PAGE
3
ועדת הכלכלה

25.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' בטבת התשס"ז (25 בדצמבר 2006), שעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ט' כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת)

חברי הוועדה: משה כחלון - היו"ר

אבשלום וילן

דוד טל

יעקב כהן

אמנון כהן

רונית תירוש

שר התקשורת אריאל אטיאס



עו"ד שריל קמפינסקי
- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת



עו"ד טל רוזנפלד

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת



ד"ר אסף כהן

- משרד התקשורת



עו"ד נגה רובינשטיין



עו"ד נועה גבע

- הלשכה המשפטית, משרד התקשורת



עמי גילה

- סגן מנהל אגף כלכלה ותקציב, משרד התקשורת



ערן ניצן


- אגף התקציבים, משרד האוצר



אסי מסינג

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



עו"ד דנה נויפלד

- משרד המשפטים



אל"מ עמוס גבע

- אגף התקשוב, משרד הביטחון



רס"ן עדי בן שך

- יועץ משפטי, גלי צה"ל



שרון פליישר

- חברת בזק



עו"ד אורי רהט

- מייצג את חברת HOT


עו"ד עודד כהנא

- יועץ משפטי, חברת בזק בינלאומי



עו"ד אייל בליזובסקי
- בזק בינלאומי



דוד גומבוש

- ראש יחידת משדרים, רשות השידור



עו"ד שחף קליינמן
- הלשכה המשפטית, רשות השידור



אילן כרמית

- מ"מ מנהל אגף אלקטרוניקה ותקשוב, מכון התקנים



אופיר גמליאל

- מנכ"ל ITL, בדיקת מוצרים בע"מ



רונן רגב כביר

- תחקירן ראשי של אמון הציבור



עו"ד אבי רימון

- יועץ משפטי, מירס תקשורת



קרן שינמן

- מנהלת מחלקת רגולציה



יהל בן נר

- מנהלת מחלקת רגולציה, פרטנר תקשורת



יוליה מרוז

- מנהלת אגף רגולציה



איתמר ברטוב

- סמנכ"ל רגולציה, סלקום



דורי צ'יקו

- רגולציה, סלקום



עו"ד אפרת אבנט
- סלקום

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ט' כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על פרק היום פרק ט'- תקשורת (סעיפים 46 עד 47) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.


הוועדה קיימה דיון ראשון ב-18 בדצמבר ואישרה את סעיף 46(א) עד (ו) עם התיקונים שבו. נציגי הממשלה התבקשו בדיון הזה להתייחס האם במקום השר יוסמך הגורם המקצועי במשרד.

עמוד 54, פסקה (ב) ואחר-כך הפסקאות הקטנות שם נאמר "השר רשאי". בדיון הקודם הציע חבר הכנסת פינס שבמקום להאציל את ההסמכה לשר, היא תוטל על הגורם המקצועי במשרד. נציגי הממשלה התבקשו להתייחס לזה בדיון היום.

הדבר הבא שהם התבקשו להתייחס הוא סנקציות נוספות על מעבדה שנתנה אישורים ברשלנות.


לפני שאנחנו מתחילים, נציגי הממשלה, יש התייחסות?

כן. אני אתחיל עם הנושא של העברת הסמכות של השר בחוק. אנחנו לא רואים לנכון בהקשר הזה לייחד איזשהו גורם מיוחד מעבר לשר לעניין הסמכת המעבדות או מתן הרשאות. אנחנו רוצים בעניין הזה להיות עקביים עם החוק, כאשר באמת החוק מחיל על השר את כל הסמכויות הרגולטוריות ובחוק יסוד הממשלה אפשר להאציל סמכויות לפי העניין.

יש עוד התייחסות? אין. לגבי הסנקציות הנוספות?

שקלנו את העניין ואנחנו מציעים שאחרי שיהיו תקנות לפי סעיף 53 בעניין ההוראות, התנאים להסמכה של המעבדות ומתן אישור, יהיה אפשר לקבוע בתקנות את ההוראות הרלוונטיות ככן שהן יהיו רלוונטיות.

בעמוד 54, פסקה (ב) נאמר ש"השר רשאי להסמיך מעבדה חיצונית". לאחר מכן "השר רשאי ליתן למעבדה חיצונית מוסמכת" וכל מיני סמכויות לשר שהן למעשה טכניות. חבר הכנסת פינס, אם אינני טועה, שאל מה הקשר בין השר לבין השיקולים הטכניים. הוא הציע שבמקום לתת לשר, יהיה הגורם המקצועי. התעוררה עוד בעיה, שנדמה לי שגם אותה העלה חבר הכנסת פינס, לגבי הסנקציה הנוספת. מעבדה מקבלת לבדוק מוצר והיא מתרשלת בו, אין עליה שום עיצום כספי עליה בגין הרשלנות הזאת. אומרת לנו עורכת-הדין נויפלד שהקנס הזה יהיה בתקנות. בנוגע למוצר שמישהו רוצה להכשיל אותו בכוונה, יהיה עליו עיצום?

מה שאתה אומר עכשיו, זה כבר לא בצו הכללי שהוא רלוונטי.

אנחנו מדברים על אישור ברשלנות.

אנחנו נביא את התקנות האלה לאישור הוועדה.

ככל שזה יהיה מתאים, אנחנו נבחן את העניין.

זה מסמיך התקנה של תקנות בנושא?

בתקנות הללו יירשם באישור ועדת הכלכלה.

השאלה אם החוק מסמיך.

לא יודע. אם לא, על איזה תקנות מדבר הבחור הצעיר הזה?

צריך ליצור לזה הסמכה.

ניצור את הסעיף וניתן את הסמכות לוועדת הכלכלה כדי לראות האם ההחלטה שקיבל השר היא סבירה או לא סבירה, אם היא מידתית או לא מידתית.

הסעיף הרלוונטי של התקנות הוא סעיף 53א, הכלול בפסקה 8 בעמוד 58. סעיף 8 מתקן את סעיף 53א. בסעיף קטן (א) שלו, פסקה (2) מוסיפים שתי פסקאות לסעיף הראשי, (1)(א) ו-(1)(ב). הוועדה תקבל החלטה ואת הנוסח בהתאם. על כל פנים, אני מבקשת להבין, החלטה שהשר יוסמך לקבוע בתקנות עיצומים כספיים על מעבדה שמפירה את התקנות שבהוראות.

ככל שההוראות מתאימות להפעלה. לא כל הפרת הוראה מתאימה לסעיף.

אתם התאמתם את ההוראות לאיזשהו מדרג מקובל?

לא, עדיין לא. לא הגענו לסעיף הזה. אנחנו מדברים על כך שאם מעבדה מתרשלת בעבודה שלה, ביקש חבר הכנסת פינס בדיון הקודם, שתוטל עליה סנקציה.

יש בעיה להטיל עיצומים כספיים על רשלנות. עקרונית עיצום כספי מוטל על עבירה שיש לגביה מודעות ולא רשלנות. אני חושבת שלא מדובר על רשלנות אלא על הפרת הוראה באופן מודע. אם היא מפירה הוראה באופן מודע, שאלו מה הסנקציה, ואמרו שהשר רשאי לשלול לה את ההסמכה. אמרו שזה לא מספיק משום שהיא יכולה לגרום על ידי כך נזק מאוד רציני. נדמה לי שלזה כוונו הדברים שאז אולי תהיה אפשרות להטיל גם עיצומים כספיים, אבל בפירוש לא על רשלנות דווקא.

אנחנו נאפשר לשר להתקין תקנות.

התקנות האלה באישור ועדת הכלכלה.

כן, באישור ועדת הכלכלה.

בתקנות יש הסמכה. בתקנות האלה אנחנו ניתן הסמכה בסעיף הרלוונטי המתאים.

אני רוצה לשאול את אנשי משרד התקשורת אם אתם רואים צורך בתוספת הזאת.

אנחנו כרגע חושבים שאפשר לתת לדבר הזה להתחיל ואז לבחון אותו בזמן אמיתי.

הצעה לסדר. אני רוצה לבקש על-פי סעיף 121 לתקנון, לפצל את זה ולדון בחוק הזה. זה חוק חשוב מאוד. אני חושב שהוא חוק מאוד מאוד כבד.

אדוני מתייחס לכל פרק ט', התקשורת?

כן. אני מציע שנפצל את זה ונדון בוועדה הזו, והוועדה הזו היא האכסניה האמיתית, אלא שפשוט יהיה לנו את הזמן ואת האפשרויות להביא לכאן כל מיני אנשים אחרים שיש להם דעה כזו או אחרת, לא אנשים אינטרסנטים, בלי לפגוע באף לא אחד מהיושבים כאן, אנשים בעלי עניין, כדי להתעמק בסוגיה הזאת. אני חושב שזו סוגיה לא קלה ולא פשוטה. אם אדוני יסכים ודעתי תתקבל, אני חושב שזה יהיה נכון. אנחנו לא דוחים את זה, לא מבטלים את החוק, אנחנו לא מצביעים נגד החוק, אלא אנחנו אומרים שאנחנו רוצים ללמוד את החוק לאשורו ולהתעמק בו כדי שלא תצא מתחת ידינו איזושהי תקלה. נוציא את זה מחוק ההסדרים ונדון בזה לאחר ה-1 בינואר.

