הם נעולים בחדר סגור עם טלוויזיה.

המאמץ של האו"ם הוא לסייע לישראל למצוא את הפתרון הנכון ביותר, כאשר הפתרון הנכון יכול להיות חזרה למצרים, הישארות בישראל, מציאת ארץ אירופית, קומבינציה של הדברים האלה או כל דבר שיוסכם עליו. המגעים די אינטנסיביים, אחד האחראים לנושא היישוב מחדש בילה יום שלם מטעם האו"ם במעשיהו ביום חמישי האחרון.

מי ממונה על זה? משרד החוץ?

משרד החוץ, נציבות האו"ם לפליטים בארץ, נציבות האו"ם לפליטים בז'נבה, ראש הממשלה ושרת החוץ.

אני אשלים קצת את התמונה, צריכים להבין שעל פי הערכות יש במצרים כ- 3 מיליון פליטים סודאניים. כפי ששמעת ממר בבלי, מתוך הקבוצה הזאת, קומץ קטן מתוכם הם מדארפור, פחות משליש.

נוצרים מהדרום הם בורחי רדיפה לא פחות מהאחרים.

אני לא מדבר על זה, אני מתייחס לדארפור כי זו הסיבה לדיון כאן.

אנשים אחרים מסודאן, אם יחזרו לסודאן, יכולים להיות מוצאים להורג גם אם הם נוצרים.

כמו שציין מר בבלי, חלקם מגיעים דרך מצרים. הגיעו למצרים, קיבלו שם מעמד פליטות אבל הם הבינו שבישראל התנאים יותר טובים מאשר במצרים ואז הם באים לפה. זה לא שלא קיבלו מעמד פליט במצרים, אבל במדינת ישראל כנראה קצת יותר טוב אז הם עוברים לפה. צריך לשים כנקודת ציון שיש 3 מיליון פליטים. ההתנהלות שלנו משקיפה ומקרינה לגבי מצרים מה קורה, מה שעושים פה, תלוי אם יבואו 3 מיליון לפה או יישארו שם. זה לא רק ה- 280 פה, אלא 3 מיליון.

אוטומטית אם ניתן להם פה מעמד, 3 מיליון יבואו לפה?

אתה יכול לשמוע את חוות דעתו של מר בבלי, שברגע שיראו שיש פה תנאים יותר טובים, הם יבואו לפה.

ברגע שהם ראו שהורגים בכיכר בקהיר, הם באו לפה, לא בגלל התנאים הנהדרים בארץ.

גם במצרים הם בסכנה.

אם לא היו מתפרעים, אף אחד לא היה עושה להם כלום.

הם הפגינו הפגנה שקטה.

אלה שהגיעו לפה, ויש כאלה שכנראה גם לא יודעים עליהם, נבחנים על-ידי מר בבלי והוא מעביר את ההמלצות שלו לוועדת הפליטים.

אמרת שאולי יש כאלה שברחו מסודאן והם בישראל בלי שאנחנו יודעים עליהם.

אני אומר במפורש שזה כך.

אנחנו יודעים להגיד לך מי נתפס אצלנו, לא יודעים להגיד מי לא.

את הסודאנים לא תפסתם בתל-אביב.

בין אלה שתופסים בתל אביב או במקומות אחרים - - -

אני מבקשת... הם לא תופסים. תגידו מתי הייתה תפיסה של סודאנים שלא הייתה חלק מהמערכת.

את זה אני שואל, האם היו סודאנים בין אלה שנתפסו על שהייה בחלתי חוקית?

לא, נכון לשבוע שעבר. יש גם פליטים מהקיבוצים שנמלטו משם.

וגם לא ברחו למרכז תל אביב.

