הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - צו הגנה כנגד קטין)

5
קידום מעמד האשה
26.12.06
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 28
הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי ה' בטבת תשס"ז (26 בדצמבר 2006) שעה 12:00

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006
של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/243) – הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זהבה גלאון
מרינה סולודקין
רונית תירוש

עו"ד ענת אסיף, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מוריה באשי, משרד המשפטים
עו"ד שי צרפתי, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
רפ"ק מאיר ברקוביץ, קצין מחלוקת נוער, המשרד לבטחון פנים
מרים פבר , פקידת סעד ראשית, משרד הרווחה
עו"ד קרן גלאון-לכנו, הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד בתיה ארטמן, לשכה משפטית, ס. בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה
עינב כהן, עו"ד, משרד הרווחה
אפרת פריציה, לשכה משפטית, משרד האוצר
שי צרפתי, לשכה משפטית
רותי הורניק, עוזרת למנהלת הרשות , הרשת לקידום מעמד האשה
עו"ד מאירה בסוק , יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים, ארגון נעמ"ת
עמליה אוהלי , אמונה
עו"ר רחל רון , הדסה ישראל
יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד
אפרת שמש, הסנגוריה הציבורית

תמי סלע

דלית אזולי

אתי בן שמחון
הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006
של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ/243) – הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה, בנושא הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – צו הגנה כנגד קטין), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון (פ243). אנחנו עוסקים בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה.

בתמצית, אני מבין שאנו עוסקים בהתאם להסכמה שהושגה בין המציעה לבין הממשלה. בחלק הראשון להצעת החוק, שמבקש לתקן את סעיף 2 לחוק למניעת אלימות במשפחה, אני מציע שחברת הכנסת זהבה גלאון תציג את הנושא.

תודה רבה לך אדוני. החוק במקורו הוצע על ידי חברת הכנסת ענבל גבריאלי ואורית נוקד. היום אני בעצם ממשיכה את הניסיון להביא את ההצעה לכדי חקיקה.

כמו שכתוב בדברי ההסבר בעמוד 2, הרעיון שעומד בבסיס ההצעה הזאת אומר, שעם כל הצער, יש מצבים שגם קטינים הם בחזקת פוגעים, ומה עושים עם קטין שבחזקת פוגע, הרעיון הוא להוציא צו הרחקה, או מתן צו הגנה לאנשים שעלולים להיפגע מאותו קטין. כמובן, יש לכך כל מיני מגבלות, גם כאשר מדובר בקטין פוגע, אמרנו שיש כמה דברים שאנחנו רוצים לוודא שיישמר שלומו וטובתו של קטין, גם כשהוא קטין פוגע, וההצעה מפרטת במה מדובר.

אדוני היושב ראש, אני הסכמתי לוותר על הסעיף השני במסגרת הצעת החוק. ואנחנו מדברים בעצם רק על הסעיף הראשון, אחרי שבית המשפט שוכנע שלקטין נמצא מקום חלופי, ושיהיה מי שאחראי לו, גם לשלומו הפיזי, גם לשלומו הנפשי, בתקופה שהוא מורחק יינתן הצו. כמובן הדבר הזה ייכנס לתוקף, אחרי שיוגש לבית המשפט תסקיר של פקיד סעד.

תודה.

רציתי לשאול אותך חברת הכנסת גלאון, האם היית עדה או הכרת מצבים שבהם הוצא צו הגנה כנגד קטין, בעצם אותו קטין נזרק אחר כך לרחוב.

אני לא מכירה מצבים כאלה, אבל זה לא אומר שהם אינם קיימים, אני לא מספיק מודעת. אבל הרעיון הוא מעבר לעניין הזה עם אותו קטין, שכמובן אנחנו מבקשים להגן עליו. הרעיון הוא גם עיקרון של הוצאת צו הגנה.

בגלל הסייפא של מקום מגורים חלופי, זה עניין אותי.

אנחנו מדברים על האקט המיידי של ההוצאה וההרחקה שלו מהבית. ושנית, הדאגה לשלומו ולבטחונו של הקטין.

קצת ממה שביררתי לפני, בכוונת הממשלה שוודאי תמכה בהצעת החוק, יש הסכמה שהמצב הנוכחי שבו החוק הזה שבא לטפל בסיטואציה של לתת סעד קצר טווח בבעיית חרום כזאת של אלימות, הוא לא נכון בצורה הזאת, כי מדובר בקטין. כאשר מדובר בקטין, יש רצון לראות את המכלול, את כל המשפחה, שהבעיה של אלימות הקטין כנראה קשורה לבעיות נוספות.

בית הספר שלו, וכל המערכות שהוא נמצא בהם, ולא רק על ההרחקה שלו כגורם אלים בתוך המשפחה, ולכן חשוב פה מעורבות של פקיד סעד. אבל יש שאלה מה הדרך הנכונה לעשות את זה, מייד נשמע כל מיני עמדות. יש את חוק הנוער טיפול והשגחה שגם נמצא כאן על השולחן, שזה בעצם חוק שמיועד לטפל בסיטואציות של קטין נזקק, וכשזה קטין שנזקק זה סיטואציה של סיכון במשפחה. גם קטין שיש לו התנהגות עבריינית, יש כל מיני כלים לפקיד הסעד ולבית המשפט, בסיטואציה הזאת זה בית משפט לנוער, לנסות למצוא פתרונות יותר כוללים, כי המטרה היא שיקום של הקטין, שיקום של המשפחה. שם, מי שמתניע את ההליכים, זה פקיד הסעד בחוק הנוער. יש אפשרות שהמסלול יהיה דרך חוק הנוער, שם יש גם כן כלים לטפל בסיטואציה של קטין אלים, גם אם האלימות מופנית כלפי אחד מבני המשפחה.

האפשרות השנייה להשאיר את זה בחוק מניעת אלימות במשפחה, גם הוצאת צו הגנה נגד קטין, אבל אולי לתת שם כלים נוספים של מעורבות פקיד סעד, של שירותי הרווחה. כשההבדל האם נשארים בגישה של סעד קצר טווח, לטפל בבעייה של האלימות הספציפית הזאת, ואחר אולי שירותי הרווחה ייכנסו לתמונה דרך חוק הנוער. אולי להגיד מראש זה בכלל לא מתאים לסיטואציה הזאת, אם יש קטין אלים בתוך המשפחה, אז כנראה צריך פה הסתכלות אחרת וכל הפתרונות האפשריים.

מה עמדתך?

אני יותר נוטה לחשוב שזה צריך להיות דרך חוק הנוער. אבל מה שמטריד אותי זה באמת האם דרך החוק, בגלל שמי שמתניע את ההליך זה פקיד הסעד, ובעצם בן המשפחה המותקף צריך לפנות לפקיד הסעד כדי שיכריזו שהקטין הוא נזקק, ואז יהיו כל הסמכויות לבית המשפט. האם זה מאפשר סעד למצב חרום שיש אדם שמותקף בתוך המשפחה, והוא עכשיו צריך הגנה. נכון שיש דרך אחת של לפנות למשטרה. הוא מקבל הגנה לכמה ימים, על ידי זה שיעצרו את הגורם האלים, כלומר הקטין האלים. אבל לא בטוח ששירותי הרווחה ערוכים לתת במהירות הנדרשת, בזמינות שבתי משפט למשפחה פרוסים על כל המדינה לפתור את הסיטואציה הזאת. לכן צריך לשמור על האיזון הנכון.

בהמשך לדברים של תמי, אני רוצה לומר שיש כאן נציגי ממשלה וכמה גורמים שונים. נכון להיום לא כל הגורמים הממשלתיים הם תמימי דעים לגבי המסלול הכי נכון. אני רוצה לבקש לאפשר לכל הגורמים להביע את העמדות המקצועיות שלהם, ובכך לסייע לוועדה לגבש את העמדה הראוייה.

למה לא היה לכם זמן לעשות את זה עד עכשיו.

סדר היום בוועדה למעמד האשה מתפרסם ביום חמישי בצהריים. היום יום שלישי בצהריים.

נעשו שיחות טלפון רבות, ופגישות בין הגורמים ביומיים שלושה אחרונים. למרות זאת, נכון לעכשיו, אין לנו עמדה אחת, אני לא חושבת שזה כזה אסון באין עמדה אחת. בכל אופן מדובר בהצעה פרטית שרצינו לאפשר לה לעבור את המשוכה הטרומית, בשביל לקיים מקצועי מעמיק בוועדה. נראה לי שזה אפשרי.

העמדה שלנו היא להתנגד לצורה של להרחיק ילד מהבית, באמצעות צו הרחקה לפי חוק למניעת אלימות. לא בכדי, מספר המקרים שבני משפחה ביקשו צו הרחקה כנגד קטין לפי חוק מניעת אלימות במשפחה הוא ממש מועט, הוא זניח. מה שניסיתי לברר, כמעט אף אחד לא זוכר יותר ממקרה אחד. זו לא תופעה נפוצה לפי מה שאנחנו ביררנו, ומייד אגיע לנתונים.

זה לא זניח.

אין לנו נתונים מדוייקים, חוץ מאשר הנתונים של שירות המבחן, שאציג אותם. בכלל, החובות של ההורים הן חובות שקבועות בחוק הכשרות המשפטית, שההורים הם אלה שחייבים לדאוג לשלומם של הקטינים. זאת המסגרת שלו עם ההורים שלו, עד שלא מנותק הקשר.

ולכן הצו הזה שבא הורה בבית משפט ומבקש הרחקה של קטין מהבית, לדעתנו זה לא אמצעי ראוי, מאחר ומדובר במסגרת משפחתית. נקודת הכובד צריכה להיות על הטיפול המערכתי הכוללני.

אבל זה קיים היום כבר.

