PAGE
2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

28.12.06

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 86

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ז' בטבת, התשס"ז (28 בדצמבר, 2006), שעה 11:00

פרק ח' (צריך להיות י'), סעיפים 50, 51, 52(2), (3), (4), (תאגידי מים וביוב, איגודי ערים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2007), התשס"ז-2006.

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דוד אזולאי

משה גפני

דב חנין

יורם מרציאנו

אברהים צרצור

ראובן ריבלין

שרה מרום שלו

חנה זיכל – משרד הפנים

אלעד תמרי – מנהל תחום התאגידים, מינהל משק המים, משרד הפנים

עדי ויינברג – רפרנטית מים, משרד האוצר

ערן פולק – משרד האוצר

חיים פרננדס – אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל מייסון – רכזת שפכים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רוני גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אתי בנדלר

יפה שפירא

סמדר לביא

פרק ח' (צריך להיות י'), סעיפים 50, 51, 52(2), (3), (4), (תאגידי מים וביוב, איגודי ערים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2007), התשס"ז-2006.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. לדיון בנושא פרק ח' (צריך להיות י'), סעיפים 50, 51, 52 (2)(3)(4), תאגידי המים והביוב, איגודי ערים), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

ניסינו, בשלושה דיונים שהתקיימו בנושא, לנסות ולשמוע קודם כל עמדות של כל הגורמים מצד אחד הממשלה, אוצר, פנים, מצד שני השלטון המקומי וכמובן השגות ומחשבות וחששות של חברי הוועדה לשאלות רבות ולא מעטות שהיו וניסינו גם בדיונים האלה לראות איך אפשר לקרב את הפערים. כמובן קראנו את כל החוק , עברנו עליו מבחינת קריאת חומר ואמרנו בדיון המסכם והסופי, שיהיה היום, אנחנו ננסה לגבש פשרה שתהיה מקובלת על שני הצדדים, גם על הממשלה, פנים ואוצר, וגם על השלטון המקומי. אם נראה שיש מקום לפשרה, נביא את הפשרה, אם לא – נשאיר לכם את העניין להחלטה.

ניסינו במשך יום אתמול לקבל ניירות גם מהשלטון המקומי, גם מהממשלה. אני חייב לציין שכל הצדדים עשו את הכול באמת ובתמים כדי להתקרב להסכמות. השלטון המקומי אפילו הפתיע את השלטון המרכזי, את הממשלה בזה שהוא נתן מסמך שגם הגבייה תעלה ל-75% וב-5 השנים הקרובות ל-85% וגם הפחת, 10% וב-5 השנים הקרובות יגיע ל-8%. וזו היתה הפתעה לאוצר ולממשלה.

הצענו 12.

בין 10 ל-12 וב-5 שנים זה יתייצב בין 8 ל-10. אמרו לי עכשיו 8, ירדו ל-10, אמרתי שזו גם התקדמות גדולה.

הפרמטר היחידי שנשאר במחלוקת זה הסיווג; זה תאגיד עירוני, זה תאגיד אזורי, זה בתוך תאגיד, זה מחוץ לתאגיד. השלטון המקומי חושב שהגודל הוא לא פרמטר חשוב, מדובר בהתייעלות ובניהול ובשירות, והשלטון המרכזי, הממשלה, הפנים, חושבים שהגודל חשוב מאוד.

לדעתי זו המחלוקת היחידה. כי לגבי ההפרטה, בפשרה שאני הצעתי, ב-3 השנים הקרובות לא מדברים על ההפרטה. רוצים הפרטה בעוד 3 שנים, יעבירו תקנות. ניתוק מים, איכות המים, העלאת תעריפי המים, זה יעוגן בתקנות, שיהיה לנו את הפיקוח והבקרה.

הנושא של העובדים, גם הממשלה מוכנה ללכת למודל של חיפה, כלומר כל העובדים ימשיכו לקבל תנאי העסקתם ביום המעבר לתאגיד והתאגיד יפריש את הזכויות הפנסיוניות שלהם לקופה שלהם בעירייה, כלומר לפנסיה תקציבית. אין חזרה. הם יישארו בתאגיד, כי יחזרו, יתעללו בהם, יגידו 'אין לכם מקום', 'איבדתם מקום', 'אין לי תפקיד' 'לא מתאים לך'. כל זה לא בא בחשבון. ביום המעבר לתאגיד יישמרו זכויותיו כולם והתאגיד יפריש את התנאים הפנסיוניים לקרן של העירייה, לפנסיה התקציבית.

בעצם, נקודת המחלוקת היחידה שנשארה היא בתאגיד או לא בתאגיד, ובאיזה תאגיד, עירוני או אזורי.

הצעתי שהמחלוקת הזו – נעגן אותה בתקנות. כלומר, ניתן לה 60 ימים והגבלתי את זה בזמן, 60 ימים, נגיע להסכמה ונביא תקנות, השלמנו את העניין.

חברי בקואליציה, יורם מרציאנו, עם כל הקואליציה, רוצים שנפצל את החוק ואולי הפשרה הזו שהגענו אליה תהיה הבסיס של החוק, אבל בחקיקה ראויה, בלי לחץ, בהסכמות, בהבנות, בדיאלוג, בפרק זמן של 45 ימים, ואם לא יגיעו הצדדים להסכמה, הפשרה שבבסיס הזה, שהוצעה על ידי, שהיא... אגב, אני השארתי את העניין עד הבוקר בשעה 6:00, כדי שיהיו לי מסמכים, גם של השלטון המרכזי, שמהם אין חזרה, וגם של השלטון המקומי, שמהם אין חזרה. שעכשיו, כשנתחיל את הדיון, לא נתחיל מ-א', אלא נתחיל מהנקודות האלה.

ועוד דבר שלא אמרתי לכם. על דעתי, אין הסכמה של האוצר, האוצר בחוק נותן בבסיס תקציב 2007 563 מיליון שקלים. הם השקיעו גם בהקמת התאגיד מיום שחוקק החוק 300 מיליון שקלים. אמרתי, 'זה חשוב, זה 100%, תודה רבה, כל הכבוד, אבל אנחנו רוצים עוד 400 מיליון שקלים ב-5 השנים, חוץ מ-2007, 5 שנים אחרי, ללוות את הפרויקט', ובלבד ששר האוצר יתקן את חוק התקציב. על זה לא קיבלנו הסכמה, הם אפילו לא ראו את ההצעה. אמרתי להם שזה קודם כל יבוא לחברי הכנסת, להתייעצות, וחברי הכנסת של כל הוועדה, לא של הקואליציה, כך שחברי הכנסת גפני וחנין, שלא באתם, הוזמנתם להתייעצות כוועדה, לא כקואליציה.

לנו אין התנגדות שיוסיפו לרשויות המקומיות, אם האוצר חפץ. לא תהיה התנגדות באופוזיציה לעניין זה. לא יכולה להיות התנגדות.

אנחנו לא מתכוונים לקיים דיון. אני רק רוצה---

רק שאלת הבהרה. לגבי הנושא של ההפרטה, חבר הכנסת חנין ואני דיברנו פה בשקט, היה סיכום שהיועצת המשפטית תנסח את החוק לגבי הנושא של ההפרטה, עם ההסכמות שהיו בוועדה. זוכרת?

אני ישבתי על הרבה מאוד מסמכים, יש לי חוברת שלמה של ניסוחים, כולל של---

אני אומר לך את הנוסח.

השאלה אם זה רלוונטי כל זה.

