PAGE
1
ועדת הכספים

20.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2006) שעה 14:10
ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ג' - בריאות

11 – תיקון חוק הביטוח הלאומי

13 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת

הכספים 2002 (הוצאות קופות-החולים)

14(2) – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת-חולים)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר



שי חרמש – מ"מ היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

מוחמד ברכה

משה גפני

מגלי והבה

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יוסף שגל

לאה אחדות

- סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי



אילנה שרייבמן

- סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד רועי קרת

- המוסד לביטוח לאומי



אסתר רייס

- מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי



אבי צרפתי

- מנהל אגף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי



אסתר טולדנו

- מנהלת אגף ילדים ומזונות, המוסד לביטוח לאומי



שושנה בר

- מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי



בתיה כהן

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד שי סומך

- משרד המשפטים



רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- משרד האוצר



שאול מרידור

- משרד האוצר



משה ברסימנטוב
- משרד האוצר



גליה מאור

- משרד האוצר



ראובן קוגן

- משרד האוצר



רועי בן-משה

- סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות



עו"ד נתן סמוך

- היועץ המשפטי, משרד הבריאות



עו"ד נילי דיקמן

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות



אורי אליאל

- ראש אגף תקציבים, קופת-חולים כללית



יחזקאל דסקל

- מנכ"ל איגוד לשכות המסחר



נתן לבון


- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



ביאנקה יואל

- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



יהודה עליאש

- ממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת



רונן הראל

- קופת-חולים מכבי



ברוך שניר

- התאחדות המלאכה והתעשייה



אליעד שרגא

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



הילה ויצמן

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



יורם פרדינרו

- סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת-חולים לאומית



חיים אומן

- ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד






הביטחון



חיים ערוסי

- ראש תחום הסברה, משרד הביטחון



צבי קורמן

- יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



ענת גוטמן

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



מתי יצחק

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



משה פישר

- נציג פורום מג"דים

ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ג' - בריאות

11 – תיקון חוק הביטוח הלאומי

13 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת

הכספים 2002 (הוצאות קופות-החולים)

14(2) – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת-חולים)

אנחנו דנים בפרק ג' – בריאות. משרד הבריאות מבקש לדון בסעיף 14(2) – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת-חולים).

14(2) – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי (יכולת תביעה של קופת-חולים)

(2)
בסעיף 22, בסופו יבוא "לעניין זה, "מזיק" – למעט קופת-חולים או נותן שירותים.

(3)
בסעיף 26(א)(2) אחרי "מוסדות הקופה" יבוא "וסמכויותיהם". המילה "סמכויותיהם " – תימחק, ובסופו יבוא "ובהתאם להוראות סעיפים 27 ו-27א, לפי העניין".


אצלנו זה נקרא סעיף השיבוב בין נותני שירותים במערכת הבריאות. כיום סעיף 22 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מאפשר לקופות-החולים לפרוע את הטבת הנזק ממי שהמבוטח שלו נפגע, מנותן שירותים זה או אחר ולתבוע ממנו, מהמזיק, את עלות הטיפול שהוציאה הקופה בגין הטיפול במבוטח שלה.


התיקון בחוק מבקש לבטל את התביעות האלה בין הגופים שניזונים מהתקציב הציבורי של מערכת הבריאות, שאלה הן קופות-החולים ובתי-החולים הכלליים, גם הממשלתיים וגם הציבוריים.

חילופי יו"ר – היו"ר שי חרמש

גם מכונים פרטיים שנותנים שירותים לקופות-החולים.

לא. קופת-חולים נותנת להם שירות. יש שתי סיבות לתיקון הזה. הראשונה, הנושא הזה גורם לבזבוז משאבים בתוך מערכת הבריאות.

למה זה שייך לחוק ההסדרים? אני רוצה לשמוע את קופות-החולים ולשמוע את המומחים. למה זה בחוק ההסדרים?

זה נוגע בתקציב. מדובר בתקציב המדינה, אם זה ממס בריאות או אם זה מהשלמה מתקציב המדינה, ולכן כל תיקון שהמשמעות שלו היא חיסכון במשאבים בתוך מערכת הבריאות, הוא כאן.

כמה זה יחסוך?

זה יחסוך עלויות התדיינויות מיותרות.

אולי שבעה מיליון שקלים.

כ-70 מיליון שקלים. 20 אחוזים מ-350 מיליון שקלים. זה מונע את העלויות של התדיינות ושכר טרחה של כ-20 אחוזים על התביעות כאשר כל הדברים האלה מסתכמים ב-350 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על 20 אחוזים מה-350 מיליון שקלים.

אנחנו כאן גוזרים גזרה קשה על קופות-החולים. ברגע שהם לא יכולים יותר לתבוע את המדינה והמדינה לא יכולה לתבוע אותם, באותו רגע אתם מקצצים למעשה סכומים שמועברים לקופות-החולים. אני לא מבין כלום בקופת-חולים, חוץ מזה שאני מבוטח שם ועד היום רק קיבלו כסף ממני, ואני מקווה שכך הם ימשיכו, אבל אני לא מבין מה זה עושה בחוק ההסדרים. יש פה נושא רציני ביותר. זו רפורמה חדשה או ניסיון לקצץ בסכומים שהממשלה מעבירה לקופות-החולים, לא בהתדיינות, גם בהתדיינות אבל לא רק. לא יכולתם בין ינואר לדצמבר לעשות את זה? המקום הזה הוא פשוט שימוש לרעה בחוק ההסדרים. אני מבין שתהיה לכם בעיה עם העניין הזה במהלך עניינים רגיל, תצטרכו לשכנע את חברי הכנסת, כי קופות-החולים מתחילות לעשות לובי וכל הדברים האלה, ואני מבין את הנוחיות להביא את זה בחוק ההסדרים, אבל זה שימוש לרעה בהליכי הכנסת.

עוד נקודה לגבי התיקון הזה. התיקון הזה בא בעקבות ועדה בין-משרדית הייתה במשרד המשפטים והיא המליצה בין היתר גם על התיקון הזה.

הוועדה תבוא בפנינו, תסביר לנו ואחרי כן אפשר לדון. אני מודיע שאף אחת מהקופות לא דיברה אתי. גם לא הייתי מדבר אתן.

לכאורה יש פה הבחנה בהוצאה הציבורית אבל בעצם יש פה העברה מכיס לכיס. אני עובד במכבי שירותי בריאות, אין לנו אף בית חולים ציבורי. אנחנו רואים בזה קיצוץ ואין דרך אחרת להתייחס לכך.

קופת-חולים לאומית. אנחנו מתנגדים להצעה הזאת משום שרוב השירותים שאנחנו מספקים למבוטחים שלנו הם שירותים קנויים. מדובר בשירותים שאנחנו קונים בלמעלה ממיליארד שקלים בשנה, בין אם אלה בתי-חולים, בין אם אלה ספקים פרטיים, או גופים אחרים. בעצם בזמן שלא נוכל לתבוע על רשלנות רפואית, כל ההוצאה הזו תיפול על הקופה, גם בטווח הקצר, גם בטווח הבינוני וגם בטווח הארוך. החלק שאנחנו קונים הוא חלק הרבה יותר גדול, ואחד לא מפצה על השני כי אלה לא אותם סדרי גודל.