זה דיון בחוק או אלה תיקונים בחוק? החוק קיים.

בהמשך לדברי הכנסת דוד טל. שמעתי שוועדת החינוך פיצלה היום מחוק ההסדרים את תשלומי ההורים בגין בחינות הבגרות. אני באמת חושב שיש פה דברים מאוד כבדים ואני לא מבין למה צריך לרוץ במהירות ולסיים את זה תוך יומיים.

החלק הזה שמדבר על מעבדות נדון והוא נדון גם בהרחבה ויש סוגיה קטנה שעוסקת האם להעביר לשר התקשורת סמכות נוספת, מלבד שלילת הסמכות למעבדה במקרה שבה יש איזושהי בעיה. דרך אגב, הטיעון המקצועי אמר שמספיק לשלול את הסמכות.

אדוני היושב-ראש, אתה ודאי זוכר – ואם אדוני לא זוכר, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה זוכרות – לפני כשנתיים, בוועדה הזו דנו על חוק חברת הדואר. הפכו את רשות הדואר לחברה והביאו את זה בחיפזון רב בחוק ההסדרים כי זה היה דחוף וחשוב, ודנו בזה ועד עצם היום הזה הנושא הזה לא תם ולא נשלם. יש מקום לדון בנושא הזה לא במהירות אלא בצורה יותר מעמיקה.

אני רוצה לומר לך שכבר הצבענו על חלק מהחוק. אם אתה רוצה להציע לפצל סעיפים מסוימים.

גם אם הצבענו אדוני היושב-ראש, אפשר לנהוג באותה טכניקה שאדוני נהג בדיון הקודם. אתה תפתח את הסעיפים שהצביעו עליהם, החברים יגלו את דעתם. אם חברים ירצו לתמוך בדעתי, הרי הם יפתחו את הנושא הזה ויקבלו או ידחו אותו.

חבר הכנסת וילן, הבנתי שגם הכיוון שלך הוא לפצל את החוק.

גם בדוגמה של הדואר, החוק פוצל, הוועדה ישבה ימים וכמעט לילות.

לא, הוא לא פוצל, רצו להריץ אותו במסגרת חוק ההסדרים.

נכון, ועד היום יש עדיין בעיות.

כדי לדייק, התיקון לחוק רשות הדואר היה תיקון מאוד מאוד ארוך עם הרבה מאוד סעיפים. הוועדה דנה ברוב סעיפי החוק במסגרת חוק ההסדרים, פיצלה את הסעיפים הנוגעים לבנק הדואר, והמשיכה את הדיונים בסעיפים האחרים.

לכן אני סבור, עם כל הכבוד הראוי, זה חוק כבד, צריך לתת את הדעת עליו, אני צריך לשבת עם כמה פרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב שהם בקיאים בנושא הזה, ויש כאלה באוניברסיטת ירושלים שמכירים את הנושא הזה על בוריו. אני מדבר על כל החוק. אני לא רוצה לפצל את זה לסעיפים ותת-סעיפים. אני חושב שנוכל להשכיל לגבי כל החוק אם נתייעץ עם אנשים רלוונטיים ומומחים בנושא.

אני לא מצליחה להבין אם אנחנו דנים בחוק חדש או בתיקונים של ניסוחים כאלה ואחרים בתוך החוק. אני חושבת שדווקא בגלל אפשרות של נבצרות של השר לטפל בנושאים כאלה ואחרים, כן ראוי שאנחנו נקדם דברים וכן נדון בהם וכן נאפשר לאנשי מקצוע מתוך המשרד להמשיך ולהפעיל את המדינה.

בגלל נבצרות של השר?

נבצרות אפשרית.

אני מקבל את זה. אין לי בעיה שהשר יסמיך מי מטעמו.

אני אדבר יותר ברור. יש המון דברים בנושא תקשורת שמתעכבים על שולחן השר. אני הגשתי כבר כמה שאילתות ואני מגישה הצעות לסדר, וכיום דברים לא מטופלים ולא בלוח זמנים סביר בעיניי. מי שנפגע בסופו של דבר זה הצרכן. אני לא דואגת לאוצר המדינה ולהכנסות המדינה שזה מוצר נלווה לחקיקה הזאת וזה לא מענייני כל כך. אני דואגת לצרכן. אני חושבת שהצרכן נפגע. אני אתן לדוגמה את נושא ניוד המספרים, נושא של VOD ב-HOT ולא ב-YES, המונופול שמתנהל ב-HOT ועוד הרבה טענות קשות שיש לי על דברים שנמצאים על שולחנו של השר. אינני יודעת מדוע הדברים לא מגיעים לכלל החלטה לחיוב או לשלילה, ואני לא נכנסת לשיקוליו כי זו זכותו הבלעדית, אבל שיחליט. מאחר שזה לא קורה, אני לא חושבת שגם כאן אנחנו צריכים לתת את ידינו לסחבת, בעיקר כאשר לא מדובר בחוק.

אני בעד לדון.

אני יכול לתמוך את הדברים שלך בחוק ההסדרים הקודם, סעיף 46, חוק התקשורת, בזק ושידורים לגבי ניידות מספרים.

אני מאוד כועסת על זה.

"השר יכין תוכנית לעניין מספרים לגבי בעל רישיון כללי, מתן שירותי בזק וכולי בדבר יישום והפעלת המספור עד יום ח' באלול התשס"ו, ה-1 בספטמבר 2006". עד היום לא קרה שום דבר.

אני תומך בדבריו של חבר הכנסת טל. אנחנו צריכים לבדוק את זה ביסודיות. במיוחד אני חושב שבשינויים כאן מוצעים כל מיני דברים שמרחיבים את סמכותו של שר התקשורת. ידוע לי שהיום נולד לו בן, אחרי ארבע בנות, ואני לא יודע אם יש לו מספיק זמן שאפשר להרחיב את סמכויותיו.

השאלה שהעלו המכובדים היושבים לצדי, לגבי משך הזמן ששר התקשורת מקדיש לתפקידו, שיהיה לו במזל טוב, אבל אדוני היושב-ראש, אני באמת חושב שהוועדה צריכה ליזום דיון עם השר, מעבר לדיון בחוק הזה.

השר אמור להגיע. אנחנו נמשיך בדיון.

אתה רוצה להעלות להצבעה את ההצעה לפצל?

אני יודע מה תהיה התוצאה.

אתה משתמש בסמכותך.

אנחנו נמשיך בדיון. השר יגיע מיד ואפשר יהיה לשאול אותו את כל השאלות האלה.

לגבי הנושא הקודם של עיצומים כספיים, אתה מעמיד את זה להצבעה או עוד לא? או שזו הצעה שתעמיד אותה בהמשך?

בעניין המעבדות.

להסמיך את השר לקבוע בתקנות עיצומים כספיים.

השאלה אם יש צורך בזה.

המשרד חושב שכרגע אין צורך.

אין צורך. אפשר לבטל את הרישיון כתוצאה מעבודה רשלנית.

לא יבטלו רישיון.

דווקא למעבדות כן יבטלו רישיון.

כמה מעבדות כאלה יש?

שלוש.

אם יבטלו לשתיים, איך ניראה? המחוקק צריך לקחת את כל האפשרויות בחשבון, את הדבר העדין ביותר ואת הקיצוני ביותר.

לא יהיה כאן עיצום כספי.

זה משהו שהייתי רוצה שימשיך לחיות כי אם אני שולל ממנו את הרישיון, הוא לא ייתן לי שירותים נדרשים למערכת. מצד שני אני חושב שמגיע לו עונש, אז אני קצת אפגע בו בכיס.

אם הוא פעל ברשלנות, יש נגדו כמובן תביעה אזרחית. אבל עיצומים כספיים לא יטילו עליו. אם הוא עשה משהו, אולי יש מקום לביטול הרישיון ואולי זה מגיע אפילו עד כדי עבירה. אני לא בטוחה שעיצום כספי הוא הדבר הראוי.

היושב-ראש העלה את הנושא ואני התייחסתי לדבריו.

אנחנו ממשיכים הלאה. כרגע נניח את שתי ההערות של חבר הכנסת פינס.

אתה מניח את זה בצריך עיון.

כן. אני ארצה לדבר עם חבר הכנסת פינס, כי הדברים כבר הוצבעו. אם הוא היה כאן והיה שומע את התשובות של המשרד, אולי הוא היה חושב אחרת. לכן אין צורך להצביע ורק תדעו על מה אנחנו מקבלים תשובות.


