PAGE
2
ועדת הכלכלה

27.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006), בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

דיון בסעיפים 24 ו-26

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

יצחק זיו

דב חנין

יואל חסון

ישראל חסון

לימור לבנת

אברהם מיכאלי

מנחם בן-ששון

עו"ד עמית אשכנזי
- משרד המשפטים



עו"ד תמיר עפרון
- משרד המשפטים



עו"ד הווארד פולינר
- משרד המשפטים



יסמין סהר גרוס

- משרד המשפטים



עו"ד יורם כהן

- משרד המשפטים



עו"ד אהוד נסימיאן
- משרד המשפטים



עו"ד ליאת גלזר

- משרד התקשורת



עו"ד חנה מזור

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



עו"ד דבי מילשטיין
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



ירמי קדוש

- חברת הפקה של סרטים



תום נוימן





עו"ד יאירה פרנקל
- רשות ההגבלים העסקיים



סרן עדי אברהם

- פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

עו"ד דורית מורג

- היועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד אסתר אפרת סמילג
- משרד החוץ

אלון אונפוס-אסיף
- משרד החוץ

עו"ד מיה גרסון

- המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

נועם בריימן

- המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד ליאת נהון

- הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד אבירם ברפי
- הלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד יניר פלג

- חברת HOT
נועה גונן

- חברת HOT
עו"ד הדס פלד

- חברת רשת

אורלי בן שמאי

- חברת רשת

עו"ד אייל שגיא

- מייצג את חברת קשת

עו"ד ורד אשכנזי

- הלשכה המשפטית, חברת קשת

ליאון צימן

- ערוץ המוסיקה הישראלית

עו"ד עדי שי

- ערוץ המוסיקה 24

יורם בן דוד

- מנכ"ל אקו"מ

שרון בלומברג

- אקו"מ

נעמי אסיא

- יו"ר אלא"י

אירית חביב-סגל

- הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

שי שרמייסטר

- מנהל חברת SAP
עו"ד ערן סורוקר
- יועץ משפטי, חברת SAP
יצחק שדפר

- מנכ"ל פדרציה לתקליטים וקלטות

עו"ד אייל פרייס

- יועץ משפטי, פדרציה לתקליטים וקלטות

ד"ר ניבה אלקין קורן
- אוניברסיטת חיפה

עו"ד דותן מזור

- עמותת המקור לתוכנה חופשית ולקוד פתוח

עו"ד מתניה ברזם
- לשכת עורכי הדין

ד"ר מיכל פישר

- לשכת עורכי הדין

דורון שקמוני

- איגוד האינטרנט הישראלי

יעל קינסקי

- אגודת האדריכלים העצמאיים

פרופ' דני ד ולב

- האוניברסיטה העברית, ירושלים

צבי גוטרמן

- מנכ"ל חברת סטרט-אפ בתחום האבטחה

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

דיון בסעיפים 24 ו-26

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.

בשבוע שעבר הקראנו את סעיף 24 וקיימנו דיון ארוך בו שמענו את רוב הנוכחים שהיו, בעיקר בעלי התוכנה, משרד המשפטים, חברי הכנסת שנכחו בדיון. היו מספר מחלוקות והייתה התלבטות אם להסיר את הסעיף בכלל ולעבות את סעיף 19, ואז ביקשתי מעורך-דין אשכנזי ממשרד המשפטים לשבת עם בתי התוכנה הגדולים והלא גדולים ולנסות להגיע להסכמות. הייתי מבקש לדעת היכן זה עומד.

היום אני אאפשר רק למי שלא דיבר ולא התבטא בנושא הזה להתבטא, כי גם היה דיון ארוך, גם היו תכתובות במהלך השבוע בין הגורמים הרלוונטיים לבין משרד המשפטים והתרשמתי שאנחנו הולכים אפילו לקראת הסכמות. בכל-זאת הייתי מבקש מעורך-דין אשכנזי להציג לנו את המצב. אם יש משהו חדש, כמובן נתייחס אליו.

אנחנו הפצנו אתמול נוסח שהוא התוצאה של ההתייעצויות וחילופי הטיוטות שניהלנו. אפשר לומר, והגורמים נמצאים כאן, שחלק מהגורמים שהתבטאו בשבוע שעבר עדיין חושבים שלא צריך את סעיף 24 מהנימוקים שהם העלו בשבוע שעבר, אבל בתוך אותם גורמים יש חלק מהם – וביניהם אני אציין את ה-BSA, את מיקרוסופט, את חברת נייס, ואם אני מבין נכון גם חברת ריטאליקס, אבל אני לא יכול להתחייב על זה כי העמדה שלהם לא הייתה לי ברורה עד הסוף – שאומרם שאם הכנסת תחשוב שסעיף 24 הוא משהו שהיא רוצה לחוקק, אז הנוסח שאליו הגענו, שמונח עכשיו בפניכם, הוא נוסח שמקובל עליהם ברמה המשפטית המקצועית, כפי שביקשתם שנביא לוועדה. אם רוצים, אני יכול להיכנס להערות יותר מפורטות.

אני מציעה שתציג את הנוסח החדש ותסביר אותו.

אני מקריא את הנוסח החדש ואעיר גם את ההערות.

24.
תוכנת מחשב

(א)
העתקה של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי, מותרת, למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב. עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר.

הסעיף הוא סעיף סטנדרטי שקיים בכל המדינות. הוספנו פה את הנושא של השמדת העותק שהוא לא נדרש כדי לתת לבעלי הזכויות איזושהי ודאות שלא יסחרו בעותק הגיבוי אלא ישתמשו בו לשימושים פנימיים.


בעניין הזה יש הערה של ה-BSA שמבקש להוסיף כאן: "העתקת תוכנה לצורכי גיבוי מותרת ככל שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה". הסעיף הזה הוא סעיף שלא לגמרי ברור מה המשמעות של זה, כי גיבוי, כל אחד יודע, תמיד נדרש כשאתה מפעיל תוכנות ולכן זה נשאר די סתום ושואלים מה רוצה המחוקק. גיבוי זה דבר שנדרש ואני למד מההסכמה של חברת מייקרוסופט לנוסח הזה שגם הם חושבים שאין טעם לכתוב ביטויים שאין להם הרבה משמעות.

אני עובר לסעיף (ב). זה סעיף שלא היה בהצעה המקורית בצורה כזו מפורשת והוא סעיף שעוסק בתחזוקה ושירות לתוכנות מחשב. זה סעיף שאיגוד האינטרנט ביקש אותו ואנחנו עשינו בו שינויים באותן התייעצויות פנימיות. אני חושב שהנוסח מקובל על אותם גורמים – מייקרוסופט, BSA, נייס.

(ב)
מותרת העתקה של תוכנת מחשב לצורכי תחזוקה או שירות למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה. עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר.

גם כאן הרעיון הוא שבמסגרת תחזוקה ושירות מורידים תוכנות, מעלים תוכנות, יש גרסאות, יש עדכונים, לפעמים צריך לעשות עותקים והעותקים הם חלק מהפעילות השוטפת של עולם המחשבים. הכוונה לאפשר את התפעול של מחשב ומחשב עושה עותקים. אנחנו רוצים לומר שאנחנו יודעים שהמחשב עושה עותקים גם בתחזוקה ושירות והדבר הזה מותר כדי להסיר ספק ולמנוע התדיינויות מיותרות, ולתת ודאות בהקשר הזה למשתמשים שהדברים האלה הם בהחלט מקובלים גם בעולם.

אתה יכול להסביר למה אתה מתכוון כאתה אומר "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה"?

הנושא של "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה", אם אתם זוכרים, בשבוע שעבר, באחד הדיונים הכבדים שהתנהלו היה על איפה אנחנו עומדים ביחס לסטנדרט הבינלאומי. הביטוי "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה" הוא ביטוי שאנחנו מביאים אותו מהדירקטיבה האירופית. כמו שאני מבין את הפרשנות של זה באירופה, אני מניח שרוצים כאן להגביל את הנושא הזה לצורך השימוש בתוכנה הזו עצמה. גם כאן אני מניח שאפשר לפרש את זה בצורה יחסית רחבה, כי כמעט כל שימוש בתוכנה, אם יש צורך בתחזוקה, יכול לכרוך בתוכו את אותן העתקות אבל הדבר הזה מניח את דעתם של בעלי הזכויות ואני לא רואה אתו בעיה.

אני רואה אתו בעיה במובן הזה שאני לא יודעת למה הדברים מכוונים. אם אנחנו מדברים על העתקה לצורכי תחזוקה או שירות, אז מה מוסיף התנאי הזה שאומר "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה"? זאת אומרת, מותרת העתקה רק לצרכים האלה. אם זה כך, למה הכוונה? מה מוסיפות המלים האלה?

כאן זה משהו שהוסף לבקשת בעלי הזכויות כחלק מההיגיון הפנימי של הפשרה ואולי יוכלו הם להרחיב איזה ביטחון נוסף זה נותן להם.

כמו שאמר עורך-דין אשכנזי, זה משפט שמקורו בדירקטיבה. בעצם המשפט הזה בא לומר שבעל העותק לא יוכל לעשות שירות אם הוא לא צריך לבצע פעולות כאלה בתוכנה, אך ורק כדי להשתמש. זאת אומרת, יש לי מעבד תמלילים, אני עכשיו צריך לעדכן לו משהו, זו פעולת שירות ותחזוקה, אז אני יכול ליצור עותק. אני לא יכול לעשות שירות בתחזוקה אם אני לא צריך את זה בשביל מה שעבורו קניתי את התוכנה. כל ההיגיון של הסעיף אומר שאם קניתי עותק של תוכנה, תנו לי להשתמש בו עבור מה שהתכוונתי. אל תבואו ותטילו כל מיני מגבלות שבעצם יגרמו לזה שסתם קניתי עותק ואני לא יכול לעשות בו את מה שהתכוונתי לעשות בו, את מה שעבורו קניתי אותו. זה התחזוקה והשירות. אנחנו נראה אחר כך גם לגבי תיקון השגיאות וההתאמות האחרות. הכול הולך לכיוון הזה.

אתה מנסה לומר שהמלים "בתנאי שהדבר נחוץ לשימוש בתוכנה" זה שלא תחרגו מהצרכים המופיעים ברישא.

נכון.

אבל זה נכון בכל מקום. זאת אומרת, כל מקום שאני מתירה עותק לצרכים מסוימים, ברור שזה מותר רק לאותם צרכים ולא לצרכים אחרים.

זה מעט שונה. השימוש בתוכנה הוא לא לשימוש של תחזוקה או שירות, אלא הוא השימוש הרגיל בתוכנה. כדי להפעיל את התוכנה אני עכשיו צריך לבצע פעולת תחזוקה כדי שהיא לא תתקלקל וכדי לעדכן אותה, וזה לשימוש הרגיל. אם אני צריך לצורך השימוש הרגיל לבצע פעולת תחזוקה, זה מותר לי. אם סתם בא לי עכשיו לעשות משהו שאני לא באמת צריך, שם זה עוצר.

סעיף (ג) עוסק בנושאים שדיברנו עליהם ארוכות בשבוע שעבר.

(ג)
העתקה של תוכנת מחשב או עשיית יצירה נגזרת ממנה, מותרים, למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, למטרות שלהלן, ובהיקף הדרוש למטרות אלה:
(1)
שימוש בתוכנת המחשב למטרות לשמן נועדה כולל תיקון שגיאות בתוכנת המחשב או התאמתה למערכת מחשב או לתוכנת מחשב אחרת.

(2)
בדיקה של אבטחת המידע בתוכנת המחשב, תיקון פרצות אבטחה והגנה מפניהן.

(3)
השגת מידע הדרוש להתאמת מערכת מחשב או תוכנת מחשב אחרת המפותחות באופן עצמאי, כך שיוכלו לפעול עם תוכנת מחשב זו.

יש הערות לסעיף?

הערה לנושא תחזוקה ואבטחה. המשמעות של תחזוקה היא מצב שבו למעשה אדם יכול לקחת איזו תוכנה ולבצע בה תיקונים. תיקון תוכנה יכול למעשה בפעולה שבו או לייצר בג חדש בתוכנה או לשנות משהו שיגרום לחוסר תאימות. זאת אומרת, אם חברה עכשיו תביא את הגרסה הבאה שלה, יהיה מצב שהיא כבר לא תוכל להישען או לתת את אותה תמיכה שהייתה בגרסה הקודמת. זאת אומרת, יש סיכון בנושא תחזוקה, לתת למישהו לבצע תחזוקה.

זאת אומרת, אדם שרכש את התוכנה.

אדם שרכש תוכנה ועכשיו הוא צריך תחזוקה. בדרך כלל מה שקורה בפועל, יש חוזה תחזוקה, החברה נותנת לו אפשרות, לפי רצון הלקוח, אם הוא רוצה שיעשו לו תחזוקה או לא. כאן קורה מצב שמישהו אחר, צד ג', יכול לתת תחזוקה לתוכנה של נניח חברה כמו SAP ובפעילות שבו הוא יבוא לתקן את התוכנה, לעשות תיקון, הוא ייצר או בג חדש או הלקוח יעוות משהו שעבד לפני כן ועכשיו החברה היא זו שתביא את הגרסה הבאה ולמעשה תהיה אי-תאימות אחורה והלקוח יאבד מזה. זאת אומרת, יש משמעות לתחזוקה.


אותו כנ"ל לאבטחה. מי שמבין בנושא אבטחה מבין שאבטחה זה מצב שבו אתה רוצה לשים איזה שהן מגבלות בתוך התוכנה על מנת למנוע העתקה או פעילות אחרת בתוך התוכנה. למעשה זו פעולה חודרנית. אתה נכנס לקוד המקור, אתה לוקח איזה שהם אלמנטים שאתה יכול להשתמש בהם ואתה שותל בתוכם קוד. השתילה של הקוד בתוך זה, יכולה למעשה לייצר איזושהי בעיה גם ברמת הפתיחה שלו אחר כך וגם יפגע בקוד עצמו כי הקוד עצמו הוא כמו יצירה.

הדברים ברורים. אתה מדבר על בעיות טכניות שיכולות להיות בעתיד.

נכון. לכן אני אומר שהעלאה של הנושאים של תחזוקה ואבטחה, יש בהם סיכון לצרכן וגם לחברות שמספקות.

מה אתה מציע?

אני חוזר לסעיף 19.

אתה אומר למחוק את זה.

למחוק.

אני מגיע לכאן כנציג החוקרים מהאקדמיה. כל הפעילות בנושא הזה נודעה לנו ממש לאחרונה ונזעקנו לסעיף הזה. לדעתנו ההבהרה הזו מאוד דרושה.