הנוסח: ההפרטה יוצאת מהעניין ב-3 השנים הקרובות. אחרי 3 שנים, תרצה הממשלה להכניס את ההפרטה לעניין, תביא תקנות. נקודה.

למה תקנות ולא חוק? זה הוויכוח הגדול שהיה בוועדה.

אני אגיד לך למה: כי רציתי להקשות עליהם עוד יותר, בתקנות אני מקשה עליהם עוד יותר.

תאמין לי אדוני, שאתה מקל עליהם.

מקל עליהם? אז נחזיר את זה לתיקון חקיקה. מה זה משנה מבחינתי? אז הממשלה תתבקש לעשות תיקון חקיקה.

האם גם כתבתם 'באישור ועדת הפנים'?

בוודאי. לא רק זה, באישור ועדת הפנים והכלכלה. עוד יותר.

למנהל הכללי של משרד הפנים, אני רוצה לתת... מה, אתה הולך?

אבל אתה מקבל רשות דיבור עכשיו. אנחנו יושבים בוועדה , 5 דקות אתה לא יכול לתת?

אם תרצה לקחת זכות דיבור, בבקשה. אם אתה ממהר, סע לשלום, ייצגו אותך.

ככה אנחנו נראים.

זאת חוצפה שמנהל כללי לא יכול לשבת כאן 5 דקות להגיד מה שצריך להגיד. מה החוצפה הזאת?

סליחה, חברים.

מה לכלכנו עליו? זה שאנחנו באים מהצפון לפה, ויושבים כאן, לא ביום עבודה רגיל, הוא לא יכול לשבת 5 דקות?

הוא פקיד ממשלתי ופקיד ממשלתי יבוא לוועדה כשהיא מזמינה אותו, כמו שאנחנו ביום חמישי שזה לא ימי כנסת, מגיעים לכאן, עם כל הכבוד.

כחבר אופוזיציה, אני מוחה על כבודו של הפקיד של הממשלה. אדוני היושב ראש, לא אמרת לנו את העיקר, את מה שהסברת בטוב טעם - בסדר. עכשיו אנחנו את הדיונים קיימנו, אתה הזמנת אותנו היום להצבעות, בוא נתחיל. השאלה היא, האם על פי הצעת הפשרה שלך, האם הממשלה מושכת את החוק, כן או לא? ומי זה הממשלה לצורך העניין? זה הכול.

קודם כל, זה לא הצעת פשרה שלי, גיבשנו, קירבנו עמדות. אני לא מאמץ שום הצעת פשרה. אם השלטון המקומי אומרים 75 והשלטון המרכזי אומרים 85, ואנחנו באים ואומרים 80, זה הסכמות, זה לא עניין של פשרות שלי, או שלך, או שלו.

אנחנו לא עושים דיון היום. יש הצעה נוספת שביום ראשון יבוא לכאן שר הפנים, שר האוצר, הממונה על התקציבים, עדי אלדר, רון חולדאי, ויתקיים דיון. אם תשאלו אותי, אני בעד שהיום נקבל החלטה. יש לנו מגבלה. אני רוצה להסביר את זה כדי שתבינו, יש לנו מגבלה שאם עד יום שני בבוקר לא נניח את ההחלטה שלנו בנושא החוק הזה, אין חוק. כלומר, יום שני הם מניחים את התקציב. אם עד יום שני, אנחנו לא מניחים את ההחלטה שלנו, לפצל, או לאשר, אז ביום שני מניחים את חוק ההסדרים.

אז מה? אפשר לשחרר את זה מחובת ההנחה בוועדת הכנסת, את החוק שהניחו עד יום שלישי בבוקר. ביום שלישי בבוקר מתחיל הדיון על התקציב.

סליחה, אני מאוד מבקש. קצת איפוק.

אדוני, אני רוצה רק הערה. אני אבקש מחברי אהרונוביץ, התגלה לעיניי עכשיו משהו מדהים. מפתיע אפילו. מעסיקים את הוועדה הזו ומספרים לנו כמה הרשויות מנהלות את נושא המים בצורה נוראית. ואני שומע פה, אני רואה פה הזמנה של למשל ראש עיריית רחובות שמאשימים אותו בניהול כושל והוא מוזמן לקבל עכשיו פרס על ניהול המים בהצטיינות. שר הפנים ומנהל הכללי של משרד הפנים, האוצר מזמינים אותו. ריבונו של עולם, מה אתם עושים מאיתנו צחוק? מה, זה צחוק מאיתנו?

גם קרית מוצקין.

אה, בגלל שהוא התחיל את התאגוד. אתה תלמד אותו איך לנהל, את שוקי פורר, או את מוטי ששון. לך תנהל אתה, תלמד לנהל אתה.

יורם, אני לא שמעתי שמישהו האשים... בואו נתקדם.

אני מבקש להעלות הצעה. מאחר וזמננו מאוד יקר, לכולנו, ואנחנו בשלים, אני אומר בשם חבריי, אנחנו בשלים לקבל החלטה. בואו נקבל את ההחלטה היום, כאשר נעלה לסדר שתי החלטות כרגע. אם תהיה החלטה שלישית, תהיה. אחת של חברי הקואליציה, שגובשה עם מרכיבי הקואליציה, שמונחת בפניך ובפני יורם מרציאנו, ואחר כך ההצעה השנייה, שאתה ניסחת אותה, שהיא מקובלת על חלק מחברי הכנסת פה. נעלה את זה להצעה, נקריא אותה ונצביע עבורה ונקבל את ההחלטה. אפשר לקבל את ההחלטה ולסכם אותה תוך חצי שעה, שעה, ולגמור את הסיפור.

לפני כשעה, על פי בקשה שלך, משיחות שקיימנו איתך הלילה, גם אביגדור יצחקי וגם אנוכי, אתה ביקשת מאיתנו לנסות להגיע לאיזה שהן הסכמות ואכן במשך אתמול ניסינו כל היום, גם אביגודר יצחקי וגם אנוכי וגם אתה, להושיב את הצדדים כדי להגיע לאיזה שהיא פשרה ואני חוזר פה עוד פעם לדיון הקודם בוועדת הכנסת, ואני רוצה שיהיה ברור, אני חושב שבועדת הכנסת, ביום דיונים שלם, שבו דנו על עניין הפיצולים לוועדות השונות, כשעלה הפרק של תאגוד המים והביוב, אנחנו כולנו, ברובנו, גם חבר הכנסת אהרונוביץ שישב שם, גם אביגדור יצחק, גם אני, וגם יעקב מרגי מש"ס, גם משה שרוני מהגמלאים, ישבנו שם וקיימנו שיחות עם האוצר ועם הפנים.

אתה מסכים עם אנשי האופוזיציה?

הקואליציה. אני לא יכול, ברשותך---

לעת עתה, כל הדברים שעברו בתקציב זה רק מה שהאופוזיציה אישרה.

ביחד העברנו את זה, היינו שותפים.

נכון, אז היית באופוזיציה.