הם ברחו למרכז תל-אביב ונתפסו שם. חלק באו מאתנו וחלק ברחו למרכז תל אביב, ברגע שמזהים הזדמנות הם מנצלים אותה וזה נכון גם לגבי הנשים שמסתננות לכאן. זה תלוי איפה נטמעים, הגינאים בדרך כלל באים לעבוד באזור תל אביב, ולכן אנחנו תופסים אותם בתל-אביב. אני יכול להגיד לך שמבחינה סטטיסטית, אם תפסתי, זה אומר שיש עוד אחוז בתוך הארץ. אני יכול להגיד מתוך ידיעות שיש לנו, שיש סודאנים שנטמעים בתוך אוכלוסייה ערבית, לא ניתן להבחין בהם ולכן הם גם לא נתפסים.

זו תמונת המצב,ואם האו"ם יעביר את המלצתו לוועדה לפליטים והם יוכרו כפליטים, הם יקבלו מעמד.

האם אין שום סוג אוכלוסייה שנכנס לישראל,קיבל מעמד פליטים ונשאר פה? יכול להיות שמדינת ישראל 56 שנים לא קלטה פליטים?

בוודאי נקלטו אבל לא מסודאן.

מי שנקלט כפליט מקבל מעמד של א5, תושב ארעי, אדם חופשי, חי פה ועובד.

את כל הזכויות הסוציאליות.

ראיתי את מחנה הפליטים על-יד ז'נבה, מעין מרכז קליטה. שם נותנים להם מחנה שבו הם חיים כאנשים לכל דבר. זה דומה במידה מסוימת לכפר, אבל הם אנשים חופשיים, לא בבית סוהר. לנו יש מקום שאנחנו נותנים לאנשים יכולת לחיות בו כפליטים או שהם אוטומטית אנשים שכל אחד הולך ודואג לעצמו? אם הוא קיבל מעמד של פליט - -

אם הוא קיבל מעמד הוא מסתובב כמו כל תושב במדינת ישראל, רק לא יכול להצביע בכנסת. חי כמו כל תושב. אחד שנמצא בתהליך, התהליך לפעמים לוקח זמן. גם בזמן התהליך הוא מקבל מעמד זמני עד שמסתיים הבירור ואז מקבל התושבות.

לאלה שנמצאים אצל רמי אין מעמד?

כרגע אין לאף אחד מעמד, מי שיש לו מעמד לא יושב אצל רמי.

נאמר שכאשר אני משחרר מישהו אחרי שהוא מקבל את ה-א'5, זה לא כך. כאשר אני משחרר לקיבוצים או מהמושבים יש הגבלה.

זו הערה נכונה, קיבוץ זה חלופת מעצר, לא תושב זמני ולא מעמד של פליט.

בעבר המסתננים מסודאן היו מטופלים על פי חוק הכניסה לישראל, ומינואר 2006 הם מטופלים על פי חוק ההסתננות, מעצר על פי צווי אלוף, כאשר חל שיפור בסוגיית הביקורת על המשמורת שלהם- יש מישהו שמראיין ובוחן לגופו של עניין אם ימשיך להיות במעצר או ישוחרר לחלופת מעצר עד שיתברר עניינו. כמו ששמעת מנציבות הפליטים לאו"ם, לאף אחד מהם לא נבחן מתן מעמד בישראל, אלא לכולם נבחנת הסוגיה של פתרון במדינה אחרת.

הם יושבים בכלא מעשיהו או בקציעות לא משום שאין מספיק קיבוצים שיקבלו אותם, אלא כי אלה תנאי המעצר שלהם.

חלקם הגדול לא עבר את התהליך בכלא שמאפשר את היציאה לחלופה, הם טרם עברו זאת, טרם הייתה פגישה עם שופט. הם בהמתנה. ההחלטה לשים שופט ולבדוק כל מקרה היא לא החלטה שהתחילה עם הכניסה אלא רק לאחר מכן.

כל ה-200 במעשיהו או בקציעות לא עברו את השופט. או שחלק עברו ולא קיבלו היתר לחלופת מעצר.

לא כל מי שעובר שופט משוחרר.

לא כל אחד בית הדין מצא לנכון לתת חלופת מעצר.