מבחינתי, אם אדם קנה תוכנה והרס אותה, הרס אותה. זאת אומרת, זו אחריותו. זה שמתירים לו, זה לא אומר שמחייבים אותו לעשות את זה. אדם אחראי והוא יודע מה הוא עושה. מצד שני, לצורך מחקר ופיתוח, לצורך קידום התחום בכלל, אנחנו צריכים להבין את ההבדל בין זכויות יוצרים לבין ההגנה על הרעיון והגנה על רעיון היא בפטנט. ברגע שאנחנו לצורך מחקר רוצים להיכנס לקרביים של התוכנה, להעתיק אותה, לעשות לה רוורס אינג'ינירינג, זו הדרך היחידה שלנו להבין מה הרעיון. דרך אגב, זה אולי הדבר הכי פרודוקטיבי שמביא חברות כמו מייקרוסופט כל הזמן להוציא תיקונים לתוכנות שלהם, כי החוקרים מבצעים בדיקה של התוכנה על הקרביים ומוצאים חולשות בה. אם לא היינו עושים את זה ואוסרים, סטודנטים לא היו נוגעים בזה, חוקרים לא היו נוגעים בזה ורק הפורצים היו עושים את זה.


לכן בשם קידום המחקר והפיתוח אנחנו חייבים להתיר. לא הייתי רוצה להשאיר את זה סתום כי אז הפחד היה מביא לכך שלא חוקרים ולא סטודנטים יגעו בזה. הם יאמרו שמייקרוסופט תמיד תהיה חזקה ממני ואני לא רוצה להימצא בתחום הזה.

פרופסור דולב, אני מבקש לנצל את ההזדמנות שאתה כאן. בדיון הקודם עלו חששות שהתדמית של ישראל בעולם תיפגע בעקבות הסעיף הזה כאילו זו מדינה שלא שומרת על היוצרים שלה ואולי לא כדאי להשקיע בה, ואולי לא כדאי לפתח בו.

דווקא בתחום של אבטחה, שמה של ישראל נישא ברום בעולם. מזה לא הייתי מוטרד.

החשש הוא אחרי שנחוקק את החוק.

אם מטרת החוק היא לאפשר הגברת האבטחה, והסייגים בחוק אומרים שזה לא לשימוש מסחרי, אני לא חושב שזה יפגע, ואני משוכנע שזה לא יפגע אלא להיפך.

חשבתי לומר משהו אחד, אבל אני אומר משהו אחר.

בישיבה הקודמת קיבלתם זמן ביטוי בלתי רגיל, וגם היום, אני מבקש ממך לקצר.

משפט להערה של פרופסור דולב ואני אקצר. מה שאמר פרופסור דולב זה נכון בהחלט. סעיף 19(א) מדבר על שימוש הוגן ביצירה, בין השאר למטרות מחקר. כל מה שפרופסור דולב ואנשיו עושים מוגן היטב בסעיף 19 ומבוסס שם היטב.


הערה שנייה, ואני מדבר טלגרפית לפי הנחיית היושב-ראש, אנחנו בעד למחוק את סעיף 24. היה משא ומתן – ואני משבח את משרד המשפטים – והתוצאה יצאה גמל ולא סוס, לא לקחו בצורה סדורה דבר חקיקה אחד אלא יש פה חלקים מהדירקטיבה, יש פה טביעות אצבע של ארצות-הברית והגיעו גם לאוסטרליה. אני אומר שלדעתי סעיף 24, אין צורך בו. כל מה שרוצים להגן על סעיף 24, זה שימוש סביר של משתמש. הוא יוכל לעשות גיבוי, הוא יוכל לתקן שגיאות, וכל זה מעוגן בסעיף 19.

אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, כאשר חוץ מהמשפטים אני עוסקת בפיתוח תוכנה, כך שהנושא קרוב ללבי. הנושא הגיע לידיעתי וגויסתי לעניין על-ידי חברת מייקרוסופט, אבל אני חושבת שאני אדבר כאן בעיקר בתור סטרט-אפיסטית. אני חושבת שאין שום צורך בסעיף 24 לצורך ההגנה על מחקר. זו המטרה לשמה נוצר העיקרון של שימוש הוגן וזה סעיף 19. אנחנו לא צריכים את סעיף 24 כדי להוסיף על סעיף 19.


לגבי החדירה לקוד, וחשוב לי להדגיש שדווקא מבחינת החברות הקטנות, דווקא הסטסט-אפים הישראלים הכי זקוקים לזה שסעיף 24 לא יהיה כאן, וזה בגלל שחברה גדולה יכולה להגן על עצמה בהרבה מאוד דרכים על-ידי פטנטים שהרישום שלהם עולה הרבה כסף, על-ידי הגנות טכנולוגיות שחוסמות את האפשרות לפרוץ אל תוך הקוד אם אתה לא רוצה לאפשר פריצה לתוך הקוד, על-ידי הרבה כלים נוספים שקשורים ביכולת שלהם לשווק את התוכנית וכן הלאה. מבחינת חברות הסטסט-אפ שהן מאוד חשובות בכלכלה הישראלית, למעשה הגנת זכויות יוצרים בתוכנה, זו כמעט ההגנה היחידה שיש לחברות האלה.


ברמה העקרונית נשאלת השאלה איזה מטרות יעילות מקדם ההסדר הזה שמאפשר העתקה של תוכנות מחשב. אם אנחנו מסתכלים את מי הוא מקדם – הוא לא מקדם שום סוג של ייצור אלא מקדם אך ורק מסחר. סוחרים בתוכנה יכולים ליהנות מהסעיף הזה, אבל במסחר הוא לא מקדם את היעילות בשום צורה שהיא. כשחושבים על יעילות, חושבים מה יגדיל את העוגה הכוללת ומה יקדם את הפיתוח, וכאן סעיף 24 לא תורם שום דבר לקידום הפיתוח.

אני פרופסור במרכז למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. כדי לומר איזושהי מילה בנושא של האם יש צורך בכלל בסעיף של השימוש ההוגן או להשאיר את סעיף 24. אנחנו עברנו לסעיף 24, אבל בעצם יש שתי טכניקות בחקיקה ושתיהן חשובות. האחת היא סעיף סל כללי, כמו שימוש הוגן, שנועד לשורה שלמה של מקרים שהם בלתי צפויים למחוקק היום ולכן המחוקק מסמיך את בית המשפט לשקול את המקרים האלה. לכן בסעיפים האלה יש קריטריונים שמשאירים הרבה מאוד שיקול דעת לבית המשפט. בית המשפט צריך לבחון את הגינות הטיפול בשים לב למטרת השימוש, לאופי היצירה, לפגיעה בערך הכלכלי של היצירה – אלה דברים שקשה מאוד לצפות מראש. אף עורך דין שעוסק בזכויות יוצרים לא יכול לומר באופן ודאי מה יעשה בית המשפט במקרה כזה או אחר. בגלל הבעיה הזאת, בכל ספרי החוקים בעולם בזכויות יוצרים, לצד הסעיף הכללי יש גם סעיפים ספציפיים שנועדו לתת מענה לבעיות ספציפיות, וזהו סעיף 24 במקרה הזה שנועד לתת ודאות לחוקרים שעוסקים בתחום של אבטחת מידע והתקנה, למשתמשים שצריכים לדעת שלא עוקבים אחריהם, שלא פוגעים בפרטיות שלהם, לצרכנים שרוצים לדעת שכאשר הם קנו תוכנה כדין, היא לא עושה דברים שהם לא יודעים שהיא עושה או שלא הצהירו שהיא עושה. אנחנו מדברים כאן על ערכים כמו פרטיות, הגנת הצרכן, מחקר, שלא לדבר על הנושא של התאימות והיכולת להתחרות גם בחברות גדולות וגם בין חברות קטנות, ליצור תאימות בין תוכנה לבין חומרה, ליצור תאימות בין תוכנה אחת לבין השנייה.


לכן חשוב לכל אותם מקרים, כאשר אנחנו יודעים שהבעיה הזו היא מזוהה, והיושב-ראש שאל קודם האם אנחנו מוציאים לעצמנו שם רע ברחבי העולם על זה שהפכנו להיות חברה פיראטית, הנושאים הללו מעוגנים גם בחקיקה האמריקאית וגם בחקיקה האירופאית. יש כאן שילוב של סעיפים גם מהחקיקה האירופאית וגם מהחקיקה האמריקאית, והנושא באופן ספציפי של תאימות לא עוגן בחקיקה האמריקאית אלא פותח בפסיקה. אין לנו עשרות שנים לחכות עד שהפסיקה שלנו תפתח גם את זה. למה שלא נקבע את זה כבר באופן מפורש כי הדבר הזה מותר גם בארצות-הברית?

במקום להמתין שבית המשפט יקבע שלפי הפרמטרים האלה והאלה, אז אנחנו כבר נותנים את סעיף 24.

כן. כדי לדייק, בארצות-הברית הפעולות האלה מותרות. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נאסור על רוורס אינג'ינירינג אצלנו, אנחנו נגרום לכך שחברות סטרט-אפ בישראל שירצו לעשות רוורס אינג'ינירינג לצורך תאימות, יוכלו להיתבע בארץ על-ידי חברות אמריקאיות, אבל אם הן יעבירו את מקום מושבן לארצות-הברית וישבו שם, חברה אמריקאית לא תוכל לתבוע אותן שם. אנחנו נותנים תמריץ שלילי לחברות שלנו.

עבורי הסעיף הזה הוא מאוד חשוב. אני צריך את ההגנה הזאת. אני צריך את ההגנה כי לגדולים יש את הכוח אבל לי אין אותו. הרצון שלי הוא לפתח דברים חדשים שלפעמים אין לי את הגישה אליהם. הכלי של רוורס אינג'ינירינג עבורי הוא מאוד מאוד חשוב ואם אני אדע שאני עלול להיתבע ואני צריך להיות מוכן לזה, זה עלול לדחוף אותי לעשות את זה במקום אחר.


היום בישראל יש המון חברות אבטחה קטנות, למעלה מ-150 חברות שעושות את זה בישראל, ואני מבקש שתעזרו להן להיות כאן.

אני יושב כאן בכובע של איגוד האינטרנט שנשמע גם בפגישה הקודמת, לא על ידי כי אני לא הייתי כאן. זה החלק ההתנדבותי שלי, אבל לפרנסתי אני מנכ"ל של חברת סטרט-אפ שעובדת בתחום האבטחה, כך שבעצם יש לי את המבט משני הכיוונים.


אם אפשר, אני רוצה לומר שלושה דברים. נשמעה פה טענה, גם בשבוע שעבר וגם עכשיו, על כך ששמה של ישראל יוכתם באיזושהי צורה ואולי אפילו משקיעים לא יסכימו להשקיע בחברות טכנולוגיה בארץ ותהיה בריחת מוחות לחוץ לארץ. אני אפילו לא מצליח להבין את הרציונאל שמאחורי טענה שכזאת שהרי החוק הזה חל על מי שמשתמש בתוכנה, מי שעושה ממנה עותקים, אבל ודאי לא על מי שמייצר אותה. חברה כמו חברה שלי מפתחת תוכנה שמשתמשים בה אנשים ברחבי העולם, כך שבחוק אין איזה ייחוד ליצרן שנמצא בישראל. היצרן יכול להיות מייקרוסופט, הוא יכול להיות החברה שלי. הטענה הזו היא טענה שלא מחזיקה מים.


הנדסה לאחור, רוורס אינג'ינירינג, זה דבר מאוד מאוד חשוב להתפתחות טכנולוגית. הטענה שנשמעה פה בשבוע שעבר הייתה טענה הפוכה ואני לא מצליח להבין אותה. בשבוע שעבר ניתנו כאן מספר דוגמאות ואני אתן דוגמה נוספת. יש ענף שלם בטכנולוגיה שנקרא וירטואליזציה, יצירת סביבה וירטואלית שדומה לחומרה או תוכנה מסוימת. לא ניתן היה לפתח ענף כזה אם הנדסה לאחור לא הייתה מורשית באופן מובהק, באופן מפורש, ודווקא איסור שכזה או צמצום הרגליים או יצירת אי-ודאות יכולה ליצור לחברות טכנולוגיה בישראל חשש, ודווקא כאן יכולים משקיעים לחשוב פעמיים בזמן של בדיקת נאותות, האם החברה תהיה מסוגלת לבצע את מה שהיא מתיימרת לבצע בגלל מגבלות של חוק.


בשבוע שעבר ביקשנו – וכך ביקשנו גם בפנייתנו למשרד המשפטים – להוסיף לסעיף 24, שבעינינו הוא סעיף מאוד מאוד חשוב, גם אי-התניה. כלומר, דרישה לא להתנות על הסעיף הזה בחוזים מסחריים. אני חושב שהבקשה הזאת היא בקשה מאוד מאוד חשובה. אם אנחנו נימנע ממנה, ייווצר מצב שחוזים מסחריים, שהם בדרך כלל חוזים אחידים שלא פועלים בדיוק לזכותו של הצרכן, יגרמו לכך שהיתרים שניתנים כאן בחוק ינוטרלו על-ידי איזשהו סעיף בהסכם מסחרי. אם אנחנו חושבים, ואם יש קונצנזוס, שההיתרים הניתנים כאן הם היתרים חשובים, חשוב שלא ינטרלו אותם בהסכמים חד-צדדיים של חברות תוכנה גדולות.

הבנו את אלה שבעד ואת אלה שבעד, אבל לאחר מכן אני ארצה לשמוע אם יש התייחסות לנוסח עצמו של הסעיף.

אני רוצה להצטרף לדברים האחרונים שנאמרו בנוגע לתאימות בעיקר, לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד). כרשות שאמונה על התחרות, אני אסביר בקצרה את הקשר שאנחנו רואים בין התאימות לבין קידום התחרות.


בשווקי התקשורת והתוכנה מוכרת התופעה של השפעות חיצוניות. ככל שיש יותר משתמשים וככל שיש יותר מוצרים משלימים למוצרים הטכנולוגיים, כך עולה הערך של המוצרים האלה, גם בעיני הצרכן וגם עולה הערך של המוצרים האלה. כדי לנצל את היתרונות של ההשפעות החיצוניות הללו, אנחנו צריכים לקיים תאימות טכנולוגית. לתאימות הטכנולוגית הזאת יש קשר הדוק לתחרות בשתי דרכים:

1.
תאימות מונעת יצירת כוח שוק של ספק לגבי כל המוצרים המשלימים למוצר שלו, היא מאפשרת התפתחות של תחרות במוצרים המשלימים הללו, ואני מדגישה מוצרים משלימים ולא מוצרים תקפים, אנחנו לא מדברים על העתקה.

התאימות הזאת מורידה חסמי כניסה של יצרנים או כותבי תוכנות חדשות. השקעות ראשוניות 2. בשווקים האלה הן מאוד גבוהות ואם לא נאפשר את התאימות הזאת, לא תוכל להתפתח תחרות. גם ההיסטוריה הכלכלית של השווקים הכלכליים האלה מקדמת תאימות, ואנחנו מכירים קידומים של פרוטוקולי תקשורת, של סטנדרטים של שידור ודברים כאלה.