לפי הנתונים שיש לי דווקא משירות המבחן, הם היחידים שהיו להם נתונים סטטיסטיים. כי באמת המקרים הקשים ביותר מגיעים לכדי תלונה במשטרה, ואז המשטרה מפנה את אותם קטינים לטיפול שירות המבחן. מספר הילדים שבסופו של דבר מורחקים מהבית, גם כאשר מוגשת תלונה במשטרה הוא מספר מועט מאוד, למרות שההורים לא מעוניינים להרחיק מהבית. הבעיה הזאת של אלימות שנוצרת היא בעיה שלפעמים מי שאשם בה זה לאו דווקא הקטין. אלא זה יכול להיות דפוס של אלימות בתוך המשפחה עצמה. לפעמים הילד בעצמו היה מוכה. השיטה הזאת שהורה יוכל ללכת ולהגיד או.קיי. אני הולך להתפטר מהילד הזה, אני אוציא צו הרחקה, כי הוא עשה לי כך וכך, אנחנו לא חושבים ש- - -

עורך הדין ארטמן, לשיטתך, מה שמציעה חברת הכנסת גלאון זה לפחות הולכת חלק מהדרך.

לנו יש הצעה טובה יותר. אני מסכימה שבוודאי אי אפשר להרחיק קטין מהבית, אפילו לפי הצעת החוק הזאת, לא במעמד צד אחד, ולא בלי תסקיר. אני רק אומרת שלנושא הזה של טיפול מערכתי במשפחה ובקטינים, או שהם קטינים עבריינים, והוגשה תלונה במשטרה, ואז יש את שירות המבחן. או עם קטינים שהם עושים עבירות ולא הוגשה תלונה במשטרה, ואז זה עילה גם לפי חוק הנוער, כי זה קטין שעשה מעשה פלילי ולא הובא בפלילים. הרבה פעמים האלימות של בני הנוער לא נובעת דווקא בגלל שהם נולדו אלימים, אלא בגלל משהו שקורה במשפחה. זה בדיוק התפקיד של בית משפט לנוער לפי חוק הנוער.

לכן אנחנו חושבים שהכלי הזה שלפי מיטב ידיעתנו, ממעטים להשתמש בו, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, הוא כלי לא נכון. ואם יש מקרה כזה, או שהורים שכבר יודעים לפנות לבית משפט לענייני משפחה, יודעים לפנות ללשכה לשירותים חברתיים. ברגע שמגיעים ללשכה, יש עובד סוציאלי שמקבל אותם, אם יש סיכון מיידי, או לקטינים אחרים, או למשפחה, נכנס מייד מישהו והוא צריך לנטרל את הסיכון, בוודאי באותה מהירות שיתנו תסקיר לבית המשפט לפי ההצעה המוצעת. לכן אנחנו חושבים שזה בכלל לא נכון. אם יש תופעה כזאת, היא תופעה שנובעת מהרבה מאוד סיבות. לאו בהכרח בגלל הילד, אלא בגלל איך שגידלו את הילד. בגלל סכסוכים בין ההורים, לפעמים ההורים בעצמם הם אנשים אלימים, או עם הפרעות נפשיות אחרות.

לכן אנחנו אומרים, צריך לתת מענה לתופעה הזאת, אבל לא בדרך הזאת. גם לפי הנתונים של שירות המבחן, מדובר בשנה האחרונה ב-260 קטינים. אין לי כאן את ההבחנה אם היתה אלימות כלפי ההורים. אני אמרתי שזה זניח לפי חוק למניעת אלימות במשפחה. ואני חושבת שזה גם לא הכלי המתאים. כי אם לא הולכים בהליך הפלילי, הכלי המתאים הוא חוק הנוער. כי חוק הנוער הוא זה שמיועד לתת פתרונות למצב של הורים וילדים, ולהגן על קטינים. בין היתר גם לראות אם אין ברירה אחרת, אלא להעביר ילד כזה, כי באמת לא הצליחו פה כל אמצעי הטיפול האחרים שהוצעו לו, או שניסו לתת לו, יוציאו אותו מהבית. אבל זה בחוק הנוער של בית משפט שמתמחה בעניין, שמקיים דיונים, שמופיע שם פקיד סעד, שמופיעים מומחים, והעובדים הסוציאליים, ומתנהלים שם דיונים, ולא במעמד של בקשה לצו מניעת אלימות במשפחה. הם גם חושבים שזה לא מסר נכון בכלל.

מה שאנחנו עושים עכשיו, להיפך, שמים עוד דגש על האפשרות שאפשר להוציא בכלל ילדים מהבית, רק תמצא לו מקום חלופי, וזאת לא המטרה. ברגע שיש בעיה של ילד אלים כלפי האחים שלו, כלפי ההורים שלו, הבעיה היא מערכתית, שצריכה לקבל טיפול של גורמי מקצוע שמומחים בעניין. ומי שמומחה בעניין, זה פקידי הסעד לחוק הנוער. ובית המשפט שמומחה בעניין, הוא בית המשפט לחוק הנוער.

שונה הדבר אם הגיעו לידי תלונה במשטרה, שגם שם לא תמיד פותחים תיק פלילי. אבל ברגע שהגיעה תלונה למשטרה, מה שעושה המשטרה כאשר היא רואה שזה קטין, מפנה אותו לשירות המבחן. ושירות המבחן עושה אותו דבר מה שעושה פקיד הסעד לחוק הנוער, אבל הוא עושה את זה במסלול השני. יש לי מסמך, אני יכולה להגיש אותו לוועדה, עם תיאור של כל מה שעושה קצין המבחן. גם הם טוענים שמבין כל המקרים האלה, 260 התלונות שהוגשו למשטרה, המספר של קטינים שהוצאו מהבית היה מספר מאוד קטן. המשפחה לא באמת רוצה להרחיק את הקטין. המשפחה בעצם אומרת, בואו תעזרו לי כדי שאני אוכל לנהל חיי משפחה רגילים. שלא יפגעו לא בי ולא בקטינים האחרים. ולפעמים רואים בכלל שהסיבה היא ההורים ולא הקטינים.

לכן, העמדה שלנו שאין מקום לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, שזה בית משפט אזרחי, ללכת ולבקש שם סעד שהמקום הנכון בו בגלל הנושא הטיפולי, בגלל ההיבטים הרחבים של המשפחה, הוא בית משפט לנוער.

רק להבהיר, הכוונה היא לא שלא צריך לתקן כלום, אלא בגלל שצריך לעשות תיקון אחר לחוק אלימות במשפחה, שבכלל לא יאפשר להוציא צו.

אני רוצה לומר משפט מקדים. אני ירשתי את החוק הזה. אני לא מעורבת בו, זאת אומרת, אני פתוחה לשמוע. יש משהו אחד שאני רוצה לשאול את עורך הדין ארטמן. אחד הנימוקים שהשתמשת בהם מעבר לתפיסה הכוללנית המערכתית, ולכן זה צריך להיות בחוק הנוער, דיברת על המספר המועט של המקרים. איך אפשר להשתמש בזה בכלל בתור אינדיקציה, כשהדבר הזה לא מופעל. ברגע שהדבר הזה עדיין לא מופעל בחוק, אז בוודאי שיש מספר מועט.

היום, החוק מאפשר להוציא צווי הרחה.

נכון, הוא לא מופעל באופן הזה, שבאים מגישים תסקיר וכל הדברים שאנחנו מציעים שייעשו. נגיד שמדובר במספר מועט ושזה יהיה אינדיקציה לזה שהוא לא צריך להיות בחוק הזה, זה נראה לי טיעון בעייתי.

העובדה שלא משתמשים, זה מראה שבאמת אולי זה לא הכלי המתאים, והורים לא ששים ללכת להוציא צווים. בית משפט יש לו סמכות לבקש תסקיר, אם היו מקרה או שניים או שלושה, המועצה לשלום הילד אולי יש לה יותר נתונים, שבמקרים האלה בית המשפט לא קיבל תסקיר, זאת לא הנקודה. הנקודה היא אם אנחנו חושבים שבאמת החוק הזה הוא החוק המתאים לפתור את התופעה הזאת, ואנחנו חושבים שזה לא נכון. ואם אני עוד כותבת אותו, ואומרת תמצא לו מקום אחר, אז אני עוד יותר משיגה את התופעה הפוכה. במקום שאני אגיד להורים, אם יש לכם בעיה עם הקטינים, הפתרון הוא לא לקחת ולזרוק אותם החוצה. אלא תבואו לשירותי הרווחה, תקבלו את הייעוץ, את הטיפול, והם כבר יטפלו בעניין הזה.

מה עם S.O.S.?

הרי צו ההרחקה הזה הוא לא לעולמים. אם יש מקרה של S.O.S. למשל הבן הולך לרצוח את האב, אני מניח שקוראים למשטרה לעניין הזה. זה מקרים של סיכון חיים. גם אפשר להשיג פקיד סעד לחוק הנוער, והוא גם יכול להפעיל אמצעי חרום.

בלי בית משפט.

אבל ההגיון פה וגם המציאות החברתית, שהורים באמת לא רוצים להוציא את הילדים שלהם מהבית, וזה גם לא כלי. לכן אני לא רוצה לשים על זה דגש. אני אומרת רגע, אם הורה מבקש, אז אני אעשה כך וכך. ממילא בית המשפט יכול לבקש. מה זה מקום חלופי? המקום שלו זה הבית. רק אם הוכרז כקטין בסיכון, וכמו שאמרתי, בין היתר שהוא עשה עבירה פלילית, אז אפשר להוציא אותו. אבל זה לא מין כלי שאני נותנת את בני. אני יכולה לומר בעצם שהוא התחצף אליי, הוא דחף אותי. ואני אומרת שיש הורים כאלה מופרעים שלא בכדי שהדפוס הוא לא דפוס שהילדים נולדו איתו, אלא הם למדו אותו באיזשהו סביבה. לכן אני אומרת זה לא הכלי הנכון, זה לא כלי נכון לתת אותו גם. זה גם לא כלי נכון לתת עליו דגש.