הפתרון הטבעי והנכון לבעיית המסתננים זה החזרה למצרים. לא מחזירים למצרים מהסיבה שבעבר, לפחות לפי הנתונים שקיבלתי ממיקי בבלי, ויש לנו שיתוף פעולה איתו לגבי הסודאנים וכל אוכלוסיות אחרות, אין ניגודי אינטרסים, כל אחד עושה תפקידו כפי שמוגדר לו. הם לא מוחזרים למצרים מהסיבה השפוטה שמצרים לא הבטיחה מפורשות שלא תחזיר לסודאן. אילו הייתה מבטיחה שחוזרים למצרים וממשיכים ליהנות מהמעמד קודם, רובם ככולם היו חוזרים למצרים. לגבי הסוגיה של סכנת חיים, אני לא רוצה לצאת נגד הקונצנזוס, אבל דעתי שונה. אין לאף אחד ממי שהסתנן לישראל סכנת חיים מהמקום שהוא בא.

- - -

זו חוצפה שאתה לא נותן לי להשלים את דבריי. מהמקום שהם באו למדינת ישראל לא נשקפת להם סכנת חיים, במצרים רובם זכו למעמד או החלו טיפול בפליטות לכן אילו היו נשארים במצרים, לא הייתה לגביהם סכנת החיים. היה המקרה לפני כשנה וחצי שהם הפגינו מול נציבות הפליטים לאו"ם במצרים, זה מצער, לא נכון ובושה לאנושות, אבל משטרת מצרים מפזרת הפגנות באופן שונה מאשר בישראל.

אבל העובדה של-3 מיליון פליטים שנמצאים במצרים, לא נופלת שערה משערות ראשם, מטרת ההסתננות לישראל זה לשדרג את מעמדם. מעבר לזה, עצם ההסתננות שלהם לישראל מחמירה את מעמדם לקראת כל פתרון אפשרי בסודאן, הם מגדילים את הסיכון שלהם לגבי עצמם. חלקם, מתוך תחקירים שעשינו, מתוך אלה שהיו במצרים, הלכו לסודאן, חידשו דרכונים, חזרו למצרים ובאו לכאן לשדרג מעמדם.


לגבי הסוגייה הביטחונית, צריך לשמוע את הצד השני, יש מסמכים שאני לא רוצה לצטט אותם אבל אני אגיד באופן כללי. קודם כל, לאף אחד מהסודאנים שנכנסו לישראל לא מתבצע אבחון ביטחוני. כל מי שנכנס הוא בגדר פצצה מתקתקת או זהב טהור, אחד משניהם וזה ניחוש פרוע כשכל ניחוש הוא נכון. יש דוגמא של מצרי, רוצח, שנמלט מהכלא, קנה דרכון סודאני, הסתנן אתו לישראל והתחיל תהליכים של פליטים. בתחקיר הוא אומר שההסתננות כל כך קלה שזאת הדרך היחידה. במקרה גילינו שהוא רוצח, ושהוא מצרי.

למה לא עושים הצלבה מול משטרה מצרית?

הוא מוכר, המשטרה המצרית מכירה אותו, זהותו ידועה, לגמרי במקרה הסתנן. ציינתי את זה כדי לומר שלא מתבצע אבחון ביטחוני לסודאנים שנמצאים כאן. אני אתן עוד כמה נתונים לגבי טרור בסודאן. סודאן היא אחת משש מדינות שעוסקות בעידוד ייצור טרור אסלמי. דבר שני, מתקיים גיוס ואיתור פח"ע נגד ישראל. דבר שלישי, מסודאן מתבצעת הברחת ענק מאסיבית לסיני ומשם לישראל, לארץ הקודש. סודאן משמשת מקלט למחבלי החמאס, יותר מזה, הייתה נחיתה של חטיבה ממוכנת מאיראן במצרים , ומשם, אם מצרים תאפשר לה, הדרך קצרה.

