PAGE
2
ועדת הכספים

20.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2006), שעה 13:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ב', ביטוח לאומי (הבטחת הכנסה)

סעיף 5(3), 5(4) – תיקון חוק הבטחת הכנסה

סעיף 6 – חוק הבטחת הכנסה – תחילה ותחולה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

מוחמד ברכה

משה גפני

מגלי והבה

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יוסף שגל

לאה אחדות

- סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי



אילנה שרייבמן

- סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד רועי קרת

- המוסד לביטוח לאומי



אסתר רייס

- מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי



אבי צרפתי

- מנהל אגף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי



אסתר טולדנו

- מנהלת אגף ילדים ומזונות, המוסד לביטוח לאומי



שושנה בר

- מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי



בתיה כהן

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד שי סומך

- משרד המשפטים



רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- משרד האוצר



שאול מרידור

- משרד האוצר



משה ברסימנטוב
- משרד האוצר



גליה מאור

- משרד האוצר



ראובן קוגן

- משרד האוצר



רועי בן-משה

- סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות



עו"ד נתן סמוך

- היועץ המשפטי, משרד הבריאות



עו"ד נילי דיקמן

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות



אורי אליאל

- ראש אגף תקציבים, קופת-חולים כללית



יחזקאל דסקל

- מנכ"ל איגוד לשכות המסחר



נתן לבון


- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



ביאנקה יואל

- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



יהודה עליאש

- ממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת



רונן הראל

- קופת-חולים מכבי



ברוך שניר

- התאחדות המלאכה והתעשייה



אליעד שרגא

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



הילה ויצמן

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



יורם פרדינרו

- סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת-חולים לאומית



חיים אומן

- ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד






הביטחון



חיים ערוסי

- ראש תחום הסברה, משרד הביטחון



צבי קורמן

- יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



ענת גוטמן

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



מתי יצחק

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



לירן בש


- חייל משוחרר



ליטל שליט

- חיילת משוחררת



משה פישר

- נציג פורום מג"דים

ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ב', ביטוח לאומי (הבטחת הכנסה)

סעיף 5(3), 5(4) – תיקון חוק הבטחת הכנסה

סעיף 6 – חוק הבטחת הכנסה – תחילה ותחולה

אנחנו דנים בביטוח לאומי, סעיף 5(3) ו-5(4).

אלה שני נושאים שונים. 5(3) מדבר על מי שמחזיק ברכב ומקבל הבטחת הכנסה.

אנחנו כרגע בנושא רכב והבטחת הכנסה נמצאים בדיון מקביל בוועדת העבודה והרווחה. לכן אנחנו מבקשים לדחות את הדיון בנושא.

הצעה לסדר. העובדה שהחוק הזה הוא בחוק ההסדרים, אכן תמוהה, ולו בלבד שהצעת חוק דומה של חברי הכנסת יורי שטרן וסופה לנדבר עברה בקריאה טרומית בהסכמת הקואליציה. כל פעם אנחנו מדברים כאן על חוקים שמקומם לא יכירם בחוק ההסדרים, אבל הם חוקים גרועים, אבל סוף סוף מגיע חוק שמקומו לא יכירנו והוא טוב, אז בואו נעביר אותו.

אני הבנתי שהממשלה החליטה להכניס את זה לחוק ההסדרים. זה עבר לוועדת העבודה והרווחה.

למה את הדבר הטוב בחוק ההסדרים לעכב? אני רוצה להבין.

הוא אומר שהחוק הזה עבר לוועדה אחרת. שמענו, תודה רבה, אנחנו ממשיכים. אני לא חושב שלא נכון לדון כאן.

אני חושש שמהלך החקיקה בוועדה יתארך מעבר לזמנים סבירים. זו אפשרות שאני נוטה לחשוש ויש לי יסוד לכך. אני מציע שאם יש משהו חיובי, נאשר אותו, ותהליך החקיקה שם יימשך, ואפילו יכולים שם לשפר או לא לשפר, אבל למה יש סתירה?

אני אציע משהו אחר. אחרי הדיון אני אשקול. יכול להיות שאנחנו נתמוך בחוק, נפצל את החוק, נצביע בעד החוק, נעלה את זה לקריאה שנייה ושלישית. אני אשקול אם נעשה את זה ביחד או לא.