לאור החשיבות התחרותית הרבה שקיימת לתאימות בשווקים טכנולוגיים, ובכלל זה בשוק התוכנה, הסעיף המוצע עולה בקנה אחד עם נורמות של קידום תחרות.

הערות לנוסח, אם יש. אין.

(ד)
שימוש כאמור בסעיף קטן (ג) לא יהיה מותר אם התקיים אחד מאלה:

(1)
המידע שהושג תוך כדי השימוש הועבר לאדם אחר וזאת למטרה שונה מהמטרות האמורות בסעיף קטן (ג).

(2)
המידע שהושג תוך כדי השימוש כאמור היה ניתן לגילוי בנקל לפני השימוש.

(3)
המידע שהושג נוצל כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה העתקה של תוכנת המחשב או של חלקה המהותי, או לכל הפרה אחרת של זכויות יוצרים.

בסעיף הזה אני רוצה להדגיש נקודה חשובה שעלתה בהערות של פרופסור דולב. אנחנו קבענו בסעיף 5 לחוק שאין הגנה על רעיונות. חוק זכויות יוצרים, אחד העקרונות היסודיים שבו, היא שלא באים להגן על רעיונות אלא על הביטוי שלהם ולכן אין שום כוונה במסגרת הסעיף הזה להקנות במסגרת פטור איזושהי הגנה על רעיונות. המידע שמדובר בו כאן הוא אותו קוד או אותם פריטי קוד שהושגו במסגרת תהליך הבדיקה של התוכנה. אין כאן הגנה חד-משמעית על רעיונות, גם לא במסגרת העשייה.

אבל הניסוח מאוד לא מוצלח.

אנחנו כאן בקונטקסט של ניסיון להתחבר לסטנדרט בינלאומי שאנחנו מכירים. הביטוי מידע הוא הביטוי שהשתמשו בו האירופאים והאמריקאים כאשר חוקקו הסדר דומה. לכן, גם כדי לשדר שאנחנו לא חורגים במילימטר מהסטנדרט הבינלאומי, השתמשנו בביטוי הזה. הביטוי היה אינפורמיישן.

דובר קודם על השאלה האם בתי המשפט ידעו לפרש ואם אפשר לצפות איך יפרשו סעיפים מסוימים. בסעיף (ד) יש כל כך הרבה מבחנים שכשמשפטנים אפשר לחשוב על כל כך הרבה פרשנויות בהן יפרשו את סעיף המבחנים הזה, שזה בכלל לא ברור שהסעיף הזה מוסיף משהו לוודאות המשפטית.

לעניין הקוד הפתוח. כאשר מדברים על רוורס אינג'ינירינג ועל קוד פתוח, משתמשים במושג הזה בשתי משמעויות נפרדות. יש דבר שנקרא חשיפה של הקוד שמאותו רגע בעצם הלוגיקה של התוכנה, אפשר להעביר אותה מיד ליד. כאשר חושבים על הסטרט-אפים צריכים לחשוב גם על האפשרות שחברות גדולות יעתיקו את הקוד הזה בלי שתהיה לסטרט-אפים אפשרות לעצור את זה. קוד פתוח, נעשה בו שימוש גם לגבי תנועה שהתפתחה דרך האינטרנט שמפתחת את כל התוכנות בקוד פתוח, ובאמת התוכנות האלה הן ממש מדהימות.

נשאלת השאלה מה זאת אומרת מידע, האם זה אומר שאפשר לעשות שימוש בקוד שפרצו אותו בצורה זאת או אחרת, האם מידע זה רק הלוגיקה של התוכנות וכן הלאה. כל מי שעוסק בתוכנה יודע שכאשר יש לו את הלוגיקה, הוא יכול לכתוב קוד-שר מעט שונה, אבל הוא ישיג את אותה פעולה.

לכן אני רואה כאן פתח להרבה שאלות משפטיות שיגיעו לבתי המשפט ובכלל לא ברור שהוספנו משהו על אי-הוודאות שלכאורה יוצר סעיף 19 של שימוש הוגן.

דוקטור חביב-סגל אמרה שסעיף קטן (ד) יוצר חוסר ודאות ואולי כדאי לבטל את הסעיף, אם היא חושבת שזה פוגע בוודאות, על-מנת לחזק את הוודאות של המשתמשים. אם אני מבינה נכון, זו בעצם המסקנה שלך.

כמעט פרשנות סינית של מה שאמרתי. מה שאני אומרת הוא שצריך להסתכל על הסך הכול. רצינו לייצר יותר ודאות, אבל אם אנחנו מסתכלים על הסך הכול, נשאלת השאלה אם הצלחנו לייצר יותר ודאות.

הערות לגבי הנוסח. אני רוצה לחזור לנקודה שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה בסעיף קטן זה, ואני מציעה לתקן. אנחנו מדברים על המלים "מותרת העתקה של תוכנת מחשב וכולי או שירות בתוכנה למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב", ואולי בזה גם נפתור את הבעיה שהטרידה את הנציגים קודם.


בנוגע לסעיף קטן (ד), בנוסח של סעיף קטן (3), נדמה לי שעשוי להיות בלבול. הסעיף היום מדבר על כך שהמידע שהושג נוצל כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה העתקה של תוכנת מחשב או כל הפרה אחרת של זכות יוצרים. הנוסח הנוכחי עשוי לבלבל את בתי המשפט כי משתמע ממנו שכאילו לתוכנה, בכל מה שנוגע להפרת זכויות יוצרים בתוכנה, יהיה איזשהו מבחן מיוחד. המטרה של הסעיף היא בעצם להבטיח שאותו מידע – ואני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת דב חנין שהמונח מידע פה מבלבל – שהמידע שהושג באופן של העתקה, של רוורס אינג'ינירינג, לא יגרום ליצירה של תוכנה שהיא לכשעצמה מהווה הפרה של זכות יוצרים.


אני חושבת שהנוסח של סעיף (3) יכול להסתפק בכך שייאמר בו כך: המידע שהושג נוצל כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה הפרה של זכות יוצרים. בזה נשאיר לבית המשפט את המלאכה לבחון האם בסופו של דבר, אחרי שעשו רוורס אינג'ינירינג, וגילו מה צריך לצורך תאימות, ויצרו תוכנה חדשה עצמאית – האם התוכנה הזו מהווה הפרה של זכות יוצרים או לא מהווה הפרה של זכות יוצרים, וזאת מלאכה שבתי המשפט יודעים לעשות.

לסעיף (ד). עברנו דרך ארוכה עם סעיף 24 גם לפני שהגענו לכנסת והסעיף הזה היה בתזכיר. קיבלנו פנייה מקבוצה של חברות תוכנה שביקשו שנוריד אותו, ואכן הורדנו אותו. אחר כך קיבלנו פנייה מאותן חברות בדיוק שביקשו שנחזיר אותו, ואכן החזרנו אותו. עכשיו אני שומע שאולי רוצים שוב להוריד אותו. אני מציע לחברות התוכנה לדבר ביניהן, אבל לא יותר מדיי כמובן כי נציגת הרשות להגבלים העסקיים כאן.


הסעיף הזה לקוח מחקיקה זרה ויש יתרון רב לנסח חוקים לפי מתכונת שקיימת בארץ אחרת ולו מן הטעם ששם יש התפתחות של פסקי דין ושל כתיבה ואנחנו יכולים ליהנות מההתפתחות הזאת. אם מישהו חושב שזה לא מוסיף הרבה על מה שממילא נאמר בסעיף (ג) - ובסך הכול אני מסכים, זה לא מוסיף הרבה, זה מלטש, זה מחדד – בסדר, אבל ככה כתבו בארצות אחרות ואולי נהיה קצת צנועים ונחוקק מה שחוקקו במקומות אחרים.


ההערה לעניין של הנוסח של סעיף (3) נראית לי נכונה. אני מודה שהיא לא נראית לי כל כך משמעותית, כי זו ממילא הייתה הכוונה. זה עניין ניסוחי לא משמעותי וההערה נראית לי נכונה.


יש הערה אחת שנאמרה קודם ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהתייחס אליה, וזה בקשר ליכולת להתנות בחוזים. אמר עורך-דין אשכנזי בדיון הקודם שלגבי כל הפטורים יש אינטרסים ציבוריים מובהקים שהמסר צריך להיות שעקרונית ואי אפשר להתנות עליהם. בדקנו את עצמנו שוב ושוב ויכול להיות שהסעיפים האלה באמת שונים מסעיפים אחרים, וכאן באופן מפורש צריך לכתוב שאי אפשר להתנות עליהם, ולו מן הטעם שכך עשו בארצות אחרות. כשאנחנו נתקדם ונדבר על סעיפים אחרים, יכול להיות שאז נראה איך הדברים מתקדמים. הסעיף הזה, שיהיה ברור, אין הכוונה שלגבי הסעיפים האחרים אפשר להתנות. זאת לא הכוונה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנוסח. העובדה שהוסכם כאן על נוסח זה או אחר, אני מבטיחה לכם שבספר החוקים לא יופיע הנוסח הזה. זאת אומרת, אחרי שהוועדה תסיים את כלל דיוניה, אנחנו נשב ונשנה וננסה להגיע לנוסח מתאים. דובר כאן על תאימות, יהיה נוסח עם תאימות להוראות אחרות בדין, שתהיה אחידות לשונית משפטית וכיוצא בזה. אני מקווה שנגיע לתוצאה טובה יותר. מכל מקום, העובדה שהוסכם כאן על מילה זו או אחרת, זה לא אומר שזה מה שיהיה.


באשר להערה לשאלה איזה הוראות בחוק הזה הן קוגנטיות ואיזה פוזיטיביות, או במלים אחרות איזה הוראות הן כאלה שניתן יהיה להתנות עליהן בהסכמים ואיזה לא, ייתכן שיהיה צורך לבחור לאחר סיום הדיונים את כל הוראות החוק ולכלול סעיף שיאמר איזה הוראות הן כאלה שלא ניתן יהיה להתנות עליהן. על כל פנים, להכניס הוראה כזאת רק לסעיף אחד מבלי שביצענו סקירת רוחב של כל הוראות הדין, אני חושבת שזה יהיה לא נבון בשל החשש שאחר-כך יכול מאן דהוא לטעון שהוראה אחרת, שהכוונה הייתה ברורה מבחינתנו שהיא תהיה הוראה שלא ניתן יהיה להתנות עליה, מאחר שלא כללנו בהוראה, אפשר יהיה לפרש אותה כאילו כן ניתן להתנות עליה. אני מציעה שנשאיר את זה לסיום הדיונים.

אני רוצה להצטרף להערתה המאוד חשובה של היועצת המשפטית ואפילו אולי ללכת צעד אחד נוסף אתה. החוק שאתם עובדים עליו בוועדה הזאת הוא חוק מאוד מאוד מורכב. כמי שאיננו שייך לוועדה אבל משתדל לעקוב אחרי הדיונים, אני יודע שאתם עושים עבודה מאוד רצינית ומקיפה בחוק הזה. אני הייתי מציע לך אדוני היושב-ראש, בהמשך להערתה של היועצת המשפטית, כאשר תסיימו את העבודה הפרטנית על כל הסעיפים, יהיה שלב שבו צריך יהיה לחזור אחורה ולהסתכל על כל המבנה שנוצר במבט כללי, כי לא בטוח – ואני אומר את זה בסימן שאלה, אני לא עומד מאוד חזק מאחורי האמירה הזאת - שכל המרכיבים במבנה באמת יושבים טוב אחד עם השני. צריך יהיה לחזור אל החוק ולפתוח מחדש את הדיון לאיזשהו סוג של דיון מסכם עקרוני אחרי שבאמת כל הפרטים כבר נבחנו באופן נקודתי.


לעניין סעיף 24. אני מצטרף להצעה – שאני מבין שהיא לא נאמרה באופן ציני, ואני חושב שהיא אמירה נכונה – לשקול את האפשרות – ואני חושב שזו אפשרות נכונה – לוותר על סעיף (ד). אני אומר את הדברים מתוך נקודת מבט של עבודה נכונה בחקיקה, לפי גישתי, לפי הדרך אותה אני למדתי.


יש לנו כאן מבנה מאוד מורכב של סעיף. סעיף קטן (ג) יוצר לנו מערכת של תנאים שהיא מערכת מורכבת, והיא גם כן תהיה נשוא להרבה מאוד פרשנים. סעיף קטן (ד) בא ומרכיב על סעיף קטן (ג) מערכת של תנאים שליליים שבהם סעיף קטן (ג) לא יתקיים. זו ארכיטקטורה משפטית מאוד לא נכונה, ואני אומר את הדברים בכל הכבוד. אני לא נכנס כרגע לתוכן אלא אני מדבר על רמת העיקרון. זה כמובן בניגוד לאינטרס המקצועי הקודם שלי, זה נותן הרבה פרנסה לעורכי-דין, אבל זה לא נכון לנסח כך חוק. אם רוצים תנאים, התנאים צריכים להיות ברורים בסעיף העיקרי, וכשאני קורא את החוק, אני חושב שסעיף קטן (ג) מאוד ברור לגבי מה הוא מתיר ומה הוא לא מתיר. אני חושב שאלה שחושבים אולי להגן הגנה נוספת באמצעות סעיף קטן (ד), שכרם יצא בהפסדם. אני כבר רואה עכשיו את הדיונים המשפטיים האין-סופיים שיתנהלו בבתי המשפט על היחסים בין (ג) ו-(ד) ואנחנו כאן מייצרים יצירה שנזקה יהיה רב מתועלתה.


ברשותך, אני רוצה לומר עוד כמה מלים על סעיפים (א) ו-(ב). אני לא מבין כל כך את המטרה בסיפא – "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש לצורך שלשמו נוצר". שוב, הסעיף עצמו הוא מגדיר מה מותר. אם אחר כך עושים עם אותו עותק משהו אחר שאיננו מותר, אנחנו מגיעים להוראות הכלליות של החוק, ואז אנחנו יכולים לפעול מכוחן. יש פה איזשהו איסור שהוא גם לא נראה לי פרקטי. נניח שאני לדוגמה עשיתי עותק לצורך גיבוי. מי יבוא ויאמר לי אם זה דרוש או אם זה לא דרוש? אנחנו מחוקקים משהו שברור לנו מראש שאף אחד לא יוכל אף פעם לבדוק אותו ברמת המציאות. לדעתי זה סתם סעיף שמסרבל את החוק ופוגע במטרות החקיקתיות של הסעיף.

אנחנו בודקים כאן מה יקרה אם. כלומר, סעיף 24 יצר למעשה מצב חדש שמותר רוורס אינג'ינירינג ועכשיו מה יקרה אם. כל תתי-הסעיפים הבאים באים לשים את זה באיזשהו גדר, לגדר את זה. למה אנחנו צריכים את ה-אם הזה? אני חוזר עוד פעם לסעיף 19. יש שם את אופן השימוש, יש שם את כל הלוגיקה. אומרים לנו כל הזמן שזה למעשה כמו מה שקיים בחוץ לארץ, אבל אני חוזר ואומר שבאמריקה קיים רק סעיף 19 ולא קיים סעיף 24. אמריקה היא מספיק מתקדמת ומספיק מודרנית שאנחנו נסתכל. תאמינו לי שהיו שם המון סוגיות כאלה שנדונו.