לכן אני אומרת, בהזדמנות הזאת שאנחנו דנים בנושא הזה, אנחנו צריכים לעשות חשיבה ולהגיד, רגע, קיימת התופעה, אבל הכלי הזה הוא לא הכלי הנכון.

תודה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

בדרך כלל אני נגד הוצאת ילדים מהבית בגילאים היותר נמוכים. אבל דווקא כאן התופעה קיימת, יש משפחות שאני מייצגת ובתוכן חד-הוריות, סבתא, וילד בגיל הטיפש עשרה שמשתולל בבית. הוא מבית אינטליגנטי. ויש מקרים של ואנדליזם.

בשנים האחרונות הגיעו אליי כמה תלונות, ואני הייתי בלי כלים דווקא בנושא זה, ולא ידעתי מה לעשות. בוודאי ששלחנו אותם לעובדי סעד, למחלקות הרווחה. אבל ההורים בסופו של דבר, אמא וסבתא אמרו לי, את מבינה שהוא הורס את הרהיטים בבית, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום. להזמין משטרה למשפחות כאלה מאוד קשה.

לזרוק אותו מהבית זה בסדר? אז שיילכו לשירותי הרווחה, הם לא חייבים ללכת למשטרה.

יש הגיון במה שאת אומרת. אבל אני לא רוצה לראות משפחות שלא יודעות מה לעשות.

אולי צריך למצוא מסגרת לאותם הילדים.

את בעצם בעמדת עורכת הדין ארטמן.

אני בעמדת זהבה שהתופעה קיימת, למשפחות אין כלים. אני בעד החוק.

העניין לא פשוט, יש פה דברי טעם שמשמיעים לשני כיוונים. נקודת המוצא היא כזו שהיום החוק מתיר להוציא צווי הגנה כנגד קטינים, מבלי שום תנאים מיוחדים. בלי מעורבות של פקידי הסעד, מבלי החובה לדאוג למקום מגורים חלופי, מבלי לדאוג שיש בוגר אחראי כלפי הקטין. המצב כפי שהוא היום אסור שיימשך. נכון שגם לנו אין נתונים אמפיריים על עד כמה התופעה נפוצה. אבל מההתרשמות שלנו, מתוך מקרים שמגיעים אלינו בבקשות לייצוג, מתוך מקרים שמגיעים אלינו למחלקת פניות הציבור שלנו, הדברים קורים.

לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, יש לך נתונים שהלכו והוציאו צווים?

זה לא נתונים אמפיריים. יש מקרים שפנו אלינו.

את לא יודעת אם השתמשו בכלי הזה. זאת הנקודה, כי יש כלים אחרים שדיברנו עליהם. יש 260 מקרים בקציני מבחן.

אני מדברת על מקרים שאני מכירה שפנו לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, והוציאו צווי הגנה כלפי קטינים. לכן אני אומרת, אי אפשר להגיד שזה זניח, ולא להתייחס בכלל לסוגייה. כי היום הסוגייה כפי שהיא מוסדרת בחוק היא לא טובה. זאת אומרת, לא ייתכן שבית משפט יוציא צווי הגנה כנגד קטינים, בלי איזושהי פרוצדורה מיוחדת. לכן מלכתחילה קידמנו את כל הפרוצדורה של להסדיר את הנושא הזה.

החוק היה ביוזמתכם?

נכון, בכנסת הקודמת - - -

את יכולה לספר לנו, הרחיקו קטינים, ומה עשו הקטינים הלכו לרחוב?

לפי פסקי דין שראיתי, הרחיקו אותו למשך שבעה ימים.

ואיפה הוא היה בזמן הזה?

הרחיקו אותם.

ההוכחה שלי היתה בזמנו על חשבון האמא.

אני לא יודעת, על פי פסקי הדין, הרחיקו מבלי לקבוע לאיפה. בית המשפט קבע שבתוך שבועיים ימים או בתוך שלושה ימים יוגש תסקיר פקיד סעד.

ובית המשפט יפקיר את הקטין, אתה תלך לרחוב.

עורכת הדין ארטמן, את מאוד מתמצאת, אבל אני אתן לך עוד פעם את רשות הדיבור.

ברגע שבית המשפט לא קבע, זאת התוצאה בפועל.

שוב פעם, נראה לי שאין על זה מחלוקת. את מסכימה שבקונסטלציה החוקית אי אפשר. ולכן מלכתחילה יזמנו את הקונסטרוקציה הזאת, שעל פיה יהיה כן אפשר להרחיק קטינים, מתוך
איזושהי חשיבה שלפעמים יש קטינים שצריך להגן עליהם, מתוך איזושהי חשיבה, כמה שזה ביזארי, הורים בוחרים לא לפנות לשירותי הרווחה, או מתוך זה שלפעמים גם פקידי סעד לא מסוגלים לטווח זמן מסויים, או בוחרים שלא לפתוח בהליך נזקקות. וגם מתוך חשש שהאופציה תהיה פנייה למשטרה, שאני לא חושבת שהיא אופציה נכונה. זאת אומרת, אני מסכימה שבאופן אידיאלי מה שצריך לעשות זאת פנייה על פי חוק נוער, באמצעות פקידי הסעד. אני לא בטוחה שזה מה שקורה בשטח.

יחד עם זאת, העמדה של הממשלה, לנוכח מה שהבנתי שגם מציעת החוק הסכימה לוותר על החלק השני של החוק שמחייב ייצוג קטינים, זאת אומרת, מחייב הוצאת צו הגנה במעמד שני הצדדים, וכשיש לקטין ייצוג. אני בהחלט חושבת שבמצב הנוכחי, עדיף שיהיה איסור גורף על הוצאת צו הגנה כנגד קטין, ושהאיסור הזה יהיה כתוב במסגרת חוק למניעת אלימות במשפחה. ושהאופציה תהיה במסגרת חוק הנוער. אני בכוונה הגדרתי את כל הדברים, כי זה לא נקי מספקות. אבל בנסיבות הנוכחיות מבחינתי זאת האופציה.

על מדברת על שילוב?

אני מדברת על תיקון של חוק למניעת אלימות במשפחה, במסגרת הצעת החוק הזאת - -

לעשות סוויץ' לחוק הנוער?

בהנחה שהמסלול הזה מתבטל, כמו שמציעים כאן שזה יעבור לחוק הנוער, ומבחינתך גם סעיף 2, את רוצה את הסעיף הזה, סעיף 2 שבעצם הממשלה לא הסכימה לגבי סעיף תקציבי, שמבחינתי הוא היה צריך להתקיים.

זה לא קיים בחוק הנוער.

אתם לא אוהבים את המסלול הזה במסגרת הזאת, כי סעיף 2 לא מתקיים, כי אין לו האפשרות, וכך אז אתם אומרים שזה במסגרת חוק הנוער. השאלה האם במסגרת חוק הנוער תהיה לו האופציה לייצוג של העורך דין, אם זה נותן מענה. אני רוצה להבין את ההגיון שבסוויץ' הזה.

במסגרת חוק הנוער פעמים רבות בית המשפט לנוער בהחלט ממנה.

השאלה אם זה כתוב בחוק. זה שממנים זה אופציה.

יש סמכות אין חובה.

אני רוצה להבהיר את השאלה.

לא רק מהסיבה הזאת. זה גם בהתחשב בסיבה הזאת.

את אמרת בהתחלה ונימקת שאתם מוכנים לעשות סוויץ' מההצעה שאתם הצעתם, שזה לא יהיה במסגרת למניעת אלימות במשפחה, כי הסייפא של החוק לא מתקיים מבחינת הייצוג. בהנחה שמקבלים את העמדה שלכם ומעבירים את זה לחוק הנוער. ברגע שזה שם זה אופציה, ולא כמתחייב בחוק איפה זה מגן.

זה לא מגן, זה משאיר את הדיון לבתי משפט לנוער. שהאוריינטציה השיפוטית בבית המשפט לנוער היא טובה יותר עבור הקטין. היא לא משאירה את זה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה לכל בית משפט שלום, לרבות בתי דין דתיים. וזאת לא הסיבה היחידה. אני אומרת, למרות שיש עם הסיטואציה הזאת בעיות, גם אני לא חושבת שהטיפול בנערים אלימים בתוך המשפחה היא באמצעות הרחקתם לרחוב, או להרחקתם למקום אחר. בודאי שהטיפול צריך להיעשות טיפול מערכתי, משפחתי, על ידי גורמי טיפול.

אני מודה שהבנתי את העמדה של משרד הרווחה, אני מסכימה, לא מסכימה, הבנתי. אני מודה שלא הצלחתי, זה בסדר. לא הצלחתי להבין את העמדה שלכם, שבאתם עם זה מלכתחילה, ואת מציעה לשנות. אבל לא הצלחתי את הנימוקים והטעמים, אבל בסדר.

עמדה טיפולית - - -

את זה הבנתי, עמדה טיפולית, הוליסטית, מערכתית הבנתי.

משפט אחד כדי להבין את העמדה שלנו, כדי שאנחנו לא נבלבל. אני בכוונה הצגתי את זה כעמדה מורחבת, מאחר וכל אחת מן האופציות לא נקייה מספקות. מאחר והממשלה מסכימה היום להכניס את האיסור להוציא צו הגנה כנגד קטין, וגם בגלל שייצוג קטינים לא מובטח בחוק למניעת אלימות במשפחה, בגלל שתי הסיבות האלה, אני כן מעדיפה שיהיה איסור גורף כלפי קטינים.

זה אומר שאנחנו מבטלים את הסעיף למעשה ח1. זאת התוצאה המשפטית.

צריכים להוסיף סעיף אחר שאומר שלא יוציאו צו הגנה נגד קטינים בחוק למניעת אלימות במשפחה. אם את לא אומרת סעיף זה וזה בטל, את לא מגיעה לאותה תוצאה?