שירותי בריאות כללית. יש פה חיסכון של כסף אמיתי, אבל זה חיסכון לעורכי-דין. קופה א' תובעת את קופה ב', בית חולים א' תובע את בית חולים ב', וזה כסף שיוצא מהקופות וממוסדות ציבוריים ולא מגיע למבוטחים. אין סיבה שלא לחסוך את הכסף הזה.

משרד הבריאות. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נכונה וטובה. כאשר מדובר על כסף, הכסף הזה הוא ספקולטיבי כי אנחנו מדברים על אופנה יחסית חדשה של תביעות בין מוסדות רפואיים לבין עצמם. אנחנו עדיין לא יכולים לאמוד כרגע את מלוא ההיקף של התופעה, אבל אין ספק שהיא הולכת ומתגברת.


קופות-החולים הקטנות בעצם באות ואומרות שנוצר איזשהו מקור רווח נוסף שאנחנו יכולים להשתמש בו. אולי אנחנו לא כל כך מפעילים את הכלי הזה, אבל פוטנציאלית אנחנו יכולים להפעיל אותו. אז הן באות ואומרות שאם זה לא פוגע, כשאנחנו תובעות, אנחנו תובעים אנשים אחרים שלא יכולים לתבוע אותנו בחזרה כי אנחנו קופות שרוכשות שירותים ולא מספקות שירותים, כך שלנו זה משתלם. קופת-חולים כללית נמצאת כמובן מהצד השני כי לה יש בתי-חולים, היא מפעילה שירותים לכלל האוכלוסייה והחשיפה שלה היא גדולה יותר. צריך לשאול לא אם קופת החולים מפסידה מקור הכנסה עתידי, כי אני מוכן להניח שאולי מכבי מפסידה מקור הכנסה עתידי, אבל השאלה היא האם הפגיעה הזאת היא פגיעה לא הוגנת והתשובה היא שהיא לא פגיעה בלתי הוגנת. היא פשוט לא קיימת כרגע. היא קיימת אולי ברמה עתידי.


קודם כל, מקור ההכנסה הזה לא קיים וזה לא שאני לוקח משהו מקופת-חולים. אף אחד לא הציג כאן את היקף התביעות הקיימות בקופות-החולים בנושא הזה. היקף התביעות שמדובר בהן הן עתידיות. כאמור, מדובר במגמה שטרם הבשילה.


דבר נוסף והוא חשוב. כאשר אנחנו צילמנו את תקציב קופות-החולים ערב תחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא נוטרל ההיבט או היסוד של כספים שקופות-החולים הוציאו בגלל פעולות נזיקיות של גורמים אחרים. כלומר, אצל קופות-החולים, בבסיס התקציב שלהן, הנושא של תשלומים עבור פעולות שניזונות כתוצאה מפעולה נזיקית כבר קיים. המשמעות היא שיש כפל תקצוב. התקציב הזה כבר נמצא אצלן ובנוסף חלק מקופות-החולים, שאין להן נותני שירותים ולכן הן יכולות רק לתבוע ולא להיתבע, תתבענה בעתיד.


אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון, דבר לא חיובי מבחינת המערכת וזאת מגמה שאנחנו רוצים לעצור באיבה.

קופת-חולים מאוחדת. אני לא מסכים לעמדתו של נתן סמוך ממשרד הבריאות משני טעמים: פעם אחת הוא אומר שאנחנו רוצים לתת איזושהי תרופה למחלה שאנחנו עוד לא יודעים על קיומה.

יודעים על קיומה.

תופעה שהיא לא קיימת.

היא קיימת והייתה תביעה אחת בנושא.

אחת. מצד שני אתה אומר שבבסיס תקציב הבריאות שנחקק ב-1994, לפני 12 שנים, כבר קיבלנו באותו בסיס תקציב פיצוי עבור משהו שהיום לא קיים.

לא. אתה מעוות את זה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לכל המומחים שהופיעו בפנינו, אני רוצה ללמוד את כל הבעיה מתחילתה ועד סופה. אני לא מבין את הנושא בכלל. אני מבקש מיד לפצל את הדיון בסעיף הזה לפי סעיף 121 ואז נוכל להקדיש את הזמן ולשמוע את כל הגורמים.

אני חושב שזה נכון לעשות זאת לפי סעיף 121 ונעשה זאת במעמד יושב-ראש הישיבה, ברגע שיחזור.

למה? נותנים לך סמכות, קח אותה.

כמובן שפעולות נזיקיות היו ויהיו. אנחנו אומרים, פעולות נזיקיות, כספים שקופות-החולים שילמו עבור פעולות נזיקיות היו קיימים גם ערב החוק והן מתוקצבות. מה שלא היה קיים ערב החוק הן תביעות והתביעות האלה הן משהו שצריך למנוע כדי למנוע כאבי תקצוב.

אמר עורך-דין סמוך שזו אופנה מתפתחת וכרגע אין אומדנים. יכול מאוד להיות שזו אופנה מתפתחת ונאמר על-ידי נציג משרד הבריאות שאין אומדנים. בעצם אני סבור שאם אין אומדנים, יהיה קשה להעריך את הנזק או את החיסכון שיהיה כאן. אני חושב שנכון וראוי שיבוא משרד הבריאות – ואני מקבל את דבריו של רובי ריבלין – בעוד שנה, בעוד שנתיים, עד אז יהיו להם ודאי אומדנים שיהיו מבוססים. אני חושב שנכון וראוי שמשרד הבריאות והאוצר, כל אחד לבד או שניהם ביחד, אחרי שנה-שנתיים נוספות ילמדו ויבחנו את הנושא, יגיעו לאומדנים רציניים ובדוקים, ואז יציג לנו את הנתונים. אז נבקש מיושב-ראש הוועדה הקבוע שיזמן את האורחים שלנו לצורך העניין, מהאקדמיה, ממערכת הבריאות הפרטית, מכל מיני מערכות אחרות שהם יבואו ויאמרו את דעתם. אז נוכל לשקול ולהחליט אם נכון הדבר או שהדבר הזה הוא מצג שווא.

ההצעה במתכונתה הנוכחית היא הצעה גורפת ביותר. מדובר כאן על נותני שירותים מבלי להתייחס לנותני שירותים שהם חלק ממערכת הבריאות הציבורית כפי שהוזכר כאן קודם. צריך לזכור שאופנת האסתטיקה הולכת ומתפתחת בשנים האחרונות, יש יותר ויותר ניתוחים אסתטיים והדברים האלה מתגלגלים אלינו כבר היום ואנחנו נאלצים לשלם על רשלנות רפואית שבוצעה בסקטור הפרטי.