אני עכשיו בקואליציה. אדוני היושב ראש, לצערי הרב, מסיבות שאינני מבין אותן, הדברים לא נגמרו ואני רוצה פה לציין לפרוטוקול וליושב ראש שביום שני האחרון ביקשו ממני החברים ברשויות המקומיות להופיע בפני הנהלת הקואליציה. הנהלת הקואליציה יושבת אחת לשבוע. הם ישבו בפני חברי הנהלת הקאליציה וישבו שם כל המרכיבים, כולל ישראל ביתנו, כולל ש"ס, כולל הגמלאים, כולל העבודה, כולל קדימה. ושם התקבלה החלטה פה אחד של הנהלת הקואליציה שאומרת שאנחנו לא נתמוך בחוק, כל עוד לא נגיע לאיזה שהיא הצעה שמסוכמת ומקבלת על כולם. והיות ולא הצלחנו להגיע להסכמה, עד הבוקר, הנחנו בפניך הצעה שתביא אולי לסיומו של כל המשבר הזה שבסופו של 45 ימים, אחרי שלא נצליח להגיע להסכמות, נחזור לשולחן הזה כדי לקבל בעצם הצעת חוק שתעבור בקריאה שנייה ושלישית במליאה ביחד עם ועדת הפנים. כרגע מונחת הצעה לפצל את זה, להקים צוות משא ומתן שיכלול את כל הגופים, כדי שבמשך 45 ימים נביא חוק טוב לכנסת ישראל ושנוכל לתמוך בו כולנו, שכולנו מגובשים סביב אותה דעה.

לכן אני חושב, אדוני, להתחיל להיכנס עכשיו לעוד התדיינות.. הרי סיימת כמה דיונים, הרי---

אין דיון, אני הודעתי: אין דיון.

אני מבקש להצביע בנוסף להצעתו של חבר הכנסת אהרונוביץ על ההצעה שלנו ובא לציון גואל. תודה.

אני רוצה רק הבהרה. אם יקום צוות משא ומתן, הפנים, האוצר, השלטון המקומי.

והקואליציה.

אני לא מסכים, מה זה הקואליציה?

אתה לא מסכים?

אני גם לא.

מה, אני חבר ועדה בדיוק כמוך. אני לא יודע מתי אתה בקואליציה ומתי באופוזיציה ואני גם לא יודע על עצמי.

חבר הכנסת יורם מרציאנו, קודם כל אנחנו בוועדת הפנים של הכנסת, הקואליציה היא מרכיב מאוד חשוב שבלעדיו קשה להתקדם, אבל במקרה של צוות, אין קואליציה.

מאה אחוז.

יושב ראש הוועדה הוא גם של הקואליציה גם של האופוזיציה.

מאה אחוז.

יושב ראש הוועדה, עם השלטון המקומי, עם האוצר, עם הפנים – זה הצוות. במידה ולא הגענו בתום 45 ימים להסכמות---

אני מבקש להיות חבר בצוות, כחבר בוועדת הפנים.

אני מבקשת להעיר הערה בנושא.

סליחה, כרגע ההרכב פחות חשוב. במידה וצוות המשא ומתן לא הגיע, בתום 45 יום, להסכמות, ועדת הפנים תקיים 3 דיונים לפי הצעתכם ותאשר חוק, ואתם תנחו את הקואליציה שתקבל את מה שיסוכם כאן ויהיה חוק בישראל.

הדברים כתובים באותיות קידוש לבנה, עם חתימות.

אתה מוכן לקרוא את זה?

כן. ההצעה היא ככה: אנחנו מציעים לפצל את החוק מחוק ההסדרים, להקים צוות בהשתתפותנו. אנחנו מבינים שהקואליציה, (לא אני מקבל את זה)---

אני מציע שתקרא את הדברים ככתבם וכלשונם.

ברור.

רק את ההצעה. זו ההקדמה.

'להקים צוות בהשתתפותנו, האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי, להסכמות בנושא החוק. 3. הצוות יגיש המלצותיו לוועדת הפנים, את המלצותיו בתוך 45 יום מאישור התקציב. 4. ועדת הפנים תקיים 3 דיונים בהשתתפות כל הנוגעים בדבר. 5. בסיומם תאשר הוועדה הצעת חוק שתאושר במליאה בקריאה שנייה ושלישית. בכבוד רב, אביגדור יצחקי, יושב ראש הקואליציה; חבר הכנסת יורם מרציאנו, ממלא מקום יושב ראש הקואליציה, ועל דעת כל הסיעות 'ישראל ביתנו', ש"ס, הגמלאים.

צריך להכניס בסיפא של הדברים 'של הוועדה שתהיה ועדת הפנים'.

כתוב.

מר יורם מרציאנו, אתה אומר, הצוות יגיש את המלצותיו. לא היו המלצות לצוות, לא הגיעו להסכמה?

אז לא, חוזרים לפה. כתוב, ועדת הפנים היא זו שתחליט.

חבר הכנסת מרציאנו, אני רוצה לשמור על היושר שלנו, לא הגענו להסכמות, אני עכשיו לא נכנס לפרטים, כולנו מכירים את המאטריה, לא הגענו להסכמות, אתם תגידו בעוד 45 יום, 'הקואליציה לא מסכימה, כי השלטון המקומי לא מסכים עם הממשלה'.

מה שתאשר ועדת הפנים, הקואליציה תתמוך. באופן חד משמעי. מה אתה רוצה? כתוב את זה.

רק למען הסר ספק, וכדי למנוע פרשנויות כלשהן: צוות שיוקם ושיהיו חברים בו מי שיוחלט על כך, בין אם אותו צוות יגיע להסכמות, ובין אם הוא לא יגיע להסכמות, נוסח החוק צריך להיות מאושר בדיונים בוועדת הפנים. אם ועדת הפנים יספיק לה דיון אחד, או אם לא יספיקו לה 3 דיונים, ועדת הפנים תצטרך לדון ככל שיהיה צורך בדיונים ראויים, בהמלצות אם יהיו, או בנוסח אחר אם לא יהיו המלצות, ולוועדת הפנים יש את כל הסמכויות לפי התקנון, לאשר, לקבל הצעות לתיקונים, לקבל הסתייגויות וכיוצא בזה. זה לא במקום הליך חקיקה, זה, הייתי אומרת, איזה שהוא עבודה מכינה לוועדת הפנים. זה הכול.

כן, אני מצביע. הממשלה רוצה לומר משהו?

כן. קודם כל, מבחינת הצעת החוק שנמצאת פה מבחינתנו, היא הצעת חוק נכונה ומאוזנת ועושה את הדברים הנכונים מבחינת משק המים והביוב העירוני. שוב, הנקודה הראשונה, אמרתי אותה. אנחנו חושבים שזה המודל הנכון מבחינת ניהול משק מים וביוב. נקודה שנייה, במהלך הימים האחרונים היינו בהידברות עם גורמים כאלה ואחרים, בתוך הממשלה, יחד עם השלטון המקומי, כדי למצוא איזה שהיא נוסחה שהיא נוסחה מגשרת, הייתי מגדיר אותה ככה, על העמדות הממשלתיות שמתבטאות בהצעת החוק שמונחת לפניכם, לגרום לעמדת השלטון המקומי, ככל שקיימת איזה שהיא עמדה אחת מונוליטית.

אנחנו חושבים שכן ניתן להגיע לפשרה וכן ניתן להגיע לאיזה שהיא נוסחה שהיא נוסחה שיודעת לייצר אבחנה בין כלל הרשויות לבין אותן רשויות שיוחרגו, בסיטואציה כזו ואחרת, לפי פרמטרים כאלה ואחרים. לכן מה שהיינו מציעים זה בכל מקרה להמשיך את ההידברות הזו במהלך השלושה ימים הקרובים, ככל שיידרש, כך שביום ראשון לכל המאוחר... במהלך הימים האלה ננסה לראות אם אנחנו כן מצליחים להתכנס לאיזה שהיא נוסחת פשרה, אם כן, מה טוב, תובא להצבעה בוועדה. אם לא – נראה מה עושים הלאה.

