PAGE
48
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

26.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' בטבת התשס"ז (26.12.2006), בשעה 11:00

פרק ח', סעיפים 50,51,52(2),(3),(4), (תאגידי מים וביוב, איגוד ערים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

שרה מרום-שלו

דב חנין

משה גפני

דוד אזולאי

נאדיה ח'ילו

יורם מרציאנו

חנה זיכל – משרד הפנים

אלעד תמרי – מנהל תחום תאגידים, מינהל משק המים

נועם הויזליך – משרד האוצר

שלמה דולברג

ערן פולק – משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

יעל מייסון – ממונה שפכים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד תמר זוהר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד רועי גולדשטיין – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד אורלי סלע – סגנית יועץ משפטי, נציבות מים

ניר וילנר – נציבות המים

מתילדה גרינברג – הסתדרות עובדי מדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

אילנה נהרי – ההסתדרות הכללית החדשה

רון חן – כלכלן, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מנחם לייבה – מנכ"ל עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון – יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

משה בילצר – גזבר עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

אלכסנדר קושניר – מהנדס ראשי למינהל המים, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

עו"ד ליאורה עופרי – יועצת משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

עו"ד עדנה הררי-אברהם – הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

שלמה צדוק – תאגיד המים מיטב, פתח תקווה

עו"ד שירלי בבאי – אדם, טבע ודין

אתי בנדלר

יפה שפירא

מיטל בר שלום

פרק ח', סעיפים 50,51,52(2),(3),(4), (תאגידי מים וביוב, איגוד ערים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

שלום, אני פותח את הישיבה. היום אנחנו מסיימים את הצעת החוק בצורה ראויה. נתעכב על דברים אקוטיים שיש עליהם מחלוקת. יש מספר דברים שיש עליהם מחלוקת, ואני צריך להבטיח אותם בחוק. היינו בסרט לא נעים, שקראו לו איחוד רשויות. חוק אין, יישום אין ויש כישלון גדול. אנחנו לא רוצים לחזור על אותו דבר, אם כי זה לא בדיוק אותו דבר. זה דומה מכמה היבטים. ההיבט הכי מרכזי, זה הלווי התקציבי לכמה שנים, ושזה כמה רשויות ביחד, חלשות וחזקות. כל הדברים האלה עלו בדיון הראשון והשני. היום יש לי תשובות על זה. התשובות הן או בתקנות או בחוק. אנחנו דורשים תשובות מוצקות: צבוע, מוצק, ברור ומחייב. אנחנו לא רוצים שתהיה חזרה ב-5 שנים הקרובות. אם את זה נקבל, אנחנו מתקדמים, אלא אם יקרה דבר בלתי צפוי.


אני רוצה לאפשר לנציגת ההסתדרות שתאמר את עמדת ההסתדרות לגבי העובדים. בשבוע שעבר עלה הנושא של העובדים שהתאגיד קלט אותם, עתידם, הפנסיה שלהם ומצבם. דיברתי עם עופר עיני, וביקשתי שישגר אלינו נציגות מכובדת שתאמר את הדברים ותעמיד אותנו על דיוקם.

אני רוצה להתייחס לחוק, סעיף 51 ז1, שבו כתוב: "בכל מקום שבו מדובר על הסכם להעברת נכסים, זכויות או עובדים...". זה תמוהה שהנושא של העובדים נכלל במסגרת של נכסים. אנחנו לוקחים את הנכסים ביחד עם העובדים.

העובדים הם נכס.

העובדים הם נכס, אבל כאשר משייכים נכסים לעובדים זה נשמע מאוד לא טוב. לכן, אנחנו דורשים שהזכויות של העובדים ינוסחו כיאה לעובדים שעובדים שנים. יש כאן מספר גדול של עובדים שהולכים להגדיר אותם כנכס. אנחנו רואים את זה בחומרה גדולה. אנחנו מבקשים שיהיה הסכם קיבוצי להעברה שלהם. חלק מהעובדים נמצאים בחוזה. בכל מקרה, לא יהיה שינוי ארגוני ללא הסכם קיבוצי לגבי העובדים בכלל, והעובדים בפרט. ההתייחסות תהיה לכל עובד בהעברה לאן שיחליטו?

האם יש לכם הצעה קונקרטית?

אין לי הצעה קונקרטית. אני מבינה, שליו"ר יש הרבה ניסיון בנושא של זכויות עובדים. אני ביקשתי מיו"ר הוועד של משרד הפנים להגיע לכאן, כי העברה של העובדים האלה תהיה למשרד הפנים. אנחנו רוצים שנציגי משרד הפנים ידונו אתכם כיצד הם מועברים ובאילו תנאים.

האם הוכרז סכסוך עבודה בתל אביב?

יש סכסוך עבודה קיים, והבאנו את זה לידיעתכם.

אנחנו לא מדברים על קבוצת עובדים, אלא על כל עובד. כל עובד הוא עולם ומלואו. הנושא הוא לא קבוצתי. דבר שני, אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק. אנחנו רוצים נוסח שלכם. אתם תרימו טלפון ליועץ המשפטי שלכם כדי שיכין נוסח ויעביר אותו לאוצר וליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו רוצים שמחר הסעיף יופיע בהצעת החוק. זה כבר מה שאמרתי לעופר עיני ביום רביעי שעבר. תכינו נוסח משפטי מחייב לסעיף נפרד לגבי הבטחת עתידם של העובדים.

הסעיף המסדיר את העברת העובדים בחקיקה המקורית, הוא סעיף 8 בחוק העיקרי.

אז תנו לה את זה, כדי שהיא תהיה מודעת לזה. יכול להיות שזה יחסוך את כל העניין.

אני מפריד בין עובדי מדינה, עובדי משרד הפנים, שעוברים למשרד אחר, לבין עובדי רשויות מקומיות. ענייננו לעובדי הרשויות שעובדים במשק המים והביוב, והמחלקות עוברות לתאגיד מים וביוב. לצורך העניין הזה, סעיף 8 לחקיקה המקורית אומר שהעירייה וארגוני העובדים רשאים להגיע להסכם קיבוצי בדבר העברה. כך אמנם קרה ברשויות שאליהם הועברו משק המים והביוב עד כה. יש כמה מודלים של העניין הזה, שהוסכמו עם האיגוד המקצועי ונחתמו איתו. אני אגיד אותם בגדול.

מודל אחד מדבר על השאלת העובדים ל-3 שנים, שמירת כל תנאיהם בתקופה של ה-3 שנים שבהם הם יעברו לתאגיד. בתום ה-3 שנים העובדים יכולים להחליט או להישאר בתאגיד בהנחה שיש להם יכולות מקצועיות והם תורמים לתאגיד, או שהם חוזרים לעירייה. חזרה לעירייה מאפשרת הליך של שני אפיקים. אפיקה אחד הוא קליטה במחלקות אחרות של העירייה, או לפי חוקת העבודה לעובדי הרשויות המקומיות, ועדה פריטטית לשינוי ארגוני להפסקת עבודה.

האם יש הסכם בעניין הזה?

בעניין הזה יש הסכם בין כל רשות מקומית שהעבירה עובדים, לבין הסתדרות הפקידים.

האם יש הסכם שהוא חתום?

בוודאי, אני יכול להראות לך. זה הסכם שאינו כולל את כל המדינה, אלא את הרשויות שבהן הוא נעשה.

מודל שני, הוא מודל שנעשה בחיפה לקראת העברה. הוא מאפשר העברה מיידית של העובדים אל התאגיד, כאשר זכויותיו של הדור הישן נשמרות בכל תקופת עבודתו בתאגיד עד פרישתו. התאגיד מפריש בעלות צוברת לקופת הפנסיה של העירייה, והעירייה נושאת בדלתא בין צ וברת לבין עלויות הפנסיה התקציבית. אלה שני המודלים הקיימים. הם קיבלו את אישור ההסתדרות,ולפיהם אנחנו רוצים להמשיך.

האם יש אישור לגבי הועדה הפריטטית.

אין צורך, כיוון שההסכם שהוא רלוונטי לוועדה הפריטטית אחרי תקופת ההשאלה, אומר כי בתום תקופת ההשאלה יחזרו העובדים לעירייה על פי כל כללי העבודה והסכמי העבודה הקיימים לשינוי ארגוני.

אז למה יש את המוצא של ועדה פריטטית? למה צריך להגיע לזה בכלל?

כדי לתת לעובד 3 שנים להכיר את המטריה המקצועית, להשתלב ולהקטין את החששות.

אבל אתה יודע מה יהיה בוועדה הפריטטית. אם תהיה בעיה, העובד הזה ילך הביתה.

אנחנו מדברים פה על שינוי ארגוני, וזה מה שקיים בהסכמי עבודה. בחוקת העבודה של עובדי השלטון המקומי, כאשר אתה מבטל מחלקה בשלטון המקומי יש מסלול של ועדה פריטטית. זה לא הומצא בחקיקה.

לא מוכר לי.

אל תסכימי לזה.

לא מוכר לנו.

בתל אביב כבר הוכרז סכסוך עבודה על ידי ארגון העובדים של עיריית תל אביב. הם רואים בכל הנושא של העברה לתאגידים איום על מעמד העובדים. בשם השלטון המקומי, אני רוצה להגיד שלא יעלה על הדעת שהנדון למוות ישתף פעולה עם התליין. מי שמצפה שהעיריות תקלוטנה עובדים, ואחר כך שעובד שלא ימצא חן בעיניו התאגיד יחזור לעירייה, טועה ומטעה. יש כאן סיכון משמעותי לעובדי אגפי המים השונים.

כי אתה לא רוצה לקלוט אותם.

אני מציע להסתדרות, אני מציע להסתדרות, להתנגד חד משמעית לנושא הזה.

מראש אתה רואה את הנולד. אם מדברים על ועדות פריטטיות, הדרך סלולה שהעובדים האלה לא ימצאו את דרכם בדרך הזאת.

אנחנו לא מתכוונים לוותר. בשבילנו העובדים הם אחד משלושת הסעיפים המרכזיים של הצעת החוק. עם זאת, אנחנו לא מתכוונים גם לתת מכות בגלגלים. אני מציע שמה שאמר שלמה לגבי סעיף 8, תיקחו, תבדקו ותעבירו לאתי את הערה שלכם. אנחנו נכניס את זה כסעיף. האוצר והפנים לא יסכימו להגדיל את המסגרת של העובדים. אנחנו גם לא רוצים שהעובדים האלה יפלו בין הכיסאות. לכן, תעבירו את הנוסח לאוצר ולאתי עד שעה 22:00. אני אקח את הסעיף ואכניס אותו להצעת החוק, כאשר הוא מוסכם על דעת ההסתדרות, חברי הכנסת והממשלה. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

בפעם שעברה הגענו עד סעיף 6א והסברנו את הדברים. מקריא את סעיף 6ב.

האם יש שינוי בתאריך, או ששוב נקבע תאריך והרשויות לא יעמדו בו.

דיברנו על זה. הם צריכים לתת תשובה על העמידה בתאריך.

אבל כבר נקבע פה תאריך.

נקבע כי עד 2008 כולם יהיו חייבים.

אנחנו יודעים שזה כבר קיים 7 שנים ולא יישמו את זה.

בהתאם לחוק הקיים הרשויות המקומיות צריכות לפעול להעברת פעילות המים והביוב עד סוף 2007 לידי הרשויות המקומיות. בהצעת החוק הזאת אנחנו מנסים לעגן את ההוראה הזאת ולקבוע אבני דרך, שהרשויות המקומיות יצטרכו לעמוד בהן כדי להגיע לתאריך היעד הזה ולהעביר את הפעילות החיונית של שירותי המים והביוב לתאגידים.

אבל בישיבה הקודמת נטען שהתאריכים הם לא ריאליים.

דיברנו על זה קודם.

דיברנו על זה בשקט. הם צריכים לתת תשובה לגבי התאריכים, שנקבעו בהתחלה בסעיף ההגדרות לגבי המועד המוקדם ולגבי המועד הקובע.

במסגרת התשובות שהם יתנו לנו היום, הם יתנו גם תשובה לזה.

ממשיך לקרוא סעיף 6ב.

אלו אבני הדרך להקמת חברה. להקים חברה לוקח הרבה זמן. אבני הדרך האלה אומרות לרשויות המקומיות, כדי שתעמדו במועד שנקבע בחוק, 2008, להשלמת החברה, אתן צריכות לעמוד באבני הדרך לפי החודשים שנקבעו בהצעה.

מה קורה בינתיים עם עובדי אגף המים ברשות המקומית.

עד שלא הוקם תאגיד הם נשארים ברשות המקומית.

כלומר, בשנת 2007 הם ימשיכו לעבוד. מה אחר כך?

אחר כך הם יעברו על פי הסכם קיבוצי בין העירייה לבין תאגיד, לתאגיד.

תוך 3 שנים.

הם יקבלו שהייה של 3 שנים.

עובדים שיוצאים מתאגיד, לא יחזרו לעירייה. תפסיקו להשלות את העובדים.

זה לא נכון, יש הסכמים חתומים.

שום הסכמים חתומים, במיוחד שאתה עכשיו כופה חוק על ראשי רשויות שמתנגדים לו.

אני מושאל ל-3 שנים לתאגיד ואחרי 3 שנים החלטתי לחזור לעירייה. למה אני לא יכול לחזור?

מי מתחייב שהוא יחזור אחרי שהוא יצא? מי יגן עליו? נניח שהוא חוזר, איפה ישימו אותו? האם ישימו אותו שומר בבית ספר אחרי שהוא היה מהנדס בנושא מים?