מבוטח שלנו מגיע לבית חולים איכילוב, בית חולים ממשלתי, תובע את בית החולים או אותנו. המבוטח עצמו, מסלולו מובטח. מנסים לחסוך פה תביעות הדדיות בין הכללית לבין איכילוב וכולי. זה כסף שחבל שהמערכת הציבורית תבזבז אותו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שהדיון ששמעתי כאן מסביר לי עוד יותר שאני לא מבין על מה מדובר. אני אומר לך שאינני בשל להכריע בעניין.

יש פה שתי קטגוריות. יש קטגוריה אחת של קופת-חולים שיש לה גם נותני שירות של בתי-חולים, ויש קופות שמקבלות שירות בבתי-החולים האלה והן יכולות לתבוע אבל לא יכולות לתבוע בחזרה.

ויש כאלה שגם מקבלות שירות וגם נותנות שירות.

אחת.

היות שזה יבוא לידי הצבעה ביום שני או ביום ראשון, אני מניח שבסוף השבוע אפשר ללמוד את החומר.

אנחנו לא בשלים להצבעה. לפי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, אם אתה לא בשל להחליט, אסור לך להצביע.

לאור חוות דעתך, אני דוחה את הצעתה של שלי יחימוביץ ולא נצביע.

התיקון לא בא להיטיב עם קופה אחת או להרע עם קופה אחרת.

בפועל זה קורה.

יכול להיות. יכול להיות שבדרך קורים דברים פחות נעימים ויותר נעימים לשחקן כזה או אחר במערכת. יש פה פוטנציאל לתופעה שלילית, של הוצאת כסף מהמערכת הרפואית למשרדי עורכי-דין. חבל שהכסף ילך מהמערכת ויבוזבז על זה במקום ללכת לטיפולים רפואיים ולשירותי רפואה.

נדון על הנושא הזה ביום ראשון.

היושב-ראש הקבוע קבע איזה דיון לא הסתיים. למשל הוא הזמין את האוצר ליום ראשון לדון על נושא העובדים הזרים למשל. אני מבקש שהדיון הזה ימשיך ביום ראשון לפני קבלת ההכרעה, כי אני רוצה לשכנע את כל חברי הכנסת שיהיו פה שהם לא בשלים בשום פנים ואופן להצביע על כך. יכול להיות שאני אצביע בעד ההצעה הזאת, אבל יכול להיות שאני אצביע נגד.

כהצעתכם ועל דעתכם, הדיון יימשך ביום ראשון.


11 – תיקון חוק הביטוח הלאומי

13 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת

הכספים 2002 (הוצאות קופות-החולים)

יש איזשהו שינוי כי התקיים דיון שהצביע על הוראת מעבר שצריך להכניס כאן ואני אקרא את שניהם.

11.
תיקון חוק הביטוח הלאומי

בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 –
(1)

(ג2)
אוצר המדינה ישפה את המוסד על ההוצאות שהוציא למתן מענק אשפוז לפי הוראות לוח ב-1, בסכום השווה ל-151.6 מיליון שקלים חדשים. הסכום האמור יעודכן מעת לעת, בשיעור העדכון כהגדרתו בלוח ב-1.

(2)
על אף האמור בהגדרת הסכום השנתי הבסיסי, הסכום השנתי הבסיסי המחושב לשנת 2006, יהיה הסכום השנתי הבסיסי כפי שהיה מחושב לפי הוראות לוח ב-1 לחוק העיקרי בתוספת של 12. אחוז.

(3)
בסעיף 2(א) במקום 6,775 שלים חדשים, יבוא 7,795 שקלים חדשים, ובמקום 102,049 שקלים חדשים, יבוא 114,800 שקלים חדשים.

13.
תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת הכספים 2002)

בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002 –
(1)
בסעיף 10, בהגדרה "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא", בפסקה (3), בסופה יבוא "ובשנת 2007 – בהפחתת סכום השווה ל-103.6 מיליון שקלים חדשים כשהוא מעודכן משנת 2005 לפי שיעור העדכון הממוצע של מחירי שירותי הבריאות לפי חוק הפיקוח".

(2)
בסעיף 12ב, במקום הסיפה החל במילים "בשיעור של", יבוא "כמפורט להלן:

(1)
בשנת 2006 – בשיעור של 0.8% או בשיעור אחר שקבעו שר הבריאות ושר האוצר לאותה קופה ביחס לכל בתי-החולים או ביחס לבית החולים שנקבעה לו תוספת לתקרת צריכה לבית חולים ציבורי כללי, הכול בצו לפי סעיף 13 (בסעיף זה).

(2)
בשנת 2007 – בשיעור שנתי, בהפחתת חלק יחסי מהסכום כאמור בפסקה 3 להגדרה "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא" שבסעיף 10 כפי שיקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו.

(3)
בסעיף 13(2), במקום "לגבי השנים 2006 ו-2007" יבוא "לגבי שנת 2006, ולגבי שנת 2007 – בהתאם ליחס שבין שיעור התוספת לקופה לבין השיעור של 0.8% בהפחתת סכום כאמור בפסקה (3) להגדרה של "תקרת צריכה כוללת במחיר מלא" שבסעיף 10.

למה ביטוח לאומי מתנגד לסעיף הזה?

לי זה נשמע כמו סינית. אני בטוח שכל השאר הבינו. עכשיו תסביר במה מדובר.

הביטוח הלאומי מתנגד לזה נחרצות ואנחנו חייבים לשמוע את הנציג שלהם.

אני אסביר במה מדובר. הגענו עם הצעה דומה גם בשנת 2005, כאשר עשינו מהלך דומה והמהלך הזה במסגרת הניסיון להתאים את מחירי שירותי הבריאות לעלויות שלהם. כך עשינו בשנת 2005. השנה יש חלק של שירותי בריאות בבתי-החולים, טיפולי אמו-דיאליזה, והעלות הכוללת של הפחת הסתכמה ב-151 מיליון שקלים. כדי לבוא ולאזן את המהלך הזה בתוך בתי-החולים, הוחלט להגדיל את תעריפי הלידה והתוספת לפג ב-12.1 אחוזים, שגם זה מקרב את עלות השירות הזה למחיר שישולם בעתיד. כך העלו גם את מענקי הלידה. עד כאן זה סעיף 11.

מדובר בשיפטינג של כסף.

הביאו לנו רפורמה חדשה, אבל זה שינוי שיכול להשפיע על קופות-החולים.

חילופי יו"ר – היו"ר יעקב ליצמן

כדי לממן את המהלך, ה-151 מיליון שקלים, התחשיב נעשה בהתאם להיקף השירותים ובתי-החולים יפסידו כי הטיפולים שלהם מאמו-דיאליזה, מספר הטיפולים כפול הדלתא במחיר. מכיוון שההכנסות מהשירות הזה, יופחתו, הייתה החלטה להעלות את מענקי הלידה, חילקו את סך העלות, את המיליון שקלים בסך הלידות בשנת 2005 וגילו ש-12.1 אחוזים הם הדלתא שצריך להוסיף למענק לידה כדי לקבל 151 מיליון שקלים.


היום כל השירותים הרפואיים שמקבלים בקופות-החולים, מבוטחים בקופות-החולים, למעט הלידות. היולדות מבוטחות במוסד לביטוח לאומי. אם רוצים להגדיל את העלות של מענק לידה, צריך שביטוח לאומי הוא זה שישלם את העלות הזאת.