אני רוצה לומר דבר אחד מהותי. למיטב ידיעתי הערכים שמופיעים בחוק של יורי שטרן והערכים שמופיעים כאן, הם שונים. אנחנו הגשנו הסתייגות על-פי החוק של יורי שטרן בחוק ההסדרים.

ברגע שהממשלה הודיעה שהיא מסכימה לחוק ההוא, היא הסכימה. לכן ההצעה הכי טובה היא זו שהצעתי. אני מציע שנפצל, נצביע, נעלה את זה בשבוע הבא, לפני ה-1 בחודש ונבקש לתאם את זה יחד עם ועדת העבודה והרווחה, כדי להתאים את הנוסח שלהם.

תיקון החקיקה הזה הוא תולדה של סיכום קואליציוני שהיה עם סיעת ישראל ביתנו בתקציב 2006 שנועד לאפשר למקבלי הבטחת הכנסה להחזיק ברכב. כיום אי אפשר להחזיק ברכב כאשר מקבלים קצבת הבטחת הכנסה. לכן אמרנו שמי שיש לו איזשהו רף הכנסות מסוים מעבודה, יוכל גם להחזיק ברכב.

ביום ראשון נקיים דיון. יש הסכמת ממשלה ויש הסכמת חוק שהסכימו עליה, אין טעם לקיים עכשיו דיון על הסעיף אלא רק בעקרונות.

שני עקרונות. האחד, מי שמחזיק ברכב, גם יעבוד ורף הכנסתו יעבור סף מסוים, שכאן הוא נקבע על 17 אחוזים, בוועדת העבודה והרווחה רוצים 25 אחוזים. והשני הוא מגבלות על שווי הרכב, שלא יהיה רכב יקר מדיי אלא רכב בשווי של עד 25 אלף שקלים.

פעם זה היה קדוש. אסור היה לשנות את זה והיום, בגלל החלטה פוליטית, משנים. ניסינו הרבה פעמים לשנות את זה, אבל אמרתם שזה קדוש.

לא. השוני כאן הוא שהאפשרות להחזיק ברכב היא רק למי שעובד והכנסתו מעבודה עולה על סף מסוים.

לגבי סעיף 5(3) אין הערות, אין דיונים, תודה רבה.

יש הרבה הערות כי מה שאושר שם שונה לחלוטין.

אבל יש הסכמה. את מוסמכת להביא את אותו נוסח משם לכאן. יש את הודעת האוצר. הודיע מר סימנטוב לפרוטוקול שהוא הולך להעביר את נוסח החוק ההוא מוועדת העבודה והרווחה. אין דיונים יותר, אין ויכוחים יותר, זה מה שיהיה. הסמכתי את ג'ודי והיא תעשה את זה.

אבל אתם מחליטים על פיצול.

על זה אני אצביע ביום ראשון. נעשה את זה באופן מסודר.

אתה יכול להצביע גם בלי התרעה.

5.
תיקון חוק הבטחת הכנסה

(3)
בסעיף 9א –
(א)
במקום סעיף קטן (א) יבוא:

(א)
בסעיף זה –

"רכב מנועי" – כהגדרתו בפקודת התעבורה, למעט אופנוע.

"רכב" – רכב מנועי שבבעלות התובע או ילדו הנמצא עמו או שבשימושו של מי מהם.

"שימוש" – שימוש קבוע שאינו אקראי או חד פעמי, הכול כפי שקבע השר בתקנות".

(ב)
בסעיף קטן (ג), אחרי פסקה (5) יבוא:

(6)
שוויו של הרכב אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים ומתקיימים שניים אלה:

(א)
לתובע או לילדו הנמצא עמו אין רכב נוסף.

(ב)
לתובע הכנסה חודשית מן המקורות המפורטים בסעיף 2(1) או (2) לפקודה, בסכום העולה על 17% מהשכר הממוצע, ואם הוא או בן זוגו הגיעו לגיל פרישה – בסכום העולה על 13% מהשכר הממוצע.

(ג)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ד)
שר האוצר יקבע הוראות בדבר חישוב שוויו של רכב לעניין סעיף קטן (ג)(6) על פי מחירון מקובל הנוהג בשוק.

6.
חוק הבטחת הכנסה – תחילה ותחולה

(א)
תחילתם של סעיפים 9 ו-9א לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחם בסעיף 5(2) ו-(3) לחוק זה, ביום תחילתן של תקנות לפי ההגדרה "שימוש" שבסעיף 9א(א) לחוק האמור או ביום תחילתן של תקנות לפי סעיף 9א(ד) לחוק האמור, לפי המאוחר, והם יחולו על גמלה המשתלמת בעד היום האמור ואילך.