בשביל זה ביקשנו מההסתדרות להביא הצעה, כדי שנבטיח את זה. למה אנחנו יוצרים בעיה לפני שיש בעיה?

מאחר שאני בעצמי הייתי מושאלת מעיריית תל אביב לאחת החברות העירוניות, אני יודעת את הדברים. ברגע שנגמר חוזה, הם אומרים לך שזה מה שיש. אם התפקיד בו כיהנת לפני נתפס, אומרים לך שיש לך כמה אפשרויות.

זה לא שהוא נתפס, התפקיד איננו.

זה לא רק ההגנה על מקום עבודה, אלא גם התאמת התפקיד. אם נתפס התפקיד או לא נשמר....

ההצעה שלי, היא שבתום 3 שנים שהוא יישאר בתאגיד, יובטחו זכויותיו. למה הוא צריך לחזור לעירייה? אם אני עוסק במשק המים והביוב בעירייה ועברתי לתאגיד, זכויותיי ומעמדי מובטח בהסכם. איפה הבעיה?

אתה אומר שהתפקיד הזה לא יאויש, הוא יבוטל, הוא לא יהיה קיים יותר.

אני לא אמרתי שהוא לא יאויש או שהוא יבוטל. אני אומר, שאני עובד במשק המים והביוב בעיריית חולון ועברתי לעבוד בתאגיד, זכויותיי, הפנסיה שלי בתאגיד נשמרים כפי שהם היו בעירייה.

אני מדברת על התקופה שאחרי 3 שנים. עזוב את הפנסיה. בפנסיה נעשה הסכם קיבוצי, זה בסדר.

אני חתמתי על 3-4 הסכמי עבודה בחיים. אני לא למדתי רק בתיאוריה. אני עכשיו עובד במשק המים של עיריית חולון, שכרי והפנסיה שלי מעוגנים בהסכם. עברתי לעבוד בתאגיד באותם תנאים. אני לא רוצה לחזור לעירייה. אני רוצה לבטל את הסיפור של 3 שנים. אני עובד לתאגיד באותם תנאים. החלפתי מסגרת, במקום עיריית חולון לתאגיד. מה זה משנה? האם זה מקובל עליכם?

ודאי?

יש דבר אחד שאתה לא יודע.

מה אני לא יודע? האם אני לא יודע מה זה הסכם עבודה?

בראשון לציון העבירו עובדים מהעירייה לתאגיד.

תעזוב אותי מראשון לציון. אני מדבר אתך עכשיו על מצב חדש, שעכשיו נולד. עכשיו אני מציע לאוצר ולממשלה, שלא חוזרים ל-3 שנים. העובד עובר לתאגיד באותם תנאים.

גם אם יש לו פנסיה תקציבית?

אני היום עובד לפי הסכם קיבוצי בעיריית חולון ועברתי באותם תנאים לתאגיד, איפה הבעיה?

עד היציאה לפנסיה אין בעיה.

אני לא אתן לממשלה הזאת, שאני חבר קואליציה שלה, שתפגע בעובדים. עם זאת, אני לא חושב שהעובדים צריכים לתעתע בממשלה.

אני רוצה לשאול לגבי עובד שיש לו ותק של מספר שנים עם פנסיה תקציבית ברשות המקומית. האם העובד הזה יעבור עם כל הזכויות שלו לתאגידי המים, עם הפנסיה התקציבית שלו ולא יגידו לו שהוא צריך לחתום על חוזה?

הוא יעבור עם 100% מהתנאים.

מחר אתה ואני לא נהיה פה.

זה יהיה בחוק. הבעיה האמיתית היא הפנסיה, כי עברנו מפנסיה תקציבית לצוברת. על זה הם יצטרכו לתת תשובה, וזה יהיה מעוגן בחוק. האם עכשיו אתה רגוע?

אני לא רגוע.

בשביל זה אני אמרתי בהתחלה, כי הכל מעוגן בחוק. עברנו את האיחוד רשויות. היינו בסרט הזה. אני הייתי בסרט של 4 מיליארד שקל של ברק. זה יותר חמור.

אני סומכת על ניסיון של אדוני בהסתדרות. אני בכל זאת רוצה לחדד עוד פעם את החלק האחרון של השאלה. האם בתום 10 שנים עובד שנשאר בעירייה ויוצא לפנסיה ועובד שעבר לתאגיד והיה שם 10 שנים, יוצאים בדיוק עם אותן זכויות?

לזה מהתאגיד יהיה קצת יותר.

אז זה בסדר.

כמו בחברות הכלכליות.

אל תחזיר אותנו לעבר. גם אנחנו נכשלנו בהרבה דברים בעבר.

סעיף 8 לחוק העיקרי בנוסחו היום, מדבר על הסכם להעברת עובדים בהסכם עבודה, כאשר הכל מותנה בתנאי ההסכם הקיבוצי. מה שאדוני קבע שהוא רוצה שיעוגן בחוק, זה שינוי לסעיף 8. אי אפשר להשאיר את סעיף 8 בנוסחו הנוכחי. לכן, אני מבקשת שתיתן הנחיה להעביר לאישור הוועדה נוסח מתוקן של סעיף 8.

תואם את מה שאמרנו עכשיו.

אני אקריא עכשיו את סעיף 6ב(ב). בסעיף הזה מוצע להסמיך את השרים לפי המלצת הממונה, לקבוע הוראות שהן לעניין הליכי הקמה של חברה.

האם את כל התאריכים שבסעיף קטן (א) אתם משאירים?

אנחנו נחזור אליכם בעניין הזה. מקריא את סעיף 6ב(ב).

יש לי הערה מהותית מאוד לגבי סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ב) מסמיך את שר הפנים ואת שר האוצר, לפי המלצת הממונה, לקבוע הוראות ותקנות בשורה ארוכה מאוד של עניינים. בא סעיף קטן (ג) ואומר: "הוראות לפי סעיף קטן (ב) יכול שיחרגו מהוראות כל דין, לרבות הוראות חוק זה". דהיינו, מסמיכים לקבוע בתקנות לחרוג מהוראות כל דין, וכל זאת ללא פיקוח פרלמנטרי. זאת אומרת, שייתכן שיש הוראות חוקים שהכנסת קבעה, וכאן מאפשרים לשרים לקבוע בתקנות חריגה מכל דין בלי שום פיקוח פרלמנטרי. אני חושבת, שזה תקדים מסוכן וזה חייב להיות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

סעיף 6ב(ב) מציע להסמיך את השרים לקבוע הוראות שונות לעניין הליכי ההקמה. עקב המבנה התאגידי האזורי שמוצע בחוק הזה לקבוע לגבי רשויות מקומיות, הרי שיש עניינים שונים שיש לקבוע אותם בתקנות, כדי להבטיח את המבנה האזורי ולהבטיח עניינים שנוגעים להקמת החברה. בהתאם לכך תיתכן חריגה מסוימת בחלק מהמקרים מהוראות חוק תאגידי מים וביוב, שלאו דווקא כוונו לעניין של תאגיד אזורי, ואולי גם לעניינים שנוגעים לחוק החברות, בגלל המבנה התאגידי הזה. לכן, מוצע להסמיך את השרים, לפי הסכמת שר המשפטים, לחרוג במקרים המסוימים האלה מהוראות החוק, כדי להתאים למבנה האזורי. לא מדובר בעניינים הנוגעים לאופן מתן השירותים, למהות מתן השירותים, להגדרת השירותים, אלא למבנה התאגידי: חלוקת ההחזרות, מידע ומסמכים, אורגנים של חברות, העברה והקצאה של אמצעי שליטה וכו'. לא מדובר בעניינים שנוגעים לאופן מתן השירותים, ולכן במקרים האלה אנחנו סבורים שניתן לעשות את זה בהסכמת שר המשפטים, בידי השרים, לאחר קבלת המלצת הממונה. אין צורך בעניינים המאוד מסוימים האלה שלא נוגעים לאופן מתן השירותים, לקבל את אישורה של הוועדה. הפיקוח הפרלמנטרי כאן לא חיוני.

אני חושבת, שזה כמעט נגוע בחוסר חוקתיות.

לא. המחוקק מסמיך את השרים.

המחוקק לא יכול להסמיך שרים לחרוג מהוראות חוק.

יש לזה כבר תקדימים.

אני לא מתעסק בתקדימים, אני רוצה ללכת בדרך המלך. אנחנו רוצים שזה יהיה בפיקוח של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה להציע הסדר.

אנחנו סיכמנו סיכום עקרוני אחד, אנחנו הולכים להצעת החוק הזאת בידיים נקיות ובצורה ראויה. מה אכפת לכם שזה יבוא לוועדת כלכלה? אם זה טוב לעם ישראל, אם זה בסדר ונכון, שזה יבוא קודם לוועדת כלכלה. אנחנו רוצים לחזק את הממשלה על ידי המחוקק. זה יעבור לוועדת הכלכלה.

למרות עמדת משרד המשפטים....

שטרם נשמעה.

אבל אי שמעתי את הטון.

את יודעת למה היא לא נשמעה? כי אתם ממשלה, ואנחנו כאן בהפרדת רשויות. את זה תזכרו תמיד לאורך כל הדרך.

אני חושב שאמירה בחוק, שתקנות של שר יכולות לסתור כל חוק של הכנסת, אפילו אם זה באישור ועדת הכלכלה, זאת הוראה לא חוקתית שתיפסל בסופו של דבר, למרות עמדת משרד המשפטים. לכן, כדי שלא תתקלקל הכוונה שלכם, אני מציע שתתייחסו ספציפית ותגידו כי הוראות חוק החברות לא יחולו במקרים מסוימים.

לא, זה לא מה שרצינו להגיד. אני מזכיר שסעיף 6ב(ב) מדבר על עניין מסוים, שנוגע להליכי הקמה של חברה ומונה בין השאר 6 פסקאות שנוגעות באותם עניינים, שבהם בין השאר ניתן להתקין תקנות. בעניינים המסוימים האלה אומר המחוקק לממשלה, תדעו לכם שבעניינים המסוימים האלה, בגלל מאפייניה המיוחדים של החברה, ניתן במקרים מסוימים לסתות מהוראות הדין, בהסכמת שר המשפטים.

לא ככה כותבים את זה.

ככה הממונה על נוסח החוק סבור שצריך לכתוב את זה. יו"ר הוועדה מציע לומר: בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדה הכלכלה. אני חושב שזה בסדר.

איפה יוסיפו את המילים: "ובאישור ועדת הכלכלה"?

זה יאמר בסיפא: "ובלבד שהוראות חורגות כאמור יהיו בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה".

בסעיף הזה יש שני דברים. מצד אחד יש פה לוח זמנים שקבעו פה, ומצד שני יש מדובר פה על חלוקת החזקות. אני לא מבין, איך מחלקים החזקות של רשויות מקומיות בפרק זמן של חצי שנה. צריך לעשות סקר נכסים, וצריך לדעת את התוכניות העתידיות של כל רשות מקומית כדי לדעת גם מה הצפי ההכנסות העתידיות שלה. לכל אחת יש בעיה טופוגרפית אחרת. אחד מקבל את המים בגרביטציה והשנייה מקבלת את המים על ידי שאיבה. איך תוך חצי שנה גומרים את סקרי הנכסים, גומרים את חלוקת ההחזקות ברשויות המקומיות ועושים איזה צדק ביניהן?

הכוונה שלנו לקבוע את הכללים, את הנוסחה האריטמטית לצורך קביעת שווי וחלוקת החזקות בעתיד. עד אפריל אנחנו נקבע את הנוסחה האריטמטית שכוללת מספרים מסוימים של אוכלוסין, תכנון, שווי נכסים ושיעורי גבייה. כל המרכיבים של הנוסחה הכלכלית הזאת ייקבעו בתקנות. רשויות שיגמרו את מפקד הנכסים ישולבו בנוסחה כמו שמשלבים מספרים בתוך נוסחה אריטמתית.

זה לא רציני.

שלמה אומר שהוא תולה בתאגידים ובעיריות מוטיבציה גבוהה מאוד של עבודה.

אגב, הנוסחה מוכנה כבר.

אני רוצה להתייחס לסעיף 6ב(ב)(4). במסגרת כל המסכת הדרקונית הזאת נאמר: "הוראות לעניין העברה והקצאה של אמצעי שליטה בחברה". הגשנו ליו"ר, בעקבות המלצתו מהדיון הקודם, התייחסות לנושא הזה, שהוא נושא שעלול לגרום נזק חמור. כאן אנחנו מנסים להכניס משהו שהוא מאוד משמעותי, שדורש דיון נפרד. לכן, הסעיף הקטן הזה צריך להיות מוצא. גם סעיף (ג) מאוד גורף.

העברת אמצעי השליטה, זאת בעצם הפרטה.

לא נכון. זאת פשוט טעות.

יש לי כאן משפטנית שאומרת שאין פה הפרטה.

מקריא סעיף 6ג. לשם הבטחת השירותים וכדי למנוע העברה לידי מי שאינו חברה, מוצע לאסור ביצוע פעילות חיונית בידי מי שאינו חברה לאחר המועד המוקדם, המועד הקובע.

הסעיף הוא לא מעשי והוא חייב סייג לגבי מקרים שבהם התאגיד לא הוקם עד היום הקובע, לא בוצעו הפעולות עד היום הקובע, והוא קם לצורך חיוני לתקן ליקוי או לטפל במערכת המים או הביוב העירונית. לא יכול להיות מצב שהחוק הזה יגביל אותנו בסיטואציה כזאת. בוודאי, לא יכול להיות מצב שייצרו כאן הגבלה בחוק לגבי תחילתו של חוק החוזים הכללי וסמכות בית המשפט לדון בו.