אבל התחלת מזה שהופחתו העלויות בשל הדיאליזה, ואז אתה הולך לביטוח לאומי.

הנימוקים הם שונים. הכסף הזה מגיע מעלות סל שירותי בריאות. הוצאות קופות-החולים בבתי-החולים הופחתו ל-150 מיליון שקלים והכסף הזה מופחת מעלות הסל ומועבר לתקציב של הביטוח הלאומי שאמור לממן כאמור את ההגדלה במענקי האשפוז.


סעיף 13 בא ומשלים את התמונה מצד בתי-החולים. מכיוון שקופות-החולים מתחשבנות עם בתי-החולים במסגרת ההסדרים, היה צורך שתהיה משמעות להפחתת המחירים האלה וגם בהתחשבנות בפועל של קופות-החולים מול בתי-החולים, להפחית את תקרות הצריכה של קופות-החולים בבתי-החולים וזה מה שאומר סעיף 13.


המספרים בסעיף 11 ובסעיף 13 שונים מסיבה פשוטה, שאין קייפ של קופת-חולים בבתי-החולים שבבעלותה ולכן הפער הזה של כ-40 מיליון שקלים נובע מזה שלא יהיה צורך להפחית את הקייפ בגין אותם שירותים שרוכשת שירותי בריאות כללית בבתי-החולים שבבעלותה.

שאלתם מדוע ביטוח לאומי מתנגד. התיקון הזה, לא פעם ראשונה שהוא מובא אלא זו הפעם השנייה. כל שנה מגדילים את הסכומים שמבקשים להעביר דרך הביטוח הלאומי לקופות-החולים כדי לפתור בעיות התחשבנות של אוצר המדינה מול קופות-החולים, במקום לעשות זאת במישרין. נכון שהסכום הוחזר אלינו, אבל זה מגדיל את הסכומים. זה לא כסף שאנחנו יכולים לשלם אותו. אוצר המדינה ייתן לנו כסף, אנחנו צריכים להעביר אותו, אבל אחר-כך בדיונים אחרים שאנחנו נמצאים הם כל הזמן מזכירים לנו שאנחנו לא מחזיקים את עצמנו. העניין שלהם הוא לא ביטחון סוציאלי, זה לא סוג הטיפול שהביטוח הלאומי הוקם עבורו והוא מומחה לעשות אותו. אגב, יש עוד עניין שבשוליים והאוצר מכיר אותו. אין כאן החלפה ביחס של אחד לאחד. את הסכום שנלקח מחושב באחוזים, הסכום שמוחזר מחושב במיליונים, זה 151 נקודה משהו מיליון שקלים וגם האוצר יאמר לכם. הם לא יודעים להגיד היום בדיוק שהסכום שיוחזר יכסה במדויק את הסכום שנלקח.

גם בשנה שעברה יכסו?

לא. זה לא מתאים אחד לאחד. יכול להיווצר הפרש של כמה מיליונים לכאן או לכאן.

לפני ארבעה חודשים ידעו את הדבר הזה?

את החשבון המדויק יודעים רק בפברואר.

תסביר לי למה אתם מביאים את זה בחוק ההסדרים.

אני לא חושב שיש משהו שהוא פחות תקציבי מזה. מדובר בתקציבים. זה אמור לחול מ-1 בינואר.

ידעת על הנושא הזה שאתה רוצה לעשות אותו כבר לפני עידן ועידנים. זה כבר היה לפני שנה.

לפני עידן ועידנים, לא. ההחלטה התקבלה בממשלה בספטמבר.

מספטמבר ועד עכשיו, היינו מעבירים את זה. היה לנו כל כך הרבה זמן. עכשיו אנחנו יושבים יום ולילה, ואתה רוצה אני אדע אם זה נכון או לא נכון, מה אלה אומרים ומה אלה אומרים. זה כמו בסעיף הקודם.


אני מבין שלמרות שביטוח לאומי משלם מענק לידה, זה האוצר משלם אותו, הוא מעביר לביטוח לאומי על-מנת שביטוח לאומי יעביר אלינו. הוא מעביר לו באחוזים והוא משלם בשקלים. כתוצאה מכך יש פה מערכת התחשבנות שלמה שדורשת חקיקה. יביאו את זה בחוק רגיל. זה דומה מאוד לסעיף הקודם, למרות ששם אפילו לא יכולתי להבין במה מדובר.

לא הבנתי את הקטע של הביטוח הלאומי. סעיף 13 מדבר על הקייפים. איפה נכנס כאן הביטוח הלאומי?

בסעיף 11.

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה כי יש לנו העברות תקציביות.

לפני כן, מה סוכם עם קובי הבר?

סיכמתי עם קובי הבר שאת החוק הזה נפצל. לגבי יתר הדברים, הוא ייתן לי תשובה ביום ראשון.

הישיבה נפסקה ב-14:40 ונתחדשה בשעה 14:50

יש כאן צירוף של שתי החלטות שהובאו ביחד בשביל ליצור איזון תקציבי. לגבי הנושא של הלידות, מי שלא יודע, עלות הלידה גדלה באופן משמעותי בגלל מרכיב אחד מרכזי, מרכיב הרשלנות המקצועית. נכון להיום, על כל לידה, מרכיב זה, רק בגין רשלנות מקצועית, עולה כ-1,300 שקלים.

לכן אתם משחררים יולדת אחרי יומיים במקום אחרי שלושה ימים?

לא. משחררים אחרי בין יומיים לשלושה. תעריף של לידה שמקבל בית-חולים הוא נמוך ביותר מ-1,300 שקלים מהעלות האמיתית שכוללת מרכיב משמעותי של רשלנות מקצועית.

חילופי יו"ר – היו"ר חיים אורון

הקטע השני נוגע לתעריף הדיאליזה. תעריף הדיאליזה נוגע לחולי דיאליזה. בנושא הזה של חולי דיאליזה יש לנו שני תעריפים. התעריף האחד הוא התעריף שבו קופת החולים משלמת לבית החולים על-פי תחשיב כלכלי שמבוצע בבית החולים. התעריף השני שמבוסס על התעריף הראשון, הוא תעריף שכל קופה מקבלת במסגרת סל הבריאות על כל חולה דיאליזה שיש אצלה. התעריף הזה כולל בעיקר את עלות הטיפול אבל גם עוד עלויות נלוות אחרות שיש לחולי דיאליזה. מה שקרה הוא שפה הממשלה רתמה את העגלה לפני הסוסים. אם קודם להוריד את תעריף הדיאליזה, את התעריף הציבורי שאותו משלמות קופות החולים לבתי החולים. היא הורידה קודם את תעריף המחלה הקשה, בכלל במנותק מהתעריף שמשולם לבתי החולים. מה שנדרש פה לעשות, זה לעשות התאמה בין התעריף שנקבע למחלות הקשות לבין התעריף הציבורי. הסיבה שזה מופיע ביחד עם הלידות, שני טיפולים שכל אחד מוצדק בפני עצמו, בשביל ליצור איזון תקציבי בין שלושה שחקנים: ממשלה, קופות חולים ובתי חולים.