בכל אופן, גם שר האוצר, גם שר הפנים, מתכוונים להיפגש בנושא הזה בינם לבין עצמם, בינם לבין נציגי שלטון מקומי בפרק הזמן הזה שנותר עד יום ראשון, ואני חושב שהנושא הוא מספיק גדול, מספיק חשוב לכל הציבור, כדי שננסה לתת את פרק הזמן הזה לעוד איזה שהוא ניסיון להגיע לנוסחת פשרה בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, קרי הממשלה. וזו הצעתנו.

תודה לנציג השלטון המרכזי. נציג השלטון המקומי, בבקשה.

בהמשך לדברים של נציג האוצר, אם זה כל כך חשוב, אי אפשר לגמור את זה בסוף השבוע, כשיש שבת בפנים. אם זה כל כך חשוב, צריכים לתת את הזמן שהצעת, במשך החודש הזה ננסה להגיע להבנות ולבוא עם משהו מוסכם. זה מה שיש לי להגיד. אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר את זה.

ואתה מאמין וסבור שאפשר להגיע להסכמות?

אפשר, כן.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט מסכים עם נציג הממשלה שהנושא הוא באמת חשוב ודווקא בגלל שהנושא חשוב ויש פה הרבה חברים שתומכים ברעיון של תאגידי מים, כי אני חושב שזו תהיה מהפכה רצינית, אבל יש כמה מוקשים בדרך שחייבים להוציא אותם. בשביל זה קיימנו כאן מספיק דיונים, אבל אני בכל זאת רוצה להסב את תשומת לב החברים: בעצם, יש קואליציה והקואליציה יכולה להביא את זה למליאה ולהפיל את זה במליאה, במסגרת ההצבעות. לכן, ללכת ראש בראש עכשיו זה לא ייתן פתרון. אנחנו יושבים כאן וטוחנים מים כבר קרוב לשעה, היות והנושא חשוב, היתה כאן הצהרה של השלטון המקומי שאומר שהם מוכנים לנהל משא ומתן, יש פה התחייבות של הקואליציה, שתוך 45 ימים לקיים דיונים בוועדת הפנים, ללא הגבלות של מספר הישיבות, אני מאמין שנוכל להגיע להבנות בעניין הזה. לכן מה שאני מציע, בואו כרגע נקבל את ההחלטה שאנחנו מפצלים את החוק ובזה נגמר. אחרת אתה יכול לקבל פה החלטה שאתה ממשיך לדון בזה וכשזה יגיע למליאה, יפילו את זה, הרוב הקואליציוני יפיל את זה.

אין לי גם זמן לדון בזה.

יפה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. בקצרה. אני תומך בהצעה לפצל את החוק, אני חושב שהרעיון של התאגוד הוא רעיון טוב, אבל האוצר מסרב להוציא מוקש שלדעתי נמצא שם והוא המוקש של ההפרטה. יש עוד מוקשים, אבל זה המוקש העיקרי. הדבר הזה, יש לו משמעות מאוד מאוד דרמטית.

אני רוצה רק להדגים. יש שאלות עקרוניות לגבי ההפרטה, יש שאלות קונספטואליות של מה המשמעות של זה. בישיבה הקודמת, מר אבנון, שיושב פה, תיאר לנו למשל, אני רוצה להגיד לטובת החברים שלא נמצאו בישיבה הקודמת) איזה קשיים יש מבחינת העברת הרכוש לתאגיד.

אנחנו עכשיו בדיון. מר אבנון נתן הרצאה מאלפת, אני אחזור עכשיו על ההרצאה המאלפת?

יפה, למרות הבקשה של חלק גדול מחברי הוועדה, אדוני היושב ראש, כולל אתה, וגם היום אתה התייחסת לזה, האוצר לא מסכים שהחוק הזה יבהיר שהתאגידים האלה הם רכוש של הרשויות המקומיות, נקודה. כיוון שהאוצר את זה לא מוכן להבטיח בחוק---

זה מה שהחוק אומר.

לא נכון, ואל תטעה את חברי הוועדה, פשוט לא נכון. פשוט לא נכון. כיוון שכך, אז אין לנו בררה, אלא לפצל את החוק.

זה לא רלוונטי, מפני שאני לא מקיים דיון. יש לנו נושא של העובדים, שיותר חשוב מההפרטה. אני לא מקיים דיון, עם כל הכבוד. יש את נושא ניתוק המים, נושא הבקרה.

מאחר ויש לי פה ראשי רשויות ומאחר ועדי אלדר, יושב ראש השלטון המקומי, נמצא פה, ומאחר וקרה משהו הלילה, למי שלא שמע, נזרק רימון על ביתה של ראש העיר נתניה, ובנס לא היו נפגעים, וזה לא בפעם הראשונה שראשי ערים מאוימים ונזרקים, אני מנצל את המעמד הזה, וקורא, מאחר וכל חבריי, חברי ועדת הפנים והיושב ראש יוצא לחופשת חג בשבוע הבא, אנחנו מגנים את התופעה וקוראים למערכת אכיפת החוק... אני מנסה להוביל או לומר את הדברים, שמערכת אכיפת החוק תעשה סוף לדברים האלה. ראשי הערים מאוימים בבקרים ובערבים לתופעות של סחיטה ושל איומים של גורמי פשיעה וחייבים לעודד ולחזק את השלטון המקומי ולשלוח מפה יישר כוח לראש העיר נתניה ולחזק את רוחה. אני מנצל את זה פה, כי אתה עומד לעזוב וראשי הערים שנמצאים פה, וניצלתי את ההזדמנות, ברשותך.

אם אפשר שהשלטון המקומי בחודש הקרוב יהיה עסוק בתאגידי מים ולא ישלח מכתבים נגד אזרחים וילדים אצלם ברשויות. אם אפשר את זה גם לקבל.

זה איזון ברור.

זה איזון ברור שאני מקווה שמישהו יעמוד בזה.

חבר הכנסת גפני, אני מצטרף אליך בדברים שאמרת, שגם בזה צריך לעסוק.

נכון. הגיע הזמן. אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי.

אנחנו, אחרי חופשת החג, בהתייעצות שהיתה הבוקר בינינו, נקיים גם דיון על הנושא שהעלה חבר הכנסת אהרונוביץ, במה שקשור לאלימות נגד ראשי ערים ונזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי שהנושא הזה יקבל גם ביטוי ציבורי, כי לדעתנו הוא צריך לקבל ביטוי ציבורי. והדבר הוא נכון וכך צריך לעשות.

אני שמעתי מהממשלה שהם רוצים שנקיים ביום ראשון ישיבה נוספת. הם מציעים שנקיים ישיבה כדי לאפשר להם למצות את העניין.

אם לאוצר היה טיפת בושה אחרי התקציב שהבאנו להם, כל סיעות הקואליציה, הם היו מתביישים.

אם אני בחג שלי ביום ראשון מוכן לבוא לכאן יחד איתכם ולשמוע ולהגיע להסכמה לפצל את החוק, ונצביע---

לא, אני מבקש להצביע על ההצעה שלי.

חבר הכנסת מרציאנו, אני שואל אתכם.

לא, תצביע. ואני מבקש, חברים, באמת היום קצר.

קודם כל, אני יכול לא להצביע, אתה יודע את זה.