אם את לא אומרת סעיף זה וזה בטל, את לא מגיעה לאותה תוצאה?

אין לי היום סעיף שאפשר לבטל אותו, אין לי היום הבחנה.

היום הסעיפים הספציפיים הם דווקא להגנה של קטין.

זה הוספת סעיף.

רב פקד מאיר ברקוביץ, בבקשה.

קשה להוציא נתונים ממוקדים. אבל אני רוצה להעיר שתי הערות לכיוון הפוך שמתפתח כאן, וזה כיוון שלפחות תומך בהעברה של זה לחוק הנוער טיפול והשגחה. אני רוצה לנמק זאת.

שני החוקים, גם חוק למניעת אלימות במשפחה, וגם חוק הנוער טיפול והשגחה, להקשר של קטינים, לטפל במה שקורה ביחסים בין אנשים לתוך המשפחה. אבל יש כאן שתי זוויות שונות, ובמידה מסויימת אפילו הן מנוגדות, או לפחות קובעות סדר עדיפויות אחר במי מתמקדים. בעוד שחוק מניעת אלימות במשפחה בא מתוך נקודת הנחה שיש בעיה בבית, שהבית סובל ממישהו, וצריכים קודם כל למצוא דרך להרחיק אותו מהבית כדי לאפשר חיים נורמליים לאנשי הבית, שזה יכול להיות הילדים, וזה יכול להיות אחד ההורים. ובהקשר הזה הילד הוא הילד שבעקבותיו לפחות נוצרה הבעיה הזאת בבית, ולכן כמו שצריכים להרחיק מבוגר מן הבית, יכול להיות שצריכים להרחיק את הילד הזה מהבית. זה כיוון אחד.

הכיוון של חוק הנוער טיפול והשגחה הוא כיוון אחר. הוא בדרך כלל כיוון שבא לטפל במצב של ילד בתוך הבית, שלילד יש בעיה בתוך הבית, צריכים למצוא לו פתרון כדי לעזור לו. וכאשר מוציאים אותו מן הבית בחוק הנוער טיפול והשגחה, מוציאים אותו כי הבית שלו הוא בית מסוכן לו. כשמוציאים קטין לפי צו בצו הגנה, מוציאים אותו כי הוא מסכן את הבית. אלה שתי זוויות שונות.

זאת אומרת, אתה אומר שבמסלול של חוק הנוער, למעשה אין סמכות לאופציה הזאת?

לא.

זה הייעוד הכללי של החוק, אבל השאלה היא האם יש לי בעיית סמכות.

זה הדבר הבסיסי. לכן אולי נובע מזה, את חוק הנוער טיפול והשגחה - - -

קטין נזקק זה גם קטין שביצע עבירה עבריינית.

מציינת כאן היועצת המשפטית שיש חלופה שהוא עשה מעשה שהוא עבירה פלילית. זה כמו חרב ולא רק מגן.

אבל למה מכל דבר זה עבירה פלילית? יש מצב של סכנה מיידית לבני הבית.

אני אתייחס לעניין הזה של ביצע מעשה פלילי, ולא בא בפלילים. אבל מהסיבה שאמרתי קודם, מי שמפעיל את חוק הנוער טיפול והשגחה, הוא אך ורק פקיד הסעד. פקיד הסעד הוא זה שיוזם את הפנייה לבית משפט. הוא צריך להוכיח נזקקות, ואז בית המשפט יש לו הסמכויות לקבוע דרכי טיפול, ויש לו סמכות גם להפעיל צו הגנה אם צריך.

לעומת זאת, צו הגנה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה, יכולים להפעיל כמה גורמים. אחד מהם זה בן המשפחה, האחר יכול להיות תובע, יכול להיות יועץ משפטי לממשלה. זה יכול להיות גם פקיד הסעד. למצב שבו הילד צריך לצאת מהבית בגלל שהילד לא מאפשר חיים בבית, לא בגלל שהבית מסכן את הילד, הנכון יותר היה להישאר בחוק שמאפשר לאדם, שהוא זה שמרגיש שנפגע מן העניין, איזושהי גישה ישירה, ולנגד עיניי עומדים אותם מקרים שתיארה חברת הכנסת, של ילדים שהם נמצאים בסמים, הם נמצאים בכל מיני דברים אחרים. ומבחינתם, בשלב הזה כשהם בני 16, 17, הם לא רואים את ההורים, הם לא רואים את אף אחד. הם יכולים למרר את החיים של כל הילד. ופה צריך איזשהו סעד מיידי.

ולכן האיזון כשאומרים אנחנו נשארים בחוק למניעת אלימות במשפחה, מאפשרים את הגישה של אדם בבית משפט. אבל אומרים אתה לא יכול סתם כך להוציא צו הגנה בלי שפקיד סעד יבדוק. אם פקיד הסעד חושב כשהוא מגיע לבית משפט למשפחה, וצריך להגיש לו תסקיר, או חושב שהוא צריך להפעיל הליכים לפי חוק הנזקקות, הוא יכול. הרי צו הגנה הוא משהו מאוד מיידי. עכשיו, מה יקרה עם הצו ההגנה הזה לא תהיה אפשרות כזאת, והכל הכל יישאר רק באפשרות של פקיד הסעד, באין חוק הנוער טיפול והשגחה, שאלה הליכים ארוכים, עמוסים. פקידי הסעד יכולים לתאר יותר טוב ממני את העומס שמגיעים לבית משפט, במקרים כשיש בעיה לילד. זאת אומרת, המקרים שאנחנו מדברים עליהם יהיו בעדיפות אחרונה, כי אלה המקרים שלא היה צריך להוציא את הילד מהבית כי נשקפת לו סכנה. יש בעיה לבית. קודם כל יטפלו בילדים בני 12 ו-11 שמתעללים בהם בבית.

ולכן מה שיקרה, שאנחנו משאירים רק דרך אחת פתוחה להורים האלה, והיא לפנות למשטרה, להגיש תלונה. המשטרה לא צריכה צו הגנה, היא לא צריכה כלום. יכולים לעצור, יכולים להחריף את התנאים. זה לא הפתרון הנכון.

מה אתה מציע?

אני חושב שאיזון הנכון יותר להשאיר את האפשרות הזאת לפי הצעת החוק, בחוק למניעת אלימות במשפחה, עם האיזון שמחייב למעשה לשמוע את פקיד הסעד. הוא יכול להביע את דעתו. ואם הוא צריך, הוא יוכל להפעיל כלים אחרים.

אני רוצה לסיים בנתונים. הנתונים שאמרתי הם לא כל כך מלמדים, כי עיקר התופעה הזאת, אני מניח שהגיעו לבית משפט ולא הגיעו למשטרה. אבל מבחינת משטרה קשה להוציא את הנתונים, כי אין להם עבירה ספציפית, כמו פגיעה בבן זוג, או פגיעה בילד במשפחה. יש סעיף ספציפי שאתה יכול לפלח אותו סטטיסטית. פה הכי קרוב שיכולנו לעשות, זה לקחת את כל המקרים שבהם מדובר באלימות גופנית, שהמבצע הוא קטין, והמתלונן הוא קרוב משפחה. זה לקבוצה רחבה יותר מהמקרים כנראה, אבל שם ייכנסו רוב המקרים האלה.

בסך הכל כשהקטין חשוד, והתלונה היא תלונה של קרוב, יש 243 מקרים כאלה בשנת 2004, 137 בשנת 2005, ו-68 ב-2006. אם מתוך זה אנחנו מוציאים רק את המקרים שבהם הנפגע הקרוב שהוא הנפגע או בגיר, זאת אומרת שנניח זה כלפי ההורים ולא כלפי אחים, אנחנו מדברים על 180 ב-2004, 109 ב-2005, ו-50 מקרים ב-2006.

אין לי הסבר מה הירידה הדרמטית הזאת, באמת את זה צריך לאזן. אם היתה דרך לאזן, איזה שימוש בצווי הגנה אולי במקרים שלא מגיעים.

מלה אחרונה לגבי העילה הזאת, הנזקקות הזאת שמדברים עליה, של ביצע עבירה פלילית ולא הובא בפלילים. אני חושב שפקידי הסעד יוכלו לאשר את זה. כמעט אין מצב שפונים לבית משפט בעילת נזקקות שזאת העילה היחידה. תמיד העילה הזאת היא עילה שנילוות לעילות אחרות יותר חמורות. מתי משתמשים בעילה הזאת, וגם בדרך כלל לא לבד, כאשר מדובר בילד שהוא מתחת לגיל 12, שאי אפשר להעמיד אותו לדין. נכון שמבחינת לשון הסעיף, אפשר להשתמש בזה גם בילד בגיל 17. אבל אם פקידי הסעד יוכלו להביא על כף יד דוגמה שהדבר הזה נעשה בו שימוש בקהילה בלעדית לילד מעל גיל 12, אני מאמין שאי אפשר למצוא, אולי על כף יד אחת מקרים כאלה.

תודה רבה.

רציתי לשאול, אחד הדברים שמטרידים, זה האם כל ההליך הזה של הכרזה על קטין נזקק, בהנחה שחושבים על מסלול חוק הנוער, האם המסלול הזה של פקיד סעד, נניח בן משפחה פנה לפקיד סעד, וצריך להכריז על הקטין כקטין נזקק, ואחר לבקש מבית המשפט להפעיל צעדי חרום כאלה צווים. באמת האם זה מספיק מהיר כדי לתת מענה למקרים קשים.

יושבת כאן מרים פבר, פקידת הסעד הראשית, והיא תסביר את זה. אבל ההליכים הם לא בהכרח כמו שאת תיארת. יש גם הליכי חירום, ויש הליכי ביניים.

לא רוצים שהדרך היחידה תהיה פנייה למשטרה.