העלאת תעריפי הלידות מיטיבה עם בתי החולים ולא משנה לקופות החולים. הפחתת תעריפי הדיאליזה רעה לבתי החולים וטובה לקופות החולים. אם היית עושה רק את שני השינויים האלה, קופות החולים היו נותרות אדישות כי זה סכום אפס, בתי החולים היו מרוויחים, והמדינה שמשלמת את גידול בתעריפים הייתה מפסידה. אז עשו עוד צעד אחד, שאני לא מתלהב ממנו אבל הוא צעד שנכון להגיד שהוא מחויב, את הרווח הזה שיש לקופות החולים, כתוצאה מהפחתת תעריף הדיאליזה, נתנו אותו לממשלה, החזירו אותו לביטוח הלאומי, כדי שיוכלו לממן את הגידול בתעריפי הלידות. הסיבוב הזה יוצר איזון תקציבי בין שלושת השחקנים ולכן אנחנו בעדו.

אני חושב שאורי מבלבל כאן. הוא צודק, הוא רואה את האינטרס הכלכלי שלו וזה בסדר. הוא מנסה ליצור מימד של ממלכתיות, מצד אחד מורידים, אבל אני רוצה לדעת מהאוצר דבר אחד מאוד ברור, שמורידים מעלות הסל 150 מיליון שקלים ולא חשוב לאן הם הולכים – ליולדות, לדיאליזה - ומייעדים את זה לדברים אחרים. מה המשמעות בהקטנת ההכנסה של כל קופת חולים ומה הרווח שהפיקה כל קופת חולים בפני עצמה בהורדת מחיר הדיאליזה. כמות הדיאליזות או כמות השימושים בדיאליזה של קופות החולים לא מתחלקת לפי כמות האוכלוסייה. לולא זה היה כך, אורי צודק, מחליפים שקל בשקל ובזה נגמר הסיפור, אבל אני יכול להגיד למאוחדת שאנחנו מפסידים בגדול. דהיינו, ירידת חלקנו בקפיטציה, בהקטנת עלות הסל, איננה מפוצה על-ידי ירידה במחיר הדיאליזה. זה אני יכול להגיד בוודאות. אז קודם כל, יש צד נפגע.


נוצר פה איזשהו חשבון אפס. אז לפני שנה וחצי בא האוצר אל משרד הבריאות עם טבלת מחירים והציגו איזשהו מודל של טיפול נמרץ וכולי, אותו תרגיל בפני עצמו, אבל עד היום לא קיבלנו איך יצא האפס הזה, איך הם עשו כאן חשבון אפס. אנחנו לא יודעים למה, כי אומר האוצר, בצדק, שהם עושים ניבוי של כמות הלידות העתידיות, ואז איך אפשר לדעת? אל תיקח נתונים של שנה שעברה, כי אלה נתונים אחרים לגמרי כי הייתה כמות לידות יחסית נמוכה. יאמרו אנשי המוסד לביטוח לאומי שכמות הלידות הייתה יחסית נמוכה לעומת שנת 2004, הייתה ירידה בכמות הלידות, אז לפי זה איזה כמות אתה לוקח? לפי 2004, לפי 2005? הייתה ירידה משמעותית דרך אגב של כמות הלידות ב-2005 לעומת 2004. זה ברור לגמרי. בשנת 2006 התאזן. מי יודע מה ישורנו 2007 ואתה הולך לפצות לפי איזה נתונים? תעשה חשבון בבקשה גם לנושא הקייפ. ה0.8 שלא הוסבר כאן בהרחבה בנושא הורדת הקייפ מ-0.8, מה המשמעות לגבי כל קופת חולים.


אני רוצה לומר לכם שאנחנו לא שמחים בהורדת מחיר הדיאליזה. יש לנו הסכמים עד סוף שנת 2008 על מחירי הדיאליזה. יש לנו הסכמים חתומים עם מכונים, עם בתי חולים, אז מה אתה מוריד? אתה כותב שהורדת את מחיר הדיאליזה. תפצה אותי על תביעות ואז אני מסכים ללכת אתך. יש לנו הסכמים חתומים עם מכוני דיאליזה, אנחנו יכולים להציג את זה לפני אנשי משרד הבריאות, והוא בא והוא מוריד, אבל למי אתה מוריד? לעצמך ולא לי.

לחלק מההסכמים האלה אין אישור.

כל ההסכמים מאושרים. חלק הם עם בתי החולים הממשלתיים.

אם בדיון הקודם אמר עורך-דין נתן סמוך שיש פה משהו עתידי, פה אין משהו עתידי. פה יש קיצוץ של 30 מיליון שקלים בשנת 2007 בתקציב של מכבי. דיבר פה אורי על המאזן, ונכון, יש פה מהלך שהוא מאוזן בראיית בתי החולים. מפחיתים לדיאליזה ומוסיפים להם דרך הלידות באמצעות ביטוח לאומי. בראיית קופת חולים מכבי יש פה קיצוץ של 30 מיליון ב-2007, כ-20 מיליון שקלים בשנת 2008 ואילך.


מה שקורה פה שבאמת התעריף הדיאליזה היה גבוה והיה נכון להפחית אותו, אבל מה, כל פעם שמוסיפים או מגדילים תעריף, למשל ניתוחי בטן, לא מוסיפים תקציב לבתי החולים. במקרה הזה, כשהורידו תעריף, החליטו להוריד תקציב, אבל מה קורה, קופת חולים מכבי למשל את רוב השירותים שלה לא קונה בבתי החולים הציבוריים אלא במקומות פרטיים שהמחיר מזמן לא היה מחיר המבוטח. וכך קורה שמתוך המחזור שלנו, שני-שליש מהמחזור בכלל לא מושפע. אותו שליש שכן מושפע כבול בהסכמים. בהסכמים עם מי? בעיקר עם ממשלות. כשאנחנו באים אל בתי החולים הממשלתיים של הממשלה, אותה ממשלה שאומרת לנו להוריד, ואומרים שיש דיאליזה, בואו עכשיו נפחית, הסכם זה הסכם, אתה רוצה להפר הסכם, אז אין הסכם. ואז מה קורה? בהכנסות יורדים לנו 30 מיליון שקלים, חיסכון יהיה לנו אולי של 10 מיליוני שקלים בשנת 2008, אני אומר אולי כי אני לא יודע מה יהיו התנאים המסחריים. מה שאנחנו קוראים כרגע זה גירעון נטו. 30 מיליון שקלים וזה מצטרף לשחיקות רבות אחרות של קופות החולים. זה מצטרף לשחיקה הדמוגרפית, זה מצטרף לעובדה שאין תוספת לטכנולוגיות בשנת 2007 ושהקופות יסתדרו.