אני מבקש לעבור לפסקה (3) בסעיף 5, עמוד 55.

הנושא הוא נושא של רדיו דיגיטאלי בישראל. חוק הרשות השנייה מורה את ההוראות להקמת הרדיו הדיגיטאלי. הטיעונים לרדיו דיגיטאלי בישראל, שהוועדה הזו שותפה להקמה, מפורטים כאן. זה מגדיר את ההצעה לשידורים, את השמע, את עלויות ההפצה, יש לזה השלכות של איכות סביבה. על הדברים האלה גם עתיד להתפרסם המכרז מכוח החוק בהתאם לעבודת הוועדה הבין-משרדית המשותפת. הפרויקט הזה רץ קדימה.

מכרז לתשתית.

כן, לתשתית.

מה זה בימים האלה?

לפי הוראות החוק היינו אמורים לפרסם ב-30 בנובמבר. המכרז מוכן. ברגע שנסיים את הדברים האחרונים ביחד עם משרד התקשורת, נוכל לצאת לדרך.

ה-30 בנובמבר היה אחרי שהוועדה דחתה את המועד שנקבע בחוק, נדמה לי במסגרת חוק ההסדרים.

לא ברור לי הנושא לגבי תחנת השידור. מי שקיבל זיכיון להפעלת תחנת שידור, דרוש שימוש במתקן בזק של בעל הרישיון. ואם בזק יהיה בעל הרישיון?

בזק יכול להשתתף?

כן.

לחברת בזק יש מתקנים. אם היא תשתתף?

אנחנו נפרסם מכרז. אדם יכול להשתתף במכרז הזה ולזכות. אני לא נכנס לזהות של האדם הזה. הוועדה סוברנית לקבוע לפי החוק מי ישתתף ומי לא. יכול להיות שזה יהיה בזק, ויכול להיות שיהיה אדם אחר או גוף אחר. בכל מקרה, באופן טבעי הוא עשוי להידרש להשתמש במתקני בזק של בעלי רישיונות.

במידה ולא בזק יזכה.

כן, אבל זה לא רק בזק. אלה יכולות להיות גם חברות הסלולר.

יכול להיות שבזק תזכה ותרצה להשתמש במתקן של בעל רישיון אחר.

זאת אכן אפשרות.

חוץ מזה שבזק לא תוכל להשתתף.

אמרו לי כרגע שכן.

אדם שזוכה במכרז הזה, באופן טבעי, וזה רשום פה, עלול להידרש להשתמש בתשתיות וזה קורה משום שבעלי הרישיונות באופן טבעי חולשים גם מבחינה טופוגרפית, גם מבחינת ההרשאות של אישורי הבנייה על אזורים שהם רלוונטיים לשידורים. מאוד טבעי שזה ידפוק על הדלת של אותם בעלי רישיונות. זה אומר שאתה צריך להתקשר אתם עסקית כדי לעשות את זה.


מה שאנחנו רוצים לעשות הוא להרחיב סמכות שקיימת היום לשר התקשורת ולהזהיר ולוודא שההתקשרויות העסקיות האלה נעשות בתום לב. כלומר, שר התקשורת יכול במקרה שהוא מזהה, וזה מידתי וסביר, חוסר תום לב קיצוני או סבירות קיצונית או חוסר מידתיות בהתנהלות שבין הצדדים, יש לו אפשרות להתערב ולכפות על בעל הרישיון אירוח של בעל הזיכיון.

זאת אומרת, הוא מזהה על פי שרירות הלב שלו.

לא, הוא לא מזהה על פי שרירות לב כי הוא כפוף למבחנים של המשפט המינהלי. הוא כפוף למבחני המידתיות והסבירות. החוק מגביל את השר להשתמש בסמכות הזאת רק במקרה קיצוני.

אני לא מסכים לזה. בכלל לא. בשום אופן לא, לא בא בחשבון אפילו. סמכות כזאת לתת לשר?

אני רוצה להסביר את זה מכיוון הצרכן.

אתה יכול לחייב אותי למכור מגרש שלי תמורת תשלום הוגן?

בזמנו חייבו למשל את חברת אגד לאשר שימוש בתחנות המרכזיות שלה גם לבעלי רישיונות אחרים להסעת נוסעים. הדברים האלה נעשו בחקיקה.

בזק עצמו יכול לזכות או לא?

אני לא יודע. אני לא יודע אם הוא יכול להשתתף בכלל.

הוא יכול להשתתף?

אני לא יודע. הם צריכים להשיב על התשובה.

הכוונה שיתבצע איזה תשלום, אך אם השר מזהה שמישהו נהג בחוסר תום לב, תהיה לו את הסמכות – שגם קיימת לו היום במקרים אחרים – להתערב.

הוא גם יקבע את גובה התמורה?

במקרים בהם הוא יידרש לדבר הזה.

אתה לא עונה לי לגבי בזק.

אני לא עונה משום שהחוק קובע שוועדת המכרזים קובעת מי ישתתף במכרז המסוים הזה. ועדת המכרזים לא פרסמה את ההחלטה שלה ולכן אני גם נמנע מלענות על הדבר הזה. הוועדה לא החליטה.

הייתי מציע שתבוא אחרי שהיא תחליט.

יש סבירות שיימנע מבזק להשתתף במכרז?

בכלל בעלי תשתיות אחרות.

לצורך העניין אתם צודקים, זה כל בעלי התשתיות. יכול להיות שבעל תשתית, תהיה מניעה שהוא יצטרף?

בהחלט יכול להיות. יש לזה טעמים, אבל אני מדגיש ואומר שהחוק אומר באופן פוזיטיבי.

אני רואה שאני לגמרי לא מבין בזה.

אני באופן עקבי בעד תחרות ונגד מונופול. אני חושבת שכדי לאפשר לעוד חברות להיכנס לכל התהליך הזה ולא לתת העדפה מראש לחברה שהיא כבר שולטת בכל התשתיות, צריך לאפשר מצב שבו אפשר לנצל את התשתיות של החברה הגדולה כמו בזק ובתנאים סבירים. הרי בזק יכולה להשתלט על העסק והיא יכולה גם לומר שהיא לא נותנת, ואז זה משתק את כל התהליך הזה שאנחנו רוצים לאפשר לרדיו דיגיטאלי וזמינות של יותר ערוצים וכולי וכולי. לכן אני חושבת שצריך שיהיה מישהו, גורם שיפקח, גם על ההתנהלות מול בזק בהנחה שהיא כן נכנסת למכרז הזה ולא זוכה. אז היא צריכה לסייע ולהעמיד את התשתיות שלה לטובת חברות אחרות בעלויות סבירות. לכן צריך מישהו שיגבה את הנושא הזה בצורה מידתית ויראה שאין הפרזה. הרי בזק יכולה לגבות מחירים כאלה גבוהים שאף חברה לא תרצה.

כמנכ"לית משרד החינוך היית נותנת לי להשתמש בבתי הספר במדינת ישראל ולהעביר שם סמינר בנושא יהדות טוניסיה? למה שתיתני לי?

למה אתה משווה? זה לעניין מסוים וזה חברות שעומדות בעניין מסוים.

אני מבקש התייחסות לסעיף.

להעמיד כמה דברים על דיוקם. באמת מדובר פה בכל נושא התשתית ולאו דווקא בחברת בזק. יש עוד חברות שיש להן תשתית דומה לזו של חברת בזק. הנושא שערן ניצן מאגף התקציבים ניסה להימנע מלענות עליו, יש לו רלוונטיות לטעמי מאוד גבוהה לעניין הזה וזה בעצם מניעת ההשתלטות מחברות התשתית הקיימות במכרז שמתכוון משרד התקשורת והאוצר להוציא בעניין הזה. למעשה הטיעון המרכזי שלפחות נאמר לנו שהוא הטיעון שבעקבותיו רוצים למנוע מחברות התשתית הקיימות מלהשתתף במכרז, זה שרוצים לתת לגוף תשתיתי חדש להקים תשתית במדינת ישראל ולא לתת לגופים הקיימים. יש פה איזושהי סתירה בין האמירה שאנחנו רוצים תשתית חדשה לבין זה שאתה יוצר עוד לפני שפרסמת את המכרז סעיף שנותן לאותו אחד שייגש למכרז אופציה שנייה. בעצם הוא כותב הצעה במכרז, שהכותרת של המכרז הזה היא הקמה של רשת הפצת רדיו דיגיטאלי וההצעה שלו בנויה מזה שהוא מסביר איך הוא הולך להקים רשת חדשה כזאת במדינת ישראל, אבל בקריצת עין הממשלה אומרת לו שבעצם אתה כאילו כותב הצעה, כי אתה לא באמת הולך להקים רשת כזאת, אנחנו נותנים לך כבר מראש אלטרנטיבה שנייה, ואתה לא באמת תקים. אחרי שאתה תזכה במכרז, אתה תלך לחברת בזק או לאחד מגופי התשתית והם יהיו חייבים לתת לך את מה שכבר יש להם.