צווי חירום לא צריך משטרה. כל ההערה של ברקו שזה לא עילה שעומדת לבד זה נכון, כי
יש מספיק עילות אחרות, ההורה לא משתלט עליו, הוא חי לפעמים בסביבה עבריינית. אז זה רק מראה על משהו של התנהגות שהיא לא רק סימפטום בעבירה פלילית, אלא יש דברים שהם הרבה יותר רחבים.

ומה לגבי מה שמאיר ברקוביץ אמר שסעיף החירום לא חל על זה.

בוודאי שהוא חל על זה.

אם יש מקרים של ילד שהוא בסיכון, או שאחת העילות מתקיימות בו.

מדובר כאן על ילד שמסכן, לא ילד בסיכון.

אנחנו טוענים שהילד שהוא מסכן, בהרבה מקרים הוא ילד בסיכון.

אתם לא יכולים להבין, זה ילד שמסכן משפחה.

אנחנו מאוד מבינים את זה. אני גם לא חושבת שזה בסדר שהוא מסכן. שלא יובן. אנחנו רק אומרים, היות שזה במשפחה, היות שזה קטין, וההורים הם אחראים על הקטין, אנחנו אומרים, יש כלי, ואם אתם רוצים לחדד את זה, אפשר לעשות טיפול אחר.

יושבת כאן פקידה הסעד הראשית לחוק הנוער, היא תתן תמונה בדיוק איך זה נעשה.

תודה רבה.

בבקשה, מרים פבר, ממשרד הרווחה.

אני קודם כל מסכימה מאוד שצריך לטפל במחסור או ביתר שיש בחוק הזה. אחת מהשתיים, או שצריך לתקן בכיוון שלכם, או שצריך למחוק את הסעיף, או להוסיף סעיף שלא ניתן להרחיק קטינים על פי חוק. זאת השאלה שעומדת לפנינו ואיזה דרך לטפל.

אני מוכרחה להגיד, שבדרך כלל תוספת לעבודה לפקידי סעד, מקפיצה אותי, ואני אומרת שאני צריכה עוד תקנים. כאן אני אפילו לא אומרת את זה, מכיוון שזאת העבודה שלהם, וזו לא עבודה נוספת, אלא העבודה נעשית. כאן אני חולקת על ברקו. ההתערבות במשפחה היא לא רק כשההורים מסכנים. כמה פעמים פקידי סעד מוציאים צוו חירום, מביאים קטין לחדר מיון פסיכיאטרי, שיסתכלו מה קרה לו, למה הוא מתפרע ומתנהג בצורה שהוא מתנהג. וזה על פי חוק הנוער, והוא יכול על פי צו חירום להביא אותו. כי כאשר ילד מתפרע, ועושה מה שעושה, יכול להיות שהוא בסמים וזה לא עניין פסיכיאטרי. יכול להיות שהקווים העבריינים שולטים בו. ויכול להיות שיש הפרעה נפשית, ההורים לא משתלטים, והילד לא משתלט על התנהגויותיו. ואז ראוי לנהוג בצו חירום לפי חוק הנוער, ולהביא אותו להסתכלות, לאבחון. לקבל החלטה יחד עם הפסיכיאטרית האם זו הדרך.

ומה לגבי הרס הרהיטים?

הסיבה להרס רהיטים נובעת או מהפרעה, יכול להיות מסמים. הרבה פעמים מהפרעה נפשית, הרבה פעמים מכעסים גדולים בתוך המשפחה, בעצם זה שנכנס מישהו ועושה סדר, וכולם נרגעים ואומרים, מחר נפגשים, מחרתיים נפגשים. מתחילים לעשות תכנית מרגיעה, ואז ההורים אומרים, אנחנו לא רוצים שהוא ייצא מהבית.

אני מוכרחה להגיד שהצעת החוק הזאת, לפקידי סעד אפשר אפילו לומר אולי משהו מפתה, ואני לא רוצה להתפתות. למה אני מתכוונת. לפעמים פונים אלינו הורים שסובלים מהפרעות, לא משתלטים על ילדים. אומרים, תיקחו אותם. אנחנו לוקחים אותם. אבל צריכים לקחת באמצעות בית משפט, והילד מתנגד. וכשההורה לא כל כך בטוח, הולכים לבית משפט, מקבלים החלטה. הילד נמצא בדרך כלל במוסדות טיפוליים, כי אלו ילדים עם בעיות. ואז באים המכתבים, כולל לחברי כנסת, תראו, לקחו לי את הילד שלי. מה עשו לי? אני רוצה את הילד בבית. אני מטפלת בו נפלא, למה לקחו לי את הילד. מבחינה זאת שהם יעשו את העבודה, למה אנחנו נעשה את העבודה. אבל זה לא ראוי, לא נכון. אנחנו יודעים שהבעיות בתוך המשפחה נובעות הרבה פעמים מהפרעות שדורשות גישה טיפולית, ולפעמים כן גישה פלילית. אני רוצה כאן להפריד. אבל ודאי לא לתת להורים את האפשרות ללכת לבית משפט לבקש צו הרחקה. אני חושבת שהורים כאלה לא יסלחו לעצמם אחר כך. לא צריך לתת להם את הכלי הזה ביד. לא צריך לעולל להם את זה.

יש חוקים שתיקוני חקיקות גרמו לשימוש לרעה מדי פעם. למשל, בואו ניקח את חוק חובת הדיווח שעשה הרבה להגנת ילדים. הוא עשה גם דבר אחד רע. וזה שהורים בהליכי גירושין, בלי סוף מגישים תלונות במשטרה, כנגד ההורה השני על כך שהוא מתעלל, כי זה כלי להשיג את הילד. כי זה כלי להרחיק את ההורה השני, וזה שימוש לרעה. אנחנו מתמודדים עם זה יום יום. אני שואלת כאן אם יש שימוש לרעה. אני חושבת שצריך לעשות תיקון כלשהו. אני חושבת שהמגמה היא שאי אפשר סתם להרחיק ילד ללא התייחסות טיפולית נכונה, אבל צריך לעשות את זה בדרך אחרת.

עושים את זה יום יום בחוק נוער. בדרך כלל בקשה לצו הגנה באמצעות בית משפט, אחרי בית משפט למשפחה היא לא דרכנו. אבל לפעמים פקידי סעד נקראים לבית משפט למשפחה להגיב, זה קורה. והמקרים שאנחנו מכירים הם בודדים, ולא מעט שימוש לרעה, שהורה עם הפרעה נפשית לא רוצה את הילד, ולא רוצה התערבות, ולא יודע מה הוא רוצה.

השימוש לרעה יכול להיות גם פה וגם פה.

אבל הגישה הטיפולית אומרת, נכון שחוק הנוער בא קודם כל להגן על הילד.

המניפולציה קיימת בשתי האופציות, אי אפשר להשתמש בזה בתור טיעונים.

נכון, חוק הנוער תפקידו להגן על הילד קודם כל. אבל תפקידו הוא שיקומי. זאת אומרת לנסות לשקם אותו במשפחתו. אם ההורים אומרים הילד פוגע בנו, ואנחנו מבקשים עזרה, בוודאי שמוציאים את הילד. גם אם ההורים לא אלה שמסכנים.

במוסדות של חסות הנוער שמקובל עליי שאלו מוסדות לילדים עבריינים. הבנות, 95% הן חוק הנוער טיפול והשגחה ולא בפלילים. הבנים, יש כ-30% שבטיפול והשגחה ולא בפלילים. זאת אומרת, שפקיד סעד לחוק הנוער פנה לבית המשפט על פי חוק הנוער טיפול והשגחה ואמר, הילד הזה זקוק לגבולות, זקוק למסגרת מטפלת שמתאימה לחסות הנוער. לא מתאים לו מוסד רגיל, בגלל ההפרעות הקשות שיש לו, אנחנו מטפלים בהם.

לא קיבלנו מענה לדברים שאמר ברקוביץ לגבי העניין של המיידיות.

בחוק הנוער אתה יכול להוציא צו חרום בלי בית משפט.

אבל צריך לפני זה להכריז - - -

יכול להיות מרגע לרגע.

בכל הכבוד, הסיטואציות האלה לא נכנסות להגדרות של צו חירום. הרי אני יכול להביא דוגמאות על מקרים פי אלף יותר חמורים שפקידי סעד לא הפעילו צו חרום, כי היתה בעיה בחוק למצוא איך מטפלים בילד טיפול רפואי כשהוא נפגע בבית, ועוד לא היה את הכלים בחוק. היתה עמדה ברורה שלזה לא מפעילים צו חרום, כי לא לזה זה נועד. צו חירום נועד כאשר נשקפת לילד סכנה דחופה, או שנדרש טיפול רפואי או אחר שאינו סובל דיחוי. ילד שבבית שובר רהיטים, או ילד שמאיים על ההורים, מאיים הוא לא פוגע בהם, הוא מאיים שאם לא יבואו לו כסף, אז אני לא יודע מה הוא יעשה, וכך הוא סוחט אותם כל הזמן, ילד כזה לא ייכנס להגדרות של צו חירום. אני לא מכיר את פקיד הסעד שהיה משתמש בצו חירום במקרה כזה.

גם לפי חוק הנוער, יש סעיף ספציפי שמתייחס לסוגי הגנה.

אבל זה רק אחרי שנכנסים לבית משפט דרך הנזקקות.

זה מיועד להגן על הקטין.

זה יכול ללכת לשני הכיוונים - - -

אני מוכרחה לומר שגם בהצעת החוק צריך שבוע, זה לא מרגע לרגע ניתן להרחיק, גם לפי הצעת החוק. זה גם במעמד שני הצדדים, לקיים דיון.

תוך שבעה ימים.

הסעיף המוצע תוך שבעה ימים. אפשר בצו ביניים ללכת למחרת לבית המשפט ולבקש הרחקה.