זאת לא המצאה חדשה. זה קיים בחוק הזה מספר פעמים.

אני בטוחה, שלא הייתם חדשניים.

זה קיים בחוק הזה מספר פעמים.

אם אנחנו יוצרים את ההגבלה הזאת, לרבות הגבלה סמכותו של בית המשפט, חובה עלינו למען האזרחים ולמען משק מים וביוב תקינים, ליצור סייג במקרים שבהם התאגיד הזה עוד לא התחיל לפעול. אי אפשר שאנחנו נצא מתוך נקודת הנחה, שמה שכתוב כאן ברור לגמרי שייצא בלוחות הזמנים.

לגבי לוחות הזמנים, אמרנו שנחזור. אני מניח, שגם את לא רוצה שהתהליך הזה לא יושלם עקב התחייבויות חוזיות בעייתיות כאלה ואחרות. לכן, הסעיף הזה נועד למנוע את זה. לגבי המועדים, אנחנו נחזור עם תשובה.

זה לא מה שהסעיף אומר.

זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

אם הסעיף הזה היה אומר לי, לא תמשך התקשרות, זה היה משהו אחר. זה סעיף אחר.

למה הרשויות לא עשו זאת עד היום? למה הם לא ביצעו את התאגידים?

הלכו בכיוון לדפוק את הרשויות המקומיות במקום ללכת בכיוון שיהיה כדאי להם .

למה הרשויות המקומיות לא ביצעו את זה?

זה נוח להן לא לבצע את זה.

הן מפסידות כסף. לא יהיה להם תזרים מזומנים.

למה?

בנק המזומן נעלם.

הן מעבירות את העודף לחינוך.

נועה צודקת, ואנחנו רוצים תשובה על זה.

נניח שהגיע תאריך הקובע, שעד אליו לא הוקם עדיין התאגיד או שעדיין הוא לא התחיל לפעול. לצורך העניין התאריך הקובע הוא ראשון לינואר 2008. אם תהיה פריצת ביוב בשני בינואר 2008, על פי הנוסח הזה לעירייה אסור לטפל בפריצת הביוב. התאגיד בפועל לא פועל. מה עושים? זאת השאלה.

אחת מהשאלות של הוועדה בפעם הקודמת היתה, האם החוק עונה על אותם מקרים בהם עדיין אל הוקמה חברה ויש צורך לבצע פעילות חיונית, בין פריצת ביוב ובין אספקת שירותים כאלה ואחרים. אמרנו שנחזור אליכם עם תשובה.

גברתי היועצת המשפטית, את צודקת בטענה שלך. נניח שאני מרכז השלטון המקומי, ואני אומר שאני כל הזמן לא אבצע את מה שהחוק מחייב אותי, אם החוק יאושר, ואז תישאל השאלה מי יטפל בפעולות החיוניות. התאגידים לא יוקמו. איזו סנקציה יש לי כמחוקק כנגד מרכז השלטון המקומי. זאת שאלה שאני כבר שואל אותה יומיים.

אתה שואל נגד העיריות ולא נגד המרכז. נגד המרכז אין.

זאת שאלה שתחזור על עצמה כל הזמן.

השאלה היא, במקרה ולא קם התאגיד מי ייתן תשובה בנושא שירותים לאזרח. יש תשובה על זה. זה בין 17 תשובות אחרות שאנחנו צריכים לקבל מהם.

אתה רוצה להבטיח שבתשובה לא יהיה כדי מתן הכשר לאי הקמת התאגיד.

בדיוק. אני נגד הכשרים בכלל.

מה קורה אם באמצע תהליך ראש הרשות מחליט כי מכאן ואילך הוא לא משתף פעולה?

אני ממש עכשיו מקריא את הסעיף שיענה על השאלה הזאת.

לשאלתך, חבר הכנסת גפני, למה הרשויות לא עשו את הפעולה הזאת, אם היו עושים את זה היו צריכים להוריד גם מחינוך וגם מרווחה. זה מה שיקרה כאשר יחוקק החוק הזה.

לילדים שלי זה לא נוגע, אני הכי אובייקטיבי פה.

בעיריית תל אביב זה נוגע גם לילדים שלך.

אני מדבר מבחינת החוק.

מכיוון שנעשה כאן תקדים כלשהו, שממילא נותנים סמכות לשרים שלא לפעול על פי הדין, הייתי מציעה להוסיף שהם יוכלו במקרה שטובת הציבור מחייבת את זה, גם לפטור רשות כזאת או אחרת מהקמת התאגיד.

בסעיף 6ד, אנחנו ננסה לענות על אותם מקרים שבהם אותה רשות מקומית, למרות ההוראה שמחייבת אותה להקים תאגיד מים וביוב עד המועד הקובע או עד המועד המוקדם, נמנעת מלעשות את זה. השאלה היא, מה הם הצעדים שהממשלה יכולה לנקוט בהם כדי להבטיח את עמידתה בהוראות הדין. מקריא את סעיף 6ד.

בסעיף הזה ענינו על השאלה של הפרת חוק. אם הרשות המקומית לא מקימה את החברה בהתאם להוראות החוק עד המועד המוקדם או עד המועד הקובע – ואני מזכיר, מרבית הרשויות צריכות לעשות את זה עד המועד הקובע, כאשר יש רשויות שצריכות להקים את החברה בהתאם לפרמטרים שקבועים בחוק, עד מועד מוקדם יותר - על המנהל הכללי מוטלת חובה למנות נציג שיפעל באותה רשות מקומית כדי לבצע תהליכים נדרשים להקמת החברה.

אתה דאגת לו לתשלום.

המנהל הכללי ימנה את הנציג במועד המוקדם או במועד הקובע, אבל אם הרשות המקומית תודיע למנהל הכללי של משרד הפנים שהיא מבקשת הארכה נוספת של 6 חודשים כדי להשלים את הליכי ההקמה, המנהל הכללי רשאי לתת את זה אם הוא שוכנע שתהליכי ההקמה יושלמו עד תום אותה תקופה. כדי להבהיר את הדברים, מוצע לקבוע שהם יציגו את כל הסמכויות של הרשות המקומית כדי לבצע את אותם הליכי הקמה, לרבות עניין העברת נכסים וזכויות, והוא יפעיל את סמכויותיו בשיתוף פעולה, ככל שניתן וככל שהרשות המקומית מאפשרת את זה, עם הרשות המקומית. יש פה סעיפים נוספים שמבטיחים עניין של העברת מידע ומסמכים, כדי שהנציג יוכל לבצע את תפקידו כיאות. כפי שציינת, יש גם הוראה לעניין נשיאת הרשות המקומית בשכר ובהוצאות של אותו נציג. יש פה הוראות לעניין אחריות הנציג, וזה גם כן לפי סעיף 123.

כאן דובר על הליך של שימוע.

לא.

מדובר על הליך מעין כונס נכסים לעירייה בתחום הזה.

בסעיף (ב) נאמר: "ולאחר שנתן הזדמנות להשמיע".

זה חלק מהתהליך.

בפני מי הוא צריך להשמיע?

מדובר כאן על רשות מקומית שלא צייתה להוראות החוק ולא פעלה להקמת תאגיד. המנכ"ל אומר, בגלל שאת לא עושה אני אעשה בשמך. ממנים מישהו שהוא יבצע את כל תפקידי העירייה בתחום הזה. לפני מינוי אותו נציג, עושים שימוע לאותה עירייה.

האם יש כאן תהליך של שימוע שאנחנו מכירים, או תהליך אחר.

לא, הליך של שימוע רגיל לפי כללי המשפט המנהלי.

בסעיף הזה דאגתם ועגנתם בצורה יוצאת מן הכלל את זה שהממונה יקבל את המשכורת שלו. אם הוא לא יקבל את זה מהרשות המקומית, זה יקוזז מהרשות המקומית. יחד עם זה, שחררתם אותו מאחריות.

לא שחררנו אותו מאחריות. כתבנו פה בצורה מפורשת, שאם הוא פועל בתום לב....

נאמר: "נציג לא יישא בכל אחריות,,, ובלבד שפעל בתום לב". אתה משחרר אותו מאחריות.

סעיף 123, קובע שמנהל כללי וחברי ועדת הנהלה חייבים בחובת זהירות ואמונים, חייבים לפעול ברמת מיומנות. על הממונה חלות חובות גם לפי סעיף זה, אבל הוא לא יישא באחריות במקרה והוא פעל בתום לב. חלות עליו החובות המופיעות בסעיף 123, וגם יש פה הוראה שמדברת על פעולה שלו, שהיא בתום לב.

זה נציג מקצועי שעושה פעולת העברה.

מה שנאמר פה, שאם רשות מקומית איננה ממלאת את חובותיה, השלטון המקומי רשאי על פי החלטתה של הממשלה לקזז כספים של הרשות המקומית ולהעביר אותם לנושאים שעליהם החליטה הממשלה.

זה לא נכון. הנושא של הקיזוז נוגע רק לשכר.

מה שעלה לממשלה אקסטרה בגלל שהתאגיד לא הוקם.

זאת אומרת, שאנחנו יוצרים פה תקדים מאוד חיובי, שהממשלה רשאית לקזז כספים לעירייה או למועצה מקומית...

על זה שלא העבירה את שירותי הכבאות, למשל.

למשל. יש עוד כמה דוגמאות. זה החוק.

מי אחראי לתת תשובה באותו מצב של פריצת ביוב.

הם יתנו תשובה.

הם הבטיחו לתת תשובה.

סעיף 6ה, מעגן הוראות שונות הנוגעות להיקף גביית הכספים של רשות מקומית, שלא הקימה חברה עד המועד הקובע או עד המועד המוקדם לפי העניין, והעברת אותם כספים לחשבון בנק מיוחד. מקריא את סעיף 6ה.

האם אתה יכול להסביר את הסעיף?

אני אסביר את הסעיף. אחת השאלות שנשאלה פה הרבה פעמים, היא למה הרשויות המקומיות לא הקימו עד עכשיו. חלק שואלים את זה כי הם יודעים, וחלק שואלים את זה כי הם מתתממים. אנחנו כאן מטפלים בכל הסיבות שהרשויות המקומיות לא הקימו בגללן תאגיד. אחת הסיבות, היא שלא יעשו לנו שום דבר. הסיבה הזאת טופלה בסעיפים הקודמים.

סיבה שנייה, כי יש להן מוטיבציה כספית להשתמש בכספי המים והביוב לא במשק סגור להשקעות במשק המים והביוב, אלא לדברים אחרים שיש להם לגיטימיות בפרק אחר של השלטון המקומי. חישבנו כמה הסכום שצריך לחדש נכסים פר מטר קוב של מים וביוב, והגענו לזה שזה בערך 60 אגורות. הסכום הזה יושם בצד כדי לא לתת לרשות המקומית מוטיבציה לגרור את ההקמה. כאשר היא תגמור את ההקמה, הסכום יעבור למשק המים והביוב לחדש מה שהוזנח בתהליך הרגיל.

האם החשבון הזה ימשיך לחיות?

לא. אחרי שהוקם תאגיד החשבון לא צריך להמשיך לחיות.

זאת תקופת ביניים בין הפרת החובה להקמת התאגיד ועד הקמתו בפועל.

נניח שקורה אירוע, מאיזה כספים ייקחו על מנת לטפל באירוע?

זה שייך לתשובה שניתן.

אבל תתנו את הדעת להעברת כספים מהחשבון המיוחד.

את הכסף צריך להמשיך ולהעביר. לגבי המועדים, אנחנו נחזור אליכם.

ואם הרשות המקומית לא העבירה?

אז הממונה יעביר.

יש תקופה שלמה שבה צריך לטפל בביוב. מה יקרה בתקופה הזאת?

הרשויות המקומיות מוכרות את המקים במספיק כסף כדי שהן יספקו את השירותים. זה שהן עושות את זה בצורה כזאת או אחרת, זה מה שהביא את הצורך לחוק הנוכחי.

זאת אומרת שייקחו מכספים אחרים.

לוקחים חלק מהכסף שיש בגין המים. לרשות המקומית נשארת כל שאר יתרת הכסף.

איך לוקחים מעירייה שהיא נטולה מענק?

לא לוקחים למדינה. הגזבר צריך לייצב חשבון מיוחד ונפרד, ולהפקיד שם את הכסף.

אבל איך הוא לוקח, הרי ראש הרשות לא יחתום.

אז נציג של משרד הפנים, כמו חשב מלווה, יעשה את זה.

חבל על הזמן. המשיח כמעט מגיע.

איזה אינטרס יש לכם? אני רוצה להיטיב עם המינהל.

האם לרשות המקומית לא יהיה שום דבר מהנושא הזה של המים.

הרשות המקומית היא בעלת הבית. היא מחזיקה את המניות בידיים, יש לה נציגים בדירקטוריון. כאשר ישולם לה דיבידנד היא תקבל דיבידנד, כמו שהיא מקבלת מכל חברה. כמו שפישמן שמחזיק חברות ציבוריות לא יכול לגעת בחברות עצמן אלא רק ליהנות מהדיבידנד.

כלומר, העיריות הן אלה שתצטרכנה לתת הנחות.

לא. תהיה מערכת רגולציה ממשלתית, שתקבע את המחיר.