איך אתה מתמודד עם הטענה שזה עוגן בחקיקה שם?

זה רק עוגן בפסיקה בנושא עליו דיברנו והוא הצפנה. בחוק האמריקאי אין רוורס אינג'ינירינג. בחוק האירופאי, אם אנחנו הולכים אחד לאחד, זו גם כן פשרה מצוינת, אבל בואו נלך אחד לאחד עם האירופאים. זו הבעיה שלנו כאן. אנחנו עושים הכלאה ומייצרים בן כלאיים, וכאן הבעיה, וסעיף 24 הוא בן הכלאיים.

עורך-דין אשכנזי, אני רוצה התייחסות קצרה לאחת ההערות של חבר הכנסת חנין לגבי "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר". אפשר לחיות בלי זה?

מבחינתנו אפשר. זה במסגרת אותו דיון שעשינו. הרי המטרה שלנו היא לשדר, כי מסתכלים עלינו מהעולם.

אנחנו מדברים כאן על אפשרות פיקוח. מה זה "כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר"?

זה שלייקעס על החגורה. אני מסכים לניתוח המשפטי. אם ישתמשו בזה לצורכי המסחר, זה נכון.

בכל חוק זכויות יוצרים יש בעיה של פיקוח. אנחנו יודעים שיש בעיה של פיראטיות בארץ, אבל זה לא אומר שצריך לנסח מראש ככה שאנחנו מתחשבים בזה שיש פיראטיות וממילא אין פיקוח. הרי מבחינת הגיבוי יש שני סוגים: יש את הגיבוי שעושות חברות גדולות, שאף אחד ממילא לא בודק שם. יש את החנויות האלה שאתה בא ורואה כל מיני תוכנות שברור שזה לא גיבוי והם אפילו לא מריצים את זה. נותנים לך גיבוי. אם זה לא נדרש, לפחות זה, אז תמחקו, תגרסו.

בהקשר הזה יש לי שאלה. אם אני אלך לסעיף קטן (ג), אני עשיתי העתקה של תוכנת מחשב לצורך תיקון שגיאות בתוכנת המחשב או התאמתה למחשב או לתוכנת מחשב אחרת. עכשיו אני כבר לא זקוקה לזה יותר. אני צריכה להשמיד או לא צריכה להשמיד את העותק? כל מקום שאני עושה העתקה מותרת, ברגע שאני לא זקוקה יותר להיקף, למטרות וכולי, לכאורה אסור לי לעשות בה שימוש. זה שאתה נותן לי הוראה להשמיד אותה, מעבר לקשיי הביצוע, אני חושבת שבעצם הכותרת שהעתקה מותרת רק בהיקף ולמטרות שמפורטים בסעיף, ואז להתחיל לפרט את כל המטרות המותרות, אני חושבת שזו הטכניקה הראויה.

תודה רבה. הדיון בעניין הזה הסתיים. אני מבקש להצביע על סעיף 24. אנחנו מקיימים עכשיו דיון שנמשך שעה והוא בא בנוסף לדיונים שהתקיימו בישיבה הקודמת. שמענו את כולם, כולל אנשי האקדמיה שעזרו לנו מאוד. שמענו גם את משרד המשפטים ובמהלך השבוע היו גם התכתבויות בנושא. אני חייב לציין שזה נוסח פשרה שהושגה בין משרד המשפטים לבין חלק מהחברות, לא כולן.


אני מבקש להצביע על הסעיף הזה שמונח לפניכם עם התיקונים שהוזכרו כאן כאשר הבולטים הם סעיף 24(ב) ש"מותרת העתקה של תוכנת מחשב לצורכי תחזוקה או שירות בתוכנה למי שמחזיק עותק". בסיפא של סעיף (ב) יימחק: "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לצורך שלשמו נוצר".

גם סעיף קטן (א).

בסעיף (ד) נפלה טעות סופר, כאשר במקום סעיף קטן (ב) יהיה סעיף קטן (ג). בסעיף (ד)(1), במקום סעיף קטן (ב) יהיה (ג). בסעיף (ד)(3), "המידע שהושג כדי ליצור תוכנת מחשב אחרת המהווה הפרה של זכות יוצרים".


אני מבקש להצביע על זה.

אתה מצביע על כל סעיף קטן בנפרד?

לא, אני מצביע על הסעיף במלואו.

אני מבקש להפריד.

להערה של פרופסור קורן שקיבלת. לא הגבתי להערה כי לא ידעתי שאתה מתכוון לקבל אותה. מותרת העתקה של תוכנת מחשב צריכה תחזוקה או שירות. הכוונה צריכה להיות שלא יהיה ספק שאם אני עכשיו מחליף מחשב או יש לי תקלה בחומרה של המחשב, ואני עכשיו עושה כל מיני דברים או שאני מוסיף מדפסת שזאת חומרה ולא תוכנה. לכן אנחנו מעדיפים את הנוסח כמו שהבאנו אותו שמדבר על תחזוקה או שירות באשר הם שם. אנחנו מעדיפים את הנוסח כמו שהצגנו אותו כי אנחנו מדברים על תחזוקה כאשר במערכת מחשב יש חומרה ותוכנה.

זו הערה נכונה.

אתה מבקש להצביע סעיף סעיף?

כן. אני באמת מציע לכם, למרות שאני יודע שזה נוסח של פשרה, להוריד את סעיף קטן (ד) שהוא מיותר ומזיק. ממש כך.


למען הפרוטוקול, אני בהצבעה מחליף את חבר הכנסת חנא סוויד.

לפני ההצבעה נציין מי מחליף את מי.

אני רוצה לשאול כדי להיות בטוח, ואני לא יודע אם אני יכול לענות על השאלה. עד החקיקה הזאת מבחינת הפיתוח וכל נושא התוכנות, היה פיתוח והתקדמות מאוד גדולה של חברות ישראליות בנושא של פיתוח תוכנה וכל התחום הזה. אני רוצה להיות בטוח, לפני שאני מצביע בעניין הזה, האם החוק הזה עלול או יכול להחזיר אותנו אחורה ולמנוע את המסלול הזה שהוא היה מאוד מתקדם ומאוד מפותח של פיתוח תוכנות, פיתוח של תוכנות קיימות וכל הדברים האלה? האם זה עלול להתעורר אולי עוד חודש-חודשיים ונגלה שפגענו בצורה משמעותית ביכולת הפיתוח של חברות במדינת ישראל? השאלה אם מישהו יכול לתת לי תשובה בעניין לפני שאני מצביע.

אני לא יודע אם היית כאן, עת פרופסור דולב התייחס לזה באריכות. גם אני שאלתי אם זה יפגע בתדמית של המדינה, כמדינה שרוצה בהגנה על יוצרים. הוא אמר שזה לא יהיה אלא להיפך, זה גם יפקח וזה גם נותן אפשרות לסטרט-אפיסטים חדשים.

זה לאקדמיה ולא לתעשייה.

אני שואל לגבי התעשייה.

כל הדברים שקשורים לניואנסים של ניסוח, הרי כבר הועלו. אני רוצה לומר משהו יותר כללי. החוק הקיים הוא חוק ישן מאוד וגם השחקנים הרלוונטיים בשוק, וגם בתי המשפט, לעתים רחוקות פותחים אותו. פסקי הדין ניתנים על יסוד חוקים של ארצות אחרות. זה קצת מוזר, אבל זו המציאות שאנחנו חיים אתה. זה חוק שקשה מאוד לעבוד אתו. עכשיו יש חוק חדש. המצב משתנה.

שואל חבר הכנסת חסון אם זה יפגע בפיתוח בארץ. יש לך תשובה?

לעניות דעתי התשובה היא חד-משמעית לא. זה בסך הכול ינציח את מה שלהבנתי התעשייה ממילא מבינה את מה שמותר לה. זה ינציח את זה באופן מפורש. אם לא ייחקק הסעיף הזה, מישהו עוד עלול להבין – להבדיל ממה שהיה עד היום – שעכשיו יהיו דברים שאסור יהיה לעשות. כך אני חושב.

סעיף 24 מדבר אך ורק על תוכנה. כל מה שסעיף 24 עושה, הוא מתיר לעשות דברים שבדרך כלל אסורים. בדרך כלל לפי החוק הזה אסור להעתיק. סעיף 24 מונה מקרים, ובאמת הם מסובכים ומורכבים, בהם מותר להעתיק. יש פה אפליה בין תוכנה לבין יצירות אחרות, ולכן אם אתה מתיר, זה פוגע. יש כאן פגיעה.

חבר הכנסת חסון, שרוצה להגן על התעשייה בארץ, שואל אם בעקבות התיקון הזה יש חשש שחברות לא יפתחו כאן בארץ. יש חשש. תודה רבה.

נשמע עמדה נוגדת.

אני נמצא כאן באופן פורמאלי כנציג איגוד האינטרנט שהוא לא בא מכיוון מסחרי, מאינטרנט מסחרי, אבל אני באופן אישי מנכ"ל של חברת תוכנה. אני יכול לומר באופן חד-משמעי שהחוק המוצע לא יפגע בשום צורה בתעשייה הישראלית אלא להיפך, הוא יוצר ודאות במקום שעד עכשיו קיימים ספקות ויכולים להיות ספקות במקרה שהסעיפים עליהם דיברו לא יהיו. הוא יוצר ודאות משפטית כזאת שתאפשר לתעשייה להתפתח ולהתקיים.

תודה רבה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 24(א), (ב) ו-(ג). מי בעד? מי נגד?

סעיף 24(א), (ב) ו-(ג) – אושר פה אחד

מי בעד סעיף (ד) בנוסח המתוקן? מי נגד? 1. חבר הכנסת דב חנין מתנגד.

על סעיף (ד) אמר משרד המשפטים שזה לא יפגע כהוא זה במידה והדבר הזה יורד.

חבר הכנסת חסון, אנחנו אחרי הדיון ואנחנו גם אחרי הצבעה. לפרוטוקול, העמדה שלך לסעיף (ד).

נמנע.

חבר הכנסת חסון נמנע, חבר הכנסת חנין מתנגד, כל שאר חברי הכנסת הנוספים – בעד.

סעיף (ד) אושר

אנחנו עוברים לסעיף 26. עורך-דין אשכנזי, לפני שאנחנו מתחילים להקריא את סעיף 26, יש פה שאלה של חברת הכנסת לבנת מדוע החלטת בשלב הזה לדלג על סעיף 25.

זו סיבה לגמרי טכנית. בשבוע שעבר לא יכולתי לבוא. אין שום סיבה מהותית. נחזור לזה בדיון הבא.

סעיף 25 ו-26, לפחות להבנתי, הם באותו עניין.

לא כל כך. סעיף 25 הוא משהו מאוד נקודתי, צר וספציפי, ואני מקווה שהוא יבוא בדיון הבא.

אני מבקש להקריא את סעיף 26.

החוק הזה וההשלכות יכולים להופיע בדברים שנוגעים בוועדת חוץ וביטחון.

בנושא של זכויות יוצרים?

בסעיף 24. שאלתי את השאלה הזו קודם, קיבלתי תשובה ואני מאוד מוטרד. מערכת הביטחון לגווניה, בין אם זו משטרת ישראל, שב"כ, נדרשים לנושא הזה של התייחסויות לתוכנות כאלה ואחרות. מה ההשלכה של הדבר הזה?

יש אצלכם תמיד את המושג הזה תכלית ראויה.

צודק חבר הכנסת שיש היבטים ביטחוניים בהקשרים של תוכנה, אבל החוק הזה עוסק בזכויות יוצרים והוא לא עוסק בנורמות משפטיות אחרות שקיימות בדברי חקיקה אחרים ולכן אין קשר. אם יש חיקוקים אחרים לגבי הצפנה, רגולציה של עיסוקים בהצפנה, אנחנו לא נוגעים בהם. אלה חיקוקים אחרים וכבודם במקומם מונח.

חבר הכנסת חסון, עוד הערה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, כאשר בממשלה זה עובר את המנגנונים. בנוסף לכך, לכל דיון הוזמן נציג משרד הביטחון ואכן הוא כאן.

סעיף 26. בשבוע שעבר הפצנו תיקון נוסח קל מהסיבה שאנחנו גם כאן, כמו בסעיף הקודם, לא ממציאים גלגלים והולכים פחות או יותר ככל האפשר לפי מה שמקובל בנורמות בינלאומיות. אני אציג את זה בצורה יותר מפורטת. אני מקריא את הנוסח המתוקן שהופץ בשבוע שעבר.

26.
העתקה ארעית

העתקה ארעית של יצירה מותרת, אם היא חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו היחידה היא לאפשר אחד מאלה, ובלבד שאין להעתקה הארעית ערך כלכלי משלה:

(1)
העברה של היצירה בין צדדים, ברשת תקשורת, על ידי גורם ביניים.

(2)
שימוש אחר כדין ביצירה.

אני אומר כמה מלים על הסעיף ואחר כך אתייחס להערות שהתקבלו וההתייחסות שלנו אליהן.

הסעיף הזה הוא סעיף שמבוסס על סעיף 5(1) לדירקטיבה האירופית על זכויות יוצרים משנת 2001. המחוקק האירופי, כאשר הוא קבע זכויות מיוחדות לאינטרנט ולרשתות תקשורת בכלל, הבין שזכות העתקה לפעמים היא מאוד רחבה וחלה גם על דברים שהם בלתי נמנעים כחלק מתקשורת. למשל, תקשורת ורשתות תקשורת כורכת בחובה עשיית עותקים. בעותק של חומר שעובר בין שני נמענים נעשים הרבה מאוד עותקים בדרך. לצורך העניין, אם אני שולח אי-מייל לתמיר, בדרך, בין האי-מייל שלי לאי-מייל של תמיר, יש כל מיני מחשבים בדרך שהתפקיד שלהם הוא פשוט להיות הדוורים, אם נדלג על הטכנולוגיה, והם עושים עותקים.


בדיון בסעיף הזכויות הרחבנו את ההגדרה או אמרנו בצורה מפורשת שההגדרה של העתקה, כולל העתקה ארעית, מאחר שזכות יוצרים לא דורשת יסוד נפשי, אלא זו זכות קניינית, עלולים אנחנו להימצא במצב שבו אותו דבר, כל מה שהוא עושה, נדרש בטכנולוגיה, בסטנדרטים הטכנולוגיים כי הטכנולוגיה עובדת בצורה של עשיית עותקים. אנחנו נחייב אותו לדרוש גם לקבל רשות מבעל הזכויות כדי לעשות את הפעילות שהוא עושה, בעוד שהוא לא נמען אלא הוא בסך הכול הדוור, השליח שעובר בדרך. הדבר הזה הוא דבר ידוע בעולם המשפטי ולכן גם המחוקק האירופי, במקביל לסעיף ההרחבה שהלכנו אתה גם בנושא של זכות העתקה, קבע פטור בדיוק בנוסח הזה שאנחנו תרגמנו כמיטב יכולתנו מהסעיף הזה, שזו המטרה שלו. המטרה של סעיף 1 היא להגיד שאם אני גורם ביניים שמעביר, כל התפקיד שלי הוא העברת יצירות, אני לא יכול להיות מחויב בגין כל הפעילות שקשורה.