אז אתה כבר קובע עובדה.

לא, אני שואל.

אתה טוב איתם ואנחנו הרעים. אנחנו מבקשים להצביע.

סליחה, מי אמר רעים?

לא, כי אתה אומר שאתה מוכן בחג שלך לבוא לכאן, זאת אומרת, זאת אמירה מבחינתך.

המניעה הטכנית שלא עשינו את הדיון ביום ראשון, הקדמנו אותו ליום חמישי שהוא לא יום כנסת, כדי שנעמוד בלוח הזמנים וכדי להתחשב בחג של כמה חברים בוועדה, זה היה במקור, בלי שום קשר למה שנוצר כרגע. אני שואל שאלה פשוטה, אתם בעד פיצול. הפיצול הזה, נחליט עליו היום או נחליט עליו ביום ראשון, זה משנה?

כן, משנה משום שגם לנו יש לוחות זמנים, עם כל הכבוד ל אוצר, וגם אנחנו חברי כנסת שעוסקים בעוד כמה נושאים ולא רק בתאגוד המים ויש לנו ביום ראשון נושאים שצריך לטפל בהם וכמו שהיום ביטלתי את היום כי קבעת את הישיבה הזאת והייתי צריך לבטל הרבה מאוד דברים שקשורים בעבודה הפרלמנטרית שלי, אני לא אעשה את זה עוד הפעם ביום ראשון, כדי שהוא יחייך לי את החיוך הטיפשי הזה להעליב אותי. סלח לי, בא פקיד של האוצר ומעליב אותנו. מספיק. תתביישו לכם קצת. אני מבקש להצביע. תתביישו לכם.

חבר הכנסת מרציאנו, קודם כל חיוך זה לא דבר מעליב, ואף אחד לא התכוון להעליב.

טוב, אדוני היושב ראש, מכובדי ואהובי, היות והוויכוח הוא לא ביני לבינך ואני לא רוצה להפוך אותו לאישי, אני מבקש לכבד את ההצעה שהעליתי. זה הכול.

אני מציע שלא ניקח דברים אישית. אי אפשר להגיד שאם מישהו מחייך זה מעליב אותך. חס וחלילה.

לא, אבל למה אתה מקיים על זה דיון?

אני לא מקיים על זה דיון, אני לא רוצה שתעליב עובד מדינה ואני לא רוצה שעובד מדינה חלילה... אני מכבד עמדה---

אתה מכבד עמדה ומושך את הדיון ובוא נדון אחר כך.

סליחה, חבר הכנסת מרציאנו, בכל הכבוד, אני מכבד עמדה. אתה ביקשת לפצל, מתי, עם כל הכבוד, היום או ביום ראשון, זו שאלה אחרת. כי אתה אומר לי ואומר לי אביגדור יצחקי ואומרים לי חברים נוספים, וזה נכון, שאנחנו רוצים למצות כל דרך כדי להגיע להסכמות והוא אומר לך 'אני מוכן'.

אני רק רוצה להעיר הערה טכנית לגבי העניין הזה. הנושא עצמו הוא ברור כבר לחלוטין. יש עמדת קואליציה ועמדת הקואליציה היא, בין אם היא תהיה בוועדה, תבוא לידי ביטוי בוועדה בהצבעה על פיצול, ובין במליאה, זה ייפול במליאה, מכיוון שאם הקואליציה שמונה 78 חברי כנסת וחלק מהאופוזיציה, יהיו נגד, החוק ייפול. ולכן הנושא הוא ברור. עכשיו השאלה היא טכנית והיא, וזאת סמכות של היושב ראש, האם מצביעים על פיצול עכשיו או מצביעים על פיצול ביום ראשון. אני לא מבין, אולי אני לא יודע משפטית למה אי אפשר גם ביום שני לעשות את זה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני סומך על מה שאת אומרת.

אפשר, אפשר, העניין הוא שאם הוועדה תחליט לא לפצל ולקיים דיונים, היא לא תספיק לעשות את זה ביום שני ולצרף את זה להצעת חוק ההסדרים.

אם צריך לעשות עוד 4-3 דיונים, ולכן, רבותיי, טכנית, אין הבדל בין החלטה שתיפול היום או תיפול ביום ראשון או ביום שני. הנושא ברור. אם לא יגיעו כאן להסכמה, לא יודע איזה הסכמה, החוק הזה לא יעבור. ולכן אני לא מוצא סיבה, אני לא יודע למה חברי הטוב והאהוב, חבר הכנסת יורם מרציאנו, כל כך בלהט מתעקש על העניין הזה לפגוע בסמכות של יושב ראש הוועדה, ולמה הוא צריך להתעקש מול עמדת הממשלה, שמבקשת, כמובן לא בשבת---

חבר הכנסת גפני, עכשיו ממש ברצינות אני מציע שתחזור בך מהדברים, כי אתה בא מדי פעם לקואליציה ועושה פנים של נחמדות, אז קח את זה ברצינות.

חבר הכנסת מרציאנו, אני היחיד שיכול לא לעשות פרצוף של נחמדות, היחיד. אתם כולכם נחמדים, כל פעם מחדש.

על כל פנים, אני סבור שאין שום בעיה לקבל את בקשת האוצר ולקבל החלטה, היום או ביום ראשון, או ביום שני. אין אפשרות לחוק לעבור ללא הסכמה של הקואליציה ולכן ייתכן ויוכלו למצות איזה שהוא הליך שאני גם מבין למה מתכוונים וההליך הזה יאפשר להעביר את החוק. אם לא, יפצלו אותו ביום שני.

אדוני היושב ראש, אני הבנתי את מסגרת הוויכוח. יש שני נושאים. קודם כל הנושא החשוב, אנחנו מקפידים ובעזרת היושב ראש, שהיה יושב ראש גם בכנסת הקודמת, אנחנו מקפידים לאפשר לכל חברי הכנסת לחוג כל אחד את חגיו במועדו. אם יש חברי כנסת שביום ראשון לא יוכלו להופיע והיום אתה צריך להצביע, אני חושב שאחת משתיים; או תדחה את זה לאחר החג, או תצביע על זה היום. אם מחר החג – זה בלתי אפשרי. זאת סיבה חשובה מאוד, אבל הסיבה השנייה היא אחרת. אם רוצה הממשלה שאנחנו נדון בעניין ביום ראשון, זאת אומרת שהיא מבינה שהיא ביום ראשון לא תוכל להביא לידי מצב שבו אנחנו נוכל להצביע ביום רביעי על התקציב. אני אחראי לזה. אם היא תרצה ביום ראשון, היא לא תצביע ביום רביעי על התקציב. אם היא אומרת לי, כרגע, שהיא מוכנה לדחות את הדיון בתקציב, אז אני אציע לך שבמקום ביום ראשון, שאדוני, ואני יודע איך הוא מקפיד על חגי האיסלם, ואני מעריך ומכבד ומוקיר ומבקר אותו באותה עת, אז אני מבקש לדחות, במקום היום, אם רוצים דחייה, במקום היום ליום חמישי-שישי הבא, או ליום רביעי הבא, בתום החג.

בואו נצביע על זה.