נאמר כאן על-ידי ערן שמדובר כאן למעשה בהתקשרות עסקית. לחלוטין לא מדובר בהתקשרות עסקית כי התקשרות עסקית היא לא כאשר כופים על מישהו לתת את התשתית שלו אלא באמת אם לא יהיה סעיף כזה וייגש מישהו למכרז, ויזכה במכרז, ויבוא אחרי כן לאחת מחברות התשתית, וירצה לרכוש ממנה את התשתית שכבר לכאורה קיימת, למה שהם לא ימכרו לו? הרי הם עושים מזה כסף. זה נקרא התקשרות עסקית.

היא אמרה שעל מנת למנוע את התחרות, שזה לא נוח לחברה מסוימת בעלת התשתיות, היא תגיד שהיא לא רוצה.

זה עולם של תחרות. יש היום חברות.

אני מניח שהסעיף הזה לא הגיע סתם אלא מישהו חשב עליו.

חברת הכנסת תירוש אמרה שזה במידה שייתנו לחברות התשתית להשתתף במכרז. היא סייגה את הדברים שלה.

לא אמרתי במידה. אמרתי שאני רוצה.

אני אעדכן אותך במה שניסה ערן ניצן להימנע מתשובה. כרגע הנטייה החד-משמעית של משרדי התקשורת והאוצר היא למנוע מחברות התשתית הקיימות מלהשתתף במכרז.

זה נאמר לכם בפירוש?

כן, זה נאמר לנו בפירוש.

אלה המגבלות?

הטענה שלי היא שיש כאן מצב של רתימת העגלה לפני הסוסים. בואו קודם כל ותחליטו באמת אם אתם נותנים לחברות להשתתף או לא נותנים להן להשתתף.

זה מזכיר לי את הבנקים. נתנו לבנקים הקנים להיכנס לנושא של פנסיה וקופות גמל ולא נתנו לגדולים.

קודם כל שתחליט הממשלה למי היא נותנת להשתתף במכרז, שתפרסם את המכרז ואחר-כך, במידה שהיא תראה מה קורה, שתבוא לכנסת ותכניס סעיף כזה, אפילו לחוק ההסדרים הבא, לפי הקצב שהדברים האלה הולכים, אם הם חושבים שאפשר להעביר את זה רק בחקיקה של חוק ההסדרים.


כרגע להעביר סעיף כזה זה לעשות צחוק מהמכרז הזה שהיום הולכים לפרסם.

באמת מדובר בנושא שוועדת הכלכלה הזאת הסמיכה את ועדת המכרזים לקבוע מי ישתתף ומי לא ישתתף.

כנראה שטעינו.

יכול להיות, אבל זה מה שהיה בחוק ההסדרים לפני שנתיים. התבצע הליך מינהלי תקין ושלם בוועדת המכרזים ואכן זה לא הזמן והמקום לדון בהליך המכרזים כשהוא לא פורסם. הכול מתנהל שם באופן הנכון במובן שכל החלטה תצטרך לעמוד במבחן של בג"ץ. אגב, יש בעלי רישיונות, אפילו חברת בזק מכירה, שעושים שימוש בתשתיות של גורם אחר. להסב את תשומת לבכם שהשר יוכל לעשות שימוש בסמכותו רק אם לא תהיה חלופה סבירה אחרת, וזה משהו שהיה לי מאוד חשוב במסגרת הסעיף, מה גם שלא קיימת אופציה אחרת והאופציה הזאת היא לאו דווקא במסגרת גורמי מפעילי התקשורת אלא גם גורמים אחרים בכלל, כאשר יש אופציה בשטחים שלהם לשים את התשתיות האלה.


לכן גם כל החלטה של השר צריכה להיות מעבר לכללים הרגילים, כללי המשפט המנהלי של סבירות ומידתיות, היא צריכה להיות כפופה.

כמה אופציות יש? נניח שאני מחר זוכה, למי אני יכול ללכת חוץ מאשר לבזק? זכיתי, הגשתי תוכנית עסקית והסברתי מה אני מציע, אבל לא מסתדר לי עם המשדרים, זו הוצאה גדולה, אז אני הולך לשר.


לגבי חוק ההסדרים, אמר השופט זמיר שזו פגיעה בדמוקרטיה. הוא אמר שזה חוק אנטי-דמוקרטי. מי שאמר שזו פגיעה אנושה בדמוקרטיה היה שופט בית-המשפט העליון, השופט חשין. לכן אני סבור שהחוק הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים. אולי הוא חוק טוב, אני לא יודע, עוד לא למדתי אותו, אני עוד אלמד אותו בעזרתך, אבל לכן אני חושב שצריך לפצל אותו לפי סעיף 121.

השינוי הוא שינוי עקרוני. ברגע שמאפשרים לשר להתערב ביחסים בין קבוצה גדולה של בעלי תשתיות – ומדובר באלפי מתקני בזק ברחבי הארץ שהשר עכשיו יתחיל לנהל מתי כן יש לו אפשרות, מתי אין לו אפשרות, הוא יחייב מישהו לתת לאחר שימוש במתקן הפיזי – זה לא עניין של גישה אלא זה פשוט במתקן הפיזי, זה נושא מהותי שפורצים פה דרך שלא פתוחה גם לחברות אחרות. חברות אחרות שפורסות פה שירותים, התמודדו וזכו, מעולם השר לא התערב באפשרות שלהן לקבל גישה למתקנים פיזיים. אני חושב שזו דוגמה טובה לשינוי גדול שמקומו לא בחוק ההסדרים.

איך אתה מציע שבכל-זאת יהיה איזה מישהו למעלה שיבדוק שאף אחד לא מטרפד את התחרות?

זאת לא שאלה של תחרות כי הם לא מתחרים באף אחד. שידורים דיגיטאליים זו אופציה להגדלת איכות שידור הרדיו בארץ ופתיחה לאפשרויות רבות. הם לא מתחרים בבזק. הם מקימים תשתית משל עצמם, בזק לא יכולה לתת את התשתית הזאת כי הם זכו במכרז. בשביל זה היה המכרז.

מראש אתה אומר שיש סיכוי שהקטנות האלה תיכנסנה הוא אפסי כי אף אחד לא ייכנס להן לתשתית בכל הארץ.

למה לא? אנחנו הגשנו לתשתית בכל הארץ. אנחנו נכנסנו לתשתית בכל הארץ.

אתם לא נעזרתם בתשתית של בזק?

לא. אף אחד לא התערב בעניין הזה.

אפשר גם לקנות שירותים מבזק שיש לה כבר תשתית.

התשובה היא במקום אחר. אני חושב שאת צודקת בצורך ביעילות והצורך הזה קיים. אני חושב שהבעיה היא ברצון ששר יתערב ביחסים האלה. אני אומר לך שהמציאות היא הרבה יותר חזקה. בכמות התשתיות שיש בארץ, אם אני לא אתן לו, הוא ילך ל מישהו אחר.

לשר האוצר יש היום סמכות בסעיף 5 לחוק התקשורת להתערב בהסדרת מערכת היחסים ובשימוש של בעל תשתית אחת ובעל תשתית אחרת. זה לא משהו חדש. זה קונספט שקיים לא רק בישראל. הקונספט קיים והוא הכרחי במקום שאת לא רוצה שיהיו עשר תשתיות חלופיות אלא רק שלוש, ארבע או חמש.

חבר הכנסת טל, אנחנו נמשיך ואנחנו כמובן נצביע על פיצול ואם הוא יעבור, יעבור. אם לא יעבור, נמשיך להצביע.

אתה רוצה להצביע על פיצול?

אתה ביקשת. אני חייב להצביע.

(3)
בסעיף 5 –
(א)
בסעיף קטן (א) –
(1)
בהגדרה "בעל רישיון", במקום "(ה) ו-(ט)", יבוא "(ה), (ט) ו-(י)".

(2)
בהגדרה "שימוש" ברישה, במקום "(ז) ו-(ח)", יבוא "(ז), (ח) ו-(י)".

(ב)
אחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

"(י)
(1)
נוכח השר כי לשם הקמה, קיום והפעלה של תחנת

שידור בידי מי שקיבל זיכיון להפעלת תחנת שידור דרוש שימוש במתקן בזק, של בעל רישיון, וכי לא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמה, קיום והפעלה כאמור, יחולו על הסדרת השימוש הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ה), בשינויים המחויבים, ובהם -

(1)
במקום "בתחום הבזק ורמת השירותים בו", יבוא "בתחום הבזק ובתחום השידורים ורמת השירותים בהם".

(2)
במקום "קישור גומלין", יבוא "שימוש".