(ב)
סעיף 14א לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה, יחול על גמלה המשתלמת בעד חודש ינואר 2007 ואילך.

תקראי גם את סעיף (4).

(4)
בסעיף 14א –
(א)
בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לעניין סעיף קטן זה וסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), "זכאי" – למעט זכאי שהוא או בן זוגו הגיעו לגיל פרישה.

(ב)
אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ג1)
לא תשולם גמלה לזכאי שהוא או בן זוגו הגיעו לגיל פרישה, אם מתקיים האמור בפסקאות (1) או (2) שלהלן – בעד התקופות המפורטות בהן:

(1)
הזכאי ובן זוגו יצאו את ישראל, במצטבר, ארבע פעמים או יו תר באותה שנה קלנדארית – בעד כל אחד מהחודשים, באותה שנה קלנדארית, שבו שהו, בכל החודש או בחלקו, מחוץ לישראל.

(2)
הזכאי ובן זוגו יצאו את ישראל, במצטבר, פחות מארבע פעמים באותה שנה קלנדארית, ואולם סך הימים שבהם שהו מחוץ לישראל באותה שנה קלנדארית עלה על 44 ימים – בעד כל אחד מהחודשים, באותה שנה קלנדארית, שבו שהו, בכל החודש או בחלקו, מחוץ לישראל.

(ג)
סעיף 14(א) לחוק הבטחת הכנסה כנוסחו בסעיף 5(4) לחוק זה יחול על גמלה המשתלמת בעד חודש ינואר 2007 ואילך.

גם הסעיף הזה הוא תוצאה של הסיכום הקואליציוני בין סיעת ישראל ביתנו לממשלה. כיום מקבל קצבת הבטחה, קשיש, יכול לצאת מישראל, כשהוא יוצא לחודש קלנדארי מלא, נשללת ממנו הגמלה. כאן אנחנו עושים תיקון שמאריך את האפשרות לצאת מישראל ל-44 ימים, ושלוש פעמים, ואז לא נשללת ממנו הגמלה. יצא בפעם הרביעית או עבר את ה-44 ימים, תישלל לו הגמלה.

זה במצטבר.

במצטבר. כיום האפשרות לצאת היא עד חודש קלנדארי. זה אומר שבפרקטיקה מישהו יכול לצאת כמעט לחודשיים מלאים, אם הוא היה בכל אחד משני החודשים האלה איזשהו יום בארץ. עכשיו אנחנו משנים את זה ואומרים שהוא יכול לצאת ל-44 ימים, זה אמנם יותר מ-30 יום שזה בדרך כלל מספר הימים בחודש, וגם לצאת 3 פעמים במקום פעמיים. זה אומר שהיום במצב הנוכחי אפשר לצאת כמעט 60 ימים ועכשיו אנחנו מגבילים את זה ל-44 ימים.

יש הרעה נוספת וכדאי שחברי הכנסת יהיו ערים לה. החוק מאפשר לאדם לצאת 3 פעמים עד 44 יום מבלי שתישלל הגמלה שלו. אם הוא יוצא בפעם הרביעי, הגמלה נשללת. או מהיום ה-45 כשהוא נמצא בחוץ לארץ, הגמלה נשללת. לפי הנוסח שמופיע כאן הגמלה תישלל רטרואקטיבית בגין שלושת היציאות הקודמות או ה-44 ימים הקודמים. זאת אומרת, בפעם הרביעית שהאיש יוצא, לא רק שהגמלה בגין הנסיעה הרביעית לא תשולם לו, אלא יגבו ממנו חזרה את מה שהוא קיבל בעת שלוש היציאות הקודמות.

זה היה הסיכום עם ישראל ביתנו.

בנקודה הזאת לא מדובר בהרעה כיוון שקודם אפשר היה לצאת רק פעם אחת ולא הייתה בעיה של רטרואקטיביות, אבל זה כן יוצר קושי שהממשלה לא נתנה עליו את הדעת, למרות שביקשנו שהיא תיתן. זה ייצור מצבים בהם אדם שקיבל את הגמלה, נאמר יצא בינואר והוא קיבל אותה בינואר כדין כי זו הייתה יציאתו הראשונה, ובפברואר הוא יצא שוב, והוא שוב קיבל את הגמלה כדין, ואם הוא יוצא בדצמבר, לא רק שתישלל הגמלה של דצמבר, אלא יצטרכו לשלול לו רטרואקטיבית, זאת אומרת, לקחת לו כסף שכבר שילמנו לו בינואר, פברואר ומרץ, וזה בעייתי כשאנחנו מדברים על קשישים מקבלי הבטחת הכנסה.