כל הגורמים הביטחוניים סבורים שיש מסוכנות לגבי הסודאנים. לשחרר סודאני בלי אבחון מדוקדק, זה הימור נועז. מי שאובחן ונמצא שהוא לא מהווה סיכון במקום מעצר במתקן משמורת כלשהו, וזה מתקן משמורת ולא בית מעצר, כי יש הבדל בתנאים, ילך לחלופת מעצר אחרת עד שיימצא פתרון, זה סביר ולגיטימי במדינה דמוקרטית וגם במדינת ישראל.

עדיין לא נמצא אף סודאני שעשה פיגוע,

צר לי לאכזב אותך אבל אובחן אחד כשייך לאל קאעידה והוא שוחרר.

למה הוא שוחרר?

כי החוק במדינה מחייב לשחרר אנשים.

אמרת שצריך לעשות אבחון כדי לדעת אם לשחרר אותם או לא.

אמרתי שלא עושים אבחון. אם אני היום הולך להתקבל למשרה כלשהי, ואני לא מקנטר את שירותי הביטחון שעושים עבודה נפלאה. אם אני הולך להתקבל למשרה כלשהי, יש עלי תיק שירות צבאי, פרטים מזהים, יש בני משפחה שאפשר לעשות תחקור סביבם, שכנים, חברים והכול. איך אפשר לדעת מי הסודאני הזה, מה מקורו? מה מגמת השליחות שלו? אתה יודע שהגבול עם מצרים פרוץ, והסוגיה הזו עלתה לראש הממשלה, מי שמבריח בנות לצורך סחר בנשים מבריח גם אמצעי לחימה, סמים, טובין אחרים. מי עושה את ההבחנה הזאת? מי אומר שלא גייסו סודאנים או שלא יגייסו מחר בשליחותם?

במצבים האלה כשחושדים, אי אפשר להעניש בשביל הסכנה של אדם אחד, להעניש את כולם. העניין של פליטי דארפור או פליטי סודאן הוא לא תופעה אנטי ישראלית זו תופעה שקיימת בסודאן וידועה לכל העולם, לכן אנחנו לא יכולים להגיד שזה רק נגדנו. אז עוצרים לצורך חקירה ובדיקה , ואחרי זה משחררים.

ומחזירים למצרים.

בינתיים לא מחזירים. נציגת משרד החוץ בבקשה.

האגף של ארגונים בינלאומיים חסר כאן, כי זה יצא תחת הבעיה של עובדים זרים, והם לא ממש עובדים זרים, למעשה הם הקשר עם הגוף שמקשר למיקי בבלי, הם יכולים להגיד מענה מה נעשה. אני יכולה להגיד לך מהצד שלי, ברגע שמשטרת ההגירה מעבירה מסמך של שב"ח לגירוש למדינה שאין לנו קשרים איתה, אנחנו עושים את כל המאמצים דרך ארגונים בינלאומיים או מפעילים את אחת השגרירויות שלנו, לנסות להוציא מסמכים להוציא אותם מהמדינה. כרגע בעניין הפליטים אין לי מה לתרום.

מה את יודעת לגבי הקשר והמאמץ שישראל עושה מול המדינות אחרות והאו"ם כדי למצוא מקלט יותר ראוי? משרד החוץ מטפל בזה?

הנושא לא כל כך קשור לרויטל. משרד החוץ יחד עם משרדי הממשלה האחרים, משרד הפנים, והמשפטים, שותף לכל המאמצים למציאת פתרון הולם. זה לא רויטל, גם האגף של זכויות בינלאומיות גם הלשכה המשפטית.

בעקבות דבריו של מר בבלי, פתרון הולם זה שמדינה אחרת תקבל אותם כפליטים.

פתרון הולם זה פתרון שניתן אתו לפתור בצורה ראויה את בעיית הסודאנים. יכול להיות שחלק יישארו, חלק יחזרו למצרים, חלק לארצות הברית, וחלק לאוסטרליה. פתרון שיביא לסיום הסבל של 300 סודאנים שנמצאים בארץ. לא מוצא מכלל אפשרות שלחלק יימצא פתרון כאן, חלק במצרים, וחלק באוסטרליה.