(2)
בסעיף קטן זה –
"זיכיון להפעלת תחנת שידור" ו"תחנת שידור" – כהגדרתם בחוק הרשות השנייה.

"חוק הרשות השנייה" – חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

"שידורים" – לרבות שידורים כהגדרתם בחוק הרשות השנייה.

הסבר, בהמשך למה שאמר ערן. מה שאנחנו מציעים במסגרת ההוספה של סעיף (ג) בסעיף 5 הקיים כרגע שמסדיר את אפשרות של שר התקשורת לשנות לאחר התחרות בתחום הבזק ורמת השירותים בו, לקבוע כי בעל רישיון חייב לאפשר קשרי גומלין לזה שיקבל, לתת הוראות בעניין הזה, ויש פה מנגנון שלם שבהיעדר הסכמה בין בעלי הרישיונות השונים בסופו של יום על המחיר ועל השימוש, יצטרך השר להתערב, אבל זאת לא ברירת המחדל. ברירת המחדל היא הסכמה ביניהם.


אנחנו מציעים לקחת את המנגנון הקיים היום על חישוב גומלין ולהחיל את קיומו גם לגבי מקום שבו יימצא כי לא קיימת חלופה סבירה אחרת המאפשרת הקמה והפעלה כאמור למעט מתקן של בזק.

זה באמת נראה לך סביר שהשר יקבע את גובה התמורה?

גובה התמורה זה בסופו של יום רק תוצאה אם לא תהיה הסכמה. לא יכול להיות מצב ששיקולים עסקיים בלבד שאין בהם כדי למנוע את התחרות, בעל רישיון לא יאפשר להשתמש במתן שלו כשזה לא גורע ממנו. לכן אנחנו רוצים לאפשר רק במקרה כזה שבו בעל הרישיון מנצל לרעה את המתקן שיש לו ולא יאפשר לבעל רישיון אחר, תמורת סכום שהוא במחיר השוק, להשתמש.

כל תשתית התקשורת, מדובר בקביעת מחירים שנקבעה על-ידי השר. לפי סעיף (5) השר רשאי להורות לפי שיטת חישוב בתוספת רווח סביר. יש מנגנונים שונים. היום בחוק התקשורת השר קובע.

יש עוד הערות לסעיפים שהוקראו?

אני חושב שצריך לפטור את השר מלעסוק בשאלה הזאת. זה לא דומה לקישוריות כי אז אין בכלל אופציה. אתה לא תיתן למפעיל להיכנס, הוא לא יוכל בכלל לחיות ולא יהיו לו לקוחות. כאן יבוא מפעיל ויאמר שהוא רוצה לעלות בסעיף זה וזה, ואני אומר לו שיש לו חלופה, והוא יאמר שאין חלופה.

אתה לא סומך על השר?

למה להכניס אותו לנושא הזה?

אני חושב שכל עוד אנחנו לא יודעים בבירור מדוע בזק עצמה לא יכולה להיות שותפה ולהציע את עצמה, אנחנו לא יכולים להחליט על זה. צריך להוריד את זה עד שוועדת השרים תחליט אם בזק יכולה גם היא לגשת למכרז.

בוא נאמר שבזק לא זוכה וסלקום לא זוכה ופלאפון לא זוכה ולהן יש תשתיות. אנחנו נבוא ונחוקק שהם חייבים לתת את התשתיות שלהם. זאת אומרת, הפעולה היא הפוכה. היום אנחנו לא יודעים מי משתתף ומי זוכה, אבל אנחנו מחוקקים עכשיו חוק כללי לכולם. אם אנחנו נלך על דרך השלילה, ואז נמשוך את אלה שנדע בוודאות שלא זכו, או לא השתתפו, אז איך נחוקק חוק? זה חוק ספציפי. אנחנו יכולים לומר לבזק שהיא מחויבת להעביר.

אחרי שיתבררו התנאים, אז נדון, אבל בינתיים נפצל את זה.

אז אנחנו הופכים את זה לחוק ספציפי. כרגע זה חוק כללי.

אם היית אומר לי שתינתן לכולם אפשרות להתמודד.

אני לא יודע לומר את זה.

ואחר-כך אם בזק לא זכתה או אם סלקום לא זכתה, יבוא המחוקק בחוק הזה ויעמיס את זה עליהן, זה אולי כורח המציאות.

אף אחד לא רוצה שיתירו כאן לאף חברה לזכות במכרז כמובן, אבל לפחות לדעת מי יכול להשתתף במכרז. אתה לא יכול גם למנוע מחברה להשתתף.

למה אני לא יכול לדעת אם בזק תשתתף?

הטענה של מניעת ההשתתפות כי אומרים שרוצים תשתית חדשה. זו הטענה ואין להם טענה אחרת. אי אפשר למנוע מבזק להשתתף כשאומרים שרוצים תשתית חדשה, אבל אחר-כך אומרים שבעצם רוצים שישתמשו בתשתית שלה.

למען הסדר הטוב. הסמכות להחליט מי יכול להשתתף נתונה לוועדת המכרזים.

מי יושב בוועדת המכרזים? אותם אנשים שיושבים כאן ומציעים את הצעת החוק הזאת. בוועדת המכרזים יושב נציג משרד התקשורת, נציג משרד האוצר, אלה שגם כתבו את הצעת החוק הזאת. במקרה נציג משרד האוצר אמר לאנשים שיושבים בחדר הזה גם כן שאף אחד לא ייגש למכרז אם זה לא יהיה.

רציתי לנסות לקדם את העניין. נראה לי שיש פה קונצנזוס לגבי החשיבות של השתתפות כל הגורמים שמסוגלים להיכנס לתחרות הזאת ולכן אי אפשר להחליט דבר כזה ואחר. גם ידוע לי מה יקרה אם נקבל תשובה שבזק לא, ואז לא נסכים. בוא נתקדם ונגיד שאנחנו מסכימים בהתניה שכל הגורמים במשק נכנסים לעסק הזה.

אתם לא יכולים לעשות דבר כזה. אם תעשו דבר כזה, אתם צריכים לחזור עכשיו אחורה ולעשות תיקון חקיקה בסעיף שנמצא היום, ואגב, הוא אושר על-ידי ועדת הכלכלה, על כך שזאת סמכות ועדת המכרזים. את בעצם מבקשת לשלול את סמכותה של ועדת המכרזים.

אני תומך בה. נמתין ונראה.

הוועדה היא שלוקחת בחשבון את האינטרס הצרכני ואת אינטרס הציבור. זה לא המקום לפתוח את זה, במיוחד נוכח זה שהסמכות מוענקת לוועדת המכרזים וחזקה עליה שתיקח בחשבון את השיקולים של התחרות, את השיקולים של טובת הצרכנים.

אתם מעוניינים להצביע? אני ביקשתי לקרוא לשר. אומרת לך חברת הכנסת תירוש שהיא שואלת שאלות ולא מקבלת תשובות.

כדי לשדר צריך אתרים, עשרות אתרים בולטים ברחבי הארץ, והערים, אם הן לא תפוסות על-ידי משרד הביטחון, הן תפוסות על-ידי בזק או על-ידי אחרים, ויכול להיות שיהיה מצב שבו יהיה מישהו שיבוא וירצה לפרוס את הרשת מעל הערים אבל ימצא שאין מספיק קווים פנויים כי בחלק מהערים נמצאת בזק ובחלק מהערים נמצאת סלקום וכולי.

גם אם יש, השאלה אם האינטרס הציבורי יינתן.

נניח שהוחלט שלא ייגשו בעלי התשתיות ויזכה מישהו שאיננו בעל תשתית ועכשיו הוא בא לחפש ערים וראה שצל הרים כהרים וצריך להיכנס לאחד מבעלי התשתיות. נניח שזכה אחד מהם ובמקרה הוא לא יושב על כל הערים, אז גם הוא צריך להיכנס לאחד מבעלי התשתיות. עצם השאלה האם כן יוכלו בעלי תשתיות או לא יוכלו בעלי תשתיות, היא לא חיונית למה שאנחנו אומרים כאן.


אמרה נציגת בזק שמשהו פה לא מסתדר כי יבוא הזכיין וייכנס לתוך אותם ערים שתפוסים, אז בעצם הוא לא הביא תשתית משלו, אבל הבעיה היא לא שמישהו מצפה שבזק נניח, השר יבוא לבזק ויאמר לה שתיקח משבר של רדיו דיגיטאלי, תשימי אותו ותתני אותו למישהו אחר. לא, זה לא כך. אני אומר שאם לי אין ערים ואני זכיתי, אני הולך ונכנס רק לכל הערים של בזק, ואני נכנס לזה, זה עדיין לא אומר שלא השקעתי עשרות מיליוני שקלים או דולרים בתשתית.

נחה דעתכם חברי הכנסת?