בואו לא נפגע בפררוגטיבה שקיימת בידי יושב ראש ועדה. יושב ראש הוועדה , וחבר הכנסת גפני שהוא חבר בסיעה של אדם שיושב ראש ועדה מאוד חשובה, יודע שכאשר הוא רוצה הוא מצביע, וכאשר הוא לא רוצה, הוא לא מצביע. ואין פוצה פה ומצפצף, ובצדק. יש מסורת בכנסת. כמובן שליש מחברי הוועדה יכולים לבקש מהיושב ראש לעלות את הנושא על סדר היום, אבל לא עושים זאת בכנסת מאז בג"צ רייסר, ז"ל. זאת הפררוגטיבה ושיקול הדעת של יושב ראש הוועדה ואנחנו מכבדים את זה.

ולכן אני מבקש מאדוני, אם הממשלה לא אומרת לך שהיא דוחה את התקציב, תצביע על זה היום.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לכבד את הבקשה שלנו, של הנהלת הקואליציה, שאתה חלק ממנה, ולקיים הצבעות על עניין הפיצול היום, לא לדחות את זה. אני חושב שאני מדבר על דעת כל מרכיבי הקואליציה ונראה שגם על דעת האופוזיציה, כמעט כולם ולכן אני מבקש ממך, אדוני, לכבד את הרוב החד משמעי שיש פה בחדר הזה, שהוא חלק ממך, ומפאת כבודה של הוועדה, אני מבקש ממך, בוא נעשה את זה היום בצורה הכי מכובדת, הכי מסודרת, כי בסוף מי שמוביל את העניין זה אתה, אדוני היושב ראש. לכן אני מבקש ממך, בכל לשון של בקשה לכבד את החלטת החברים סביב השולחן, והקואליציה.

קודם כל, להתייחס לדברים של חבר הכנסת רובי ריבלין. יכול גם להחליף את יושב ראש הוועדה כשהוא בחג, חבר כנסת אחר.

זה דבר מכובד ביותר, אבל לא החשוב ביותר.

אני אומר שאני יכול להיות בחג וחבר הכנסת צרצור יכול להיות בחג ויכולים להחליף אותנו אנשים אחרים מהוועדה. הנושא של החג הוא נושא שלי.

מה שלי עמד בשיקול הדעת, שאם באה הממשלה... קודם כל, חבריי בקואליציה, מר יורם מרציאנו ואביגדור יצחקי ביקשו לפצל. אם נצביע על הפיצול היום או ביום ראשון, זה נושא לגמרי אחר. לא דחיתי את בקשתם לפצל. העיתוי, היום או ביום ראשון, זה הנושא.

אני אמרתי את הדברים---

סלח לי שאני נכנס לדבריך, אם נצביע ביום ראשון, וביום ראשון נפצל, נוכל לדון בזה?

לא.

אתה לא חס על לוחות הזמנים של החברים שלך? מה יקרה שלא קרה עד היום?

יש לי הצעה פרלמנטרית. אנחנו נצביע היום ומיד לאחר תוצאות ההצבעה תבקש רוויזיה, וביום ראשון תחליט אם אתה רוצה רוויזיה, זה הכול.

אתה יודע, תעשה מה שאתה רוצה. לא צריך שכל מה שהיה בכנסות הקודמות יהיה גם עכשיו. יכול להיות שהוא צודק. אני נותן לך רק הצעה פרלמנטרית ממדרגה ראשונה. אתה אז ממצה גם את הממשלה. אם אתה תרצה ותחשוב שהממשלה הביאה הצעה טובה ותשכנע את החברים לרוויזיה, אז תצביע רוויזיה ונעשה בחזרה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין צודק לחלוטין.

לא, הוא לא צודק, יש לו ניסיון. זה לא חוכמה, זה הכול ניסיון.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין צודק. בין הגישה שלך וגם שאני מסכים לה, שלא להצביע היום אלא לכבד את החלטת הממשלה להצביע ביום ראשון או שני, לבין הבקשה של חבר הכנסת יורם מרציאנו, שאני רואה שאצלו זה ממש בלהט כזה, ואני מכבד את זה. כדי לרצות את שני הצדדים, אתה מצביע על פיצול. אם אכן תתקבל החלטה על פיצול, אתה תבקש רוויזיה, אני גם אצטרף לזה ואז בכל מקרה נוכל להמשיך את הדיון ביום ראשון או שני.

אני חייב להגיד לך, שבאו שניים לרב ודנו בדין תורה, והרב אמר לראשון 'אתה צודק', והוא אמר לשני גם 'אתה צודק'. אז באה הרבנית ואמרה 'מי ישלם את שכר הדיון?' אז הוא אמר לה 'גם את צודקת' וככה יצא שהכול בסדר. אני חושב שזו תוצאה מצוינת.

השאלה המרכזית היא אחת. אם הממשלה אומרת 'אנחנו מבקשים לדחות את זה ליום ראשון' ומעבירים לי פתק שהם רוצים בכנות וברצון להתקדם לפשרה, אני יכול להגיד שאני נגד פשרה עם השלטון המקומי?

לא, לא, אתה בזה שאתה עושה רוויזיה, אתה גם נענה לבקשה של החברים שמבקשים הצבעה היום---

אני שואל אותך בתור חבר ועדה.

ואז אם מגיעים לפשרה, הוא יכול לדון בזה.

אני מציע לך לצאת החוצה ולהרים טלפון לשר האוצר, משום שאם תשחקו משחקים, גם לא נעביר לכם את התקציב ביום רביעי. אני מודיע לך.

כל הכבוד, בזה אני איתך.

אין טעם לדחות את זה ליום ראשון כי ברשויות המקומיות גם יושבים אנשים דתיים, בכל הרשויות המקומיות. הם לא יבואו לישיבות, אז מה זה ייתן לך לדחות את זה ליום ראשון?

רגע, לא הבנתי אותך.

בכל הרשויות המקומיות שיושבים בוועדות יושבים גם אנשים דתיים. אין עירייה שאין בה אנשים דתיים, נכון? בכל הוועדות שצריכות לדון בעניין, על הרוויזיה. אז יש אנשים, לא יבואו לישיבות. אין זמן ליום ראשון.

אף אחד לא ביקש שבשבת ידונו בזה. חברת הכנסת מרים שלו, אולי היום בערב יודיעו שר הפנים ושר האוצר שהם מקבלים את התנאים של השלטון המקומי?

למשוך הם יכולים רק אחרי פיצול.

יש פה הבהרה של היועצת המשפטית, חבר הכנסת מרציאנו.

אני לא ראיתי כזו התנהגות מחברי כנסת, זו פשוט התנהגות נבזית. אתם מבזים אותנו. אתם פשוט מבזים אותנו, תתביישו לכם. מה קרה? בחיים שלכם לא העברתם תקציב כמון שאתם מעבירים הפעם. בושה. איפה הכרת הטוב של האוצר?

חבר הכנסת מרציאנו, תן לנו להבין על מה?

זה הממשלה, זה לא הם.

יורם, קרה משהו?

כן, קרה משהו. כי כל המשחק הזה הוא לא לכבודה של ועדת הפנים, אדוני היושב ראש. לא, הוא לא לכבודו. יושבים פה חברי כנסת, אחד אחרי השני מתבטא באופן ברור וחד משמעי בעניין מסוים, ואתה עם האוצר שם, כן זה, כן ההוא, כן זה.

לא, אתה לא יכול לא לתת לאנשים להגיד את דעתם.

את כולם שמענו, בוא נצביע. שמענו את הדעות, בואו נצביע.