שאלה לאוצר. כמה פעמים צריך לאשר לקשישים לצאת בשנה?

חבל לי שלא רביב סובל עונה בשם הממשלה, כי אז הייתי נהנה לשמוע ממנו נימוק בעד הסעיף הזה. החוק הזה בא לענות על דרישה שעולה כמה פעמים בדיונים סביב תקציב והסיבוב האחרון שהיה, היה בקיץ 2006, סביב אישור תקציב 2006. מדובר כאן בדרישה של הקלה של מצב בעיניי דרקוני, שכבר כמה פעמים ניסו להעביר אותו, והסיבוב האחרון היה סביב תקציב 2006 ואני מאוד שמח שבסופו של דבר האוצר מביא את זה, וזה שייך גם לסעיף הקודם של הרכב, כי סוף סוף מביאים דברים בחוק ההסדרים דברים שלכאורה יכלו לעבור בנפרד, אבל אלה הם דברים מיטיבים ולא דברים שפוגעים.


בניסוח שיש לפנינו כרגע יש שני אבל גדול וכבר הפנו תשומת ליבנו לשם גם נציגי הביטוח הלאומי וגם היועצת המשפטית, ולכן בעיניי זה יחייב הסתייגות. אני לא יודע מה יאמר על זה סטס. האחד, זה העניין של התקופה. כל מטרה להביא את התיקון הזה הייתה להרחיב את הבסיס. המצב הקיים עד היום היה שיש חודש כבסיס, אבל באמצעות הניסוח כפי שנאמר כאן, הייתה אפשרות למתוח את החודש הזה עד כמעט חודשיים. המטרה העיקרית הייתה להרחיב את הבסיס מחודש ל-44 ימים כמובן עם שמירה על היכולת למתוח את זה מעבר לזה. התוצאה שיש כרגע לגבי הרבה אנשים בסופו של דבר יהיה פוגעני ולא מיטיב. עד היום, כמו שנאמר כאן בצדק, יכלו, בהתבסס על ההגדרה המשפטית, לצאת כמעט לחודשיים, היום זה יוגבל ל-44 ימים. לכן צריך לתקן את הנוסח.

אתה רוצה במקום 44 ימים לכתוב 58 ימים.

לא. המצב של היום בחוק, אם אני מבין אותו נכון, שלמרות שלכאורה זה מוגדר כחודש, בגלל ההגדרה שהולכת על הקלנדארי, זה מאפשר למתוח את זה עד כמעט לחודשיים. היה צריך להוסיף עוד 15 ימים למסגרת של השנה.

אז במקום 44, נכתוב 58, זו ההסתייגות שלך.

לא, כי 58 מותר גם היום.

לא. היום מותר 44 ימים.

בסדר, אז למעשה זה 58 ימים.

הדבר השני קשור לשלילה הרטרואקטיבית. אני חושב שזה רעיון דרקוני. מיטיבים במשהו, אבל שמים מלכודת. בן-אדם שיצא על פי דין שלוש פעמים והכול יהיה בסדר, ברגע שהוא יוצא פעם רביעית, פוגעים בו רטרואקטיבית ולא רק על התקופה של הפעם הרביעית. זה מצב שהוא בלתי אפשרי לחלוטין ובעיניי הוא מחייב הסתייגות. הרבה אנשים ייפלו למלכודת הזאת.

ראשית, אני תומך בזה. שנית, עד עכשיו לכל אדם שרצה לצאת מהארץ, היה מותר לו לצאת פעם אחת. אנחנו שינינו את זה לשלוש פעמים. לפי המצב שאנחנו יודעים, אנשים שזקוקים לצאת מהארץ לתקופה, זה בדרך כלל לתקופות קצרות ולא ממושכות. לא מדובר כאן על יציאה לתקופה של חודשיים אלא מדובר ביכולת לצאת כמה פעמים לתקופות קצרות. לכן גם אם הדבר הזה הוא נכון, צר לנו שבגלל כל מיני ניסוחים כאלה ואחרים, התקופה התקצרה ל-44 יום, כי רצינו להיטיב גם עם אורך התקופה.