על הקצוות חלה החובה. על השולח ועל המקבל.

בהחלט.

אם הוא עושה בזה הפצה, המקבל, ואם השולח.

בדיוק. אני אומר יותר מזה. הפטור הזה חל ביחס להעתקות כי העתקות נדרשות בתקשורת והוא לא חל, וזה מאוד מאוד חשוב, וזה גם נושא שהוא מאוד יסודי בדירקטיבה האירופית, על אותה זכות שהוספה גם בחוק שלנו שנקראת העמדה לרשות הציבור. אם וכאשר אותו גורם ביניים משום מה הופך להיות מישהו שמעמיד לרשות הציבור או אותו משתמש קצה הופך להיות מישהו שמעמיד לרשות הציבור, הוא לא סתם תחנת ממסר תמימה אלא הוא עובר לעולם ההפצות, הוא לא בפטור ויחול הדין כרגיל.


סעיף 2 מדבר על שימוש אחר כדין ביצירה. גם זה סעיף שנדרש כתוצאה מהעובדה שאנחנו משתמשים במחשבים. אם בעבר הייתי קונה תקליט ושם אותו במערכת הסטריאו שלי ובזה זה נגמר, כשאני קונה תקליט ומנגן אותו על המחשב שלי, בגלל איך שהמחשבים עובדים נעשים עותקים בתוך המחשב. זה עניין של טכנולוגיה ואנחנו רוצים לאפשר להשתמש באותו תקליט גם במחשבים לצורך העניין.

יש פה נקודה מאוד חשובה שצריך להדגיש אותה והיא שאנחנו מדברים על כך שאותו עותק שנעשה בתהליך הטכנולוגי, אין ערך כלכלי משל עצמו. היו מספר הערות והדברים בעינינו ברורים, אבל אם כמובן היועצת המשפטית תחשוב אחרת, בנוסח העברי אנחנו מוכנים לקבל את ההערות. הסיפא שאומרת "ובלבד שאין להעתקה ארעית ערך כלכלי משלה", הכוונה לא לפעולה אלא לעותק. זאת אומרת, אותו עותק זמני שנוצר אצלנו במחשב, הוא חסר ערך כלכלי. זה מתיישב גם עם ההיגיון הכללי של החוק שלנו. אם העותק הזה הופך להיות עותק שמתחרה בעותק לגיטימי, אז יש צורך לעסוק בו.

הסעיף הזה הוא סעיף שחל אך ורק על העתקות ארעיות בתקשורת והוא לא נועד להסביר, כמו שחשבו חלק מהמציעים – ואני מקדים את ההערות – את כל הנושא של הסוגיה המורכבת שנקראת אחריות ספקי תקשורת באינטרנט. כידוע לפעמים יש ספקים באינטרנט שיש להם אחריות לכל מיני דברים, בין היתר פרסום לשון הרע, כשאתה לא מצליח למצוא את מי שכתב את זה אבל אתה מצליח למצוא את הספק שמאפשר לו להפיק את זה. יש הפרות של פרטיות. כל הנושא הזה כולו, שהוא נושא הרבה יותר עשיר ומורכב, מטופל במסגרת חקיקה נפרדת של משרד המשפטים שגם היא מבוססת על הנעשה באירופה בדבר חקיקה אירופאי נפרד. בנקודה הזאת חלק גדול מההערות שאלו אותנו למה אנחנו לא מעתיקים את ההסדר ההוא של הספקים. התשובה היא שזה לא חוק זכויות יוצרים. בחוק זכויות יוצרים אנחנו הולכים מאוד צנוע למה שנדרש ממש לכאן.

בהקשר הזה אני רוצה לחדד את הדוגמאות. אמרו לנו שנוסיף כאן סעיף שהספק הזה, כתנאי לקבלת הפטור הזה של זכות יוצרים, יספק מידע על הגולשים. אנחנו לא בחוק התקשורת, אנחנו לא בחוק ספקי אינטרנט אלא אנחנו בחוק זכויות יוצרים ואנחנו אומרים משהו מאוד צנוע ומוגבל, ואנחנו בכוונה נצמדים למה שנעשה בדבר חקיקה זר, בדיוק כדי לא להמציא את הגלגלים. האינטרנט הוא דבר עולמי, משפטנים בכל העולם מתמודדים אתו ואנחנו רוצים ללמוד ושתהיה הפריה הדדית. לא כותבים כאן סעיפים שהם חדשים אלא הם תואמים את הסעיף בדירקטיבה האירופית.

אני רוצה להעיר לגבי אותה התניה שנמצאת ברישא של הסעיף "ובלבד שאין להעתקה ארעית ערך כלכלי משלה". אדוני היושב-ראש, אני אומר בבהירות שאני חושב שההתניה הזאת בעצם מנטרלת ומבטלת את כל הסעיף הזה. אם ההתניה הזו נמצאת שם, חבל בכלל על מלאכת החקיקה. אמנם אני באתי לכנסת מהפקולטה למשפטים, אבל לא רחוק מאתנו נמצאת הפקולטה לכלכלה ושם מלמדים את הסטודנטים – אני לא יודע אם מלמדים בצדק – שלכל פעולה בעולם המציאות יש ערך כלכלי. יש היום ביקורת מאוד גדולה על כך שאנחנו לא מחשבים כלכלית נכון את הפעילות. העובדה שאנחנו יושבים כאן כרגע, יש לה ערך כלכלי. העובדה שהייתי תקוע בפקק הבוקר, יש לה ערך כלכלי. העתקה ארעית, אם היא קיימת בעולם המציאות, יש לה ערך כלכלי. לכן הסיפא הזאת, גם אם היא מופיעה בדירקטיבה אירופית כלשהי, היא מיותרת.


אני חושב שהסעיף מאוד מאוד ברור. התנאים בו מאוד ברורים ולא צריך התניה נוספת. יש פה שני תנאים מאוד מאוד ברורים, מאוד מתוחמים, ולמה אנחנו צריכים להיכנס לאיזשהו ויכוח תיאורטי אם יש לזה תיאורטית ערך כלכלי? לכל דבר יש ערך כלכלי.

איך, אם בכלל, הסעיף הזה נותן מענה – אולי הוא לא בסעיף הזה, אולי לא במקום הזה – להעתקה פיראטית לצורך שימוש שגם עובר מאחד לשני ולשלישי וכולי של יצירות? לזה יש ערך כלכלי, וערך כלכלי שלילי לגבי היוצרים.

הסעיף הזה לא פותר את זה.

מה כן פותר את זה בחוק זכויות יוצרים?

הנושא של העברת קבצים ברשתות פיר טו פיר, זה נושא שמטריד את בתי המשפט בעולם ויש כל מיני פרשנויות מה מתוך כל הפעילות הזאת הוא אסור, כאשר חלק מהפעילות נעשית ברשות הפרט. הסעיף הזה לא פוטר את זה. המשמעות שהסעיף לא פוטר את זה היא שהיה ומישהו ייתבע על פעולה של שיתוף קבצים, ומישהו שהוא לא נכנס לתנאי הסעיף כי הוא הפיץ לפי התיאור שאת אמרת את הקבצים, הוא חלק מרשת של הפצת הקבצים, הוא לא סתם דוור, הוא ייתבע בבית המשפט על ידי בעלי הזכויות כי הוא מפר זכויות, ואז הוא יצטרך לבוא עם טענות הגנה לא מכוח הסעיף הזה.


אני אגיד את זה הפוך. זכות העתקה וזכות העמדה לרשות הציבור היא כל כך רחבה, שבעיקרון הפעולות האלה הן פעולות אסורות בהגדרה ולכן תהיה עילת תביעה, אלא אם עומדת טענת הגנה שהיא לא מהסעיף הזה. הסעיף הזה לא מתיר פיראטיות בכלל.

זה לא פוטר את זה. הכוונה היא שזה לא פטור. הפצה של הקבצים אינה פטורה.

אני שאלתי איך זה פותר את זה – ולא איך זה פוטר את זה – ואם לא, איפה יש פתרון לשאלה הזאת בתוך חוק זכויות יוצרים.

יש סעיף מפורש. העמדה לרשות הציבור היא חלק מזכותו של היוצר. מי שלוקח יצירה והוא לא בעל זכות היוצרים שבה ועושה את הפעולה שנקראת העמדה לרשות הציבור, מפר את זכות היוצרים.

אנחנו עוסקים כאן ברשת האינטרנט ובסעיף הזה אנחנו מדברים על העתקה ארעית של יצירה שהיא מותרת, אם היא חלק בלתי נפרד מהליך טכנולוגי שמטרתו וכולי. ההליך הטכנולוגי הזה נעשה הרי מעשה של יום יום, לא רק על ידי ספקים ומעתיקים ורשתות וכל מיני גופים ממוסדים, אלא הוא נעשה גם כמעשה יום יום בצורה פחות ממוסדת. אני חוזרת ושואלת, זה הרי דבר יום יומי שפוגע בזכויות היוצרים בהיקפים עצומים. זה פוגע כלכלית בצורה מאוד מסיבית. אני חוזרת ושואלת אם יש לזה בחוץ לארץ מענה, אם פה נותנים לזה מענה.

גם באזרחי וגם בפלילי. עוד לא הגענו לשם.

אם יש לזה מענה בפרק אחר, אני אמתין בסבלנות.

יש דברים שכבר עברנו עליהם, שזה הפרק האזרחי, ושם זה בצורה לגמרי ברורה. הזכויות הכלכליות הן בסעיף 11. אחת הזכויות נקראת העמדה לרשות הציבור ושם נאמר שביחס לכל סוגי היצירות יש זכות כזו, ומי שעושה את הפעולה הזו ללא הסכמה של בעל הזכות, מופרת זכותו, ואת כל הסעדים האזרחיים שיש לתובע, יש כלפי הפעולה הזאת. בפרק הפלילי, שעוד נגיע אליו, נאמר שמי שמפיץ עותקים בהיקף מסחרי, זו גם עבירה פלילית.

אבל זה לא ספציפי לגבי רשת האינטרנט שאנחנו עוסקים בה כרגע.

זה ממש ספציפי לרשת האינטרנט. זכות העמדה לרשות הציבור, היא ממש ספציפית לאינטרנט.

אני אשמח אם תפנה אותי בדיוק למקום שבו זה נמצא.

הזכות של העמדה לרשות הציבור. סעיף 11, פסקה אולי (5).

בסדר, וגם ספציפית למקום שבו זה מופיע לגבי הרשת.

לא כתוב שם אינטרנט. זה יכול להיות גם ברשתות סלולריות. אנחנו בכוונה לא כתבנו את זה. אלה יכולות להיות כל הדרכים של הפצת תכנים שיש בהם משום העמדה לרשות הציבור. כתוב שם מאפיינים של הזכות שאתה מאפשר לציבור במקום שהם רוצים ובזמן שהם רוצים גישה ליצירה. התיאור הזה מבחינת התוכן שלו, אלה מאפיינים של אינטרנט אבל לא משתמשים במילה אינטרנט.

אני מלשכת עורכי-הדין. אנחנו העברנו הערות למשרד המשפטים. בנושא של הסחר האלקטרוני, יש תזכיר חוק סחר אלקטרוני שמדבר על אחריות ספקי האינטרנט והיינו מבקשים שתהיה תאימות בין העתקה ארעית לבין זה. בנושא של העתקה ארעית, גם ספקי האינטרנט בחוק סחר אלקטרוני, ביקשו את זה.

אני תיכף עומד לומר משהו בדיוק על זה. היו הרבה שאלות בנושא ונשאלנו למה משרד המשפטים פעם אחת כותב בחוק זכות יוצרים סעיף ובמקביל מקדם תזכיר מסחר אלקטרוני. יש לי תשובה מאוד קצרה לזה. אין שר בין הדברים במובן הזה שאנחנו עכשיו בזכות יוצרים ואנחנו מחוקקים פטור כי הטכנולוגיה היא כזו שעושים העתקות ארעיות ואין טעם עכשיו לעצור את הטכנולוגיה כי אנחנו בזכות יוצרים עד שיחוקק הסדר חוק מסחר אלקטרוני. אני כבר אומר בצורה מוסמכת שכאשר חוק מסחר אלקטרוני יגיע לכנסת ויגלה מישהו שיש פה סתירות כאלה שלא מאפשרות לחיות עם זה, אנחנו בהחלט נתקן את חוק מסחר אלקטרוני. חוק מסחר אלקטרוני, כמו שהצגתי בהתחלה, עוסק בעולם ומלואו, בקבלת פרטים על גולשים, בהסדרים שונים שאתה מכיר, אבל אני לא חושב שיש טעם להיכנס אליהם כרגע. זה לא המקום. אנחנו לא בחוק ספקים אלא אנחנו בחוק זכות יוצרים. בסעיף הזה אנחנו אומרים שאנחנו לא נעצור את הטכנולוגיה כי זכות ההעתקה היא רחבה.

גם לא צריך להשיג תאימות לחוק שעוד לא נחקק. כשהוא ייחקק, הוא יותאם.

אנחנו ביקשנו להצביע על חוסר התאימות שקיים כיום בתזכירים בין חוק סחר אלקטרוני לבין החוק הזה.


עוד היבט נוסף שחבר הכנסת חנין עלה עליו וזה הנושא של הערך הכלכלי. אנחנו חושבים שערך כלכלי יש גם ליצירת עותק משום שזה מגביר את קצבי הגלישה, ככל שיוצרים עותקים ומקרבים את זה למשתמש. לכן יש לזה ערך כלכלי.


ההצעה שלנו לשינוי הנוסח כפי שחבר הכנסת חנין למעשה אמר, היא: "ובלבד שאין לעותק הארעי שנוצר ערך כלכלי משל עצמו".

אני מבקש להציג את עמדת הפדרציה לתקליטים, אבל לפני כן אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת לבנת.

סליחה שאני מתפרץ, אבל יש לי עוד כמה הערות להעיר. אני יודע מה הפדרציה לתקליטים רוצה לומר, ואני רוצה לפני כן להתייחס.