אני שואלת לגבי אלה שלא יכולים. היום בעיריות יש הרבה אנשים שאין להם כסף לשלם את חשבון המים. העיריות יותר מתחשבות מהתאגיד.

את צודקת במאה אחוז.

לתאגיד יש כללים. למשל, אסור לו לנתק מים למשפחה נתמכת רווחה. יש כללים לעניין הזה.

אני מבקש שעל מה שהיא אמרה נקבל תשובה.

אם מדובר בחשבון ייחודי שהוא לתקופת מעבר בין השלב שבו רשות כבר היתה צריכה לצאת מהתמונה ועד התקופה שבה התאגיד אמור להתחיל לפעול, למה שהוא לא יוקם מלכתחילה על ידי הממונה? למה שהרשות תקים אותו?

האם את רוצה שאנחנו נקים את החשבון?

בוודאי.

אתם נגד ההלאמה.

מה זה קשור. הרי בתקופת התפר אתם ממילא לקחתם ממני כל מה שיש לי.

מקריא סעיף 6ו.

האם אפשר להעיר הערות על הסעיפים הקודמים?

אנחנו לא הזמנו אותך. אנחנו הזמנו את חולדאי, והוא לא בא. אני הזמנתי את ראש העיר. לא הזמנתי את הגזבר.

למה הוא לא בא?

תשאל אותו.

אני אסביר את הסעיף. הצו לעניין הקמת חברות, אותו צו שמסדיר את הנושא של הקמת חברה בידי מספר רשויות מקומיות לפי סעיף 5 המוצע, ייתכן ויצטרכו לשנות אותו לרבות בשל הוספה של רשות מקומית. למען הסר כל ספק וכדי להסדיר באופן חד משמעי שהוראות אותם סעיפים שקראנו עד כה ימשיכו לחול על חברות שיוספו וגם על שינויים בצו, הוצע לקבוע שהוראות הסעיפים שקבענו עד כה ימשיכו לחול, בשינויים מחויבים שייקבעו שרי הפנים והאוצר.

מקריא סעיף 6ז. הסעיף הזה עולה בקנה אחד עם חוק ההסדרים לשנת 2006, שתיקן את חוק תאגידי מים וביוב, וקבע שסמכויות השרים עוברות למועצת הרשות לשורה ארוכה של נושאים, לרבות לפי החוק הזה. כדי ליצור אחידות בחקיקה הזאת, מוצע לקבוע גם כאן שאת אותן סמכויות שאנחנו מקנים פה לשרי הפנים והאוצר, יעברו למועצת הרשות הממשלתית למים וביוב החל מאותו מועד שנקבע בחוק ההסדרים.

מה שהוא אומר פה, זה שלממשלה ולכנסת לא תהיה שום יכולת פיקוח על ההכנסה.

למה אנחנו צריכים להיות מעורבים בכל דבר? האם זאת דיקטטורה? למה אני צריך להיות מעורב במשק המים בפתח תקווה?

האם 5 אנשים ינהלו את כל משק המים במדינת ישראל? לדעתי, צריך שיהיה פיקוח ציבורי.

האם התאגיד הוא לא ציבורי? רשות המים היא לא גוף ציבורי?

הסעיף הזה אומר שלא הכנסת ולא הממשלה יכולות לומר משהו. הכל עובר לרשות הארצית למים, ולה יש רק 8 חברי מועצת מנהלים והם קובעים את הכל.

למה אנחנו צריכים להתערב? האם אנחנו יודעים לנהל את העניינים של העיר שלהם?

זה אומר שאין פיקוח ציבורי?

למה ממשלת ישראל וכנסת ישראל צריכות לנהל לפתח תקווה את משק המים?

זה לא רק בפתח תקווה. זה בכל הארץ. אין פיקוח ציבורי.

מצד אחד אתם רוצים עצמאות, ומצד שני אתם רוצים שנתערב.

מועצת הרשות...

מועצת הרשות היא חלק ממדינת ישראל. זה לא משהו זר.

הסעיף הזה באמת מעביר סמכויות שרים למועצה. לכן, עשיתי סקירה באיזה סמכויות מדובר בסימנים עליהם מדובר, כי הרי מעבירים רק את סמכויות של שר הפנים ושר האוצר לפי סימנים א וא1. רוב הסמכויות, אלה סמכויות הקשורות בתהליך ההקמה של התאגידים האזוריים. נשארת בעצם רק סמכות אחת שתהיה רלוונטית משנת 2010 ואילך, והיא שינוי הצו להקמת חברות, לרבות בדרך של העברת רשות מקומית קבוצה אחת לאחרת. זאת הסמכות היחידה שעשויה להיות רלוונטית אחרי שנת 2010. לכן, לא הוטרדתי מהסמכות הגורפת המועברת כאן למועצה.

נחה דעתי עוד יותר.

בפסקאות 4-18 לסעיף 50, מוצע לבצע תיקונים בסעיפים שונים בחוק תאגידי מים וביוב, על מנת לבצע את ההתאמות הנדרשות לאותו תיקון מוצע, הקמת חברות בידי מספר רשויות מקומיות. כל השאר הם תיקונים הנדרשים להתאים את הוראות הסעיפים לאותו תיקון מוצע.

מקריא את סעיף (4). בפסקה (2) הוצע לקבוע שבין הנכסים התפעוליים המפורטים באותו סעיף, ייכללו גם ציוד לשעת חירום ונתונים לעניין צרכנים.

אני אסביר את סעיף (4)(7)(2). בסעיף 11 נקבעו כללים בחתימת השרים לשווי הנכסים ביום המעבר. הכללים כוללים לפי שיטה חשבונאים מקובלת שווי של ערך קינון, חידוש הנכסים מצד אחד, והפחת שעבר מיום ההשקעה עד יום העברה. הסעיף הזה מסדיר את המחירים האלה לפי הכללים של סעיף 11 שפורסמו בתקנות השרים. אני לא רואה חשבון, אבל זה נבדק על ידי רואה החשבון שלנו ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ממשיך לקרוא את פסקה (8)-(9).

סעיף 25 מדבר על רישיון משנה. האם אתה יכול להסביר זאת?

אני אסביר את זה. הרעיון הוא, שיש הגבלה. אתה לא תיתן רישיון משנה לחברה שאין לה ניסיון מינימלי או כשירות לתת שירות לשטח מסוים.

זה חלק מהחששות שאתם העלתם בנושא. זה לא הפרטה.

להפך, מדובר פה בהגבלה שבמקור קיימת לגבי חברה, רשות יחידה. כאשר נותנים לחברה כזאת רשיון משנה לפעול בשם החברה העיקרית, היא צריכה שתהיה לה הכשירות לתת שירות לגודל רשות מסוים. כיוון שאנחנו פה מדברים על תאגיד אזורי, שהוא הרבה יותר גדול וכולל שטח של כמה רשויות, אז הניסיון של אותו חברה צריך להיות מותאם לחברה אזורית ולא לחברה קטנה.

יש לי הערה לגבי העברת הנכסים ולגבי חישוב שווי הנכסים. בסעיף 9 הוא רוצה להעביר בעלות לתאגיד.

זה קיים בחוק היום.

זה החוק היום.

השאלה היא, לאן אנחנו הולכים. בחוק אין מושג כזה, נכסים תפעוליים.

בסעיף 9 (א) כתוב הנכסים התפעוליים.

מה הם.

כתוב נכסים תפעוליים ששימשו ערב העברה.

כדי למנוע הפרטה, שהיא בדרך - כי מחר ישנו את מה שקבעת היום ובעוד שנה יבוא תיקון לחוק...

לא נקבל את התיקון לחוק.

השאלה אם אתה תהיה, או שיהיה פה מישהו אחר.

יהיה פה מישהו ראוי.

כדי למנוע הפרטה, אנחנו טוענים שאפשר להביא רק את סכום שימוש בחזקה בלבד. כלומר, מה שהתאגיד צריך בשביל להפעיל את המערכת הוא יקבל, אבל אל מעבר לזה. הבעלות תישאר בידי הרשויות המקומיות. בצורה כזאת אתה מונע הפרטה.

האם לשלטון המקומי יש נוסח לסעיף הזה?

כן.

תעביר את זה לאתי, ואנחנו נמנע את ההפרטה דרך הסעיף הזה.

הערה שנייה היא לגבי שווי הנכסים. שווי הנכסים שמופיע בחוק שווה לערך קינון מופחת. המשמעות המעשית היא, שכל הנכסים של הרשויות הותיקות מעל גיל 30 שנה יהיו שווים אפס.

אם הם לא החליפו את הצנרת אחרי 30 שנה.

איפה הם היו כל השנים. האם הם לא השקיעו? ראית כמה השקיע חולדאי, 40,000,000 שקלים.

הערך המעשי של הרכוש של חולדאי, הוא מיליארד ו-650,000,000 שקלים. לפי הערך המופחת, זה מגיע ל-380,000,000 שקלים.

תסביר למה. יש 700 קילומטר של קווים שעברו את גיל 35.

קודם כל, אנחנו מדברים על נכסים שעובדים ומניבים. אין שם פחת מים ואין פיצוצים והמערכת עובדת.

רק ביוב נוזל.

לגבי הביוב צריך להיות פתרון אחר לגמרי. יש לו ערך נכסים מניבים של מעל למיליארד וחצי שקלים. כדי להעביר את זה למישהו פרטי, הופכים את זה רק לקרוב ל-400,000,000 שקלים בלבד. הוא מפסיד 70% מערך הרכוש שלו. ההכנסות שלו הן בהתאם לערך המעשי של הרכוש. למה? כי יש לו צרכנים רבים, יש לו בתי מסחר, יש לו מפעלים וכו'. ההכנסות שלו מתאימות לערך המלא, אבל מוכרים לו את זה בערך מופחת. כך הרשויות הותיקות מפסידות חלק גדול מהנכסים. מודיעין לא מפסידה, כי היא בסך הכל בת 10. כל הרכוש שלה שווה את מלוא הערך שלו, ואין בעיה. בעיריית תל אביב יש עשרות רבות של עובדים, שעובדים על המערכת. המערכת עובדת ומתפקדת, אבל הערך שלה הוא קטן.

מה קורה לגבי אופקים?

גם זה גרוע.

טבלת הערכים לפי סעיף 11 לחוק מתבססת על ידע הנדסי, אורך חיים של צנרת ביוב. אורך חיים של צנרת ביוב הוא 30 שנה. לוקחים את הצנרת ורואים מה אורך החיים של הצנרת, מה השווי להשקיע בה מחדש, כמה אורח החיים שעבר מאז שהניחו אותה. בחישוב טורי אחוזי מגיעים לערך האמיתי שלה. אבנון אומר שיש צנרת ביוב שעברה את גיל 30 שנה. אגב, לביוב אין מונה. לא יודעים כיצד היא מתפקדת. משה אומר, שהשווי שבו התאגיד צריך לקנות את הנכסים צריך להיות שווי של תשקיף כזה או אחר של הערך האמיתי של החברה. אנחנו אומרים אחרת. אנחנו אומרים שהחברה תוקם לפי השווי הטכני של ערך הקינון המופחת. בעתיד, לחברה שתוקם יהיו מניות, ואפשר יהיה להפוך את השווי שלה לערך כלכלי.

של מי תהיה החברה?

החברה תהיה של הרשות המקומית.

אני אתן דוגמא. בעיריית תל אביב שופצה בריכה.

עיריית תל אביב היא לא מודל מייצג.

שיפצו בריכה, שערכה המלא הוא 5,000,000 שקלים. השיפוץ עלה 250,000,000 שקלים. מה עשו בערך המופחת? אמרו שלגבי 250,000,000 שקלים זה ערך מלא, אבל לגבי 5,000,000 שקלים זה ערך מופחת. הבריכה מתפקדת היום כחדשה. שיפצו את הבריכה ולקחו בחשבון רק את מה שהשקיעו בשיפוץ. רק הקטע הזה נכלל בחשבון. זה שהבריכה מתפקדת עכשיו כחדשה, זה כבר נמחק. זאת שיטה כדי למכור בזול רכוש שהוא יקר.

דרך הנושא הזה אנחנו מגיעים לאחת הבעיות הגדולות של כל המבנה הזה. למה הבעיה שמר אבנון הציג היא כל כך חשובה? התחנה הבאה עלולה להיות הפרטה. אנחנו מקבלים פה החלטה כלכלית, של הוצאת נכסים מאוד יקרי ערך של הציבור והעברתם לידיים פרטיות.

מי זה הציבור?

הרשויות המקומיות, זה אנחנו.

למי אנחנו מעבירים את זה?

לגורמים פרטיים. אני מכיר את המבנה הזה. התכוננתי לישיבה. יבואו אליך אנשי האוצר ויגידו לך, שהפרק של ההפרטה כבר קיים בחוק הקיים. הם צודקים. זה קיים בחוק של 2001. בחוק של שנת 2001 המעבר לתאגידים הוא מעבר הדרגתי ומתון, והוא גם לא יתבצע בפועל. אחרי שיעברו לתאגידים תהיה הפרטה. כאשר יש כבר את הפרק של ההפרטה שאותו הם השיגו קודם, יוצרים מעבר לתאגידים בצורה דרמטית, מהפכנית, דרסטית, דיקטטורית כמעט. יש פה דברים מרחיקי לכת.

אבל לא דיקטטורית.

כמעט. לוקחים סמכויות מהרשויות המקומיות, החוקים לא משנים, השרים יכולים להחליט הכל, הכל אפשרי לעשות. כאשר הדברים האלה יתבצעו וכל הארץ תהיה תאגידים בתחום המים בסוף שנת 2008, אפשר יהיה בקלות לבצע את ההפרטה.