בסעיף המוצע מדובר על תסקיר שממילא זה הופך את זה לא למיידי.

אפשר ללכת למחרת לבית המשפט ולבקש בצו אמצעי ביניים להרחיק.

אני מוכרחה לומר שילד שמתפרע ושובר רהיטים, ופוגע באנשים סביבו הוא ילד בסיכון. ולכן אם יש פנייה כזאת ניתן לפעמים לפעול מיידית אם חושבים שמצבו הנפשי דורש מייד להביא אותו לחדר מיון, ואפשר בצו חרום. לא צריך שום בית משפט ושום הכרזת נזקקות.

אבל אם הוא מסכן אחרים?

כשקטין מסכן אחרים, יש לו הפרעה. גם לפי הצעת החוק הזאת זה לוקח כמה ימים. להיפך, בחוק הנוער אפשר יותר מהר. אם את יודעת שהרקע לזה הוא אחר, והוא לא דורש אבחון פסיכיאטרי, את יכולה גם ללכת בצו ביניים למחרת, או תוך יומיים לבית משפט לנוער, ולבקש הרחקה. האמת היא הבעיה תהיה לאן, לפי כל הצעת חוק שלא תהיה, כמה מקומות מיידיים יש, אבל זה נושא אחר.

זה דיון מסודר אחר, חשוב לא פחות.

יש אפשרות להוציא צו הרחקה גם מיידי. ההבדל הוא שזה בידי פקיד הסעד.

ואז הוא הולך לבית משפט ומאשר את הצו שהוא הוציא.

במיוחד שההורה מסכים.

לפעמים מרחיקים לבן משפחה אחר.

אני לא מהעולם המשפטי, אני באה מהעולם הטיפולי. אני פסיכולוגית, ואני מטפלת משפחתית באמונה. יש לי גם נסיון של התנדבות של שנים ברווחה. אם אני מבינה נכון את הצד המשפטי, אני מבינה שיש פה איזשהו תחום אפור בשוליים. כלומר, אני מבינה שהקיצון הוא כזה שאפשר לפנות למשטרה, ואנחנו מדברים על משהו קצת יותר בפנים, שזה משהו כשילד מאוד משתולל, ומאוד מתפרע, ולא יודעים כל כך מה לעשות איתו שם.

אני רק רוצה לחזק את העמדה שנשמעה פה מצד משרד הרווחה. איזה מסר טיפולי-שיקומי אנחנו מעבירים למשפחה שאנחנו מקלים את האפשרות ללחוץ את היד על ההדק, ולהגיד, קשה לכם תתפטרו ממנו. זאת אומרת, איפה האחריות ההורית פה? איפה העצמה של המשפחה, הנסיון להגיד להם בסדר, אנחנו פה בשבילכם לעזור לכם יחד עם הילד שלכם. אבל הפתרון הזה, הקלות הבלתי נסבלת שהורה יגיד לילד שלו, אתה לא טוב, אנחנו נשליך אותך החוצה, הוא גם מסר רע לילדים האחרים שנשארים.

אבל ההצעה מקשה.

קודם כל ההצעה מקשה. האופציה הזאת קיימת בחוק הנוער. זה לא שאנחנו ממציאים את הגלגל עכשיו. המסר קיים מלכתחילה.

בסדר, המסר הזה קיים, אבל אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לחזק אותו.

לא, את לא מחזקת את המסר, את מסייעת לאותו קטין.

גם חוק מניעת אלימות במשפחה יכול להוציא לך צו בית משפט שלום רגיל, ובית משפט לענייני משפחה, זה לא בית משפט לנוער. כל הכלים שיש לו זה ההסתגלות של השנה.

קודם כל זה קיים.

כתוב שם בן משפחה. אבל לא מחודד הנושא של קטין.

אני לא מתווכחת. מה שהחוק בא ואומר, זה לא באופן אוטומטי תוציאו את הקטין. קודם תוודאו שיש אופציות כאלה וכאלה, אז להגיד שעכשיו זה מסר, זה בכלל להפוך את הקערה.

זה כן שם את הדגש, ואומר לילדים, אנחנו נותנים לכם תנאים שאומנם אפילו יקלו על רגשות האשמה שלכם, כי הנה זה נעשה בתנאים אופטימליים, הילד מוגן, שמרנו אותו, ומינינו לו אפוטרופוס והגענו למקום אחר. אבל עדיין הנחת הבסיס היא שאנחנו יכולים להיפטר ממנו, זה עוד יותר לדעתי כן מחדד את הפן הזה.

בחוק הנוער המסר הזה לא קיים?

לא, לא בצורה הזאת.

ממש לא.

לגבי שבירת רהיטים. אני חייבת לתת דוגמה קונקרטית שחוויתי. על אמא גרושה חד-הורית, עם שני ילדים אלימים ששברו רהיטים והיא לא היתה בבית. טיפלתי בהם למעלה משנה, אני חייבת לומר שאחת לכמה חודשים עולה הנושא של האם להוציא אותו לפנימייה או לא. זאת אומרת, הם היו באים לטיפול, והאמא היתה אומרת זהו, זה. שיעזבו אותי, שיילכו לפנימיה. זה היה משמש מקפצה לקידום הטיפול כל פעם. זאת אומרת, בכלל לא משנה החלטה קונקרטית האם בסופו של דבר היא שלחה אותם לפנימייה או לא. זה היה אישו מאוד משמעותי טיפולי בפני עצמו מה קורה שם. כמו שאת אומרת, האפשרות הזאת כולם יודעים בחוק הנוער שהיא קיימת. יש דרכים גם במדינה שלנו לשחרר ילדים ממשפחות קשות. אבל אני לא חושבת שכל כך בקלות צריך להגיע לפתרון להחליט כן או לא, אלא לעשות יותר את העבודה הטיפולית שבדרך.

תודה רבה.

אני רוצה להצטרף לדברים של ברקו, ולהדגיש עוד פן אחד. חוג למניעת אלימות במשפחה כשמו כן הוא, מטרתו למנוע אלימות במשפחה. כמו שאלימות יכולה להיות מצד בגירים, ולעתים גם מצד קטינים. גם אשה מוכה על ידי בעלה יכולה ללכת למשטרה ולנקוט בכל הדרכים האחרות. אבל יש לה עוד אפשרות ללכת ולבקש צו הרחקה להפסקה מיידית של אלימות במשפחה.

יש גם קטינים שצריכים להרחיק אותם מהבית. ברור שלגבי קטינים האיזונים הם אחרים, ולכן בהחלט אנחנו חושבים ותומכים בהצעת החוק. מצד שני, אנחנו מדברים על איזונים, זאת אומרת, למול הקטין הפוגע, שצריכים לשמור על זכויותיו יש נפגע או נפגעת עבירה שצריכים לשמור גם על זכויותיה, במיוחד בעידן שאנחנו מדברים על נפגעי העבירה. מצד אחד צריכים לשמור על זכויות הקטין, ומצד שני על האפשרות למתן פה לנפגעת העבירה לפנות לבית משפט, להפעיל כלי שהוא בסמכותה או לא בסמכות פקיד סעד. ואסור לפי דעתי להשמיד את האפשרות הזאת היום במקביל לאפשרות של חוק הנוער.

תודה רבה.

אני מסכימה עם הגישה הכללית של משרד הרווחה שהמגרש לא נכון לטפל בעניינים של ילדים במצבים האלה זה בית משפט לנוער, חוק הנוער טיפול והשגחה.

עם תיקון החוק לפי גישתם?

המגרש הוא בית משפט לנוער, פקיד הסעד. לפעמים יש מצבים שלא צריך את בית משפט לנוער, יש מצבים שכן. לגבי השאלה שהעלה ברקו לגבי הסמכות היום של בית המשפט לנוער להשתמש בחוק הנוער טיפול והשגחה, כאשר המטרה היא בעצם להגן על הבוגר, והתפיסה שכנגד שבעצם זאת הגנה על הקטין גם. אני חושבת שזה דבר שאולי אפשר לבדוק משפטית אם יש צורך לעשות איזשהו תיקון קטן, לא על זה הייתי קובעת את המדיניות הכללית.

אני יש צורך נבדוק משפטית, ולאו דווקא עכשיו על השולחן. אם יש איזשהו צורך כדי לאפשר את השימוש בחוק הנוער למצבים האלה, לטעמי לא צריך, אבל אפשר לבדוק את זה. לא הייתי על זה משנה את התפיסה.

אני כן חושבת שאולי אנחנו צריכים למצוא מענה לבעיית הנגישות והמיידיות. כאן אני מציעה אפשרות שאולי שווה לדון בה, זה לתת להורים אפשרות לפנות לבית משפט לנוער, לא לבית משפט לענייני משפחה. אני חושבת שזה לא המקום בית המשפט לענייני משפחה, לפי חוק למניעת אלימות במשפחה. כפי שכיום קיימת סמכות, אגב, דיון בענייני נזקקות גם להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה, כאשר כמובן צד לעניין יהיה פקיד סעד לחוק נוער. ואז במסגרת תהליך בית משפט לנוער, גם לא הייתי מגבילה דווקא לצווים של חוק למניעת אלימות במשפחה, אלא באמת פותחת את כל התמונה ומאפשרת גם תהליך טיפולי וכו'. כלומר, משהו לתת מענה אולי ליוזמה הראשונית הזאת שלא תהיה רק בידי פקיד סעד. לא הייתי בגלל זה מחליפה את המגרש לבית המשפט לענייני משפחה, כי אני חושבת שהדברים שנאמרו הם מאוד נכונים לגבי האווירה שהם ייצרו.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס דווקא לסעיף שכאילו בוטל. תיקון סעיף 4, זה פשוט נגד האיזון האינטרסי. אם אנחנו בהחלט מקבלים את הסעיף הראשון, ולא משנה באיזה צורה, מוכרחים לתת לקטין איזשהו ייצוג, כי אנחנו משנים את מאזן האינטרסים. אנחנו נותנים אפשרות להרחיק את הקטין מן הבית, אבל לא נותנים לו ייצוג. אבל יש פה איזה חסר.