יש נושא נוסף שהפדרציה ביקשה, חוץ ממסחר אלקטרוני, והנושא הוא נושא שמוכר והוא נושא של מנגנוני הצפנה על תכנים שהוא נושא מאוד נכבד. הכוונה היא שאם בעל זכויות מגן על התוכן שלו באמצעות מנגנוני הצפנה טכנולוגיים, עצם פריצת מנגנוני ההצפנה מהווה הפרת זכות יוצרים, גם אם אתה לא השתמשת בתוכן. הסעיף הזה הוא סעיף שמעורר מחלוקות גם במולדתו-הורתו, ארצות-הברית, וגם בעולם. אנחנו במשרד המשפטים רצינו קודם כל ליישר קו עם המצב שקיים נכון לרגע זה. הנושא של מנגנוני הצפנה שהוא נושא חשוב, הוא על סדר יומנו והוא יטופל במקביל, אבל הוא לא קשור באופן ישיר לסעיף הזה. אנחנו לא נעצור את ספקי הגישה באינטרנט מלעבוד בגלל שיש הסדרים אחרים בעולם, שזה בעצם מה שאומרת הפדרציה. הפדרציה אומרת שלא נכתוב את הסעיף הזה כל עוד אני לא מטפל בנושא השני. בדברים יש את המילה אינטרנט אולי וזה נראה דומה, אבל אלה שתי סוגיות לגמרי נפרדות.

הנושא של הגנה על מנגנוני הצפנה של זכויות יוצרים עורר הרבה בעיות בתחום מחקר ההצפנה, בתחום שימוש לרעה והיכולת שלך לנעול תכנים. זה נושא מאוד מורכב שאני חושב שחבל להיכנס אליו כרגע, אבל גם מהסיבה שאין עדיין עמדה ממשלתית מסודרת לגביו. לומר שאי-אפשר עד שאנחנו לא מסדירים את הנושא ההוא לקבוע פטור בתקשורת, כאשר המחשבים הם תופעה קיימת, זו עצימת עיניים בעניין הזה.

אני מבקש לתת תשובה לחברת הכנסת לבנת בעניין של אינטרנט ואיך זה קשור לסעיף הזה. צודקת חברת הכנסת לבנת כשאמרה שאנחנו בעצם צריכים טיפול מערכתי בכל הנושא של אינטרנט ושל קבצים דיגיטאליים כאשר הם מחוץ לזירת האינטרנט, קרי, בהעתקה מצורב למשל שהוא צורב דיגיטאלי. איך הדבר הזה נעשה? הוא נעשה במכלול של דרכים ומכלול של צעדים. צעד אחד איננו יכול לטפל. איפה אנחנו רואים את מכלול הדברים האלה? בדירקטיבה האירופית. אותה דירקטיבה שממנה הועתק מילה במילה סעיף 26, יש שם אמצעים נוספים אבל אנחנו לא רואים את זה כאן בחוק. משרד המשפטים התחיל במלאכה המבורכת, קבע את זכות העמדה לרשות הציבור, הוא לוקח פטור נוסף שקיים בדירקטיבה האירופית – וזה אותו פטור שאנחנו מדברים היום על העתקות ארעיות – אך כאן הוא נעצר.

אז מה חסר לנו? חסר לנו עולם שלם אדוני וגברתי שזה עולם של הגנה על קבצים מוזיקליים מפני פריצה. חסר לנו עולם שלם של הגנה על קבצים מוזיקליים מפני מחיקת אמצעי הזיהוי. אני יודע שזה נושא מאוד מורכב ואני מבקש לתת שתי דוגמאות רק כדי שנבין על מה אני מדבר. נניח שיש קובץ מוזיקלי של שלמה ארצי שנמצא ברשת. הוא נמצא ברשת כי מישהו העלה אותו לרשת, ברשות או שלא ברשות. הקובץ המוזיקלי הזה, צמודים אליו שני דברים עיקריים: האחד הוא כל העולם של העקיפה של האמצעים הטכנולוגיים, של הפריצה, והדבר השני שצמוד אליו הוא המידע המזהה שלו.

למה הכוונה באיסור על פריצה. אם רוצים שהקובץ הזה ניתן יהיה להאזנה בלבד באינטרנט אבל לא להורדה קבועה למחשב כעותק, כחלופה של רכישה, קרי, שאתה צריך להיכנס לתוך האתר, להקליט, לשמוע את השיר פעם אחת אבל לא להוריד את העותק אליך, כי אם אתה מוריד את העותק אליך באופן קבוע, אין יותר צורך בתקליט. יצרנו חלופת מכירה. דיברנו בדיון הקודם על מדינה של דיסקט אחד והנה מדינה של שיר אחד.

לקובץ הזה של שלמה ארצי, או אולי ל"ארץ נהדרת", של קשת, שגם היא רוצה שייכנסו אליה לאתר כדי לצפות בקיציס ופרידמן. היא לא רוצה שכל אחד יוריד את זה אצלו ויתחיל לשעתק עותקים בתחנה המרכזית. אז שמים הצפנות או דורשים סיסמא. אפשר לקנות לפעמים את הסיסמא במודל כלכלי של מכירת תקליטים, או שסתם האזנה שמוגבלת לסטרימינג אבל לא להורדה.

הדירקטיבה האירופית באה ואומרת שהיא רוצה למנוע פריצה. האיסור שמוטל כאן, הוא על הפריצה לקובץ. בעולם האנלוגי בו היינו שרויים לפני 30 שנה, לא היה צריך בחוק זכויות יוצרים איסור על פריצה כי לא היינו בעולם הדיגיטאלי. היה רק איסור על העתקה. זה היה העולם, עולם שאוסר להעתיק. היינו במכונות דפוס, היינו במכונות רטרוגראפיות של הדפסת מסמכים. היום יש לנו פעולה עוד לפני העתקה והוא עולם הפריצה לקובץ.

הדירקטיבה האירופית והחוק האמריקאי אומרים שעצם הפריצה הוא הפרה של זכות יוצרים כי הרי אנחנו מבינים מה קרה ברגע שפתחת את הדלת ללא רשות. ברגע שפתחת את הדלת ללא רשות, הסכר נפרץ. זה נושא אחד שקיים בדירקטיבה האירופית, וזה העולם של ה-TPM, המינוח היום יומי שנוהגים להשתמש בו בחקיקה האמריקאית הוא אל-תעתיק.

זה מעניין מאוד, אבל הדברים ברורים. אני עומד לחוקק חוק אחר עכשיו.

הוא מגיע לשאלה ששאלתי קודם.

אדוני ייתן לי דקה כדי להסביר את העולם השני שהוא עולם הזיהוי. עולם הזיהוי אומר שכאשר הקובץ הזה של שלמה ארצי יש עליו זיהוי, כתוב שם שיר, שם השיר, חברת תקליטים, שם חברת התקליטים, שם המבצע – שלושה-ארבעה פרטים מאוד פשוטים. זה עולם ומלואו. זה דבר אדיר. כאשר מישהו יסיר את המידע הזה מתוך הקובץ הדיגיטאלי, קרי, ישאיר את השיר בלי אמצעי מזהה, והאמצעי המזהה הזה עכשיו רץ ברשת, איך אני אזהה אותו? מה קורה אם זה שיר רומני שעבר ברשת? אף אחד לא יודע לזהות אותו כי מישהו הסיר את אמצעי הזיהוי. הדירקטיבה, כשהיא הכניסה את סעיף 26, היא קבעה שם את הפטור, אבל לפני הפטור היא אמרה עוד כמה דברים. היא אמרה שאסור להעמיד לרשות הציבור, זה סעיף 14 שלנו וטוב שהוא נכנס. היא אמרה שיש עולם של TPM ו-DRM, שזה קיים גם בדירקטיבה וגם בחוק האמריקאי. היא אמרה עוד כמה דברים. היא אמרה שאם אתה רוצה לפטור את הספק כי אתה מכיר בכך שיש תעבורה עצומה ברשת, תפטור אותו, אבל בוא נגיד כמה דברים על הפטור הזה. אתה תפטור אותו מתשלום פיצויים כי אתה לא רוצה להכביד שלא לצורך על נטוויז'ן וכולי, אבל תחייב אותם לתת את הפרטים של הכתובת שאחראית לכל התעבורה המפרה. למה? משום שהכתובת היא איננה גלויה. פרטי המפר אינם גלויים. אי אפשר לפעול אם הספק הזה יכול להיות פטור מאחריות, אבל לא רק פטור מאחריות אלא גם תוך כדי נותנים לו גושפנקא לא לגלות את הפרטים.

אומרים לספק שהוא מקבל פטור, אבל שייתן את הפרטים כדי שבעלי זכויות היוצרים יוכלו לפעול נגדו. אותו סעיף 26 בדירקטיבה האירופית אומר משהו שלא נמצא בפניכם, משום שזה מופיע אצלם לא בדברי ההסבר אלא ב"הואיל". כתוב ב"הואיל" שהפטור הזה לספק שירותי אינטרנט הוא פטור מאחריות אבל צו מניעה אפשר לקבל.

גם כאן אתה יכול לקבל צו מניעה.

לא. הפטור בסעיף 26, באופן שבו הוא מנוסח, בלי להגיד שאפשר לקבל צו מניעה כדי להפסיק את התופעה המפרה, זה לא כתוב.

אני חושב שזה מכוח סעיפים אחרים.

סעיף 26 אומר שזה בכלל לא נחשב העתקה אסורה. העתקות הזמניות האלה לא נחשבות העתקה אסורה. אם היא איננה אסורה, אפילו צו מניעה אי אפשר לקבל. אי אפשר להיכנס אפילו לבית המשפט.

הוא רוצה מהספק. אם עורך-דין פרייס ניגש לבית המשפט ומבקש מסמכים, נגרם לו עוול ונזק, הוא מבקש מבית המשפט להורות להציג מסמכים, הוא יקבל את זה?

לגבי כללים שחלים על ספקי שירות באינטרנט, אנחנו לא מוצאים אותם בזכויות יוצרים. יושבת כאן נציגה ממשרד התקשורת שתוכל לתת את כל מה שחל עליהם. הם ספקי תקשורת והם לא פועלים במחשכים. אלה גורמים שמקבלים רישיונות מהמדינה. אני אומר בצורה הכי ברורה שככל שספק שירות באינטרנט הוא חלק מפעילות מפרה, שהיא לא סתם זה שהוא מעביר תקשורת ארעית, מובן מאליו שעומדים לרשות בעל הזכויות כל הסעדים. אני אומר יותר מזה, בתזכיר מסחר אלקטרוני הכוונה היא ללכת גם לחלק מהמקרים האלה שבהם ספק שירות עלול להיות חלק מהפעילות המפרה, וגם שם לפטור אותם, אבל שם יש תנאים אחרים כי ספקי שירות חשובים באינטרנט, אבל אנחנו לא בדיון הזה. אנחנו עושים פטור מאוד מצומצם.

שלא יהיה ספק, אם מישהו עושה פעילות שמפרה זכות יוצרים, הוא כפוף לכל הסעדים שקבועים בחוק.

לפני שאנחנו נכנסים כאן לרזולוציות כאלה, לשלב הזה הן קצת מפורטות מדיי ואני אומר מדוע. התשובה שקיבלתי לשאלתי ממשרד המשפטים היא שבעצם זה ישנו, אבל זה ישנו בגדול מפני שמי שמפר, בלאו הכי יכול לפנות ולתבוע.

אין לנו ספק שזה חשוב.

נאמר לי שזה קיים בסעיף 11 ואמרתי שאחר כך אבדוק את זה כדי שתראו לי היכן בדיוק זה קיים. בעצם מעבר לזה, אין מה לעשות. התשובה הזו לא סיפקה אותי, אבל לא רציתי בוועדה להמשיך לדון בזה עד שאני אראה במה מדובר.


בא עכשיו עורך-דין פרייס ואומר דבר שאני מודה שלא ידעתי אותו קודם. הוא אומר שבדירקטיבה האירופית יש למעשה את אותם סעיפים שקובעים את הצורך למנוע פריצה והסעיפים האלה למעשה מגינים על זכויות היוצרים בצורה כנראה אופטימאלית בהתחשב בזה שאנחנו בעידן אחר, בעידן דיגיטאלי, ולא בעידן שהיינו בו קודם.

זה לא מופיע כאן בתוך חוק זכויות יוצרים. כיוון שזה לא מופיע בחוק זכויות יוצרים, בעיניי חוק זכויות יוצרים לא נותן את המענה המיידי לתופעות היום יומיות, הבולטות ביותר והבוטות ביותר של הפרת זכויות יוצרים. החוק הזה בעיניי הוא חסר אבל באופן מהותי. לא חסר פה וחסר שם, אלא חסר באופן מהותי בבואנו להגן על זכויות יוצרים.

אני לא חברת ועדת הכלכלה, אבל אני באה לעניין החוק הזה בלבד. לצורך העניין אני מחליפה חבר כנסת מסיעתי בהסכמתו, רק לעניין זה כי חשובה לי ההגנה על זכויות היוצרים. לשם כך אני כאן, לשם כך אנחנו כאן, אבל אין הגנה על זכויות יוצרים.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, יש לי הצעה. להיכנס כעת לכל פרט ופרט, לא נצא מזה, אבל כן חשוב בעיניי שלעניין הסעיף הזה אנחנו לא נאשר אותו. הייתי רוצה לקבל את הערות הפדרציה, ואולי של ארגונים אחרים, שיכולים להעיר את ההערות הקונקרטיות לעניין הזה. אני הייתי מבקשת לדרוש ממשרד המשפטים להביא בפנינו את אותם סעיפים שנמצאים בדירקטיבה האירופאית או אחרים ככל שתראו לנכון לנסח אותם, ולחזור לוועדה עם סעיפים נוספים שרלוונטיים לזה, עם הצעות משרד המשפטים. בינתיים יש לנו עוד מספיק עבודה גם על סעיפים אחרים. נוכל לדון בסעיף 26 או בסעיפים אחרים שרלוונטיים לעניין הזה ולמכלול הזה בעוד שבועיים או שלושה או כמה זמן שזה ייקח, כאשר בינתיים אנחנו ממשיכים ומתקדמים בחקיקת החוק ולא נעצרים. אני ודאי אתנגד לתמוך בסעיף 26 כפי שהוא. אני מרגישה שהוועדה חייבת לקבל חומר נוסף ולא איזה משהו חלקי שאי אפשר להסתפק בו.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים בדיון בסעיף 26.

הצעותיי הקונקרטיות הן אלה. אני אסכים לחקיקת סעיף 26 יחד עם כל הדברים האחרים שייתנו מעטפה הרמונית לעולם הדיגיטאלי כדי שלא נימצא מחוקקים ב-2006 חוק זכויות יוצרים אנלוגי במקום דיגיטאלי מלא.


את ההערות הקונקרטיות שלי לגבי איך צריך לתקן, יש גם מעבר לאותה מעטפת הרמונית נוספת שמגבשת אמצעי הגנה, יש לי גם הערות ספציפיות לסעיף 26 שהן יותר מינוריות:

1.
הפטור לספק שירותי האינטרנט איננו פטור ממסירת פרטי המוכר.

2.
הפטור לספק האינטרנט הוא מתשלום פיצויים אבל אפשר יהיה לבקש צו מניעה כדי לגרום לו להפסיק להעביר תוכן.

השאלה אם הסעדים האלה ניתנים במסגרת החוק הזה או חוקים אחרים.