אני הקטן לא מצליח להבין למה אתם לא יכולים להגיד לנו למה לא כולם רשאים לגשת למכרז.

עוד אין החלטה של ועדת מכרזים.

למה זה בספק? אני מבין שיש כאן דברים סמויים ונסתרים. הדבר הלגיטימי הוא שכל אחד רשאי לגשת למכרז.

יכולות להיות הצדקות וההצדקות האלה ייבחנו על-ידי ועדת המכרזים, כי אחרת לא הייתה ניתנת לה הסמכות מי יכול לגשת ומי לא יכול לגשת. יש סעיף ספציפי שלא אומר לה סתם לקבוע תנאי סף. יש לה אפשרות להחליט על כשירויות בגישה למכרז. הוועדה תצטרך לשקול את השיקולים.

אני מכיר אותך היטב, את היושר הציבורי שלך ואת ניקיון כפייך. תאמרי לי בבקשה אם את חושבת ואת סבורה, עם יד על הלב, שכבר לא קבעו את התנאים של מי ייכנס ומי לא ייכנס.

אני יכולה להגיד לך שוועדת המכרזים עדיין לא אמרה אותם.

האם היא לא החליטה שחברות מסוימות לא ייכנסו?

הוועדה הוציאה שימוע. השאלה הזאת מטרידה את הוועדה ואני לא אומר לך שזה לא משהו שלא עלה בראש הוועדה והיא לא מוטרדת ממנו. היה שימוע בדיוק על הנקודה הזאת וניתנה אפשרות לחברות להביע את עמדתן. הוועדה מוטרדת מהסוגיה הזאת, אבל קבלת החלטה על-ידי הוועדה – עדיין לא.

אבל זה הכיוון שלה.

אני לא חברה בוועדת המכרזים.

אומרת נגה שהוועדה עוד לא החליטה, לכן אנחנו אומרים שהסעיף הזה מוקדם מדיי. שהוועדה קודם כן תחליט ואחר-כך תחליטו.

אני מקדם בברכה את שר התקשורת שמצטרף לחלק הזה של הדיון.

אני רוצה לברך את שר התקשורת על הולדת בנו, שיגדל לחופה ולמעשים טובים.

(4)
בסעיף 37א –
(א)

"הכנסה שנתית" – סך ההכנסות של בעל הרישיון או של מי שפועל מכוח היתר כללי, לפי העניין, בשנת הכספים שקדמה לשנה שבה אירעה ההפרה אשר בשלה הוחלט להטיל עיצום כספי בהתאם לדוח הכספי השנתי שלו לשנת הכספים האמורה".

(ב)

"הסכום הבסיסי"

(1)
לעניין בעל רישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי שהכנסתו השנתית אינה עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, בתוספת 1.45% מהכנסתו השנתית.

(2)
לעניין בעל רישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי שהכנסתו השנתית עולה על 100 מיליון שקלים חדשים – פי שבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, בתוספת 0.25% מהכנסתו השנתית.

(5)
בסעיף 37ב –
(א)
בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "בשיעור פי עשרים וחמישה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין" יבוא "בגובה הסכום הבסיסי".

(ב)
במקום סעיף קטן (ב1) יבוא:

"(ב1)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי מי שפועל מכוח היתר כללי עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי.

(1)
הפר צו, תקנה, קביעה, כלל או הוראה כאמור בפסקאות (1) עד (3) או (5) של סעיף קטן (ב), שנקבעו או שניתנו לפי הסעיפים המפורטים באותן פסקאות כפי שהוחלט בסעיף 4א1(ה).

(2)
הפר תנאי מתנאי ההיתר הכללי.

(6)
אחרי סעיף 37ב1 יבוא:

סמכות המנהל להפחית עיצום כספי המוטל על בעל רישיון או על מי שפועל מכוח היתר כללי.

37ב2.
המנהל רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי האמור בסעיף 37ב(ב) או (ב1), בסכום השווה ל-15% מהסכום הבסיסי – בהתקיים אחד מאלה, או בסכום השווה ל-30% מהסכום הבסיסי בהתקיים שניים אלה:

(1)
בעל הרישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי, לפי העניין, שיתף פעולה עם המנהל בגילוי ההפרה ותוצאותיה, לרבות בדרך של מסירת מלוא המידע והנתונים על אודות ההפרה, גורמיה, היקפה ותוצאותיה, הכול כפי שהורה המנהל.

(2)
בעל הרישיון או מי שפועל מכוח היתר כללי, לפי העניין, נקט פעולות להפסקת ההפרה או לצמצום היקפה או תוצאותיה, כפי שהורה המנהל.


(7)
סעיף 37ח – בטל.

זה המנגנון המוצע. המנגנון המוצע הוא שהכנסה של חברה שתהיה מתחת ל-100 מיליון שקלים בשנה, הקנס בגין הפרה יעמוד על 1.45 אחוזים מההכנסה ועוד 200 אלף שקלים. אם ההכנסה היא מעל 100 מיליון שקלים, הקנס יעמוד על 0.75 אחוזים מהכנסתה ו-1.4 מיליון שקלים. יש מנגנון נוסף. למנהל תהיה סמכות להשלים 15 אחוזים מהעיצום בגין מה שאנחנו קוראים או מה שנקרא בחוק שיתוף פעולה.

זוהי הפרה שאפשר להפסיק אותה מיד, שאפשר לתקן את התוצאות שלה. אפשר לשתף פעולה על מנת להקטין את הקושי של ההפרה, על-מנת להבטיח שהצרכנים לא ייפגעו, שהמדינה לא תיפגע, שהתחרות לא תיפגע.

הדבר השני הוא 15 אחוזים נוספים שאפשר להפחית אם יוכח שהחברה פעלה כי לצמצם את הנזק באופן מיידי וכדי למנוע אותו. הדבר השלישי והאחרון הוא עניין העתירה כנגד ההחלטה הזו. בהצעה שלנו היא עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים.


בסך הכול ההצעה כולה היא הצעה שהופכת את נושא ההכנסות לנושא איכותי ביותר כנגד החברות וכנגד המשמעות של ההוראות.

אדוני השר, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תביע דעתה בסוגיות עקרוניות של החוק ולאחר מכן נקיים את הדיון.

אני רוצה להקדים מספר מלים לגבי הנושא של עדכונים כספיים, בכלל מה הם. המשפט הכיר בעבר בהעמדה לדין וקנסות פליליים. גוף או אדם שעבר עבירה, לא ביצע הוראות כדין, הוגש נגדו כתב אישום ובית המשפט היה מוסמך לגזור את עונשו אחרי שהוא הורשע. ככל שמדובר בתאגיד למשל, מדובר בקנסות. החוק היה קובע את עונש המקסימום שבית המשפט היה רשאי להטיל קנס, אם בכלל הוא החליט להטיל קנס, מאפס ועד לסכום שנקבע בחוק המסמיך.


לפני שנים חיפשו כלי יעיל יותר מאשר העמדה לדין כדי להבטיח ביצוע הוראות רגולטוריות, הוראות שנקבעו בדין, ואז עלה המכשיר של הטלת קנסות מינהליים. דהיינו, שגוף מינהלי מטיל קנס על מי שאינו מבצע הוראות שנקבעו בדין בהליך שנקבע בחוק, שמודיע לו שהוא עבר ככה וככה, על הוראה כזאת וכזאת, יש שימוע, ואז הגוף המינהלי מקבל החלטה. מאחר שלא מדובר בבית משפט, הגוף המינהלי אין לו שיקול דעת של קנס מ-0 עד לסכום שנקבע בדין אלא זה תמיד סכום פיקס. כך נקבע כאשר הטילו את הנושא הזה של קנסות מינהליים שנקראו בשם אחר, עיצומים כספיים. קבעו מי הגוף שרשאי להטיל את העיצום הכספי, על הפרת איזה הוראות בדין ניתן להפעיל את אותם עיצומים, ומה יהיה הסכום של העיצום הכספי.


במכשיר הזה נעשה פיתוח במשך השנים וכאן מוצע פיתוח נוסף שלדעתי איננו קיים עד כה בדין הישראלי. אני מבקשת מכם חברי הכנסת את תשומת ליבכם. במסגרת חוק ההסדרים אתם מתבקשים לאשר פיתוח חדש של מכשיר העיצומים הכספיים והמכשיר החדש הוא בעצם גוף מינהלי שיטיל עיצום כספי בשיעור מהכנסותיו של הגוף שעליו מטילים את העיצום הכספי.

בכל מקרה זה צריך להיות באישור ועדת הכלכלה.

תתקנו אותי ככל שיהיה צורך, כי אני מבינה שמשרד המשפטים התחיל כבר בכיוון הזה, יש משהו בכיוון, אבל כאן זה פיתוח נוסף של הכלי הזה. לא מדובר כאן על עיצום שהוא ביחס לרווח של אותו גוף ואין כאן גם ככל שאני רואה מדרג של ההפרות. קטנה כגדולה, ניתן להטיל כאן, מנהל משרד התקשורת, את הקנס שהוא בשיעור מהכנסותיו של הגוף המפר.