אתה מתייחס לפתרון החלופי למעצר בקיבוצים כעל פתרון שנמצא כדי שיימצא כאן פתרון, או שזה פתרון זמני כפתרון זמני.

פתרון זמני שנובע מכך שבזמנו היו יוצאי מדינות אויב במשך שנים ארוכות בכלא. שום מדינה לא הייתה מוכנה לקבל אותם כי כל מדינה אמרה, אם אתם מחזיקים אותם בכלא אתם כנראה יודעים מה אתם עושים מסיבה ביטחונית, אל תיתנו לנו את הגיבנת הזו. אז התהליך למציאת ארץ אלטרנטיבית התחיל בהוצאה מהכלא לקיבוצים יחיעם וגלאון. בעקבות היציאה לקיבוצים תוך ששה חודשים נמצאה להם ארץ אלטרנטיבית כי פתאום הם לא היו הפושעים שיושבים בכלא בישראל.

מאותו תהליך נוצר סעיף 6 לנוהל שמופיע בנייר שלכם שאומר שמדינת ישראל מחד שומרת לעצמה את הזכות שלא להעניק מעמד למדינות אויב. דבר שני, מסכימה, אם אין בעיה עקרונית ליציאתם מהכלא לחלופה ודבר שלישי, מודה לאו"ם על כל מאמץ שייעשה על מנת למצוא להם ארץ שלישית. אלה שלושת המרכיבים שנכונים לגבי הסודאנים היום, ונכונים לגבי 55 אזרחי אויב שבעבר יצאו באמצעות האו"ם מישראל לארצות אחרות.

זה היה קל כשהיו בודדים, כשזו כמות של 200 ברור שיצטרכו למצוא פתרון אחר.

נציגת האגודה לזכויות האזרח.

האגודה היא חלק מהפורום שענת בן דור הציגה את עיקרי הדברים שלו ואנחנו מצטרפים לדברים. בהקשר להתייחסות לבעיות הביטחוניות רציתי להגיד שבאמנות על פיהם פועלת הוועדה, שהזכירו אותם קודם, מצוין מפורשות שכשרוצים לסרב לתת מעמד של מקלט מדיני על רקע ביטחוני זה חייב להיות רק סירוב אישי ולא משהו כללי שבאותה מדינה יש סכנות או פעילות טרור. הבחינה צריכה להיות אישית.


דבר נוסף, הייתי רוצה להוסיף לדברים של עורכת דין ענת בן דור ציטוט סעיף מאמנת ז'נבה שאגב, ישראל ביקשה שיכניסו אותו, סעיף 44 שקובע שלא ינקטו אמצעים מגבילים על פליט של נתין מדינת אויב, שאינו נהנה מהגנת מדינה כלשהי רק בגלל הנתינות שלו. זה בדיוק בשביל לפתור בעיות של הגנה על יהודים וישראלים בסיטואציות מהסוג הזה והנה אנחנו נתקלים בסיטואציה דומה כלפי אחרים ואנחנו שמים אותם בכלא לפרקי זמן בלתי מוגבלים ובתנאים נוראים בלי לנסות ולפתור את המעמד שלהם.


משפט אחרון, למרות שנזרק פה המספר של 3 מיליון, צריך לזכור כל הזמן שבארץ יש 250 איש ואי אפשר להתעלם מהנתון הזה.

מה הציפייה שלכם כאגודה לזכויות האזרח שיקרה?

הפורום דורש שיהיה פתרון לבעיה. קודם כל, כל זמן שהמצב נמשך ככה כמובן לשפר מיד את תנאי הכליאה ואם יש צורך להעביר לתנאים יותר ראויים. מעבר לזה, הבקשה היא שיכירו במעמד של האנשים אלה כפליטים וימצאו להם פתרון ובדחיפות.

הייתי רוצה לשמוע מישהו מהפליטים עצמם. זה בסדר להגיד פליטים? אולי נכון יותר, מבקשי המקלט מסודאן. (תרגום מאנגלית). תוכל להסביר לנו מה המציאות בה אתם חיים? מה היית רוצה ממדינת ישראל?