אנחנו נגיש הסתייגות לדבר הזה. כיוון שהחוק הזה הוא תולדה של סיכום עם משרד האוצר, אני קודם אדבר עם חבריי לפני שישראל ביתנו תגיש את ההסתייגות. עדיין אני חושב שהגדלת מספר הפעמים שאפשר לצאת מהארץ, מיטיבה עם האנשים.

בגדול אני מסכים עם זה כי אני חושב שמי שעוזב את הארץ ולא נמצא כאן, יכול להיות שצריך לחשוב אם מגיעה לו הגמלה או לא. ציפיתי להסתייגות אבל אני רוצה לתאר מצב שיכול לקרות היום. מקבל מלגה יכול להיות אדם חשוב, המדינה פונה אליו שייסע, שיעשה עבודה גדולה, והוא לא לוקח שכר, כי הוא כבר פנסיונר. אדם כזה יכול להפסיד את הגמלה שלו. צריכה להיות הסתייגות שאם הוא נוסע באיזושהי שליחות, או של המדינה רשמית או בנושאים שחשובים למדינה, הוא לא נוסע לצרכים שלו, המצב יהיה שונה. צריכה להיות כאן הסתייגות שאם הוא עושה את זה בגלל שפנו אליו, המדינה או ארגונים מאורגנים ומסודרים, שהוא נוסע למען היהדות או למען המדינה, עליו זה לא צריך לחול.

זו הפעם הראשונה – ואני שמח על כך – שאני תומך בהצעה. אני חושב שזה נכון לשלול ממנו את הגמלה, אבל לשלול רטרואקטיבית, זה בעייתי.

אני שואלת למה רק על קצבאות הבטחת הכנסה לקשישים? יש הגיון רב בסעיף הזה, אבל מה עם מקבלי הבטחת הכנסה שאינם קשישים? למה עולה חדש שמחבר העמים שהוא בן 50, שרוצה לנסוע לבקר את בתו בסיביר שלוש פעמים בשנה, לא יכול לקבל את הבטחת ההכנסה?

הוא לא יהיה זמין לעבודה. מקבל הבטחת הכנסה אמור לעבוד.

אם הוא נכה?

הוא מקבל גמלה אחרת.

ואם הוא יצא שלוש פעמים?

אם הוא מקבל בשיעור נמוך והוא מקבל השלמה, יכול להיות שהוא יהיה בהסדר מקבלי הכנסה.

הוא מקבל השלמה.

לנכות. אם הוא מקבל קצבת נכות נמוכה, יש לו השלמת הכנסה.

אני נתתי זה כדוגמה. יכול להיות גם משהו אחר.

מה שקורה הוא שמי שעולה על עילת זכאות אחרת בהבטחת הכנסה, אפילו אם לילדים קטנים מתחת לגיל שנתיים, שיוצאת בפעם השנייה לחו"ל.

אני לא יוצא לחוץ לארץ פעמיים בשנה ואני לא מבין מה הדיון הזה בשאלה איך נכים ומקבלי הבטחת הכנסה שמתקיימים מאוצר המדינה, בואו נראה כמה ניתן להם לטייל בחוץ לארץ.

חידדתי ואמרתי שמדובר בסיכום קואליציוני.

הדברים ברורים. מי שרוצה, יגיש הסתייגות.

אני רוצה להגיש הסתייגות. אני רוצה להרחיב את הסעיף היפה הזה בחוק ההסדרים גם למקבלי קצבת הבטחת הכנסה שאינם קשישים.

לעניין השלילה הרטרואקטיבית. אם אדם יוצא בפעם הרביעית, נשללת לו הגמלה גם בגין 3 היציאות הקודמות, ויתכן שבפעמים הקודמות הוא יצא בחודש אחד וחזר בחודש אחר, ואז אנחנו עלולים להגיע לשלילת מלגה של שישה חודשים. הוא יצא שלוש פעמים, הוא יצא בסוף ינואר וחזר בתחילת פברואר וכולי, שלוש פעמים, זאת אומרת, הוא היה בחלקים של שישה חודשים בחוץ לארץ ואז השלילה תהיה רטרואקטיבית לשישה חודשים.

אתם יכולים למחוק את זה?

לא.

הסתייגות שלי היא למחוק את הסיפא.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00