אני מצטרף לדברי חברי רונן ואני רוצה להוסיף על זה כמה דברים. יש את הוועדה הבין-משרדית של משרד האוצר ומשרד הבריאות שקובעת את מחירי השירותים בבתי החולים הכלליים. לוועדה הזאת יש ועדת משנה שדנה מעת לעת במחירים של שירותים פרטניים ואני מניח שההחלטה לגבי הפחתת המחיר לשירותי הדיאליזה, באה מאותה החלטה של אותה ועדת משנה. אותה ועדת משנה בשנתיים-שלוש-ארבע שנים האחרונות, בכל פעם העלתה מחירים לפרוצדורות שונות. לצורך הדוגמה, אני לא רוצה להלאות אתכם בפרטים – ניתוחי חזה, ניתוחים אורתופדיים, וכרגע מונחים על שולחנה עוד כל מיני סוגים של ניתוחים כשעלות כל ניתוח היא עשרות אלפי שקלים, ניתוחי כבד ואחרים. ברגע שהוועדה מחליטה על עדכון המחיר, ומדובר כאן במאות אחוזים, כמובן שהקופות לא מקבלות פיצוי ולא מעדכנים את עלות הסל.


מבחינתנו מדובר פה בשינוי כללי משחק. אגב, יש עוד עשרות ומאות שירותים אחרים, ואני חושב שנציגי משרד הבריאות והאוצר יסכימו לכך שהמחירים שם מופקעים לחלוטין ואין להם שום דמיון להוצאות והעלויות האמיתיות שיש לבתי החולים. אם רוצים לעשות התאמה למחירי הדיאליזה ולהוריד לנו מעלות הסל, אנחנו מבקשים לקבל פיצוי בגין כל העדכונים שהיו כלפי מעלה ולא קיבלנו אותם לאורך השנים.


יש דבר נוסף שגם עליו אנחנו לא מקבלים פיצוי. יש כל מיני טכנולוגיות שהוכנסו לסל הבריאות ומרחיבים להם התוויות ולכך אין פיצוי כספי לקופות החולים. יש טכנולוגיות הוכנסו לסל הבריאות והן היו עם פיצוי תקציבי אלא שבשלבים מסוימים משרד הבריאות החליט לקחת את הפרוצדורות האלה שהן עתירות טכנולוגיה ולפתח קודים שמחייבים את קופות החולים להביא את הטכנולוגיה מהבית או מקופת החולים, ואז אנחנו כמובן לא זוכים להנחות שנלקחו בחשבון ביום הכנסת הטכנולוגיה לקופות החולים.

אני לא מבינה. קודם כל, אני לא מבינה בסעיף הזה מספיק, אבל יש דבר שמשונה בעיניי.

זו כבר סיבה לפצל.

נכון. כבר סיבה לפצל. באופן כללי נראה לי שיש כאן סוג של פתיחת דלת להסדר שהוא לקוי מיסודו. מה שאתם עושים, ותקנו אותי אם אני טועה, הופכים את הביטוח הלאומי לצינור להעברת כספים בין כל מיני גורמים במערכת הבריאות. במקום הגדלת הוצאה של ענף מסוים, אתם בעצם מגדילים הוצאה של ענף מסוים, ועושים התחשבנות כללית. לקחתם מהדיאליזה, אתם מזרימים את זה דרך היולדות ואתם משתמשים בביטוח הלאומי לצרכים שהוא לא נועד להם.

הביטוח הלאומי הוא צינור גדול כל הזמן, אבל הפעם לא ראוי שיזרימו בו את הביוב הזה.

יפה אמרת. לקחתם את השימוש בביטוח הלאומי כצינור להעברת כספים והבאתם אותו למחוזות קיצוניים ביותר. אני גם לא מבינה איך הגעתם לעניין הזה של ההגדלה ב-12.1 אחוזים. יש לי הרגשה שהכנתם מראש משוואה כזאת שתענה לכם על הצורך להתחשבנות הפנימית. מישהו המציא משוואה מעניינת והגעתם למסקנה שכך תשפו אותם באיזשהו אופן על סעיף אחר.


אני חושבת שאם צריך באיזשהו אופן לשפות את בתי החולים עבור משהו, אי אפשר להשתמש בסעיף אקראי ולהפוך את הביטוח הלאומי לצינור להזרמת כספים. הביטוח הלאומי לא יכול להיות תחליף לסעיף תקציבי שהוא צריך להיות בתוך עלות הסל. אמרתם קודם שזה יופחת מעלות הסל. למה שזה יפחת מעלות הסל? אני לא מבינה את ההיגיון שבזה. מעבר לדבר עצמו, למה השימוש העודף הזה בביטוח הלאומי?

אחרי שקראתי, אני חושב שאני כן מבין. ואם אני טועה במשהו ולא מבין, תקן אותי. יש פה שני נושאים, לטעמי יש פה ארבעה נושאים. יש נושא אחד, בנושא של הביטוח הלאומי. הביטוח של הלידה הוא הביטוח הלאומי.

151 מיליון.

הוא שם ואני חושב שטוב שהוא שם. הבעיה האמיתית, ואני מתפלא שקופות החולים לא דיברו על זה, ודווקא כללית הייתה צריכה לדבר על זה, על סעיף הפגים. סעיף הפגים הוא בחסר.

הוא מתעדכן.

אני יודע שהוא מתעדכן. אתם יודעים שהייתה ועדה שאמרה שהמספר צריך להיות 160 אלף. מה קורה עם הפגים? למי מחברי הכנסת שלא מתמצא. הפגים, בתקופת הלידה שלהם על חשבון הביטוח הלאומי בשיעור הזה. אם הפג יצא ליומיים מבית החולים וחזר, הוא בסל הבריאות. אז העלות היא בתוך סל הבריאות. אני לא רוצה לספר איזה סיפורים סיפרו בוועדת הכנסת מנהלי מחלקות פגים, לפעמים בוויכוח, ואני רואה את התנועות של אנשי קופות החולים, עם מנהלי בתי החולים שלהם, ולפעמים במצוקה שלהם, שבעצם יש תופעה קשה של תת-תקצוב של מערכת הפגיות שהיא מבחינת בית החולים כאילו חשבון סגור, ומבחינת האזרח זה לא מעניין אותו איפה החריץ. אז פעם אחת יש תקצוב בחסר של הפגיות, ופעם שנייה אין אינטרס לבתי החולים לפתח את הפגיות והם מגרשים את הפגים מבית חולים לבית חולים.

כבר לא כך.

זה כך. אני רוצה להעיד שבית חולים מעייני הישועה, בית חולים חרדי, לא מקבל אם הוא יודע שהאישה עלולה ללדת פג והוא דואג שהאישה תעבור לבית חולים אחר.

אין לו פגיה. רובי ריבלין לוחש לי שזה לא ככה.

בית החולים מקבל 110 שקלים עבור פג.