בפעם הראשונה, הם הבעירו את שדה הכותנה, הם באו מסביב לבית שפכו גז והבעירו את הכול. כשהגעתי היה מאוחר מידי וכל הבית נשרף. התחלתי לרוץ עם אחי והיו יריות בכל מקום, הם ירו באחי בראשו, החזקתי אותו והתחלתי לבכות. אחרי היום הזה הגיעו שני אנשים לעצור אותי ולקחו אותי לכלא בחארטום ל-8 ימים. שמו אותי בחדר קטן מאד בלי חלון וסגרו את הדלת. הייתי שם יומיים בלי אוכל ושתייה, חמישה אנשים מתו כך. אחר כך העבירו אותי לחדר אחר, קשרו את ידי בחבל, הפשיטו אותי מבגדי והתחילו להרביץ לי, כך במשך 8 ימים.

איך ברחת מסודאן?

התקשרתי לדוד שלי שגר בעיר והם אמרו לו שכל חמישה ימים הוא צריך להביא אותי לחתום, אלה חיים מאד קשים.

היית בקהיר? כמה זמן?

6 חודשים. לא יכולתי לחיות שם כי המצרים, כשהם רואים שחור מסתובב, הם מתייחסים אליו רע. אז ברחתי לישראל. הייתי 3 ימים לא היה לי כסף לא הרשו לי לעבוד, אז התחלתי לנוע ברחוב, לקחו אותי לכלא ל- 3 ימים, אחר כך עברתי לנואיבה, והביאו אותי לכאן. מאוד קשה במדבר, הלכתי כשלושה ימים.

מתי נכנסת לישראל?

ב- 2005.

כמה זמן היית בכלא?

שנה.

מתי עברת לקיבוץ?

משמר השרון היה הקיבוץ הראשון, הייתי שם חודש.

להרבה אנשים משמר השרון מזכיר קיבוץ מאוד יפה. ראש ממשלת ישראל נולד וחי שם, זה במרכז ישראל.

עכשיו עברתי למעלה החמישה.

קרוב לבית שלי. זה טוב מאוד. מה אתה רוצה שיהיה לך ולחבריך, מה אתה שואף שמדינת ישראל תחליט לעשות אתך ועם חבריך?

אני מעריך את ישראל שקיבלו אותי, על מה שעשיתם בשבילנו. תודה רבה.

מה אתה רוצה שיהיה לך?

אני רוצה שיעזרו לסודאנים.

אנחנו לא יכולים לשנות את המצב בסודאן, אתה מבין שאין לנו הרבה אפשרויות לעזור לאנשים בסודאן. אבל אולי נוכל לעזור לך ולחבריך שבאתם לישראל. מה אתה רוצה לך ולחבריך שבאו לישראל, איזה מצב איזה סטטוס רוצה שיהיה לך ולאחרים שבאו מסודאן לישראל?

זה הבית השני שלנו. אנחנו אוהבים את ישראל. אני מקווה שנהיה כאן בישראל.

אנחנו גאים שזה הבית השני שלכם. נעשה המיטב לעזור לך וחבריך.

תודה רבה לכנסת, זה כבוד גדול להיות פה, יש פה אישה גדולה, שאני יודע שהיא ניצולת שואה, והייתה עדה לשואה שהגרמנים עשו ליהודים, ובריטניה לא קיבלה אותה. זה יכול לעזור לאנשים הזרים כי זו אותה בעיה של רצח עם, אבל ההבדל שהבעיה שלכם והבעיה שלנו - - -

לישראל יש לה כוח לעזור לנו, לתמוך בנו להישאר בישראל. אם נחזור לסודאן, זה הגורל שלנו. אנחנו מבקשים מממשלת ישראל ומאזרחי ישראל לעזור לנו, לאלה שברחו מרצח עם, כי עזבנו חיים קשים בסודאן, ראינו את המשפחות שלנו, את האחים ואחיות נרצחים, ואנחנו לא יכולנו לעזור להם. זה בושה לישראל שבאנו לבקש עזרה ואתם רוצים לגרש אותנו לסודאן. ישראל היא ארץ דמוקרטית, מדינה מפותחת, אתם צריכים לקבל אותנו ולעזור לנו כי זה הסיכוי שלנו. אני רוצה ללחוץ את ידך, שרה מרום-שלו.