הממשלה חוסכת על הגב של הקטינים. אז למה התנגדו לסעיף הזה? אמרו שהשיקול הוא תקציבי.

אם זה במסגרת חוק הנוער, מה שקורה בתש"ס תיקנו את חוק הנוער, ואמרו שאפשר. בית המשפט יכול למנות לקטין אפוטרופוס. גם כותב מתי. צריך גם לסמוך על בתי משפט. לכן אני אומרת, כשיש ניגוד אינטרסים מובהק כזה - ראשית יש פקיד סעד בתמונה, וגם פקיד הסעד יכול לבקש. אבל כאשר יש ניגוד אינטרסים כזה, בדרך כלל בית משפט לנוער מפנה לסיוע משפטי. סיוע משפטי נותן ייצוג לכל קטין. קטין לא עובר שום מבחנים, או מקבל באופן אוטומטי.

אני רוצה להתייחס לדבריו של מר ברקו, שאמר בצורה נחרצת שהקטינים לא מיוצגים. הוא אמר את זה בצורה נחרצת, לכן עלו בדעתי הדברים שיש פה ממש חוסר איזון בזה שאם אנחנו נקבל את הסעיף הזה, ולא משנה באיזה חוק, חייב להיות ייצוג.

מיוצגים או לא מיוצגים?

יש פה סניגוריה.

סניגוריה לא מופיעה בחוק הנוער טיפול והשגחה.

אבל אם הם היו מיוצגים, אז היו פונים לסניגוריה.

לפי חוק הכשרות המשפטית, ההורים הם מייצגים את הקטין. בדרך כלל בבית משפט לנוער ההורים באים עם ייצוג משפטי, או שהם מבקשים ייצוג משפטי ואז הם מפנים אותם לסיוע המשפטי. בעצם ההורים והקטין הם מקשה אחת נגד פקיד הסעד. במקרים שיש ניגוד אינטרסים בולט בין הקטין והוריו, כמו במקרה כזה, אני אומרת, אולי צריך לעשות משהו לחדד את הנקודה האת. אני חושבת שבית המשפט, בגלל שקיים הסעיף הזה, גם פקיד הסעד לחוק הנוער מבין את ניגוד האינטרסים. גם הוא יכול להציע את זה.

אבל זה לא בחוק.

אלה יהיו המקרים שאני מניחה - - -

אי אפשר להוסיף את זה, כי הממשלה מתנגדת.

זה לא חובת - - -

אני לא סומכת על בתי המשפט באופן אוטומטי, מה לעשות. הנסיון שלנו מראה שבתי המשפט, שיקול הדעת שלהם, לא באופן אוטומטי אנחנו - - - אני אומרת זאת עם כל הצער.

אני מוכנה לשקול אם יש מקום, אפילו הוציא הנחיות לפקידי הסעד, שאם הם נתקלים במקרה כזה של ניגוד אינטרסים מובהק, במקרים של אלימות, שהם יבקשו מבית המשפט לבקש את זה.

תזמינו את הסיוע המשפטי ותשאלו.

אני עבדתי שש שנים בסיוע המשפטי, אני מצטערת.

ניגוד אינטרסים יכול להיות במקרה הזה, ויכול להיות במקרים אחרים. אנחנו אז דוחפים מינוי אפוטרופוסים.

אני אאפשר סבב שני קצר.

היום בחוק הנוער יש כלים מתאימים. אם צריך לחדד משהו אנחנו נחשוב.

אפשר לבקש התייחסות להצעה ספציפית. בעצם, אם נסכם בגדול מה שעולה פה. אני לא חושבת שיש מחלוקת שבית משפט לנוער הוא המקום היותר נכון לדון בסיטואציה של קטין אלים במשפחה.

אני לא יודעת, אל תכלילי.

לפחות ביחס לבית משפט שלום ובית דין דתי. לבית משפט לנוער יש הרבה יותר כלים והיכרות וניסיון בסיטואציה כזאת, זאת שמענו פה. השאלה היא האם אנחנו משאירים לבן משפחה את היוזמה כמו בחוק מניעת אלימות במשפחה, להתניע הליך כזה בסיטואציה של מצב חירום, שבחוק הנוער זה לא עובד כך, זה בידי פקיד הסעד. אפשרות אחת, אם רוצים כן להשאיר את זה, אז להגיד פשוט שצו הגנה כנגד קטין לפי חוק מניעת אלימות במשפחה, הסמכות העניינית תהיה רק לבית משפט לנוער, ובמעורבות של פקיד סעד. זו הצעה שמצד אחד אומרת שירותי הרווחה יהיו בתמונה, יהיה פה בית משפט שהוא מומחה לעניין ויש לו הרבה יותר כלים גם לפי חוק הנוער טיפול והשגחה בעצם כפי שמוריה אמרה. ומצד שני, השליטה היא עדיין בידי בן המשפחה. הוא לא חייב ללכת או למשטרה או לפקיד סעד, ואולי דברים מאוד יתעכבו. רק להגיד שבית משפט המוסמך הוא בית משפט לנוער.

אם מתייחסים להצעה כפי שהיא עכשיו, ששם יש חובת תסקיר, שזה דבר שעלול מאוד לעכב את הוצאת צו ההגנה. יכול להיות שצריך עוד שיקול דעת לבית משפט, שהוא חייב לערב פקיד סעד, אבל לאו דווקא לחייב תסקיר לפני שהוא מוציא צו הגנה. לפחות בצו הגנה זמני אם אנחנו מדברים פה על בעיה של מהירות ונגישות.

ומה עם הייצוג של הקטינים?

לעניין הייצוג זה נושא שנבחן בוועדת רוט-לוי. ושם ההמלצות היו שבאופן מערכתי יהיה טיפול הרבה יותר רציני וייצוג של קטינים, שזו בעיה שהיא לא רק בסיטואציה הזאת.

אנחנו לא נחכה לאישור - - -

זו הסיבה שהממשלה התנגדה.

הסיבה שהממשלה התנגדה לעניין הזה ואני חייבת להגיד את זה, כי הרי זה משהו שהיה ביסוד ההסכמה של הממשלה ושל המציע. שיש איזושהי בחינה, ואני מבינה שהבחינה היא לא משהו שהולך לקרות בקרוב שתהיה הצעת חוק לגבי ייצוג קטינים בהליכים כאלה. אין ספק שלפי ההמלצות רוט-לוי, בסיטואציה הזאת, שלפי ההמלצות של הדו"ח, היה ראוי שבדרך כלל יהיה ייצוג, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים שלא לקבל את הדו"ח. אבל כרגע זה באמת המלצות שלא יהיה ייצוג. וזה נכון מה שאת אומרת שלקבוע חובה במצבים האלו, הם בבחינת עלויות וזה מעט מקרים.

ברגע שמוסיפים את זה אז אני חושבת פקידי סעד עמוסים מאוד.

אני חושבת שראוי שיהיה ייצוג לקטין. שזה ניגוד עניינים מאוד ברור בינו לבין ההורים. אני חושבת שזה ראוי.

אם משאירים אופציה בחוק להורים לפנות לבית משפט, לא משנה איזה בית משפט. אבל משאירים להם את האופציה, המספרים משתנים. והמספרים יגדלו מאוד, ואז רבותי תקנים.

גם היום יש אופציה לפנות לבית משפט.

עד עכשיו הייתי בספק, עכשיו השתכנעתי שאני לא תומכת בדברים שלכם לחלוטין. הרי האופציה קיימת.

אני מסכימה איתך. אני לא רציתי לומר. אני חושבת שזה לא ראוי. לא לילד ולהורים שהם אלה שיפנו לבית משפט לבקש להרחיק את הילד שלהם. אני חושבת שצריך לעמוד לרשותם ולסייע להם בדרכים המקובלות היום. אבל אם נותנים להם את האופציה, אנשים משתמשים בזה לא נכון.

לא יתקיים דיון בצורה הזאת. אני אצביע ישר לפי הצעת המציע מה שהמציעה תגיב, ולא יתקיים דיון, כי אני לא יכול לקיים כך דיון.

הדברים נאמרו. אני רק אומרת, שאם יש איזשהו ספק שחוק הנוער יכול לטפל בזה, אפשר לקיים את זה בחוק הנוער. גם מבחינת הייצוג אפשר להוסיף חובה. כבר יש בחוק הנוער אופציה לייצוג למקרים קונקרטיים ממצבים של אישפוז פסיכיאטרי של קטין בניגוד לרצונו, אז יש חובת ייצוג. אפשר להוסיף את זה פה. לגבי עלויות והתנגדויות אפשר להתווכח על זה. זה לא המקרים שנראו בלי סוף. ובהתייחס לדברים שאמר מר ברקו, אם יש ספק שעל פי נוסח החוק שאמצעי החרום לא מתייחסים למקרים כאלה, אפשר לתקן את זה. אני לא בטוחה - - -

אני לא מאמין שמישהו יגע באמצעי החרום עכשיו. זה נושא מאוד מורכב, נצטרך ללמוד אותו.

אפשר לטפל בזה.

אבל לעניין זה שזה יהיה בית למשפט לנוער, בוודאי אם תהיה לבן משפחה אופציה לפנות לבית משפט...

מוכנה לקבל כאופציה שניה.

אני רוצה רק לומר, הפתרון שהוצע פה שהסמכות העניינית תהיה בבית משפט לנוער. נראה לי שנותן מענה לרוב הקשיים שהעלנו. לא צריך להעביר הכל לחוק הנוער. זה נמצא בחוק למניעת אלימות במשפחה. נדרש התייחסות של פקיד סעד, אבל זה צרי לעשות בפני בית משפט לנוער. ברגע שזה בבית משפט לנוער, אוטומטית יש כל מיני סמכויות, לנקוט הליכי ביניים, לתת צו הגנה, למנות אפוטרופוס לילדים. יכול לעשות כל מיני דברים שהוא צריך לעשות.