אנחנו מדברים כאן היום על זכויות יוצרים. אותו תזכיר חוק מסחר אלקטרוני נועד להסדיר אחריות של ספקי שירותי אינטרנט בתחום לשון הרע, בתחומים של פרטיות וכולי וכולי.

הדברים ברורים. תודה.

אני אדריכלית, יושבת-ראש ארגון האדריכלים העצמאיים. אני רוצה להציג לפניכם איזשהו עולם שלפי הבנתי לא כל כך דנו בו בוועדה הזאת. אני מדברת על סעיף 26. לא קיבלתם את ההערה, משום לא ידענו על הנושא הזה, אבל אתם תקבלו את הכול גם בכתב. מאחר שדנים בסעיף הזה, אני מבקשת להעלות נושא.

בקריאה ראשונה זה נראה כאילו מדברים רק על עולם האינטרנט ובעצם אין שום קשר לשום דבר אחר, ואני שמחה שהעלית את הנושא של המוסיקה כי אני חושבת שהנושא לגיטימי באותה מידה לארכיטקטורה.

כלי העבודה שלנו, של האדריכלים ושל המהנדסים, בכל העולם הוא שיתוף קבצים. התכנון לבניין, למערכת כבישים, לכל דבר – זה איזשהו קובץ דיגיטאלי שכאשר אנחנו רוצים לקדם אותו, אנחנו מעבירים אותו לצוות אתו אנחנו עובדים. בדרך כלל מדובר על צוות בין 10 ל-50 אנשים. קודם כל, כדבר ראשון, החומר הזה מופץ מרצוננו ובהסכמתנו. אם הכול בסדר, אז באמת משתמשים בזה אך ורק לצורך העניין הזה. יותר מדיי מקרים יש לאחרונה שמעורבים במקרים האלה גופים ציבוריים כאשר הם לוקחים דרור לעצמם ומשתמשים באותם קבצים לצורך קידום אינטרסים אחרים כמו תחרות מבפנים ופנייה למתכננים אחרים אולי כדי לקבל מחיר נמוך יותר על אותה עבודה. יש מקרים שפשוט נלקח החומר, נמחק השם של המתכנן, נכתב מתכנן אחר. אני מספרת לכם על מקרים מהמציאות שקולגות שלנו פנו אליי להעלות את הנושא הזה כאן.

סעיף 26 כפי שהוא מנוסח כאן, על פניו נראה כאילו הוא לא נוגע בארכיטקטורה. בקשתי היא לנסח אותו בצורה כזאת שיהיה ברור שכל התחום שלנו שייך, כלול, מטופל ואי-אפשר יהיה לעקוף אותו.

הייתה הערה לגבי הערך הכלכלי.

אני אומר על זה משהו. הביטוי ערך כלכלי, יכול להיות שבאמת יש מקום לגבי אותה הבהרה שמדובר על העותק, שיש לו ערך כלכלי. הביטוי הזה שואב את עצמו לא מהתובנות הרגילות מהחוג לכלכלה אלא מהסביבה של החוק הזה שהוא חי בו. החוק הזה חי בתוך מסגרת של חוק זכות יוצרים ובדוקטרינות של חוק זכויות יוצרים והפרות, אנחנו מדברים על ערך כלכלי כערך כלכלי שהוא תחליפי לעותק המקורי. לא בזה שיש לו ערך כלכלי באופן מופשט. ככל שמדובר בעותק שהוא עותק תחליפי לעותק המקורי שבעל זכות היוצרים מוכר בכסף טוב – ועל זה אנחנו באים להגן כאן – הביטוי הזה יקבל משמעות שהוא כן בעל ערך כלכלי, אותה העתקה. לא בקונטקסט של ערך כלכלי בכלל. ברור שלכל פעילות מסחרית באשר היא שם, כמו שתיארת בצורה מאוד ברורה ונכונה, יש ערך כלכלי, וגם לתקשורת באינטרנט, אנשים לא עושים את זה באופן וולנטרי, אולי חוץ מהאוניברסיטאות. זאת לא הכוונה של הסעיף. הכוונה של הסעיף היא שלעותק הארעי שלפי הגדרתו הוא עותק שחולף ברשתות מחשב, אז כמה כבר אפשר לתפוס אותו, אין ערך כלכלי משל עצמו.


יכול להיות מצב שאותם עותקים יתחילו לצבור איזשהו נפח כי פתאום הם יתחילו להיות חלק משירותי ערך מוסף משמעותיים שספקים מתחילים למכור, וכאן אנחנו רואים את הספק גולש מהקטע של הדוור לדוור שעושה עוד כל מיני דברים ואת זה אנחנו לא רוצים לאפשר לספקים לעשות מבלי שהם מקבלים רשות. לכן חשוב לנו הסעיף כי הוא שומר לנו על הקונטקסט של דיני זכות יוצרים והשימושים. בקטע הזה אנחנו דווקא עם בעלי הזכויות. ככל שהספק הופך להיות שותף לפעילות שהיא פעילות מפרה או שהיא עלולה להפר את האינטרס הלגיטימי של בעל זכות היוצרים, שזו החברה שמשתמשים בה בעולם בהקשר הזה, אנחנו לא רוצים שהפטור יחול. חד משמעית.

אם זו הכוונה שלך, יש פה שתי מלים בעייתיות: המילה ערך, שיש פרשנות מקובלת בעולם המציאות ומגדירה מה זה ערך, והמילה כלכלית. כאשר שתי המלים ביחד, הן עוד יותר בעייתיות אבל גם כל אחת מהן בנפרד היא בעייתית. אני מציע לך לשקול, בדיוק מתוך האינטרסים שאתה מדבר עליהם, במקום המילה ערך את המילה שימוש, במקום המילה כלכלי את המילה מסחרי וכך פתרת את הבעיה ואני מבין על מה אתה מדבר. זה אותו אינטרס שאתה בא להגן עליו. אתה אומר שאתה לא רוצה שישתמשו בזה, זה בסדר גמור והבנתי.

בהקשר הזה ובהקשר להערות שנשמעו קודם על זה שאנחנו כותבים סעיפים, אנחנו משתמשים סעיפים שכתובים בעולם כי בעולם הם מתפרשים. אנחנו לא ממציאים גלגלים.

אם הגלגל בעולם הוא מרובע, אין מה לעשות אלא לבנות גלגל עגול.

דווקא הסעיף הזה מרוקן מתוכן.

כמה הערות בקשר לדברים של עורך-דין פרייס כדי לשים את הדברים בקונטקסט שלהם. ההעתקות האלה הן תוצר לוואי של התעבורה היום יומית שברובה היא חוקית ואף מבורכת מבחינתנו, של למשל גלישה ברשת האינטרנט. ההעתקות הארעיות קורות גם כאשר עושים את כל ההגנות שעליהן מדבר עורך-הדין פרייס. למשל סקרימינג, כאשר אתה צופה בסרט רק בסקרימינג ולא יכול להוריד אותו למחשב שלך, עדיין אצל מחשבי ושרתי ספק שירותי הגישה שלך לאינטרנט, נוצרים עותקים. המטרה של הסעיף היא לטפל בעותקים הללו ולא לטפל בגורמים המפרים בשני הקצוות.


לגבי האפשרות לקבל גילוי פרטים. כיום הנושא הזה מוסדר והוא עובר חקיקה כדי להפוך את התהליך ליותר נגיש לרשויות האכיפה. יש היום אפשרות לגשת לבית המשפט ולקבל צו שבו מתגלים הפרטים, והנושאים האלה מוסדרים גם בפסיקה. זו פרשנות של דיני הראיות ושל הדין הפלילי, ודרך אגב, זה קורה כאשר הפרה של זכות יוצרים היא גם עבירה פלילית. יש כיום תיקון בפקודת הראיות שיאפשר לפשט את התהליך של קבלת הפרטים מבחינת רשויות האכיפה, אבל כיום זו הפרקטיקה הנוהגת. הפרקטיקה הנוהגת היום היא כאשר רשויות האכיפה צריכות לקבל פרטים של גולש, הן פונות לבית המשפט לקבלת צו ומקבלות אותו. כך זה קורה ואין בעיה עם הנושא הזה, כי זה קורה באופן יום יומי.

האם יש היום הגנה בחוק על פריצה?

עורך-דין פרייס העלה בעיה של גילוי פרטי הגולש שמבחינת רשויות האכיפה, כמו שאנחנו מכירים אותן ואת העמדה שלהן, אין בעיה כזו.

האם זה מוגן גם בחוק או שרק בפרקטיקה? מדובר בפנייה לבתי המשפט.

זה בהתאם לדינים שקשורים לראיות במסגרת רשויות האכיפה.

זה קיים בדינים או לא קיים בדינים? האם זה קיים רק בפרקטיקה של פנייה לבתי-המשפט שנותנים?

אני לא יכולה לומר את השם המדויק של החיקוק, אם זו פקודת הראיות או פקודת סדר הדין הפלילי. כיום גם נעשה תיקון ביוזמת משרד התקשורת שנועד לפשט את התהליך ולהסדיר בעיות אחרות שעלו בנושא הזה בין רשויות האכיפה לבין ספקי ה-ISP שהמידע מצוי אצלם. בנוסף, הנושא הזה מטופל במישורים אחרים של יוזמות חקיקה בהתאמה לאמנות אירופאיות. למשל, התאמה שמתבצעת כיום לאמנה למניעת פשעי מחשב, שהיא אמנה של האיחוד האירופי, וגם בדיון הזה שהשתתפתי בו, השתתפו כל גורמי האכיפה במדינת ישראל – המשטרה ורשויות הביטחון השונות – וקבלת פרטים, ככל שמדובר בעבירה פלילית, אין עם זה שום בעיה.

זאת לא הגנה על זכויות.

הפרה של זכות יוצרים היא עבירה פלילית.

לנושא של העתקה ארעית והערך הכלכלי. הוצעו שינויים לנושא של הערך הכלכלי. אני חושב שהדגש כאן הוא על המילה העתקה שמופיעה בניסוח הזה והיא הבעייתית. העתקה היא שם פעולה ולהעתקה הזאת תמיד יש ערך כלכלי. חובה להתייחס לעותק והאם העותק ייצר ערך כלכלי משלו נפרד מהפעולה.

אנחנו נגד שימוש לרעה בזכויות יוצרים, וצודקת חברת הכנסת לבנת כי יש טעם שחוק זכויות יוצרים יטפל בהפרת זכויות היוצרים האחרות. סעיף 26, אין דינו בנושא הזה. תאמרו שיש דין פריצה ולא סגרו את כל סוגי הפריצה לבתים ועלולים לפרוץ מכוניות, ולכן אסור שייסעו בכביש 6. דינו של סעיף 26 היא תנועת רכבים בכביש 6. דינו, כל ראוטר בדרך, כל קופסא בדרך עושה עותק ביניים כדי להעביר את המידע מקצה לקצה. העותקים האלה, אין דינם לדון בפריצות וכל הסייגים האחרים שיש מקום לדון בהם בחוק זכויות יוצרים, אבל זה צריך להיות בסעיפים נוספים, בהתניות נוספות, אבל לא בסעיף 26. עזבו את סעיף 26 כי כולו דן בנושא שאין ברירה, הדרך היחידה להעביר מידע, לא רק את המידע הזה אלא גם את הדואר האלקטרוני, היא על-ידי העתקות. לכן סעיף 26 הוא סעיף תמים. כל יתר הדברים, בצדק, צריכים להיות מטופלים ועלינו להפריד בין הדברים.

אני רוצה להצטרף לדברים האלה. גם לגבי הדאגה של חברת הכנסת לימור לבנת, שנדמה לי שהיא מטופלת היטב בחוק הזה. יש זכויות רחבות מאוד – זכות העתקה רחבה, זכות העמדה לרשות הציבור רחבה, זכות השידור הרחבה, זכות הביצוע הרחבה - כולן יכולות לטפל בשיתוף קבצים שהיא תופעה חמורה שצריך לטפל בה. הבעיה היא שהן אולי תופסות יותר מדיי. למשל, העתקה, כאשר אנחנו מדברים על העתקה של טקסט ושמים מכונת צילום, אז נוצרים שני עותקים שאפשר להחזיק אותם ביד. כאשר מדובר על יצירות שהן בפורמט דיגיטאלי, אי אפשר להאזין להן, לנגן אותן, לצפות בהן, אי-אפשר אלא על-ידי זה שמנגנים אותם במכונה שנקראת מחשב והיא יוצרת עותק והעותק הזה יכול להיות הפרה אלא אם כן יחוקק סעיף 26 שבאופן מפורש יאמר שהעותק הזה אין דינו כהפצה לצורך דיני זכויות יוצרים.


אותו הדין יחול לגבי עותקים זמניים שנוצרים על כל שרת מחשב. לא מדובר על ספקי אינטרנט. ספקי אינטרנט הם תת-קבוצה בכל הסיפור הזה שצריך לטפל בה בנפרד בתזכיר חוק סחר אלקטרוני, בחקיקה של סחר אלקטרוני, ולטפל בה בהקשר הכללי של הפעילות האזרחית. הנושא של עותקים זמניים, שהם חלק מתעבורה, נוגע לכל אחד ואחד מאתנו שיש לו שרת מחשב שמחובר לאינטרנט ויש בו תעבורה של יצירות שבאמת עלולות להפר זכויות יוצרים.


שתי הערות לנוסח. אני מצטרפת לדברים שנאמרו לעניין עותק. הנושא של ערך כללי הוא באמת בעייתי וכל חסכון בהוצאות, שימושים שאנחנו מכירים היום, הם מותרים בכל העולם – קשים, פרוקסי, עותק כללי שנוצר אצלנו במחשב שכל מי שרצה לבדוק באיזה אתרים שוטטו הילדים שלו באינטרנט בזמן שהוא לא היה בבית, יודע שהעותקים של האתרים האלה נמצאים במחשב – העותקים הזמניים האלה, יכול להיות שיש להם אולי איזשהו ערך כלכלי בגלל שהם מוסיפים ליעילות. לכן ההגדרה של ערך כלכלי צריכה להיות מאוד צרה. החלפת המילה בעותק, יכולה לטפל בזה. יכול להיות שצריך להדגיש שמדובר בעצמאי. הלשון של הדירקטיבה מדברת על לא עצמאי, שזה איזשהו מונח יותר צר. לכן צריך לבחור בנוסח נוסח טיפה יותר צר.


בסעיף 26 מדובר על העתקה ארעית. הדירקטיבה האירופאית טיפלה בסוגיה יותר רחבה, גם בהעתקה ארעית אבל גם בהעתקה נלווית. כל פעם שאנחנו גולשים לאתר אינטרנט, פעולת הגלישה היא פעולה שבה הדפדפן שלנו פונה לאתר ומבקש שישלח לו עותק, והעותק הזה הוא עותק זמני. העותקים האלה הם עותקים נלווים לשימוש והזמניות שלהם יכולה להיות תלויה בהגדרות של הזיכרון של הדפדפן שלנו. זה יכול לנוע משלוש שעות לשלושה ימים ולשלושה שבועות, ולפעמים שלושה חודשים. לכן אני מציעה שכמו שנקבע במקומות אחרים, תהיה העתקה ארעית ואגבית.