היא חברת כנסת. אני רוצה להודות לכם, נעשה הכול כדי לעזור לכם. לכן אנחנו דנים בזה היום. פרופסור יהודה באואר בבקשה.

כמה הערות. קצת נדהמתי מהדברים על 3 מיליון סודאנים, זה הזוי לגמרי. בדארפור יש 4.6 מיליון בני אדם, מתוכם קרוב ל-3 מיליון שחורים שנטבחים על-ידי הג'נג'וויק. אז מאיפה לקחתם את הנתון של 3 מיליון סודאנים? זה אנשים שבאים מכל מיני מקומות. אנחנו מדברים על דארפור, על רצח עם, לא קיימים 3 מיליון סודאנים מדארפור.

לא אמרנו מדארפור, מסודאן.

נא לא להפריע.

הסודאנים במצרים הם סיפור אחר, בתוכם יש גם פליטים מדארפור, אלה בעלי ברית שלנו. מי שהורג אותם הם אויבים שלנו. למנוע מהם את המעמד של פליטים, לא לגרש למדינה שלישית, זה בדיוק מה שעשו עם היהודים שהגיעו לכל מיני מדינות לפני ובתוך מלחמת העולם השנייה. כל המדינות אמרו שיש לדחוק אותם למקום שלישי, זה מה שנעשה פה.

נכון שצריך להבחין, יש סודאנים מהחלק הצפוני של סודאן ששולטים שם, אלה הרוצחים המסוכנים, אלה האל-קאעידה. צריך להבדיל אותם מהאחרים וזה כולל גם את הדרום. יש הסכם שלום בין הדרום והצפון שמתמוטט והולך, והמיליציות הסודאניות מתחילות שוב לרצוח את אנשי הדרום הנוצרים ועובדי האלילים.

צריך להבחין, לכן טוב שיש מישהו שבודק, שבוחן, זה בסדר. מי שנמצא שהוא מדארפור או מדרום סודאן פליט מרצח עם , כי במשך 20 שנה נרצחו שם 2 מיליון בני אדם, זה רצח עם אדוני, אני מומחה לעניין הזה. אל תספרו לי שזה לא רצח עם.


אני אומר דבר פשוט. לדחוף אותם למדינה שלישית זה פשע. לפנות לאו"ם שיעשה את זה, זה בדיוק מה שעשו אבותינו לפני ובתוך מלחמת עולם השנייה. לא היה או"ם, היה מישהו אחר שווה ערך, גם לא עשו הרבה, בדיוק כמו שהאו"ם היום לא עושה הרבה.

דבר נוסף הוא לדחוף אותם למצרים, נאמר פה, לא בצורה מפורשת על-ידי הפליטים עצמם, הצבע שלהם מספיק בשביל שיטפלו בהם במצרים כמו שמצרים יודעים לטפל באנשים מסוג זה. המסקנות צריכות להיות ברורות לגמרי, ידידי מיקי בבלי עוסק בניסיונות לפתור הבעיה. העניין של השופט שבפניו באים, מובן לי, מדינה מסודרת דמוקרטית חייבת כך לנהוג. לאחר שייבדק ויימצא שאלה ואלה הם פליטים מרצח עם, לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא תיתן להם מעמד של תושב ארעי שיוכל לחיות בו, לעבוד ולפרנס את משפחתו, תשכחו מה-3 מיליון האלה.

אני מודה לפרופסור באואר שמדבר את קול המצפון של העם היהודי ומדינת ישראל, מודה לך, פרופ' באואר, שכיבדת אותנו בנוכחותך. מישהו רוצה להוסיף משהו בקצרה?