אני מוכרחה לומר שייתכן שמדובר בהוראות מאוד מאוד ראויות, אבל ככל שמדובר בכלי חדש, אני תמהה האם באמת ראוי לדון בזה במסגרת חוק ההסדרים. אני חושבת שכאן ההכללה של ההוראה הזאת במסגרת חוק ההסדרים באמת חורגת באופן משמעותי לדעתי מאמות המידה שנקבעו או שניתן בכלל לשער לצורך הכללת הנושא במסגרת חוק ההסדרים.

אני לא אומרת כרגע אם זה נכון להכניס את זה בחוק ההסדרים או לא, אבל אני רוצה להתייחס לטענות שאין כאן מדרג של הקנסות והאם הקנסות הם ביחס לרווחים שעשו מההפרה. זה ללכת לתל ברוך ולהתווכח על המחיר. אני בעד לא ללכת בכלל לתל ברוך.

מה זה אומר?

זה אומר שאני בעד לא לעכב את החוק. אני חושבת שבעניין הזה אסור לחרוג מהחוק. אני גם לא אוהבת את העניין הזה של פתיחת חנויות בשבת, כי כדי ליצור מדרג לפי ההכנסות שקיבלתי כתוצאה מההפרה, אני צריכה עוד גנונים של פקחים שילכו ויבדקו. למה להעמיס על עצמי?

לא, זה בכלל לא מה שאני הצעתי.

לא אמרתי שאת הצעת.

המדרג שמדובר הוא על סוג ההפרה. יש הפרות קלות ויש הפרות יותר חמורות. כמו שאין עונש אחיד על כל העבירות בחוק העונשין.

אין התייחסות לגובה ההכנסה. אני טוענת שלא צריך להטיל על המדינה עוד מנגנונים שיבדקו. ברגע שעברת על החוק, יש עליך קנס.

יכול להיות שלחברה היו הכנסות מאוד גדולות, לצורך העניין מאה מיליון שקלים, אבל יהיו להם גם מאה מיליון שקלים הוצאות. זו חברה שבעצם תעבוד בלי רווחים בכלל ואנחנו בעצם נגזור את הסנקציה. אני לא רואה שום פרופורציה ואני לא מכיר את זה משום מקום.

אתה מציע שהקנס יהיה מכלל הרווחים ולא מכלל ההכנסות?

אני לא יודע. לא בדקתי ולא בחנתי את זה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אכן אנחנו מדברים על עונשים כספיים שרגולאטור יכול להשית על המפוקחים שלו. זה היה קיים בעבר בחוק. הרעיון להשית כאן נראית לנו יותר מידתית במובן הזה שבשוק התקשורת יש לנו בעלי רישיונות במספר גדלים. אי-אפשר להשוות את בזק לבעלי רישיונות אחרים שהיקף ההכנסות שלהם הוא הרבה יותר קטן. לכן השיטה של קנס בגובה קבוע, יכול להביא לפשיטת רגל של בעל רישיון מסוים. לכן השיטה הזאת שהיא אמנם חדשה, אבל היא באה להתאים את העדכון. לכן חברות בגדלים שונים ישלמו קנסות בגבהים שונים.

כמה פעמים השרים לדורותיהם הטילו עיצומים? כמה כסף נכנס לקופת המדינה, מאז קום המדינה ועד היום?

האמת היא שההיסטוריה שלי לא מגיעה כל כך רחוק.

אדם שמשתכר שכר מינימום נניח לעומת אדם שמגלגל מיליון שקלים בחודש, את כמשפטנית תיתני עונשים שונים?

במסגרת שיקול הדעת של השופט כמובן שהוא רשאי להביא את הנושא הזה. למנכ"ל משרד התקשורת אין סמכות שבשיקול דעת, בדיוק כפי שנאמר על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, להחליט על גובה הקנס, לכתחילה מה שחשבנו שנכון זה שהמחוקק הוא שיקבע את המדרג לגבי החברות. זה הדבר הכי בטוח והכי ודאי. לכן בדיוק כמו שאתה מצפה ששופט יעשה ויפעיל שיקול דעת, אנחנו מנענו בעניין גובה הקנס מעובד המדינה, ממנכ"ל משרד התקשורת, וקבענו מלכתחילה מה יהיו הקנסות שניתן להחיל.


בעצם ההוראות שחלות על חברות תקשורת מתחלקות לשלושה סוגים עיקריים: הוראות שנוגעות לענייני ביטחון, הוראות שנוגעות לעניינים של תחרות בתחום התקשורת, והוראות צרכניות. הן כולן הוראות חשובות. יש מעט מאוד הוראות שאפשר לכנות אותן הוראות טכניות. זה מאוד קשה, אבל אולי אפשר לבודד את ההוראות הטכניות האלה כאשר מדובר בשלוש או ארבע הוראות בלבד, אבל ככלל כשאנחנו עוברים על ההוראות, אני לא חושבת שבענייני ביטחון אפשר להגיד שיש לי הפרה גדולה והפרה קטנה, כנ"ל לא בענייני צרכנות וכנ"ל לא בענייני עיצום.

השאלה של היושב-ראש הייתה לגבי השימוש שנתנה לכם החקיקה עד היום. שואל היושב-ראש מה גובה הקנסות והעיצומים שהוטלו בשנים האחרונות, לפני שבאים לתקן ולהציע שיטות חדשות של עיצומים וקנסות.

החקיקה היום קובעת סכום 3,322 שקלים. כמו שעלה כאן בדיון אחר בנושא ניידות המספרים, במהלך חצי השנה האחרונה גבה משרד התקשורת שני קנסות בנושא של הפעלת שירותים על-ידי מב"לים. קודם לכן הוטל קנס אחד על חברה נוספת, משהו שהיה כמו לפני שנה וחצי, ובימים אלה יש ענפים נוספים.

וגבו מהם כסף?

כן. הכסף נגבה. מכיוון שהכלי שנמצא בידינו היום הוא כלי שאיננו כלי אפקטיבי, הוא לא כלי אפקטיבי מכיוון שיש חברות שאם הקנס הוא 3,322 שקלים, ההפרה שלהן תהיה הפרה משתלמת. זה בדיוק הקושי כאשר מדובר בעולם של תאגידים. בעולם של תאגידים עם רווחים ועם הכנסות, יש קושי להטיל קנס של 3,322 שקלים ולהגיע אחר כך לבית המשפט. יש קושי לדרוש סכום של 3,322 שקלים וכמובן כל הזכויות נשמרות בסכום הזה, שימוע בעל-פה, בכתב, ודיונים נוספים ואחר כך עוד להגיע לבית משפט שלום בהליך שנמשך שנים. זה פשוט לא אפקטיבי.

אני אומרת שכדי לעמוד על האפקטיביות של העונש, צריך לנסות ולראות אם הוא אפקטיבי או לא. על כך ניתנה תשובה שזה לא נעשה אף פעם.

זה נעשה.

את אומרת שהכלי הזה לא אפקטיבי והוא לא נעשה. על סמך הניסיון אי אפשר לומר אם הוא אפקטיבי או לא. האפשרות השנייה היא לבדוק את זה כלכלית ולומר על פי איזה מבחן כלכלי, איזו בדיקה שעשו לגבי ההכנסות ולגבי הרווחיות של החברות, נקבע ש-3,322 זה לא מספיק ו-15 מיליון זה מצוין. למה לא משהו באמצע? למה 3,322 שקלים לא מספיק? השאלה היא איך בדקתם ואינך קבעתם את הנוסחה שנראית כנוסחה כמעט מדעית עם אחוזים? אני הבנתי את הנושא של המידתיות שרציתם לבנות איזושהי לוגיקה של מידתיות, ואשמח לשמוע למה מדובר על הכנסות ולא על רווח, וגם איך הגעתם למספרים האלה. אתם חוזרים ואומרים כל הזמן שזה מבחן כלכלי, אבל עד כאן זה לא כלכלי וכאן זה הופך להיות כלכלי וזה נכנס למערכת שיקולים כלכליים? אני פשוט רוצה להבין.

אני היועץ המשפטי של בזק בינלאומי. תלוי ועומד ערעור שלנו נגד משרד התקשורת על עיצום כספי בסך מיליון שקלים.

כמה הפרות ביצעתם?

פה זה לא המוסד לבירור.

אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. כדי שלא יקרה מצב – כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש – כל מי שיגיע לתל ברוך, יוצא להורג, צריך לעשות את הדברים האלה בצורה מחושבת ובצורה חכמה. לשר לא ניתנה סמכות לקבוע עונש בלתי מדורג וזה מטעם כלשהו והטעם הוא כי זה הליך מינהלי שרירותי.