לאור העובדה שפקידי הסעד אמרו שסך הכל זה מעט מקרים, ואין בעיה במקרים האלה, לא נראה לי אפילו שזו בעיה תקציבית.

לא, הם לא אמרו. אם הבנתי נכון, הם אמרו, ברגע שאתה נותן את האפשרות הזאת, עכשיו יגדל מספר ההורים שיעשו שימוש לרעה, אז זה לא יהיה מועט של מקרים, מספר המקרים יעלה. מנסים לאחוז במקל בשני קצוותיו.

אם זה היה נשאר בסעיף הזה שעדיין מפנה לפקיד סעד, צריך חוות דעת פקיד סעד. ועדיין היוזמה היא של בית המשפט, פה לא נאמר שזה יגביר את המקרים. אז שהסמכות היא לפני בית משפט לנוער, אז לא נראה שזה מה שיגדיל את המקרים, כי זה לא היה קיים גם כשזה פה.

תודה רבה.

אני רוצה להציע משהו. אם מתקבלת כאן החלטה, שהמקום הנכון זה בית משפט לנוער, אני מציעה שאנחנו נשב ונחשוב אם צריך לעשות תיקונים בחוק מבלי להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה. זאת אומרת, עד היום לבית משפט לנוער, הכתובת היא דרך פקיד הסעד, ולא בכדי. לגעת בעקרון הזה שאנשים יוכלו לפנות ישירות לבית משפט לנוער, זה לא משהו שאפשר לבטל במחי יד, וצריך לעשות לזה מחשבה. לכן אני אומרת, אם אנחנו מכירים באמת שצריך לתת פתרון לבעיה, אני מציעה שאנחנו נשב כל משרדי הממשלה ביחד, נבדוק לאור הדיון שעלה פה אם צריך לתקן, בלי להשתמש בחוק למניעת אלימות במשפחה, אבל בתוך כוונה לקבל איזה פתרון שיהיה יותר נגיש, או יאפשר הגנה מיידית לאו דווקא בצו חרום, אולי במשהו אחר.

תודה.

אנחנו תומכים במשרד הרווחה. הפורום המתאים לדעתנו זה בית משפט לנוער. לפי דעתי, פקיד הסעד הוא זה שצריך לפנות לבית המשפט, ולא צריך להיות באמצעות גורמים נוספים שיכבידו על הנטל שקיים גם כך על בתי המשפט.

אני שמח שלוועדה הגיעו עמדות שונות מטעם הממשלה. בדרך כלל נהוג לחשוב שעדיף שיהיה תיאום, לא תמיד זה נכון. לפעמים אתה חושף את הדילמה מכל ההיבטים שלה, על ידי הצגת דעות שונות. אני חושב שזה מה שקרה היום. אנחנו לא חייבים לעשות את זה היום, זה גם תלוי בך חברת הכנסת זהבה, נקבל החלטה פרלמינארית האם אנחנו רוצים להתקדם בגדול במסלול שמתווה בהצעת החוק, או במסלול שהוא לצורך העניין מסלול בית המשפט לנוער. אחר כך יש לנו הרבה דברים שנכנסו אליהם פה, שנוגעים לסמכות, לתהליך, כן או לא כחובה, או כשיקול דעת לערב פקיד הסעד. השאלה היא אם את רוצה להכריע בזה היום, האם את רוצה שיתקיים דיון נוסף, מה את מציעה?

אני רוצה להעיר מספר הערות. כמו שאמרתי בפתח דבריי, זה לא הצעה שאני נתתי עליה את הדעת במובן הזה שבאתי משוכנעת מראש שכזה ראה וקדש. יש דברים שאני כך מרגישה כלפיהם, ומוכנה להיאבק עליהם. היתה בי פתיחות לשמוע. אני מודה שלא השתכנעתי. לא רק שלא השתכנעתי, אני חושבת שהדיון הזה לוקה בחסר, כי אנחנו שומעים כאן רק את אלה שאמונים מבחינת הרווחה על הטיפול בנוער ובקטינים. לדעתי, אנחנו לא ממצים כאן בדיון את הצורך במציאת איזונים. הכף נוטה כאן לטובת הצורך להגן על הקטין, אני בעד כמובן להגן על הקטין, שלא יובן שלא נכון. אבל במציאת האיזונים בין הפוגע והנפגע, לצורך העניין אותם קורבנות שהם הקורבנות שנפגעים, הקורבנות המיידיים, בין אם זה אם, אב, או בן משפחה, סבא, סבתא, כמו שאמרה חברת הכנסת סולודקין. למעט המשרד לבטחון פנים. לא שמענו את האנשים שאמונים על התחומים האלה מההיבט של הקורבנות והנפגעים. אני מדברת על הצד של קורבן העבירה לצורך העניין.

אני יכולה להבין את הגישה שאומרת, אותו קטין פוגע בעצם הוא הנפגע, כי יש כאן את כל המערכות הכלליות. במובן הזה הדיון לוקה בחסר, והכף נוטה באופן אינטואיטיבי עכשיו ממה שנשמע, אם זר היה נכנס לחדר, זה מה שהוא היה משתכנע. אני מודה שלא השתכנעתי, בטח אחרי הדברים האחרונים שנאמרו כאן מבחינת האופציה לעשות שימוש בסעיף הזה, באם תתקבל ההצעה של רב פקד ברקוביץ.

לכן אני לא מרוצה, מאוד לא אפילו. אני רוצה לומר משהו מעבר לזה, אני גם מאוד לא מרוצה מעמדת משרד המשפטים לצורך העניין, אני לא יודעת מה עלה בדיונים, שמקבלת עכשיו את העמדה של משרד הרווחה בהיבט של בית משפט לנוער. יכול להיות שזה יהיה הדבר שצריך לעשות, מבחינתי הדיון לא מוצה בהקשר הזה.

אני חושבת שהביאו רק צד אחד בהקשר הזה שהוא חשוב שנדאג, אבל אני חושבת שהדיון לוקה בחסר. ולכן, עם כל הרצון שלי לקדם את החוק, אני רוצה להיות שלמה, אין לי עניין לעשות משהו שבסוף יפגע באותם קטינים. ולכן אני חושבת שבדיון הבא צריכים להיות אנשים שיציגו את המשמעויות לגבי נפגעי עבירה.

על מי את מציעה?

לא יודעת, אותם גורמים למשל במשרד הרווחה שאחראים גם על התחומים האלה.

הם מטפלים בכל המשפחה כאשר יש אלימות במשפחה.

- -שבא ואומר לך שהחוק טוב.

מה עם אותם גורמים ברווחה שאחראים על נשים?

צריך לבדוק עם בתיה, היא היועצת המשפטית של כל משרד הרווחה.

אני מוכנה לבדוק. אבל אני אומרת, אנחנו מפיצים את הצעות החוק לכל האגפים. אבל אני מוכנה לבדוק, אין בעיה.

מה שאני מבקשת לישיבה הבאה, אני מבקשת להתייעץ עם גורמים מהצד של הנפגעים. הארגונים, גופים, לגבי נעמ"ת מאירה תבדוק. שדולת הנשים, כל הגופים האלה. יותר גופים שעוסקים בנושא.

תודה.

צריך לבדוק ברורות איך הדברים מתנהלים, איך קיבלו סיוע חרום, לא חרום. איך פקידי הסעד, האם זה עובד מהר, האם הם מתמהמהים, האם יש להם עוד שמונים אלף עיסוקים. לא קיבלתי כאן מענה בכל הכבוד. אני מעריכה את כל מה שנעשה כאן, הרי הדברים שלי לא נאמרים בזלזול ובחוסר הערכה. לא קיבלתי מענה בעיקר לאור ההשגות שנשמעו על ידי המשטרה והמשרד לבטחון פנים. לא קיבלתי היום מנציגות משרד הרווחה מענה. להיפך.

המשרד לבטחון פנים לא ביסס את הדברים שלו, זאת אומרת זה באותה מידה. אם אנחנו לא נתנו תשובה, הוא לא נתן נתונים.

אתם נתתם נתונים, והם נתנו נתונים.

אבל הם נתנו נתונים של מה, של מה שיש במשטרה. אנחנו לא מדברים על המקרים האלה. אנחנו מדברים על מקרים שהיו במשטרה.

הם נתנו נתונים של מה שיש במשטרה לא מדברים על דברים כאלה. זה עוד זווית של הסתכלות.

זה זווית של הסתכלות, אבל זה לא נתונים.

גם אנחנו במחלוקת על זווית ההסתכלות.

אני שמה לב, אני לא בטוחה שאני מצדדת בכם כרגע.

אני חושבת שאולי צריך לתאר יותר את תהליכי ההתערבות קודם.

אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו לא נמצה היום את הדיון, ולא נקיים היום הצבעה. לישיבה הבאה ייעשה מאמץ להזמין את אגף האלימות במשפחה. נכון שעמדת היועצת המשפטית משקפת את עמדת המשרד. אבל יש כאן רצון לשמוע על עוד היבט שהוא רלבנטי לצורך הגעה לאיזון הנכון ולתוצאה החקיקתית. וגם התייעץ עם הארגונים הנוספים, אם יש עוד גורמים רלבנטיים. אם הממשלה תבחר לגבש או לא לגבש איזשהו מודל משם, זה עניינה. אני לא נכנס לעניין הזה. זה גם לא תנאי מבחינתי להמשך החקיקה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, מתי את רוצה עוד ישיבה.

מתי שתמצא לנכון. נניח תוך שבועיים, זה סביר.

הישיבה תיקבע תוך שבועים.

אני מודה לכל מי שבא.


(הישיבה נעולה)