במצרים יש 2-3 מיליון סודאנים, הם לא פליטים.

נעזוב את המספרים האלה, אנחנו מדברים עכשיו על ה- 250 שנמצאים כאן, נראה מה עושים איתם. ברור שכוחות הביטחון מנסים למנוע ככל האפשר את ההברחות משטח סיני לתוך מדינת ישראל ואף אחד לא מערער על זה. ברור לגמרי שיש גם סיבות ביטחוניות, הגירה בלתי חוקית וכו'. השאלה מה עושים עם אלה שפה.

אנחנו כמשרדי ממשלה כפופים למדיניות הממשלה. אם המדינה תחליט שקולטים, נעמיד דוכנים ונקלוט אותם.

ברור, אתם ממושמעים.

השאלה היא לא מה קורה עם 200 האלה כי בכפוף למה שאמרתי, אם מתבצע אבחון ביטחוני קטן על ישראל לקלוט אותם. כפי שאמרתי, יש 2-3 מיליון סודאנים במצרים, השאלה מה יעשה מתן מעמד כזה ל- 200 האלו לאחרים, ועד כמה מדינת ישראל יכולה לקלוט.

אני רוצה לנסות ולסכם את הדברים. אנחנו לא יכולים שלא לפנות לממשלת ישראל ולבקש ממנה דיון מחודש רציני ועמוק בפניה של הוועד למען פליטי דארפור. צריך לנסות ולפתור את זה בשני דרכים, האחת, צריך לחתור ככל האפשר יותר מהר לשחרר אנשים אלה מהכלא, לא יכול להיות שאנשים שלא פשעו לא גנבו ולא רצחו - אין סיבה שתישלל חירותם רק בשל העובדה שבארצם ניסו לרדוף ולרצוח אותם. אין סיבה שמדינת ישראל תכלא בתוכה בני אדם שהם בני אדם חופשיים ותגזול את חירותם.

דבר שני, ממשלת ישראל חייבת לתת מעמד של פליט למי שאין לו דרך לחיות במדינתו והגיע במצוקתו למדינת ישראל. זה הדבר הכי נורמטיבי, אין מדינה בעולם שצריכה לעשות זאת לפני מדינת ישראל. היא צריכה להיות הראשונה בתור מדינת העם יהודי, מדינת הפליטים מהשואה ומכל האסונות שעברנו, צריכה לעשות זאת.


דבר שלישי אני מציע, חברת הכנסת מרום-שלו, שנבקר אותם, רמי יקבל אותנו באהבה, נראה את התנאים שהם חיים, נדבר עם הפליטים, לו כדי לעמוד על מצבם ולהראות מאור פנים של הפרלמנט הישראלי. זה תפקידנו. ברשותך, אני אנסח את הדברים לראש הממשלה ונבקש ממנו ומשרד הפנים לטפל בדברים הללו ברוח שעלתה בישיבה.

אני יושבת פה ורועדת. זאת האמת. כי מה שאמרתם על קפריסין וכל זה, אני עברתי. אם הם כל כך צודקים או לא, עברנו את זה וכעם יהודי לא יכולים להתכחש לזה, זה בלתי אפשרי. עברנו ממחנה למחנה, וממקום למקום וכבר הכניסו לאוניות אז גם משם העבירו לקפריסין, שיהיה מספיק - הגענו לקפריסין ושם גם סגרו אותנו. קשה לנו, אני באה מוועדת הפנים על ישיבה בקשר לעולים מרוסיה עם רשיונות מספר 1, גם כן בעיה, אבל אין לנו ברירה.

יש לנו מדינה חזקה וגדולה שיכולה לעמוד בזה.

אבל צריך לעשות מאמץ שלא יתפשט. יש לנו כל כך הרבה בעיות.

צריך לתת הוראה לכוחות הביטחון למנוע את זה. אני מודה לחברת הכנסת מרום-שלו, אני מודה לכולם. הנושא קשה והיה ראוי שנתמודד איתו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00