השלב הזה, ההפרטה, ניתן לביצוע בלי הכנסת?

כן. בנוסח הנוכחי, אפשר לעשות אותו בלי הכנסת. בישיבה הקודמת אתה אמרת דבר חשוב ואני הסכמתי איתך. אתה אמרת שיש פה מטרות ראויות, אבל אם מנסים מאחורי גבנו להעביר כאן הפרטה, אנחנו לא ניתן לזה יד. אני אמרתי לאנשי האוצר – וההתייחסות שלהם היתה עניינית. אני לא יודע אם הם הסכימו איתי, אבל ההתייחסות היתה עניינית – שיש פה עסקת חבילה. אתם רוצים תאגידים? אפשר תאגידים, ובלבד שבחוק הזה שנמצא לפנינו אנחנו נבטיח שהתאגידים האלה נשארים בבעלות של הרשויות מקומיות. אז גם הבעיה של שווי הנכסים היא לא כל כך חמורה, כי זה נשאר שלהם.

ולא תהיה הפרטה. אני מצטרפת לדברים של דב חנין. אני נגד ההפרטה. היום אנחנו יודעים מה הולך ברשויות המקומיות. אל תיקחו בחשבון את העשירון העליון. להם יש כסף לשלם עבור מים. יש כאלה שבאים לעירייה ואין להם לשלם. כשתהיה הפרטה, זה לא ילך. אני דואגת לאנשים האלה.

נשמעו כאן דברי טעם מחבר הכנסת חנין ומחבר אבנון. בכל זאת אני הייתי רוצה לשמוע את הדעה של היועצת המשפטית. אני אשמח, אם היא תשכנע אותנו.

השלב של ההפרטה הוא כרגע בלתי אפשרי מבחינה חוקית, כל עוד שאין תקנות שעוברות בוועדת הכלכלה. בלי שיש תקנות לא יכולה אפילו להתקבל החלטה. כל אחת מהרשויות המקומיות צריכות להסכים, כולל ראש העיר.

כולל הממונה.

אישור הממונה ואישור הממשלה. החלטה כזאת לא יכולה להתקבל כל עוד לא הותקנו תקנות. התקנות האלה צריכות לכלול הרבה מאוד מגבלות כשלעצמן. אנחנו עוד לא שם. הרעיון של העברת נכסים הוא רעיון אחר לגמרי.

אז מה מפריע לכם שיופיע בחוק שלא תהיה הפרטה?

יש סעיפים שונים שדנים בהעברת אמצעי שליטה מתאגיד עירוני/אזורי לגורמים אחרים, מה שנקרא הפרטה. ההוראות האלה מתנות אמצעי שליטה, בכך שהעברה יתבצעו באמצעות כללים, שייקבעו באישור ועדת הכלכלה. דהיינו, אין איסור על הפרטה אלא יש תהליכים מורכבים, שהתנאי להם הוא עיגון כללי העברה בתקנות באישור ועדת הכלכלה. מה שהוצע כאן, זה לתקן את אותם הסעיפים, כך שלא תותר הפרטה בכללים שייקבעו, אלא היא תיאסר לחלוטין. הוועדה צריכה להכריע בשאלה, האם לאסור לחלוטין את ההפרטה, או להשאיר את זה לתהליכים שקבועים היום בחוק.

אמצעי שליטה, כולל גם 10% או 5%.

אתה אמרת בדיון הראשון, לא תהיה הפרטה בלי אישור הכנסת. זה המצב החוקי הקיים היום. אי אפשר להפריט, ולו אחוז אחד מהתאגידים הציבוריים, בלי אישור מפורש בתקנות של הכנסת.

זה יופיע?

אני לא יודע מה יהיה בעוד 10. אם נאסור הפרטה, זה לא בריא. אם נגיד שזה יהיה באישור שלנו, זה יהיה בסדר. אנחנו בכנסת נגד הפרטה. אנחנו מבקשים להחזיר חוק שעשה הפרטה בבתי סוהר. לכן, אני מציע שנלך כמו שכתוב כאן ונהייה רגועים ושקטים.

למה לא לעשות תיקוני חקיקה.

זה מספק אותנו. בלעדי כנסת ישראל לא תהיה הפרטה.

אם לא נכנסים פה סעיפים מפורשים שמתנגדים להפרטה, אני אעשה כל מאמץ כדי להכשיל את הפרק הזה, ואנסה לגייס גם חברים מהקואליציה על מנת להכשיל את הפרק הזה. אני חושב שהתחנה הראשונה של להכריח את כל הרשויות המקומיות לעבור לתאגידים, תפתח את הפתח בפני שיטפון של הפרטה. אומר משרד האוצר שכרגע זה לא עומד על הפרק מבחינתכם. אם כך, תסכימו על זה שיהיה בחוק. כאשר זה יעמוד על הפרק, תתכבדו ותביאו לכנסת הצעה לתיקון החוק.

מה ההבדל בין תיקון החוק לבין תקנות באישור הכנסת?

שלוש קריאות.

שלוש קריאות.

זה לוקח חודש, וזה לוקח ישיבה אחת.

ישיבה אחת בוועדת כלכלה. זאת יכולה להיות ישיבה של חצי שעה.

אם הכנסת לא היתה בעניין, הייתי מסכים איתך מאה אחוז.

יש כאן פתיחת פתח להפרטה.

רק בזה? זה בכלל המשק. הפרטה קיימת בכל התחומים. אנחנו צריכים לעמוד בשער נגד הפרטה. מה אתם אומרים שאנחנו נעשה את זה בחקיקה כדי למנוע את ההפרטה?

היום אין הפרטה.

אז מה מפריע לכם שזה יהיה בחקיקה?

מה אתם אומרים על כך שאנחנו נעגן את מניעת ההפרטה בחוק? מה זה מפריע לכם? תביאו תיקון חקיקה.

יש היום חסם שהוא ועדת הכלכלה.

יכול להיות שעם זה נוכל לבוא לרשויות המקומיות ונאמר להן שהן לא צריכות להתנגד.

לא כל הרשויות המקומיות מתנגדות.

לא נכון.

היום יש בידי ועדת הכלכלה למנוע את ההפרטה, כאשר יבואו אליה התקנות. אנחנו אומרים, בואו נעלה מדרגה. בואו נעגן בחקיקה את מניעת ההפרטה. כאשר ייווצר מצב בעוד 10 שנים של הפרטה, תעשו שינוי חקיקה. במקום שתתקינו תקנות, תעשו שינוי חקיקה. זה הליך וזה הליך. לדעתי, בנושא הזה תלכו לחקיקה, כי אין הבדל. פה תצטרכו להביא תיקון חקיקה, וכאן תצטרכו להביא תקנות. עדיין הממשלה תוכל להעביר את התקנות, ואם יש לה רוב בכנסת היא תוכל להעביר את תיקון החקיקה. הנושא הוא סמנטי. החוק ירגיע את העיריות ולא תהינה להן טענות. לדעתי, מבחינתכם זה אותו דבר. תחשבו על זה במסגרת ההתייעצות.

מקריא את פסקאות (10)-(12). הנושא הוא של ייעוד רווחי החברה. הנוסח של הסעיף דומה מאוד לסעיף 64א5 וסעיף 63ב. ההבדל המרכזי בין סעיף 63א5ו-ב לבין סעיף 63א המוצע, הוא שאנחנו מחייבים לקבל אישור על ייעוד רווחי החברה, לא במקרה שהחברה היא בשליטת רשות מקומית, אלא בכל מקרה אחר.

אני לא הבנתי את זה.

היום בנושא של ייעוד רווחי החברה, יש הוראה מיוחדת שאומרת שהחלטות החברה בדבר ייעוד רווחיה טעונות את אישור הממונה. חלוקת דיבידנד טעונה אישור ממונה. סעיף 63 אומר, שההוראה מתייחסת למצב של חברה בשליטת רשות מקומית. הממשלה באה כאן ומציעה למחוקק ללכת ולהרחיב את הנושא של ייעוד רווחי החברה ואומרת את הדבר הבא: הנושא של ייעוד רווחי החברה כפוף לאישור הממונה, לא רק במקרה של שליטת הרשות המקומית אלא גם בכל מקרה אחר.

אז יש הפרטה.

אני אמרתי בפירוש, כי החוק מתייחס למצב של הפרטה, אבל הוא רק קובע תהליכים.

נועה, אל תתממי. את מודעת לדברים האלה. לפחות כמשפטנית תמנעי מהיתממות. מקריא את פסקאות (13) ו-(14).

אלה סעיפים המתייחסים לאפשרות של הפרטה. אני מציעה לדלג עליהם, מאחר ואתה רוצה שתהיה עמדה כללית לגבי אפשרות של הפרטה. אם הסעיפים ישונו, אז אין טעם לקרוא אותם.

קודם כל, בואו נקרא את הסעיפים.

אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת עכשיו. אני מבקש שעד יום חמישי יביאו נציגי הממשלה תשובה לגבי שאלתה של חה"כ שרה מרום-שלו. על עיריות יש פיקוח ממשלתי ופרלמנטרי על תעריפי המים. האם אחרי שיוקמו תאגידי המים הכל יהיה כמו בחברה פרטית?

לא זאת היתה השאלה שלה. השאלה היתה אחרת, היום העירייה עושה הנחות לנזקקים, מה יקרה עכשיו? מה יקרה גם לגבי איסור ניתוק? עכשיו אתה שואל שאלה נוספת. אנחנו רשמנו אותה.

מקריא את פסקה (14). את הסעיף הזה הסברנו בפעם הקודמת. ההכרח לקבלת אישור ממונה להעברת רכישה ואחזקה של אמצעי שליטה תחול לא רק בתקופה הראשונה, בשלוש השנים הראשונות להקמתה של החברה, אלא בכל מועד שהוא.

זה ניסוח לא מוצלח. הניסוח מאפשר שתי פרשנויות הפוכות לאותו סעיף.

אני אשמח אחרי הישיבה להבין איך.

למה אחרי הישיבה? מה הנוסח שאתה מציע?

אין לי פה את החוק המקורי.

מאחר והאוצר הצהיר פעמיים לפרוטוקול של הכנסת לגבי הפרשנות שלו שמדובר בתוספת דרישות בתקופה הראשונה, אין סיכוי שמישהו יוכל לפרש אחרת. הם כבולים לפרשנות שהם נתנו לפרוטוקול. אני לא רואה שמתעוררת כאן בעיה אמיתית.

בית המשפט היום הולך לפי תכלית, והתכלית פה היא תכלית רעה, לצערי, ולא לפי היסטוריה חקיקתית.

התכלית כאן היא הגברת הפיקוח על התהליכים האלה.

התכלית של הסעיף, אבל לא התכלית של הפרק. לכן, אני הייתי מציע לשקול לנסח את זה באופן ברור, שלאורך כל התקופה יידרש האישור.

מקריא את פסקה (15).

הסעיף הזה בהמשך לשני הסעיפים הקודמים, מודגש כי נעשה פה חישוק נוסף על ההסברים הכללים לגבי האפשרות שתיעשה הפרטה, ולגבי עצם העובדה שהתאגידים האלה פועלים מרחק נוסף מהשלטון כתאגידים נפרדים. צו אינטרסים חיוניים הוא הדוגמא המובהקת. זה פרק בחוק חברות ממשלתיות, שמאפשר לתת הוראות ספציפיות על מנת לשמור על האינטרסים החיוניים של הציבור, כדי למנוע פעולות שחברה יכולה לעשות על פי הוראות החברות הכלליות. זה בוודאי מאוד רלבנטי למקום שבו יכולה להיות הפרטה או מכירה כל שהיא של אמצעי שליטה לידיים פרטיות. אנחנו מוציאים צווי אינטרסים חיוניים בהפרטות של חברות שעוסקות באינטרסים מאוד מהותיים, כמו בתי זיקוק או אל על. זה כלי שמאפשר שמירה על הנכסים, על אופן השימוש בהם, זהות הגורמים שנמצאים בתאגיד כנושאי משרה או דירקטורים, למנוע החזקה בתאגיד של גורמים שלא יפעלו לטובת האינטרסים הציבוריים המובהקים, בטחון הציבור וכו'. זה כלי חשוב מאוד שמאפשר למדינה למנוע שימוש לרעה בכלי הזה של החברה לפגיעה באינטרסים ציבוריים.

מקריא את פסקה (16). מוצע לתקן את סעיף 102ג שמדבר על תמיכה מתקציב המדינה והיחס בינו לבין העלות המוכרת של השירות, ולקבוע בצורה מפורשת שאם ניתנה תמיכה מתקציב המדינה יש להפריד בין שני מקרים. אם התמיכה נועדה לסיוע בהשקעות, לא תופחת מהעלות המוכרת אותה תמיכה, בעוד שאם התמיכה שנותנת המדינה נועדה להפחתת המחיר הרי שאותה תמיכה תופחת מהעלות המוכרת של השירותים. בסעיף קטן (ג)(1) מוצע לקבוע שסיווג התמיכה ייעשה בידי הממונה על תאגידי מים וביוב, בהתייעצות עם מנכ"ל המשרד הנוגע בדבר ובהסכמת הממונה על התאגידים.


מקריא את פסקה (17).

נדמה לי שזה צריך להיות: "כאמור בסעיף קטן (ב)".