אנחנו חברה שמפיקה סרטים באופן עצמאי. אני חושב שאני מדבר לא בשם עצמי ולא בשם הרבה אנשים אלא בשם כל העם. יש הרבה אנשים בפריפריות, בשכונות, בעיירות פיתוח שמרכז התרבות שלהם זה האינטרנט. מרכז התרבות שלהם הוא לא ערוץ 2, לא הטלוויזיה, לא הרדיו ולא התקשורת אלא האינטרנט. שם צומחים אמנים, שם צומחים זמרים, נערים שאני מכיר אותם באופן אישי שיושבים היום בשדרות בצל הקסאמים ומקליטים בבית שלהם וכל העולם שלהם זה האינטרנט. יש היום שוק חופשי שנתן ביטוי נאות לתושבים בשכונות, נתן ביטוי טוב לתרבויות שלא היו מיוצגות עד היום בתקשורת. לבוא ולנסות לכפות את כל העניין הזה ולומר שמי שמעתיק באופן ארעי, בצורה כזאת או בצורה כזאת, אני חושב שהחוק הזה הוא מאוד טוב ואפילו הייתי מחדד אותו והייתי אומר שכל מה שקשור כאן לצד הכלכלי הוא חשוב מאוד, כי אני מכיר אומנים שמקימים אתרים באינטרנט, מייחצנים את המוזיקה שלהם, נותנים לכל מי שרוצה להיכנס ולהוריד שירים באופן עצמאי.


יש כאן בעיה כי יש מאות יוצרים שלא מיוצגים על-ידי פדרציות ולא מיוצגים על-ידי איגודים אלא הם יוצרים עצמאיים לחלוטין שחיים בשוק החופשי וכל המטרה שלהם היא שאנשים ישמעו אותם ויבינו אותם. אני אפילו הייתי אומר שצריך לתת היתר ולא צריך לעסוק יותר מדיי באינטרנט. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו היום מקימים בית כלא לנערים או לילדים שכל עיסוקם וכל עוונם בכך שהם רוצים לעשות מוזיקה ולשמוע את התרבות שלהם. יש פה בעיה מאוד רצינית בתפיסת העולם הזאת שבאה לעצור את השוק החופשי.

מה ההצעה שלך?

היום יש יצירות שמגיעות לא מתקליטים. בעולם יש אתרים שפותחים את האתרים ליצירות.

הדברים ברורים. לאורך כל החוק אנחנו מנסים לשמור על האיזון, גם לאפשר תקשורת פתוחה וגם לשמור על זכויות היוצרים. תפקיד החוק הוא לשמור על האיזונים ואי-אפשר למשוך לכיוון אחד.

ברור. לא למשוך לכיוון אחד, אבל לתת לשוק החופשי לפעול ולהיות קשובים לשוק. השוק צריך להכתיב.

אם כן, אתה תומך בסעיף.

אני חושב שהתוצאות ידברו בעד עצמן. אם היום מישהו מוריד שיר מאתר אינטרנט בחוץ לארץ, לאף אחד אין הוכחה שהשיר הזה נלקח מתוך דיסק שנמכר היום בחברת תקליטים. זה לא הגיוני שיאכפו בצורה כזאת קשה.

הייתי מבקשת לשמוע ממשרד המשפטים, כי בינתיים לא שמענו, את התגובה שלכם לשאלה מדוע אין בחוק הגנה על פריצת קבצים. בהתאם לתשובה שלכם אני אולי אציע ליושב-ראש איך לנהוג בהמשך.

החוק הזה הוא חוק שכולל הרבה מאוד סוגיות.

לא משנה באיזה מיקום זה יהיה, אם בסעיף 26 או בסעיף אחר.

ברור שזה לא בהכרח קשור לסעיף 26. הסוגיה היא סוגיה רחבה ורצינית. הבעיה היא שסוגיה רחבה מדיי ורצינית מדיי, עד כדי כך שאנחנו היום במדינת ישראל לא בשלים לחוקק אותה וצריכים לעשות עוד עבודה רצינית. גם בארצות אחרות בעולם העניינים האלה בסך הכול חדשים מאוד. זה לא שיש מסורת רבת שנים ואנחנו יכולים לקחת בקלות רבה ולחוקק כאן. בארצות אחרות, הדברים האלה נמצאים שנים ספורות, הכתיבה המשפטית בעקבות אותם תיקוני חקיקה הציגה קשיים ניכרים מאוד בחיקוקים האלה ולכן אנחנו רוצים להיות זהירים. הנושאים האלה של הגנה מפני הצפנה, עד כמה שהם נראים תמימים אולי, הם בעייתיים מאוד. הם יכולים לגרום להפרה מאוד משמעותית של האיזון בין האינטרסים של המשתמשים, של הציבור ושל בעלי הזכויות ולכן המדיניות של משרד המשפטים, מדיניות שהיא על דעתם של שרים שהיו מעורבים בחוק, המדיניות היא שהנושא הזה מטופל בנפרד. עורך-דין אשכנזי עובד עליו בתוכנית העבודה של שנת 2007, זה הנושא המרכזי בו הוא יעסוק, וכשזה יהיה בשל, הדבר הזה יקודם.

כפי שאני מבינה – ותקן אותי אם אני טועה, כפי שהבנתי לפחות מעורך-דין פרייס – החוק הזה או הסעיפים שנוגעים להצפנת הקבצים, נמצאים בדירקטיבה האירופית שאותה אתם מיטיבים לצטט כל הזמן.

לא, לא כל הזמן.

בחלק מהזמן. אותה אתם מצטטים ואליה אתם מתייחסים, והיא גם בחלק ניכר מהסעיפים הבסיס לחוק.

למה לא לעשות את הצעד הבא, ולהכניס את כל הסעיפים האלה לחוק. זאת שורה ארוכה של הוראות.

במהות זה חלק קריטי מתוך הגנת זכויות היוצרים. אני שואלת מדוע לא להתייחס לאותו נושא כל כך חשוב פה בחוק הזה?

אני אומר שוב. מצב הדברים הוא שאפשר היה לומר עכשיו בואו ונסיים את הדיונים, נעשה הפסקה בחקיקת חוק זכויות יוצרים למשך שלוש שנים, אולי חמש שנים, ואז נמשיך.

כמה זמן עבדתם עליו לפני שהבאתם אותו?

לא מעט. על הבסיס יש לנו עוד עבודה קשה ורבה. הנושאים האלה הם מאוד גבוהים ורחוקים מהבסיס. לא נצליח והתוצאה תהיה שלא יהיה חוק.

ברשותך, אני רוצה להציע משהו. אומר לי יושב-ראש הוועדה שאנחנו צריכים לסיים את הישיבה. קודם כל, בעיניי, כפי שאמרתי קודם, החוק הזה, חוק זכויות יוצרים, ללא ההגנה למעשה מפני פריצת קבצים, הוא חוק לא רק לא שלם אלא הוא חוק חסר באופן מאוד מאוד מהותי והוא לא מגן על זכויות היוצרים.


אני מוכנה חלקית להסכים עם פרופסור דני דולב שזה לא בהכרח קשור בסיסית לסעיף 26 למרות שסעיף 26 למעשה מחריג ולכן קודם לכן הייתה צריכה לבוא ההגנה עם ההחרגה שמופיעה בסעיף 26. איך זה מגן מפני פריצה, וההחרגה שהנה, כפי שכתוב בסעיף 26, למרות ההגנה, איפה מותר בכל זאת להעתיק. כך אני רואה את זה. זה השלם ולכן זה כן נוגע וזה היה צריך להיות בסעיף 25, אם זה סעיף 26. כך אני רואה את זה. לא הייתי מתעקשת על העניין אם במהות זה היה נמצא איפה שהוא בחוק, גם בסעיף אחר. זאת הערה שהיא לא למהות אלא למבנה החוק כפי שאני רואה אותו.


לאחר שמשרד המשפטים אומר מה שהוא אומר, אני לא בטוחה שזה מקובל עליי משום שהמשרד עובד על חוק זכויות יוצרים זמן רב מאוד מאוד. הייתי שרת התרבות. אני כבר שנה לא משרד המשפטים ואני יודעת שמשרד המשפטים עבד על זה זמן רב עוד קודם לכן. כך שאני יודעת כמה זמן משרד המשפטים עובד על זה ולכן אפשר היה וצריך היה להכניס גם את הנושא הזה לתוך החוק. יש נושאים אחרים שיצאו כמו בית הדין שיצא מתוך החוק. בסדר, אבל הנושא הזה צריך היה להיות בתוך החוק.


ברשותך אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה. כדי לאפשר להתקדם בחקיקה, אני מציעה – בניגוד למה שאמרתי קודם – שנצביע על סעיף 26 אבל בו זמנית אני הייתי מבקשת לקבל בכתב מעורך-דין פרייס – ואם יש עוד מי שרוצה כאן – את ההערות שנוגעות לנושא ההגנה מפני פריצה של הקבצים כפי שהם רואים את זה. הייתי רוצה לקבל ממשרד המשפטים, לא את העמדה שלו כפי שהוא אמר אותה כאן, אלא את הנושא באופן מפורט יותר וכפי שאני שומעת כאן הם עובדים עליו.

אני חושבת שבעניין הזה ראוי שאנחנו נקיים דיון נוסף עם משרד המשפטים. ייקח לנו זמן להשלים את הכנת החוק, אנחנו לא משלימים אותו מחר בבוקר, ולכן אני מציעה שנקיים דיון נוסף לאחר שנקבל את כל החומר הזה. נדרוש עכשיו ממשרד המשפטים להתקדם במהירות בהכנה כדי להכניס בכל זאת את הנושא הזה לתוך החוק הנוכחי עכשיו ולא בעוד שנתיים. אני מציעה שנחזור אליו בעוד חודשיים-שלושה, לפני שנשלים את חקיקת החוק הזה, לפני שהוועדה תסיים את זה כדי שזה יהיה חלק מהחוק הזה.

זו הצעתי וזו בקשתי. אם זו תהיה החלטת הוועדה, אחרי שנצביע על סעיף 26, אני מציעה שנקבל גם על זה החלטה.

הנושא של הגנות מפני זכויות דיגיטאליות, הנושא של הגנות אדריכלים, הנושא של הגנות מפני ילד שיושב ומעתיק את מה שנמצא על המסך של המחשב, כל הדברים האלה מוגנים על-ידי הסעיף כפי שהוא היום. ההגנות מפני ה-DRM וניהול הזכויות הדיגיטאלי הוא נושא, כמו שאומר משרד המשפטים, מאוד בעייתי. גם בארצות-הברית אין הסכמה. כאשר מבקשים להעלות דבר כזה ולהכין אותו במהירות כזו גדולה, רוב הסיכויים שיצא מוצר שהוא לא מוכן והוא לא יתאים את עצמו לשינויים שכרגע מתבצעים בעולם ומתבצעים המון שינויים.

אני ראש המדור למשפט טכנולוגיה במשרד המשפטים ובין היתר רשם מאגרי מידע שאחראי על נושא של הפרטיות בעולם הדיגיטאלי. רציתי להבהיר שסוגיית ה-DRM מעלה שאלות שהן שאלות מרחיקות לכת של פרטיות של אנשים. בסעיף 26 אנחנו מדברים רק במטע של השליח ולא במקטע של המשתמש. בשאלות האלה עולות שאלות מאוד מרחיקות לכת. הסיבה שאנחנו מתכוונים לעבוד על זה היא כי יש פה הרבה מאוד שאלות שהן לא רק זכויות יוצרים, אלא זה מעלה שאלות לגבי אבטחת מידע, לא הזכירו כאן את המקרה של סוני שהשתמשה במנגנון DRM ודרכו נוצר חור אבטחת מידע בין הרוכשים של מוצרים של סוני. זה נושא לא טריביאלי לחלוטין וצריך לתת לו את מסגרת הזמן הנדרשת כדי לטפל בו.

לא אמרתי ולא התכוונתי שזה נושא טריביאלי. אין לי שום כוונה לומר את זה או לחשוב כך. אני משוכנעת שזה דורש את הזמן שלו. אמרתי שעובדים על הנושא הזה הרבה זמן ויש עוד מספר חודשים, או כמה שצריך, כדי לעבוד על זה, ואנא, תעבדו על העניין. אני לא חושבת שזה דבר פשוט. ממש לא, אבל צריך גם להגן על זכויות היוצרים, צריכים להגן על זכויות הפרט, צריכים להגן על כולם וזה תפקידו של משרד המשפטים, על זה הוא אמון, ואתם תעשו את עבודתכם.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לבנת. זו בדיוק הסוגיה שעליה נאמר שהחיפזון מהשטן. אכן כך. הסוגיה הזו שאת מעלה, שהיא באמת סוגיה מאוד רצינית, יכולה להוביל אותנו למהפכה דרמטית באורח החיים שלנו בחברה הישראלית. לכן אני לגמרי מבין את עמדתו של משרד המשפטים. אני חושב שהדבר האחרון שאנחנו רוצים להגיע אליו – ואני בטוח שגם חברת הכנסת לבנת חושבת כך – זה מקום שבו האח הגדול מפקח על כולנו. לכן אני מאוד מסכים עם זהירותו של משרד המשפטים בסוגיה הזו. אם אנחנו מתנים את שני הדברים ביחד, לדעתי אדוני היושב-ראש אתה צריך לתכנן את הקדנציה שלך בכנסת ה-18 כדי לסיים את החוק.

צריך להיות האיזון הנכון והראוי.

תודה. אני מביא להצבעה את סעיף 26 לפי העקרונות המעוגנים כרגע. לגבי הנוסח, אנחנו נשאיר את זה ליועצת המשפטית שתעשה זאת מול משרד המשפטים כפי שעשינו ביתר הסעיפים, כדי שיהיה נוסח משפטי נאות.

כמובן שאנחנו מקבלים את ההצעה של חברת הכנסת לבנת. הוועדה מאמצת את ההצעה וקוראת לכל הגורמים שנדרשו על-ידי חברת הכנסת לבנת להציג בפניה את הנתונים, את הכוונות ואת המועדים.

בהמשך למה שנאמר כאן גם על-ידי חברי הכנסת, אנחנו מציעים לעותר ערך כלכלי משמעותי משל עצמו. ובלבד שלעותק אין ערך כלכלי משמעותי משל עצמו. גם את העניין של האגבי.

שוב, אני חוזר ואומר שהוועדה מאמצת את הצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת.

מי בעד סעיף 26? מי נגד?

סעיף 26 – אושר פה אחד

אני מבקש להוסיף ולומר שהפטור הזה כאן לא שולל את האפשרות לקבל צו מניעה נגד הספק למניעת הישנות העבירה. אני מבקש, אדוני, הדבר הזה חשוב.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00