אבל בינתיים מדברים. מה, אני לא אתן למשה גפני להגיד את דעתו? כמו שאתה אמרת את דעתך, כמו שראובן ריבלין אמר את דעתו? סליחה. חבר הכנסת ריבלין.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך הצעה. אולי זה יפתור לנו את כל הבעיות. אני מציע שתכריז 5 דקות הפסקה, שב עם מר יורם מרציאנו, תגיעו ביניכם להבנות ונגמור את הסיפור.

חבר הכנסת אזולאי אין ויכוח ביני לבין חבר הכנסת מרציאנו. אני רוצה לאפשר לכולם לומר את דעתם, עם כל הכבוד, כמו שאתה רוצה לומר את דעתך, רוצה ראובן ריבלין להגיד את דעתו, כל אחד רוצה לומר את דעתו.

אמרנו את דעתנו, כולם דיברו, שמענו את האוצר, שמענו את דעתך. עכשיו תפעל. אני מבקש רק בוא ניגש להצבעות.

כן, בסדר, אבל למה אתה בלחץ? אני לא מבין.

כי אני ממהר לעוד פגישות.

ואם היינו מקיימים דיון עד הערב?

אז בוא נקיים דיונים עד הערב, אבל זה לא מכובד. אני אגיד לך פעם נוספת, כי יש מה שנקרא קולגיאליות חברית, בין חברים. אתה יודע את זה.

עם כל הכבוד, מה זה חברות? חברות בינינו שאני צריך לכבד אותך ואתה תכבד אותי.

אבל אתה לא מכבד אותי, צר לי לומר לך. סלח לי, אני אומר לך את זה במלוא החברות ויש לי אהבה גדולה אליך, אתה לא מכבד.

אני מצטער מאוד, כל מי שלא מקבל את דעתך, הוא לא מכבד אותך.

מה אתה אומר? הדעה שלי פה ברורה ואתה עוד מנסה ומנסה. גם בפשרה שהושגה פה, אתה היית שותף אליו עד 12 בלילה, לא עשינו שום דבר בלעדיך, מפאת כבודך, מפאת כבודך המלא ובסוף אנחנו עוד משחק פרלמנטרי ועוד משחק פרלמנטרי ונמשוך עוד קצת פה ונמשוך עוד קצת פה.

זה לא נכון.

למה? מה זה המשחק הזה?

אנחנו לא מתדיינים עם עצמנו, יש לנו גם צד נוסף, וזה הממשלה.

אני מייצג פה את הממשלה, אני הקואליציה. אני, לא הפקיד הזה, אני.

כבוד היושב ראש, אתה תחליט מה שאתה רוצה, וזו זכותך. נציג האוצר בא פה בצורה שהיא כבר מאוחרת, לכן היא לא הצעה שהכנסת יכולה להישמע לה. כמובן שאדוני יכול לעשות מה שהוא רוצה. האוצר בא ומבקש ממך ביום ראשון, כאשר ביום שני מתחילים את הדיון. תשאל את היועצת המשפטית שלך, כמה זמן לוקח להדפיס את הנוסח. אם אתה לא מפצל את זה היום, ואתה משאיר את זה ליום ראשון, אתה משאיר תלוי ועומד על בלימה את כל הנושא.

אני מסכים איתך. שאלתי---

אני מציע לך להפעיל את שיקול דעתך.

אדוני היושב ראש לשעבר, אני רק שאלתי גם בהתייעצות המקדימה עם היועצת המשפטית, דיברנו על לוח הזמנים, מה סביר, מה לא סביר. גם אם לא אמרו לנו, הממשלה, גם אם לא אמרה לנו את דעתה הבוקר, לדחות את זה ליום ראשון, לקחנו את זה בחשבון ובדקנו את זה בלוח הזמנים. תאמין לי, לקחנו את זה בחשבון. אבל אני, בהבדל מאחרים, אני מוכן להיות סבלני יותר, אני מוכן להקשיב יותר, אני מוכן לשמוע יותר ואחר כך להחליט. זה כל העניין.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

בכל מקרה, אני לא הייתי מציעה לבקש רוויזיה מיד אחרי ההצבעה, כי מה שזה אומר זה שאם אתה תבקש את הרוויזיה מיד אחרי ההצבעה אם תיערך עכשיו, זה אומר שכאילו אין החלטה על פיצול ואז צריכים לכנס את הוועדה כדי שתדון... אלא אם כן הוא יחזור בו מהבקשה.

היא לא צודקת. אתה מבקש רוויזיה ומבקש להצביע ומבקש היום. הוא יכול לחזור בו.

זה מה שאמרתי.

קודם כל, ההחלטה המתקבלת היא החלטה שלא בוטלה. עד שלא נתקבלה הבקשה לרוויזיה. ואין סיכוי, אלא אם כן האוצר ישכנע את הזה... שיהיה צדק, זה הכול. אבל אז אתה בא לאוצר, תראו איך אני הלכתי ... הוא נתן לך את האפשרות לבטל את זה. אתם לא תעשו מהכנסת---

אני שואל אותך עכשיו ביושר. אני נוטה להאמין לאנשים, עד שהם יכשילו אותי פעם אחת, או עד שהם לא עומדים בהבטחה. אם באים---

אני אומר לך מה אני אומר להם: קודם כל---

אם אומרים לי 'אנחנו עושים את הכול שביום ראשון נגיע להסכמה'.

אם תגיע להסכמה ביום ראשון, מיד נעשה רוויזיה. איך יגיעו? לאוצר היה בערך שנה וחצי שהחוק הזה על המדוכה, להגיע להסכמה עם השלטון המקומי. עכשיו, אנחנו חברי הכנסת העושים את תפקידנו בראשות היושב ראש של הוועדה, אומרים לאוצר 'אם עד יום ראשון תגיע להסכמה והשלטון המקומי יבקש מאיתנו לכנס כי יש הסכמה' נכנס את הוועדה, נעשה רוויזיה ונחזור לדון בהצעה. מה קרה? ר'אלד, תאמין לי, ההצעה שנתתי לך זהב. אפילו משה גפני מסכים.

אתה מסכים אתי שאנחנו צריכים לנהוג בחוכמה וגם ביושר?

גם ביושר וגם בחוכמה.

ביושר. אז אני נוהג לא ביושר?

לא.

לא אומרים. אמר מנחם בגין, זכרונו לברכה, שגם היום הוא מכובד על ידכם, 'המובן מאליו טוב שייאמר מפעם לפעם'.

חברים, אני מכבד את דעתכם, לא מקבל אותה, אולי, אבל. אתם צריכים לנמק לחברי הכנסת מדוע---

אני מבקש ממך, תביא להצבעה, זה מה שאני רוצה. שמענו, ברור, הוא דיבר, דיברנו.

אתה מוכן להירגע?

אני רגוע.

תן לי להיות העורך דין שלך. הוא יצביע.

הממשלה, למה אתם רוצים שנדחה?

אני אחזור על מה שנאמר. אמרתי פעם אחת, אני אומר פעם נוספת. אני לא אחדש דבר מלפני עשר דקות שדיברתי. אנחנו חושבים שהנושא מספיק גדול, מספיק חשוב, בטח לקבוצה מאוד גדולה של רשויות מקומיות שמערכת המים והביוב אצלם מנוהלת ונמצאת במצב קטסטרופלי.

אני אומר לך, לא יהיה שום סיכום ביום ראשון. שנה וחצי מדברים איתנו, לא היה שום דבר.

היינו צריכים לעשות תרגיל אחר, לתת לכם להעביר את זה פה, ולתת למליאה להפיל לכם אותו. תאמין לי, זה מה שהיינו צריכים לעשות ואז תדברו למנורות.