מקריא פסקה (18). בסעיף 51 ישנה הגבלה על התחולה על המועצות האזוריות. הסעיף קבוע, שהחוק לא יחול על רשות מקומית שהיא מועצה אזורית, אולם השרים רשאים בצו, באישור ועדת הכלכלה, להחיל חוק זה על מועצות אזוריות. מוצע לקבוע, שההתאמות יהיו בין בכלל ובין המועצות האזוריות מסוימות.

למה אתה מסייג את המועצות האזוריות?

היום המועצות האזוריות מסויגות בחוק. אם הן רוצות הן יכולות להיכנס תחת החוק, ואם הן לא רוצות אז לא. זה נובע בין היתר בגלל מורכבות משק המים והביוב במועצות אזוריות. ברוב המקומות המועצה האזורית היא בכלל לא ספק המים אלא אגודות פרטיות. הנושא הזה הוא נושא סבוך, שמעורבות בו בעיות קנייניות ובעיות של החזקות ושל תשתית כבדה על מעט תושבים. הממשלה הקימה שני צוותים בראשות הממונה על התאגידים שיבדקו את הנושא הזה, ויציעו בהמשך איך לשלב את המועצות האזוריות בחוק. היום המבנה לא מתאים.

המועצות האזוריות הוא בן חורג שנהנה מכל העולמות. 7,000 תושבים יושבים על 183,000 דונם. מועצה אזורית של 1,300 תושבים עשירה יותר מ-10 עיריות ביחד. עד מתי יימשך הסיפור הזה? מה זה אגודות פרטיות? האם מדובר באגודות פרטיות שבמשק?

שהיו פעם חקלאיות.

עד מתי תימשך החגיגה הזאת?

לקראת חוק ההסדרים הבא, אנחנו נביא הצעה לכנסת ולממשלה.

אני תומכת, שתחכו עד חוק ההסדרים הבא ולא תעלו על דעתכם להביא דבר כזה בהליך חקיקה רגיל. חשוב להדגיש שזה יהיה רק בחוק ההסדרים.

אם אתם רוצים שמשק המים והביוב יטופל עד הסוף, צריך להביא את זה בחשבון. למה אנחנו מטפלים בזה כאן? כי העיריות יצרו מצב קשה.

הרגע היועצת המשפטית של הממשלה אמרה שהיא מציעה שנכניס את זה בהליך פחות דרמטי.

אני מציע, שתביאו את זה בהליך דרמטי.

אם הפרוטוקול לא הבין את הציניות שבדברי, אז אני מבהירה שממש לא התכוונתי לזה.

מקריא את סעיף 51.

היום יש סתירה בין חוק איגודי ערים וחוק תאגידי מים וביוב. במקום שהוקם תאגיד מים וביוב והסמכויות הועברו לאותו תאגיד והרשות המקומית כבר לא מסומכת להתעסק בזה והיא עדיין חברה באיגוד ערים, בעוד שחוק איגודי הערים לא מאפשר לתאגיד להיות חבר כי המבנה של אגוד ערים הוא מבנה של שותפות של רשויות מקומיות. לכן, במקום שתאגיד החליף את הרשות המקומית, צריך לתקן בחוק איגודי ערים כדי לאפשר לאותו תאגיד שהוא גם נושא באחריות, להיות חבר באותו איגוד ערים. מכוני טיהור שפכים זאת חלק מהפעילות החיונית שמוגדרת בחוק.

זאת אומרת, שיכול להיות איגוד ערים שבו יהיו חברים תאגידי מים וביוב.

כיום התאגיד אחראי לתת את השירות, הוא לא חבר באיגוד הערים ולרשות המקומית אסור בכלל לטפל בזה.

אני חשבתי שכיוון שמדובר בחוק הזה בתאגידים אזוריים, זה יבוא במקום איגודי ערים.

בשלב סופי, לא יהיה צורך באיגודי ערים לביוב.

עיריית תל אביב, רמת גן וגבעתיים חברים באיגוד ערים דן. השקיעו שם הון עתק. עכשיו אומרים כי התאגיד מקבל אליו את כל הרכוש של כל הרשויות המקומיות.

הוא יקנה את הנכסים, כמו שהוא קונה את הצנרת הרגילה.

הם השקיעו מיליוני שקלים, ויקבלו אולי עשרות.

למה אתם מתנגדים להכניס את זה לחקיקה? אתם תפילו את זה.

צריך להפריד בין מערכות הפנים עירוניות לבין המערכות החיצוניות. איגוד ערים לביוב דן מתעסק רק בשינוע הבין עירוני והמט"ש. הוא יוכל להמשיך להתקיים כפי שהוא. אין מקום לתאגיד שיוקם בעיריית תל אביב, שיהיה גם הבעלים של איגוד ערים לביוב דן. אין שום סיבה בעולם.

בחוק ההסדרים 2004 נכנס סעיף שהפך על פיו את ההסדר שהיה קיים, וקבע שרשות מקומית שחברה באיגוד ערים פטורה מהחובות שלה על פי פקודת העיריות וכל האחריות חלה רק על איגוד הערים. אנחנו ביקשנו לתקן את זה, והובטח לנו שמשרד הפנים יתקן את הדבר הזה. אותו תאגיד שקם והופך להיות חלק מאותו תאגיד ערים, מקבל על עצמו את אותו פטור. השאלה היא, למה לא לשנות ולתקן עכשיו את האבסורד שנוצר אז.

ההערה מתקבלת. אנחנו נבדוק את זה היום. היתה בעיה של תיקון שיצר עיוות, שבא לתקן משהו ועשה משהו אחר. זה תיקון שנעשה על ידי שר הפנים לפני כמה שנים ויצר בעיות.

כדי לאפשר את הסעיף הזה, צריך לתקן את הסעיף ההוא.

מה שנאמר על התיקון, אתם מקבלים. זה לא סותר את מה שכתוב.

זה דורש השלמה על מנת שהסעיף הזה יוכל להתקיים. ללא ההשלמה הזאת, הסעיף הוא מאוד חמור ובעייתי. זה להחזיר את הגלגל אחורה.

רציתי להצביע על בעייתיות בנושא איגוד ערים. העובדה שהתאגיד יהיה חבר באיגוד במקום שהתאגיד יהיה בעל האיגוד, הוא בעייתי. איגוד ערים איילון, הוא איגוד בעייתי עם המון חובות. סעיף 10 שהצביעה עליו חברתי, מונע מאיתנו לעשות אכיפה לרשויות המקומיות. האגוד יושב שם עם חובות גדולים מאוד של 80,000,000 שקלים. בינתיים, התאגיד ייכנס כחבר לאיגוד.

חבר זה הבעלים.

אבל אתם אומרים שהוא לא יהיה הבעלים.

הוא יהיה הבעלים.

האם את רוצה להבהיר לנו את מה שאת אומרת?

היום ישנו איגוד ערים שחייבות לו רשויות מקומיות גדולות, כמו רמלה ולוד, הרבה כסף. האיגוד לא יכול לבצע את המטלות שלו מבחינת בריאות הציבור ואיכות הסביבה. הסיבה שהוא לא יכול לעמוד בהתחייבויות השלטוניות שניתנו לו, היא בגלל החובות הגדולים שלא אותן רשויות מקומיות שחברות באיגוד. הן לא משלמות את חובותיהן בעבור הטיפול בשפכים והקמת המט"ש. כתוצאה מסעיף 10 אנחנו לא יכולים לפנות לאותן רשויות החברות באיגוד ולעשות משהו כנגדן. אם התאגיד לוקח אחריות על האיגוד, יעמוד בראשו ויסדיר את כל העניינים האלה והרשויות החברות ב תאגיד לא תהיינה פטורות מחובות על פי חוק, זה פתיר. אם התאגיד הופך להיות חבר, זה דבר אחר.

לגבי איגוד ערים דן, לא כל הרשויות המקומיות חברות באיגוד ערים דן. לא כל מי ששולח את השפכים שלו לשפד"ן, שזה מפעל השפכים הכי גדול בארץ, חבר באיגוד. 7 רשויות חברות באיגוד, אבל 30 רשויות אחרות אינן חברות. איזה מענה אתם נותנים לדבר הזה?

למה אנחנו טוענים שמבחינה אקולוגית החקיקה הזאת היא פתרון הזה הוא לטווח ארוך? התאגיד שייכנס בעתיד לנעלי איגוד הערים - בהתחלה הוא ייכנס כחבר מטעם כל עירייה ולבסוף לגמרי בנעלי האיגוד הערים - ייגבה ישירות מהאזרח את הכסף עבור המים, הביוב והטיפול במתקן הקצה. הכסף לא יעבור דרך העירייה. הגבייה תהיה ישירות מבית האב. התאגיד יהיה חבר מכריע באיגוד ערים, והכסף יעבור ישירות לטובת הטיפול. בשלב הראשון, זה התיקון שאנחנו עושים. לפי סדר ההצטרפות, כל עירייה שמעבירה את משק המים והביוב לתאגיד, מעבירה לו גם את הבעלות באיגוד הערים. הוא ישלם את מלוא התמורה לרשות המקומית. כמה שהיא השקיעה באיגוד הערים, היא תקבל חזרה.

מה קורה למי שלא חבר באיגוד היום?

לפי התוכני ת הזאת, עד 2008 הוא ימשיך להיות חבר. התאגיד ימשיך לקבל שירות.

יש מי שמקבל שירותים, אבל הוא לא חבר באיגוד.

התאגיד, כמו בראשון, הוא זה שיקבל את השירות ויגבה ישירות מבית האב את הכסף, ויעביר אותו לצורך הטיפול.

בסעיף 52 מאחר וביום 1 בינואר 2007 נכנס התיקון לחוק תאגידי מים וביוב, שבוצע בחוק ההסדרים של 2006, ובמקביל גם נכנס התיקון הזה שאנחנו מציעים כרגע במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2007, מוצע לבצע מספר תיקונים בחוק ההסדרים למשק המדינה לשנת הכספים 2006, שמפורטים בסעיפים (2)-(4) בסעיף 52, ולהתאים את אותם תיקונים מוצעים בחוק תאגידי מים וביוב של שנת הכספים 2006, ובהם העברת הרשות לשירותים ציבוריים למים וביוב החל משנת 2007 למועצת הרשות הממשלתית.

מקריא את סעיף 52.

עם כל הכבוד, הסעיף הזה הוא לא סעיף טכני. אני חושב, שמשרד האוצר עושה עבודה חשובה לחנך את חברי הכנסת. חברי הכנסת חושדים תמיד במשרד האוצר, ומשרד האוצר מחנך אותם לחשוד בו עוד יותר ותמיד למצוא בסעיפים הטכניים איפה מתחבאת בעיה. אני מתכוון לסעיף 52(3)(ג), שמחליף שני תאריכים, במקום 30 ביוני 2008 ייכתב 1 בינואר 2007. מה מתחבא מאחורי זה? ביטול של גוף שנקרא, הרשות לשירותים ציבוריים, מים וביוב.

אמרתי את זה בתחילת דבריי.

בצורה שקטה. אני אומר, שאנחנו הולכים לשינוי מאוד גדול ומקימים תאגידים. אני מקווה שהסעיפים שמתנגדים להפרטה ייכנסו, ובאמת המהלך הזה ייצא לפועל. דווקא במצב הזה צריך הרבה מאוד פיקוח כדי שכל העסק הזה לא ייצא לגמרי משליטה. יש לנו גוף שאנחנו בכנסת הקמנו, הרשות לשירותים ציבוריים, מים וביוב. הממשלה כבר בחוק ההסדרים הקודם רצתה לבטל אותו. אנחנו לא הסכמנו. התאריך של 2008 נקבע בכנסת. הממשלה רצתה לבטל אותו, אבל הכנסת עמדה על זה שלא מבטלים ומשאירים את הרשות הזאת לשירותים ציבוריים, מים וביוב עד אמצע 2008. אני חושב שדווקא במהלך הדרמטי הזה חשוב להשאיר את הרשות הציבורית למים וביוב, כי היא רשות ציבורית שיש בה גם נציגי ציבור. זה לא רק משרדי ממשלה. יש שם גם אנשי ציבור, זה גוף של פיקוח. דווקא בשינוי כל כך מהפכני כמו שהוא הולך להתבצע עכשיו, חיוני שהגוף הזה יישאר במלוא כוחו ועוצמתו, עד תאריך שקבענו בחוק ההסדרים הקודם ושלא נקדים את התאריך ונבטל את הגוף היחיד שקיים היום ויכול לפקח על כל המערכת הזאת. אנחנו נישאר ללא שום פיקוח, לדעתי.

אני רוצה להצטרף למה שאמר חה"כ חנין. סל השירותים שקובע את רמת השירות שחייב התאגיד לתת לצרכן, נמצא בסמכותה של הרשות הציבורית למים. ברגע שאתה מבטל את הרשות הזאת, אתה גם מבטל את סל השירותים הזה. או שיבהירו בתוך החוק שסל השירותים שנקבע מחייב את כל התאגידים, או שתשאיר את זה.

לגבי דוח גרונר, התוכנית הציבורית למים הכינה דוח לגבי חישוב התעריפים. הדוח הזה בנוי על אי הבנה בסיסית של איך התעריפים בנויים ואיך ההיטלים בנויים. עשו לו שימוע, אבל אנחנו לא יודעים מה תוצאות השימוע. עכשיו אומרים לנו להסתמך על מה שכתוב בדוח הזה. אנחנו מציעים לא להתייחס לדוח הזה, ולעשות בדיקה מחודשת לגבי עלויות המים.