הוא אומר שזה 160. יש ועדה שלא אני קבעתי אותה. אני לא המצאתי את המספר 160. יש ועדת בויקס שהיה הרבה שנים רופא בבאר-שבע והוא קבע את התעריף שלפי התעריף הזה זה בחסר. יש טענה שגם היא מושמעת שדווקא מענק עבור הלידה הוא לא רע מבחינת בתי החולים והם מאוד אוהבים לקבל. אתם עושים תנועות של לא, אני לא יודע, יכול להיות שזה השתנה. יש תחרות גדולה לקבל את הלידות כי מפסידים כסף שם? אני לא רוצה להמשיך בקטע הזה כי אני לא בטוח שנפתור אותו היום, אבל אני יודע דבר אחד, שנושא הפגיות עלה כאן בכמה וכמה דיונים מאוד קשים בוועדה. אני העליתי את זה כמה וכמה פעמים בשנים האחרונות.


הצד השני של הסיפור הזה הוא ויכוח על הקייפים. בקייפים מובנה אותו 0.8 שמופיע פה. מובנית הנחה של מה שקוראים לה התייעלות. במלים אחרות, בקייפים מובנה מנגנון של צמצום תקציב הבריאות. אם היית צריך לשלם את כל מחיר יום האשפוז בלי ה-0.8, היית צריך להוסיף את הסכום שמופיע כאן.

זו טעות. ה-0.8 אחוז נולד בדיוק בגלל אותו עדכון דמוגראפי שדיבר עליו רונן. הוא בעצם צריך לשקף את הגידול בהוצאות האשפוז של אוכלוסיית ישראל. אם הסל גדל בשיעור דמוגראפי של 1.13 אחוז, אז הוצאות האשפוז גדלות ב-28 אחוזים, שזה כ-50-60 אחוזים מזה. זה אולי התייעלות לבתי החולים, אבל זה בטח לא התייעלות למבטחים.

זו שחיקה.

אתם מסכימים על ה-0.8?

לא. 0.8 שוחק את בתי החולים. הוא לא מאוזן. הוא שוחק את בתי החולים.

שמעתי את הרצאתו המלומדת של יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת חיים אורון, ואני מוכרח לומר לו שעם כל הכבוד לידע שהוא מציג, אני עולה חדש לחלוטין בנושא הבריאות ולא זכיתי להיות חבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אבל אני היום חבר ועדת הכספים ואני צריך להבין בנושא ולקבל בו החלטה.


כאן מדובר במשמעויות תקציביות, להסדר בין קופות חולים לבתי חולים, בינם לבין עצמם, ואני שומע את נציג קופת חולים כללית שהוא גם בעלים של בתי חולים, כאשר יש קופות חולים אחרות שלא נמצאות בשני הכובעים האלה, ובוודאי שהשקפת עולמם כזאת או אחרת. אני בהחלט טוען בתוקף העובדה שאני נבחרתי לכנסת, אני לא יכול לבחור לעצמי איזה חוקים יביאו בפניי ואני צריך לנסות ולהתמחות בכל דבר. אם תבוא ותאמר לי היום שאתה מחויב להצביע כי אתה מבין על מה הצבעת, אני לא הבנתי ואני דורש לקיים כאן דיון רציני ביותר בנושא הזה.


אני הייתי ממליץ לוועדת הכספים שעסוקה כל כך בכל מיני נושאים תקציביים פרופר, שלא נדון בחוק הזה אלא נעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות על מנת שידונו שם בנושא הזה. השיטה הזאת שכל פעם את הנושא של הסדרת היחסים בין קופות חולים לבין בתי החולים, להביא את זה לחוק ההסדרים, זה דבר שאולי נוח למשרד האוצר או למאן דהוא, אבל הוא לא ראוי וצריך להפסיק אותו.


אני מוכרח לומר לכם שהיו לי יועצים, כאשר אני הייתי צריך להניח על שולחן הכנסת את הוצאות החוק של הממשלה, שהציעו לי להוציא בשנת התקציב 2005 את הנושא מחוק ההסדרים למעט עניין מסוים שלא סבל דיחוי, ואכן גם עשינו. הכרחנו את האוצר להוציא את זה עוד לפני כן. היועצים שלי היו חיים אורון ובייגה שוחט, ולי הייתה את הסמכות לומר אם אני מניח או לא מניח על שולחן הכנסת חוק. כתוצאה מכך באמת האוצר התקפל.


אני אומר לך אדוני היושב-ראש, אני לא מבין דבר וחצי דבר בשלב זה בכל הסוגיות עומדות כאן ושהן סוגיות מעורבות, גם סוגיות תקציביות, גם הסדרת יחסים ברמה המוסדית בין כל הגורמים המשתתפים בנושא הבריאות. בענף הבריאות עצמו יש הבדלים, הבדלים גם ברמת הסיכון, בין סיכון של פגים, בין סיכון של יולדות, בין סיכון של דיאליזה וכל התחשיבים והחישובים לגבי המרכיב הביטוחי בכל עניין ועניין.


אני מבקש בצורה הברורה ביותר לומר שאני מבקש להצביע על כך, ואני לא אומר קל וחומר, אני מעיד רק על עצמי, אבל אני יכול להעיד על חבריי חברי הכנסת, אני לא בטוח שרבים מהם היו מסוגלים להבין את הסוגיה במהירות רבה הרבה יותר ממני, ואני לא מעלה על דעתי שבסוגיה כזאת, שכשאני נוכח כאן מהרגע שהישיבה נפתחת עד הרגע שהישיבה מסתיימת, אנשים אשר לא היו נוכחים, לא יכולים להצביע על החוק הזה.

אני מצטרפת אליך.

לכן אני דורש להביא את הנושא להפרדה לפי סעיף 121 שכן כל דבר אחר הוא עשיית פלסתר של כל תהליך החקיקה. אני מוכרח לומר שגם כאשר שמעתי את הרצאתו המלומדת של האחד הלשעברים, כאשר הוא בא להסביר לנו את העניין בצורה אובייקטיבית לגמרי, הדבר היחידי שהבנתי שהוא הסביר לי את ההבדל בין בתי החולים לבין קופות החולים ואיך הם מתקזזים אחד עם השני.

אם אתם רוצים לשבת עד 9 בערב ולקיים את העימות הבלתי נפתר בין קופות החולים שאין להם בתי חולים לבין קופות החולים שיש להם גם וגם, לבין הממשלה שיש לה רק, ולגמור את הכול עכשיו – אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, ראשי עליי סחרחר ואני מתקשה, הגם שידעתי ואני מכיר קצת את המטריה. אני רוצה להמשיך היכן שהפסיק ראובן ריבלין מכיוון שהוא צודק. הוועדה הנכונה שצריכה לדון בנושא הזה היא ועדת הבריאות של הכנסת. בוועדת הבריאות של הכנסת, אלה שיושבים שם נחשפים לנושא הזה פעם אחר פעם אחר פעם והם מבינים קצת יותר מאלה שאתה בא, מנחית להם את השולחן ומבקש החלטה. זה לא רציני להביא דבר כזה ולהבין את כל הבעיות שיש מסביב, להבין מה ההשלכות של הצעה כזו או אחרת, להבין את החשבון הזה. מעבר לכך, זה לא נותן לי את האפשרות לבדוק אלטרנטיבות אחרות. אולי אני הייתי אומר לכם שתורידו מבתי חולים, תקזזו בניתוחי לב או משהו כזה במקום יולדות.