הפגם הראשון במעלה הוא העובדה שהוא בניגוד לחוקים אחרים כמו הלבנת הון.

שם יש אלמנט פלילי.

אני מציע לקבוע שיהיה סבב של דיון לכל, תהיה ועדה שתוכל לבדוק את הדברים. אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שמדובר בכלי חדש.

הכלי הוא כלי, אבל השיטה של החישוב היא שיטה חדשה.

אני לא אכנס לפרטי הערעור שתלוי ועומד, אבל אני רוצה לומר כהערת אגב, לדוגמה, שפרוטוקול מהדיונים שהתקיימו לא נכתב מעולם.



יש כאן נקודה שצריך לחשוב עליה מעבר לאחוז שאין לי מושג איך קבעו אותו. עצם העניין של הכנסה ודיווח במיוחד בשוק התקשורת הם קצוות נפרדים. אין קשר בין ההכנסה לבין הדיווח. דבר שני, הכנסות של גוף כמו הגוף שאני מייצג אותו, בזק בינלאומי, לא נגזרות רק מהרישיון הספציפי הזה שבגין ההפרה שלו מוטל הקנס. למשל, יש לנו רישיון עסק – או אם יהיה לנו רישיון עסק, אם משרד התקשורת ייתן לנו אותו בקרוב – ואין לו שום קשר למשל עם האינטרנט שלנו. ההכנסות מהשיחות הבינלאומיות, אין טעם בקביעה כי הן מהוות חלק מההכנסות. אם יש איש עשיר, זה לא אומר שצריך להטיל עליו קנס גבוה פי כמה וכמה. לתשומת לבכם, בזק בינלאומי שהיא חברה עם הכנסה של מיליארד שקלים, מנהלת תהליך אדיר בבית-משפט השלום.

מדובר כאן בחקיקת ענישה דרקונית בסכומי עתק ונאמר כבר על-ידי היועצת המשפטית ויהיה לי קשה להוסיף על דבריה אחרי ההסבר שהיא נתנה, שההליך הראוי לה הוא לא בחוק ההסדרים על כל מה שנאמר עליו .


יש כאן השתלחות שפשוט מתעלמת מהמציאות. דובר כאן על נושא הביטחון. אני באופן אישי מקבל בשנה אלפי הוראות ממשרד הביטחון שנוגעות לביטחון תושבי המדינה ולביטחון האזרחים במדינה. מעולם לא היה אירוע אחד של הפרה, אירוע אחד של אי-הסכמה, אירוע אחד של אי-הבנה. להעמיס את הנושא הזה כאילו עומדת כאן שורת גנבים שכל היום מפרה הוראות, זה לא נכון.

לא הטילו עליך עיצומים.

בוודאי שלא הטילו עיצומים וזה לא עמד על הפרק. הביצוע שלנו את הנחיות הביטחון היא כל כך אינטנסיבית וכל כך מסיבית, שלהעמיד את הדברים בצורה שהיא עומדת, זה משהו שנגרם בחוסר הגינות.


הנושא שעולה כאן הוא הסדרה של אפשרות השר באירועים מסוימים כאשר המשרד או השר חשב שבאותם אירועים היה ראוי שיהיו לשר כלים אחרים או כלים חזקים יותר כדי להטיל את סמכותו. לקחו נושא מאוד עקרוני וייחדו אותו רק לבעלי רישיונות בזק. לנושא הזה אין מקום בחוק ההסדרים, לא בעלי רישיונות שידור, לא בעלי היתרים אחרים וגופים אחרים שפועלים תחת החוק. המקום היחיד שצריך להכות בו דרך חוק ההסדרים.


בדרך כלל נותנים אפשרות לתקן תקלות לפני שמטילים סנקציות, אבל כאן אין היבט של תיקון תקלה. הזכות של השר היא גם חובה. יכול גם הוא לומר שהם עברו עבירה, ועכשיו הוא יטיל עליהם קנס.

אם הוועדה רוצה להצביע על הסעיפים, תתייחסו.

אנחנו צריכים לקבל תשובות לשאלות העקרוניות.

אני רוצה לומר עוד דבר בעניין המדרג. לא צריך להיבהל לא מהוראות הביטחון ולא מהוראות התחרות. יושבים כאן נציגי בזק. כולנו קמים ונופלים על פעילות חברת בזק. כולנו היינו רוצים שיהיו כלים לכפות על חברת בזק לאפשר לכולנו לפעול, כך שאנחנו לא ערים לצורך לקיים כלי אכיפה לפחות תיאורטיים לטובת התחרות. עדיין ההליך הזה וההסדר הזה הוא לא מידתי והוא לא מתאים למסגרת הדיון שמתקיימת כאן. כמו שנאמר, אנחנו לגבי הסדרים ספציפיים, גם לגבי המידתיות וגם לגבי נושא ביטחון, כל פעם שמבקשים ממני איזשהו נתון ולא נתתי, אני כבר בעבירה של 16 מיליון שקלים.

יושבים כאן מטעם בעלי הרישיונות. אני מבקשת להעלות כאן טענה שהייתה נטענת על-ידי הצרכנים לו הם היו כאן. צריך לזכור שההוראות האלה הן הוראות רגולטוריות שבאות להגן על הצרכנים, להגן על הציבור, להגן על התחרות.

עם כל הכבוד, נמצאים כאן חברי הכנסת שהם ממלאים זאת.

יש כאן גם נציגים של ארגוני צרכנים.

משרד התקשורת לא מצליח לשכנע אותי.

צריך להבין מהיכן נולדה ההצעה הזאת. ההצעה הזאת נולדה מהתערבות עסקית בעייתית בישראל שבה הרבה פעמים לעסקים משתלם להפר הוראות חוק, וכאן אנחנו מבדילים מהשאלה המוסרית האם מוסרי להטיל עונש כבד יותר על אדם עני או לא. כאן לא מדובר על שאלה של הפרה מוסרית. מדובר על שאלה של הפרה כלכלית. האם הפרה של הוראות שנועדו להגן על הצרכנים ו/או התחרות משתלמת למרות העיצומים או לא משתלמת. כאשר נוצר מצב שיש בו שאלה גם באיזו תדירות מטילים את העיצומים, ולא רק עניין של גובה העיצומים, אבל כאשר גם גובה העיצומים או קטן וגם התדירות שבה מטילים עיצומים, כאשר קיימות הפרות, נוצר מצב מאוד מאוד חמור.

אתם תומכים?

אנחנו תומכים גם ביצירה של עיצומים מרתיעים שיבטיחו בדיוק את מה שהם נועדו להבטיח שלא יפרו את ההוראות, וגם שהפערים שקיימים בהיקף הפעילות של פירמות גדולות וקטנות ישתקפו בגובה העיצומים. הנושא הזה מקובל גם במדינות האיחוד האירופי וזאת לא המצאה בלעדית למדינת ישראל, הנושא של התאמה להיקף הפעילות.

חשוב לי להדגיש שתי נקודות שנאמרו כאן ולחדד אותן. הדבר הראשון הוא הדבר שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה. החוק הזה הוא חוק שבעצם הולך לפתוח משהו חדש. דבר כזה לא קיים שקנס על עבירה יהיה אחוז מסוים מהכנסות של בעל רישיון או מרווח של בעל רישיון. לכן אנחנו באמת לא חושבים שהמקום הנכון לדון בו או להתייחס אליו הוא במסגרת של חוק ההסדרים. לא יכול להיות שהחוק, כמו שחבר הכנסת טל ציין קודם, שגם ככה יש עליו הרבה מאוד ביקורת - על הדמוקרטיות שלו, על הצדק שלו ועל ההגינות שלו - מבתי-המשפט בארץ, נושא תקדימי שכזה יבוא במסגרת החוק הזה.


אם באמת המטרה של החוק הזה או של התיקון של הסעיף הזה הוא ליצור כלי אפקטיבי, אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו איפה חוסר האפקטיביות של העיצומים שקבועים היום ברישיון. אם היו נותנים דוגמה אחת שבה בעל רישיון, על אף עיצומים שהוטלו עליו, ממשיך להפר ביודעין את הרישיון היינו אומרים ששווה להמשיך להפר את הרישיון. מטילים עליי 3,322 שקלים.

אתם נקנסתם פעם?

לא. מעולם לא.

אם היו מראים לי מקרה שבו הייתי אומרת שעל אף ה-3,322 שקלים שמטילים עליי, ועל אף זה שיש עוד קנס על הפרה יומית מתמשכת שמטילים עליי, אני עדיין ממשיכה להפר את הרישיון כי שווה לי, הייתי אומרת שיש בזה משהו, אבל אף אחד לא אומר דבר כזה.

בדיון הבא אני אאפשר לכם לומר את הדברים שלא אמרתם היום.

אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00