הרשות נתנה אור בקצה המנהרה בעניין של פיקוח ומתן מענה לצרכנים, כאשר אנחנו מדברים על המצרך הכי בסיסי לחיי אדם ובריאותו. התעריפים עלולים לעלות ב-50% ברשויות מסוימות וצריך לתת על זה את הדעת.

אין דבר כזה. האם ראית מקום שבו התעריפים יעלו ב-50%?

בחיפה.

איזה תחשיב עשית, לפי איזה כללים?

אנחנו העברנו לאותה רשות ציבורית עמדה מפורטת ומקצועית באותו שימוע. הרשות הזאת היא הראשונה שהתחילה תהליך של שימוע ציבור גם לגבי סל שירותים וגם לגבי תעריפים. אנחנו מדברים על כך שהרשות הזאת מתאדה, ומי מקבל על עצמו את הפיקוח? מועצת המים החדשה שרק מתחילה את ימיה, ואמורה לקחת על עצמה את כל הטיפול במשק המים ולחלוש על כל הנושאים המאוד מורכבים שקיימים היום על הפרק. אנחנו ממליצים להשאיר את הרשות הזאת, כמו שהכנסת החליטה לפני זמן קצר, עוד לפני שהתיקון הדרקוני הנוכחי היה על שולחנה. יכול להיות שהיא היתה מחליטה להשאיר את הרשות הזאת עוד שנה-שנתיים. עכשיו כאשר מחדדים את הצעד הזה, אז אנחנו הולכים אחורה.

יש לי כמה שאלות. אנחנו יודעים שישנן רשויות מקומיות, שיש להן חובות גדולים ומצטברים של שנים רבות.

אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות. אנחנו נחזור ונשמע את השאלות של חבר הכנסת אזולאי ואת התשובות של ערן והצוות לגבי הרשות ודבריו של אבנון. לבסוף, נסכם לגבי כל הנושאים שנשארו פתוחים.

ה פ ס ק ה

שלום, אני מחדש את הישיבה. היו שלושה דברים שעלו, שמבקשים התייחסות.

אני רוצה לקבל תשובות לגבי כמה שאלות. ישנם היום כל מיני חוקים על איכות המים: בדיקות תקופתיות, בדיקות שנתיות, דיווח לציבור וכו'. אני מבקש לדעת האם הדברים האלה ממשיכים כרגיל כפי שזה היה עד היום ברשות המקומית, האם זה ממשיך לחייב גם את התאגיד.

תעריפי המים היום ידועים. זה לא סוד שתעריף המים לרשות המקומית הוא זול יותר ממה שהצרכן משלם. זאת גם אחת מהסיבות שהרשויות המקומיות מתנגדות. זאת הזדמנות לעשות כסף. השאלה של היא, מה יהיו הכללים בקביעת תעריפי המים במסגרת התאגידים.

אנחנו יודעים שישנן רשויות שלקחו התחייבויות והלוואות מאוצר המדינה לעשרות שנים, ויש כאלה שלא מחזירות בגלל המצב הכספי שלהן? מה דינם של החובות האלה? האם זה עובק אוטומטית לתאגידים, או שזה נשאר לרשות המקומית. ישנם גם חובות של אזרחים. ישנם אזרחים שלא שילמו תקופה ארוכה את חשבון המים אבל לא ניתקו אותו, או חובות אבודים של עסקים, של אנשים פרטיים, ששנים לא שילמו ואי אפשר לאתר אותם.

הנושא הרביעי והאחרון - דיברנו על ראש רשות שלא מוכן לעשות את כל הפרוצדורה להעברה לתאגידי מים וימנו לו ממונה. מה קורה אם הוא בכל זאת ממשיך להתנגד ולא לשתף פעולה ולהעביר את כל המסמכים והנתונים הנדרשים. לא ראיתי בחוק שום סנקציה כנגד ראש רשות או מועצת הרשות. היום רשות מקומית שיש לה מועצה לאומתית והיא לא מצליחה להעביר תקציב, עושים שימוע, השר מחליט אם לפזר את המועצה או לפזר גם את המועצה וגם את ראש הרשות. פה אני לא רואה שום סנקציה. אנחנו מכירים את ראשי הרשויות, ואנחנו יודעים שיהיו כאלה שלא ירצו לשתף פעולה. העובדה היא שהחוק הזה חוקק לפני 7 שנים, אף אחד לא יישם אותו ולא ננקטה שום סנקציה כנגד שום ראש רשות מקומית.

הדבר האחרון הוא הוראות מעבר. לא ראיתי כאן הוראות מעבר. אם יש הערות מעבר, יכול להיות שחלק מהשאלות שלי היו נפתרות. הנושא של ההפרטה הוא בנפשנו. אדוני היושב ראש, בגדול אני תומך בחוק הזה, הוא טוב, הוא מצוין, אך יש דברים שטעונים תיקון ואני מקווה שהם יבוצעו תוך כדי הדיונים הללו. אתה ואני באים ממפלגות חברתיות, ועל כן ידנו לא צריכה להיות במעל הזה, שבבוא היום התאגידים הללו יהפכו להיות תאגידים שהופרטו וזאת תהיה בכייה לדורות.

אני אתחיל לענות על השאלות מהסוף להתחלה. בנושא של ההפרטה – ההוראות הקיימות היום בחוק הן ברורות וחד משמעתיות. הנושא של ההחלטה של הרשות המקומית להעביר את אמצעי השליטה שלה בחברה, טעונות פעולה לפי כללים שייקבעו באישור ועדת כלכלה, אחרי שורה ארוכה של פעולות רגולטוריות כאלה ואחרות: אישור הממונה, אישורים כאלה ואחרים והחלטה של מועצת הרשות בעצמה. בעניין הזה עמדתה של הכנסת נשמעת היום ותישמע גם בעתיד ותהיה גם כפופה לאישורה המוקדם. בהצעת החוק הזאת הוספנו שני נדבכים על העניין הזה. האחד הוא הנושא של רכישה והחזקה של אמצעי שליטה, שכפופה לאישור הממונה לפי סעיף 76. אישור מועצת הרשות לאחר קבלת חוות דעת הממונה תהיה לא רק בתקופה הראשונה להקמת התאגיד, אלא גם לאחר מכן. בנוסף, ישנו סעיף נוסף: החלת הוראות פרק ח1 של חוק חברות ממשלתיות לעניין פעילות חיונית.

לעניין הוראות המעבר – כל החוק הזה הוא מעין הוראות מעבר. הרי לא נהוג בחקיקה לכתוב עד יום איקס. להחיל הוראות מעבר על מי שבמשך מספר שנים הפר את הוראות הדין בגלוי ולא מבצע את מה שהוא אמור לבצע לפי החוק, זה דבר שהוא לא שגרתי. לכן, אנחנו מציעים בחקיקה כאן להחיל הוראות ספציפיות עם תאריכים מוגדרים, כדי לקדם את העניין.

לגבי ראש רשות מקומית שלא מבצע את ההוראות – לעניין הזה יש את הנושא של הממונה. עלו שאלות כאלה ואחרות, למה לא להוסיף קנסות מנהליים ולמה לא להוסיף סנקציות פליליות. השורה התחתונה היא, שהגענו לכנסת בלי סנקציות פליליות, בלי קנסות מנהליים, בלי עיצומים אזרחיים ובלי קנסות אזרחיים. זה המצב היום. זה כמובן את היכולת של פקודת העיריות לנקוט בצעדים כאלה ואחרים אם הדבר נדרש. יש בפקודת העיריות כמה צעדים שניתן לעשותם כנגד ראש רשות מקומית.

באיזה שהוא מקום, יוצא שהסנקציה העיקרית היא סנקציה על הציבור. כאשר המערכת יוצאת לדרך, התוצאה המיידית היא שהרשות המקומית לא יכולה לבצע פעולה חיונית. אני יודע שיש לכם תשובות לגבי מי כן יבצע את הפעולה החיונית הזאת. אני לא בטוח שהפעולה החיונית הזאת תתבצע. בסופו של דבר מה שיקרה, זה שהציבור יהיה חשוף למצב בו בעיות של מים וביוב לא יטופלו כי הפתרונות האלטרנטיביים שאתם ייצרתם בחוק...

הפתרון שלהם הוא אחד, ממונה.

ממונה והחלת הוראות הדין הכללי על עירייה שלא מקיימת את הוראות הדין.

האם אתה רוצה כמה דוגמאות של ראשי רשויות שלא מקיימים את ההוראות ומצפצפים על החוק?

כל התיקון הזה נבע מכך שהיה חיוב ולא ביצעו.

אז מה בעצם אנחנו עושים היום? ראש הרשות יכול לצפצף על החוק ועל הממונה, ולתת הוראה לגזבר שלו לא לעשות זאת.

ולכן לפי הוראות החוק הזה מוצע לנקוט שני צעדים כנגד ראש הרשות. הראשונה, מנכ"ל משרד הפנים יהיה מחויב למנות נציג באותה רשות מקומית, ולפעול במקום אותה רשות מקומית להעברת הפעילות החיונית, שירותי המים והביוב, לידי חברה שהוחל בהקמתה או שתוקם לפי הוראות הצו. בנוסף, ישנו את אותו חשבון מיוחד שייפתח על ידי הרשות המקומית, שבו היא תעביר את אותו סכום קבוע בסעיף המוצע לידי החברה. שני הצעדים האלה אמורים להוות תמריץ כלכלי ותמריץ ארגוני לרשות המקומית לקיים את הוראות החוק. בנוסף, פקודת העיריות והצעדים הרגולטורים והשלטוניים שנתונים היום לממשלה, ייתכן ויהיו נתונים לה גם הלאה לאכיפת העניין הזה.

בנושא של איכות המים, אין שינוי. הוראות הדין קובעות, מה הן הרמות הנדרשות לעניין איכות המים. אין שום הוראה בחוק תאגידי מים וביוב שגורעת מאותן הוראות. ההוראות האלה ימשיכו לחול.

איפה סל השירותים מוזכר כאן?

הוא לא דיבר על סל השירותים, הוא דיבר על איכות המים.

אני מתכוון לאותם פרסומים דו שנתיים, שמתפרסמים בעיתונות המקומית.

זה הרבה יותר רחב מזה.

יש בעיה רצינית עם דיווח שחל על עיריות שלא מקיימות אותו. בתפקידי במינהל המים או טרום תאגידי, אנחנו נתקלנו בזה. באו אלינו נציגי איכות הסביבה ושאלו אותנו, מה עושים כדי לאכוף את הדבר הזה. למשרד הפנים אין את הכלים והוא לא אוכף את זה.

את מדברת על משהו אחר. את מדברת על חובת דיווח ולא על איכות המים.

זה אותו תיקון, זה אותו עניין. זה בדיקות איכות מים ודיווח לציבור על זה. כל מה שקשור באיכות מים, בדיקות וחובת איכות מים, נכנס בנושא של אמות המידה בסל שירותים. זה נושא, בשונה מהעיריות, זוכה לטיפול מאוד קשוח בחוק הקיים. כל חריגה ממנו מאפשרת סנקציות מאוד חמורות על אנשי התאגיד, בשונה ממה שקורה היום בעיריות. היום אין שום בדיקה.

איפה אותו סל שירותים, שדיברנו עליו במסגרת ההערות שלנו, ייכנס וימצא את מקומו במסגרת התאגיד?

הוא נמצא כבר.

תראי לי איפה.

סעיף 99 לחוק תאגידי מים וביוב.

לאורך כל החוק ישנן סנקציות בלי סוף על כל חריגה.

איפה אמות המידה לשירות של העירייה? באיזה חוק הן כתובות?

אין דבר כזה. אין שירותים בעירייה.

אתה אמרת לי לא להיתמם, בדיוק מהסיבה הזאת אתה לוקח לי את המים מהעירייה, כי אני כל כך גרועה.

נכון. בשונה מהעירייה שאמות המידה לשירות שלה אינן כתובות בצורה מספיק מפורשת, הרי שבסעיף 99 לחוק תאגידי מים וביוב שכותרתו אמות מידה לשירות, קובע שמועצת הרשות תקבע אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שהחברה נותנת לצרכנייה.

זאת החשיבות של מועצת הרשות.

זאת אותה חברה שביטלתם אותה.

לא, המועצה לא בוטלה אלא הועברה ונכללה ברשות המים הגדולה.

אחרי שנקבע סל שירותים בעבודה רצינית ומעמיקה עם אנשי מקצוע, אתם מתעלמים ממנו במקום להכניס אותו לתוך מסגרת החוק הזאת. מה הבעיה שלכם לעמוד באיכות ובסך שירותים מינימאליים?

על מה את מדברת? מה נמחק?

תהיו מחויבים לאותו סל שירותים שקיים היום.

מה נמחק?

סעיף 99 מדבר על העתיד, שזה ייקבע. יש היום סל, שאמור לספק שירות ברמה מאוד נאותה.

מי מחק אותו?

סעיף 99 אומר שייקבעו כללים.למה ייקבעו? למה הם לא נקבעו?

זה נוסח החוק.

מי אמר שלא נקבעו.

האם כל פעם שאנחנו נעיר הערה, תגידו שזה נוסח החוק?

כל פעם שתעירי הערה לא נכונה.

אתם רוצים לתקן עיוות היסטורי ומצב חמור של איכות ביוב ואיכות מים, אז תתקנו אותו עד הסוף.

החוק הזה קיים משנת 2001, ואתם מתעלמים ממנו. ההתעלמות של השלטון המקומי מהחוק, זאת גם התעלמות ממה שקורה בשטח. במשך שנים יש סל שירותים.

סעיף 99 קובע שייקבע סל שירותים.