למה חשוב לכם ביום ראשון?

בכל אופן, אנחנו חושבים שייתכן, ייתכן שלא וייתכן שכן, נצליח להגיע לאיזה שהוא מודל שמגשר על הפערים בין עמדת הממשלה לבין עמדת השלטון המקומי על גווניו השונים, ולכן אנחנו מציעים לבצע את ההצבעה על נוסח כזה או אחר ביום ראשון. גם שר האוצר, גם שר הפנים הם בתוך העניין ורוצים לנסות למצות את התהליך הזה בעוד יום בעוד דיון ואני חושב שזה סביר, וזו עמדתי.

אתה לא אומר פה ששר הפנים ושר האוצר את הטלפון הזה ביומיים האחרונים מכירים מצוין ועשו עשרות שיחות טלפון לנושאים אחרים. אם זה היה כל כך חשוב להם, הם היו מתקשרים. גם אליי גם לאביגדור יצחקי הם לא התקשרו.

אני יכול לענות לאדוני? כבוד היושב ראש, הוא השלים ואני אענה לו.

סיימת?

ולכן מה שאני הייתי מציע, כי אני לא חושב שיש מישהו פה שנמצא במחלוקת לגבי חשיבות הנושא, לנסות למצות את התהליך הזה עד יום ראשון. אם הצלחנו, מה טוב, ואם לא הצלחנו – אז הוועדה יכולה לעשות הצבעה על כל נוסח ועל כל הצבעה שתעלה. זו דעתי.

אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, בהזדמנות זו שאני עונה לנציג האוצר, שאם האוצר היה חושב שהוא יכול להגיע להסכמה, בחיים הוא לא היה מביא את זה בחוק ההסדרים. חוק ההסדרים, תפקידו,כאשר אין הסכמות, לבוא ובמסגרת התקציב לכפות על צד אחד, שהוא צד חשוב, והשלטון המקומי הוא צד חשוב, הוא נבחר גם, השלטון המרכזי בדרך כלל בא ואו כופה על הכנסת או כופה על השלטון, ובצדק, כי חוק ההסדרים הוא בהחלט גם מכשיר בידי הממשלה לבצע את חובתה לשלוט. אבל יש גבול.

עכשיו בא האוצר ואומר 'עכשיו כשנכשלתי פה אני רוצה למשוך זמן ולראות איך אני אוכל לדבר על לבם'. קודם כל, אנחנו יכולים להצביע פה מי בעד החוק, מי נגד, ואז נפיל לך אותו. ואז אתה תצטרך להתחיל אותו בקריאה ראשונה. אנחנו בעד לפצל אותו ובפיצול החוק קיים ונמצא על שולחן הכנסת ועל שולחן ועדה נכבדה זאת, אולי גם ועדת הכלכלה, אני לא יודע לגבי התקנון. ואז הפיצול יהיה כאן ותוכל להביא מלוא הטנא את כל הצעות הפשרה ואני בטוח שהיושב ראש יקבע סדר יום שעד ה-15 בינואר תוכל להעביר את זה, אולי אפילו, אם תצליחו להביא הצעת פשרה כל כך טובה, אנחנו אחרי הפיצול נביא את זה לפני חוק ההסדרים, לא אחרי חוק ההסדרים, זה לא בעיה, זה בידיכם.

לכן נדמה לי שזה פה טענה שאנחנו לא צריכים לשמוע אותה. מה עוד שאדוני שומע, גם פיצול שומר את החוק בכנסת וגם רוויזיה נותנת לך אפשרות שאם חברי הוועדה יבואו ויאמרו, 'תשמע נמצאה פשרה כל כך טובה, מי בעד הרוויזיה?' מצביעים ואז אדוני בא ומאשר את הפשרה על בסיס חוק זה.

כתוב 'עם עקש תתפתל, עם נבל תתנבל'.

חבר הכנסת ריבלין, תודה רבה. משפט מסיים.

לא נראה לי שעד יום ראשון השלטון המקומי יחד עם האוצר יספיקו. זה בלתי אפשרי. יש כל כך הרבה מוקשים שם ואחד מהם זה ההפרטה. הרי אתמול דיברנו על זה ואמרנו 'לא נכנסים לדיון'. אבל לא יספיקו וחבל על הזמן.

תודה רבה. ובכן, חברים, אחרי שנתנו לכולם לדבר גם יותר מפעם אחת, אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת חברי הכנסת אריה יצחקי ויורם מרציאנו לפיצול, שהם עמדת הקואליציה במקרה הזה וגם את התנאים שנלווים להצעת הפיצול שהם הציעו. אני מצביע על הפיצול אבל אני רוצה לסייג אותם בזה.

אבל, אדוני היושב ראש, הוועדה לא יכולה מראש לקבל החלטה שתקיים רק 3 דיונים בנושא.

אם היושב ראש רוצה לקיים 10 דיונים, מישהו יכול למנוע את זה ממנו?

סליחה, אני אמרתי את זה לפרוטוקול. אמרתי את זה כתהליך לפרוצדורה. ברגע שאמרתי את זה כעיקרון, זה מה שחשוב, כדי שאחר כך זה יהיה עיקרון לביצוע.

בהנחה שמעמידים את זה עכשיו להצבעה, יש סעיף בתוך החוק,בהצעת החוק, סעיף 52, היועצת המשפטית פה תוכל להסב את תשומת לבכם שלא נוגע לסוגיית חוק---

זה נוגע, זה נוגע.

אפשר רגע לדבר? אחרי זה אם מישהו ירצה, שיתייחס. סעיף 52 שעורכת הדין אתי בנדלר תוכל פה להתייחס, שנוגע לסוגיית רשות המים הממשלתית. הצעת החוק מדברת על כך שרשות המים הממשלתית תקלוט לתוכה את רשות ציבורית מים וביוב שקיימת היום.

איפה הבעיה? בואו נקיים על זה דיון רציני.

השאלה אם רוצים להקשיב. אם לא רוצים להקשיב, אז אין צורך שאני אדבר בכלל.

חבר הכנסת דב חנין, מה הבעיה? למה אתה מתעצבן?

כי אני לא אוהב תרגילים. כשאומרים לי שזה לא קשור ואם---

אז אתה תגיד שזה קשור, מה הבעיה? אני לא מבין.

אדוני עמד לפני הצבעה ובהצבעה לא מפריעים, בוודאי לא אנשים שהם לא חברי כנסת. אדוני יצביע, אחרי זה הוא יאמר מה שהוא רוצה. מי שירצה גם יישאר פה, לשמוע את מה שהוא אומר.

אדוני, החוק לא נופל, החוק נשאר. הוא נשאר על סדר היום. הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה.

היועצת המשפטית, את רוצה לומר משהו?

לא.

שלא תגידו אחר כך שלא נתן לה רשות להגיד מה שהיא רוצה.

אני לא יודעת. אני לא יכולה בשליפת שרוול להגיד מה דעתי, אם זה קשור או לא.

אז אנחנו הולכים להצבעה על הפיצול בכפוף למסמך שנתנו חבר הכנסת מרציאנו ואביגדור יצחקי.

מי בעד הפיצול? מי נגד? מי נמנע?

אני. אני מבקש רוויזיה.

הפיצול אושר ברוב של 8. 1 נמנע ומבקש רוויזיה.

ההחלטה – הפיצול אושר

8 בעד, 1 נמנע

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35