בכל אופן, היות שאמרתי לך שראשי עליי סחרחר, אני אסיים ואומר שלצערי יותר ויותר הממשלה משתמשת בתאגיד הזה לדברים מאוד לא נכונים וזו הסכנה הגדולה ביותר. אם התאגיד הזה שלאט לאט נוגסים ממנו, בסופו של יום יעבור להשתלטותה העוינת של הממשלה, אוי לנו ואוי לאזרחינו.

אתה מחליט להעביר את זה ליום ראשון?

הכול יעבור ליום ראשון.

עכשיו גמרנו להיות באופוזיציה. בסעיף 11, אם לא מעלים את קצבת הלידה, אז חסר להם בקופה 150 מיליון שקלים.

צריך לזכור את הסיפור מהתחלה, וזה חלק מהמחלוקת בין קופות החולים. הכספים בגין חולי דיאליזה משולמים לקופות החולים לפי מספר חולי הדיאליזה. הסיפור התחיל בכך שהופחת מחיר הדיאליזה ולכן גדל חלקן בסל של הקופות ויש להן פחות חולי דיאליזה. אותן קופות שאין להן בתי חולים. אותן קופות שאין להן בתי חולים ומציגות את הלקיחה שלהן מהסל, קיבלו את הכסף במהלך הקודם.

קופת חולים מכבי אמרה שיהיה לה הפסד.

הוא אומר בעברית פשוטה שאתם לא מרוויחים כסף שלא מגיע לכם.

אם אפשר לפתור את הבעיה התקציבית של היולדות בלי לעשות דברים אחרים, אני אתך. אני סומך על שיקול דעתך כי אני לא מבין בזה.

אני אסביר את הטענות של הקופות. גם לגבי התהליך הקודם, התהליך היה שקוף והוא הוצג. הנושא נדון בוועדת המחירים יותר מפעם אחת, גם הנושא הקודם וגם הנושא הזה. התכנסה אותה ועדת המשנה של ועדת המחירים שנציגים שם כל קופות החולים ונציגי מרבית בתי החולים. בסופו של דבר הוסכם על התעריף של הדיאליזה שבסופו של דבר הוא מחייב את השינוי הזה. כמו שאמר חבר הכנסת אורון, בצדק, בסופו של דבר אם לא נעשה את זה, יהיו חסרים 150 מיליון שקל במערכת.

באים אלינו כמה ימים לפני סוף השנה ואומרים או כן או לא, ואז על ראשכם ה-150 מיליון. זו סיטואציה שהיא לא הגונה, היא לא דרושה. יכולתם להביא את הדבר הזה לפני חודשים ארוכים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. למה אנחנו צריכים להיכנע לסחטנות הזאת? לחשוב שעל ראשינו ייגרם הנזק ליולדות או למה שזה לא יהיה.

הנושא של החיסכון או הפגיעה בקופות החולים, בסופו של דבר הסברתי בהתחלה, יש פה הפחתה גם בצד ההכנסות של הקופות דרך הפחתת הסל וגם בצד ההוצאות של הקופות דרך הפחתת תקרות הקייפים שבסופו של דבר הם אלה שקובעים את ההוצאה של קופת חולים ובית חולים ולא תעריף כזה או תעריף אחר, כי בצדק אמרו קופות החולים שהן בסופו של יום מתנהלות מול בתי החולים בהסכמים הגלובאליים. לגבי עדכון ההסכמים בעקבות השינוי הזה, גם הממשלה כבר החליטה והנחתה את משרד הבריאות לעדכן את ההסכם הגלובאלי בהתאם לשינוי הזה ואני חושב שהקופות יכולות לדרוש את השינויים האלה במשא ומתן שלהן ביחד עם בתי החולים הממשלתיים.


לגבי המוסד לביטוח לאומי. הנושא של היולדות היה פעם בקופות החולים והוא עבר לאחריות הביטוח הלאומי וכך הוא נשאר שם עד היום. אני חושב שלפחות בתי החולים יאמרו שזה דבר לא כל כך רע גם ליולדות וגם לבתי החולים. אי אפשר לבוא ולומר שעכשיו, כאשר מיליארד שקלים מביטוח יולדות נמצא בביטוח לאומי, אז ה-150 ילך לצינור אחר ויעבור לא יודע מאיפה. אם ביטוח היולדות הוא בביטוח לאומי, גם ההעברה הזו צריכה לבוא מביטוח לאומי כדי שישלם את זה ואין שום דרך להפעיל את זה.

עד כמה שאני יודע, קופות החולים מתלוננות על האופן שבו אנחנו מתחשבים, שאנחנו כן מחשבים טוב, לא מחשבים טוב וכולי.

אם רוצים לדון בהעברת ביטוח היולדות בחזרה אל קופות החולים, אני חושב שזה לא הזמן, אבל אפשר לדון בזה בנפרד.


בנושא הפגיות, העדכון הקודם של 115 מיליון שקלים, בפעם הקודמת כשהיה עדכון נושא הפגיות, מענק הלידה עודכן ב-7 אחוזים. הפעם במשרד הבריאות החליטו שהעדכון צריך להיות אחיד גם למענק האשפוז וגם בתוספת לכך לתת את שני הדברים האלה באותו שיעור.

לא ירדנו מהמלצות הוועדה. אנחנו חושבים שההתייקרות שהייתה לפני שנה ומחצה בתעריף הפגים היא התייקרות שמפצה על חלק מהעלויות, אבל תעריף הפג בממוצע הוא הפסדי, אבל עוד התייקרות היא מהירה בטווח זמן קצר מדיי. אין טעם לייקר את זה כל פעם בבת אחת ל-160 כי המערכת מגיבה בזעזוע. עשינו חלק מהשינוי.

אני חושב שהיה צריך להמשיך בישיבה. אני מבין שיש בעיה להגיד שאין 150 מיליון.

אני מבינה שיש לנו בעיה. אני מתקוממת על כך שיצרו לנו את הבעיה הזאת. כל פעם מגיע משהו אחר. זאת שיטה חדשה.

את יכולה להתקומם, אבל זה נמצא כאן מה-30 באוקטובר.

יש פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא לפצל את כל הפרק הזה על שני חלקיו, 11 ו-13. אז אומרים שכרגע אין העלאת תעריפים. אם תהיה העלאת תעריפים, ג'ודי תסכים שהיא תהיה רטרואקטיבית מה-1 בינואר.

יצטרכו לשלם את ההפרשים לבתי החולים.

אולי ביולדות זה אפשרות, אבל בדיאליזה זה הרבה יותר קשה לעשות את ההפחתה ולתת את הזיכויים בגלל המגוון הרבות של המחלה.

ההפרשים לא יהיו כל כך גדולים.

דעת רוב חברי הוועדה שנוכחים כאן היא לפצל את הסעיפים הללו ולקיים עליהם דיון בחודש ינואר, עם כל המשמעויות שיש לזה על המערכת.

אתה צריך להצביע.

אני לא מצביע על כלום.

ביום שני עולים כל הנושאים להצבעה ואתם תחליטו אם להצביע, אם לפצל או אם להשאיר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25