הוא כבר נקבע.

אז למה זה לא כתוב ככה? תתקנו את סעיף 99 הקיים.

הרשויות המקומיות נכשלו בנושא משק המים והביוב. אנחנו רוצים להביא לאזרח מצב טוב יותר. אנחנו גם רוצים לתת תשובות לאזרח לשאלות קשות.

אולי אני אתן לליאורה לדבר, שהיא נציגת הרשות לשירותים ציבוריים המתבטלת.

המתבטלת?

אלא אם יש תשובה לאוצר לגבי הבקשה לא לבטל.

הרשות מתבטלת ומצטרפת לרשות הממשלתית שהוקמה בחוק ההסדרים.

היתה לנו רשות לא טובה, ועכשיו היא טובה יותר?

אחרת.

רשות בלי נציגי ציבור.

יש שני נציגי ציבור.

הנושא של סל השירותים הוא אחד מהנושאים הכי חשובים בחוק תאגידי מים וביוב 2001. הרעיון היה להכניס סל שירותי מחייב שהוא לפי סעיף 99 לחוק. בעיקר בשבילו, בנוסף לנושא התעריפים, הוקמה אותה רשות לשירותי ציבוריים מים וביוב, שהיא הרגולטור החוקי שאחראי על נושא של אמות מידה וסל שירותים ועל נושא התעריפים. בתוך סל השירותים שנקבע וניתן לשינוי – ובשביל זה היתה קיימת המועצה, לבחון אותו מעת לעת ולשנות אותו, וזאת הסיבה שכתוב ייקבעו כללים - המועצה היתה באמצע העבודה על עדכון שלו.

איפה הסל?

הוא פורסם. הוא נמצא באתרי האינטרנט. אם השלטון המקומי היה יותר מתעניין במה שקורה בשטח וקורא את חוק תאגידי מים וביוב המקורי, היה רואה את זה על פניו. אני תמהה בכלל על השאלה.

לגבי אותה רשות שלכאורה מתבטלת ונכללת ברשות הממשלתית - לפני שעה דיברנו על סעיף שיאפשר להשתמש בכל העבודה שנעשתה על ידי אותה רשות גם ברשות הממשלתית החדשה, כדי לא לאבד זמן. זאת אומרת, נעשתה עבודה רצינית, חלק גדול ממנה על בסיס נהלים ודברים שהיו קיימים. חשוב לנו מאוד שימשיכו להשתמש בה מאיפה שעצרו. זה מאוד חשוב לציבור. הנושא של הרכב הרשות הממשלתי לעומת הרשות הציבורית, זה נושא נפרד. זה נושא שקשור לרפורמה שאומרת לקחת את כל הגופים במשק שמתעסקים במים ולשים אותם ביחד ברשות ממשלתית אחת.

האם יש נציגות לציבור?

2 מתוך 8.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי תעריפי המים והחובות.

לעניין החובות - החוק קובע הליך בהקמת חברה שמדבר על העברת נכסים, העברת חובות והתחייבויות לתאגיד. במסגרת הזאת יש חובות של הרשות המקומית שנשארים ברשות המקומית, ויש חובות שיכולים במערכת של הסכמים לעבור לתאגיד, והדבר נבדק. כאשר הממונה מאשר את העברה, הוא בודק האם זה עומד במטרות החוק. לדוגמא, היה לנו בג"צ של עיריית פתח תקווה לפנסיות לגמלאים של עובדי המים והביוב. אנחנו אמרנו, כי צריך לזכור שהתאגיד בסופו של דבר גובה תעריפים לפי עלויות שלו, עלויות שלוקח על עצמו הציבור. אין שום קשר להפעלת המים והביוב לגמלאים. אין שום סיבה שהעירייה תשתחרר מחובה שהיא עירונית במהותה, לשלם להם פנסיה תקציבית של גמלאים. הם פנו לבג"צ אחרי שהממונה אמר שאלה סוג חובות שאנחנו לא מסכימים שהם יעברו לתאגיד. יש חובות שהם לעניין מים וביוב. יש הסכמים או התחייבויות שהם באמצע, ואז אנחנו עוצרים ובודקים מה אפשר להעביר.

את אומרת לי, שיכול להיווצר מצב שתאגיד המים ברשות העירונית יעבור לתאגיד, והחובות של הרשות המקומית שלקחה לצורך הקמת רשות המים יישארו אצל הרשות.

לא. אותה מערכת הסכמים מדברת על זה שהתאגיד קונה את הנכסים מהרשות המקומית. לגבי אותם נכסים שנכללים באותו סקר נכסים, הם מקבלים תמורה. אני השקעתי, ואני מקבל את זה בחזרה. העירייה מקבלת כסף עבור הנכסים שהיא משלמת לתאגיד שלה.

בזמן הקמת החברה יש כל מיני סוגים של חובות. בוא ניקח קודם כל את החובות שהעירייה לקחה כדי להשקיע בנכסים. הלוואות ביוב, לדוגמא. העירייה בתמורה שהיא מקבלת עבור הנכסים, היא יכולה לפרוע אותם. היא מקבלת עשרות מיליונים, והיא יכולה לפרוע אותם. בדרך כלל חובות לביוב הם הרבה יותר נמוכים מערך הנכסים. אלטרנטיבה אחת, היא שהיא לוקחת את התמורות ופורעת את החוב. אלטרנטיבה שנייה, היא שהתאגיד ייקח על עצמו את הנטל במקום להעביר תמורה לעיירה עבור הנכסים. יש כל מיני אלטרנטיבות. בתוכנית העסקית של התאגיד אנחנו לוקחים בחשבון שהרשות המקומית צריכה להחזיר חובות. קודם כל שהיא תחזיר אותם עם התמורות שהיא מקבלת מהתאגיד, ולפעמים במקום לקבל כסף מהתאגיד, התאגיד לוקח על עצמו את הנטל של הלוואות לזמן ארוך.

יש גם חובות של אזרחים על המים והביוב. גם פה יש עיריות שמבקשות לגבות את החובות עד ליום הקמת התאגיד, התאגיד יתחיל לגייס כסף מהציבור מתי שהוא מתחיל לעבוד. יש עיריות שמבקשות שהתאגיד יקנה את החוב מהן במרכיב פרמיית סיכון כזאת או אחרת. כיוון שיש לו יחידת גביית מים וביוב, הוא יגבה זאת. גם זאת אלטרנטיבה שאנחנו מאפשרים על פי החוק. החוק נותן לנו אפשרות לאשר את העניין הזה.

לגבי תעריפי המים גם כן לא קיבלנו תשובות.

לגבי תעריפי המים, אנחנו לא נגענו בשום דבר. תעריפי המים ייקבעו על פי שיטה חדשה, שפעם ראשונה תהיה נהוגה בישראל בתחום המים והביוב. תהיה מדידה של העלויות של הפקת מים וביוב, מה שעולה לכל תאגיד במרכיבי התייעלות, בפיקוח רגולציה של רשות המים, זה יהיה מחיר המים והביוב. אנחנו דואגים שלא תהיה פה העלאה חריגה. ברור שאי אפשר גם לעשות שינוי ארגוני וגם לאפשר העלאה חריגה. לכן, תהיה פה שיטת מדידה חדשה.

האם יהיה פיקוח על התעריף?

ודאי. זה פיקוח של רשות המים הממשלתית. היא תקבע את התעריף. זה יהיה דומה מאוד לרשות החשמל.

זה לא אותו דבר, כי כאן יהיו תעריפים שונים ותאגידים שונים.

האם יכול להיווצר מצב של שני תאגידים?

ודאי. המחירים יהיו שונים במקומות שונים.

מי שפונקצית הייצור שלו טובה יותר והוא יעיל יותר...

אני רציתי לשאול מה קורה עם חובות למכוני טיהור שפכים של רשויות מקומות. מדוע אנחנו מברכים על הקמת חוק התאגידים ותומכים בו בכל מרץ? זה כדי לפתור הרבה בעיות סביבתיות כתוצאה מזה שיש לנו הרבה מכוני טיהור שהם קורסים או על סף קריסה. אני רוצה גם לשאול, מה קורה עם החובות של הרשויות בגין הקמה, תפעול ותחזוקה. האם התאגיד לוקח אותם על עצמו, האם הרשויות המקומיות ממשיכות לשלם אותם עד הסוף?

יש כמה חלופות. מי שחייב היום זאת הרשות המקומית. מה שהיא חייבת זה עבור שירות שהיא קיבלה טרם הקמת התאגיד. בחלופה הראשונה אנחנו מאפשרים לה לקחת את הכסף עבור הנכסים ולפרוע את כל החובות שיש לה, כך גם לגבי חובות למט"ש. ברור שאחרי שהתאגיד יקום הוא יעבוד מול המט"ש בצורה יותר טובה, כי הוא יגבה את הכסף מבתי האב ולא יצטרך לעבור דרך הגזברות העירייה.

אני מבקשת להעיר לדברים שחנה אמרה לגבי העברת חובות בגין העברת עובדים.

אני דיברתי על גמלאים כדוגמא.

אנחנו סיכמנו את זה.

ההערה שלי היא לגבי החובות של התאגיד. הערה שלי היא לגבי הדברים של דוד וחנה. השאלה היא על חובות. הוצגה כאן דוגמא. במקרה של גמלאים, התאגיד אמר שהוא לא מוכן לשאת על עצמו חובות בגין גמלאות. אני שואלת שאלה פשוטה. יכול להיות מצב שבו תאגיד שיוקם ומעביר אליו את העובדים, יעביר למצבת כוח האדם שלו פחות עובדים ממה שסך כל עובדי משק המים באותן רשויות שמתאגדות? מצב כזה יכול לקרות.

אנחנו לא מדברים על עובדים ועל מה שיכול לקרות. אנחנו דיברנו על חובות של גמלאים.

אני שואלת שאלה שהתשובה היא מאוד ברורה. ברור מאליו שבתאגיד אזורי לא תקבלו אליכם מאות עובדים.

בגלל היתרון הכלכלי לגודל.

בדיוק באותה מתכונת, תבואי ותגידי לי שאת כתאגיד לא צריכה לשאת בחובות של הרשות המקומית, על זה שהעובדים יצטרכו ללכת הביתה. זאת כבר לא סוגית העובדים, זה סוג מסוים נכבד של חובות.

מה אתם מציעים?

אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את הנטל הזה. התמורה שאנחנו מקבלים בגין הנכסים תשמש בפעם אחת לפירעון החובות שנוצרו, בפעם השנייה לפירעון חובות בגלל שניאלץ לוותר על כוח האדם ולשאת בעלויות של הויתור על אותו כוח אדם. בפעם השלישית נקבל ערך קינון מופחת על הנכסים שלנו, ובפעם הרביעית אנחנו עוד נישאר חייבים לתאגיד. איזה עצות אני יכולה להציע לך, כאשר המאסה הכלכלית היא כזאת שאנחנו יוצאים כאן ששכרנו בהפסדנו. איזה עצה אני יכולה לתת, להעלות חזרה את ערך הנכסים? הצענו את זה קודם, ההצעה לא נתקבלה. להתייחס לסוגיית העובדים ולפיטורין שלהם ככה שהתאגיד ייקח על עצמו את החובות? הצענו וההצעה לא נתקבלה.

איפה היא לא נתקבלה?

היא לא נתקבלה. לא קיבלתי תשובה מהאוצר שהתאגיד לוקח על עצמו את זה.

בג"צ לא הסכים.

בוודאי שלא. אתם לא לוקחים על עצמכם שום חובות. מדובר בחובות הקשורים לעירייה, ואתם מחפשים על מי להטיל אותם. הרעיון של החוק הזה, הוא לא לאפשר לכם להפיל חובות שלא קשורים למים וביוב...

אני לא אשב להתעסק בעלות פיטורין בתאגיד אצלי בתוך הבית.

אנחנו לא מדברים על עובדים.

עובדים תיקחו?

כן. יש הוראות.

חה"כ חנין הגיש הסתייגות.

בין ההערות שנציגי הממשלה צריכים לתת להן מענה מחר, היתה ההערה של חה"כ שרה מרום-שלו, לעניין ניתוקי מים. בהתאם להוראות החוק העיקרי, לנושא ניתוקי מים צריך לקבוע תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת תוך 6 חודשים ממועד היסטורי כלשהו. היו אמורים להביא תקנות לוועדת הכלכלה, ותקנות לא מהוקצעות הובאו לוועדת הכלכלה. נשמעו הרבה מאוד הערות בדיון האחד שהתקיים בנושא הזה, והובטח להביא נוסח מתוקן של התקנות. מאז לא נשמע דבר. חובה חוקית להתקין תקנות לענייני ניתוק קיימת, אבל התקנות האלה לא הותקנו. אני מבקשת את התייחסות נציגי המשרדים לנושא הזה ביום חמישי.

חה"כ חנין ביקש הסתייגות לעניין ההפרטה.

למען יעילות הדיון, כיוון שאני מבין שמשרד האוצר אמור לתת לנו תשובות לנושא הזה, אני לא רוצה לקחת זמן מיותר מהוועדה. אם משרד האוצר יביא סעיפים רלוונטיים, מה טוב. אם לא, ננמק את ההסתייגות ונדון בה ביום חמישי.

למה צריך לנמק, עכשיו נימקת.

יש לי עוד הרבה נימוקים. אנחנו הולכים לעשות מהפכה נוראה בחייהם של אזרחי ישראל.

אין פה מהפכה. יש פה מצב חוקי קיים, שאנחנו עוד הולכים ומגבירים את הרגולציה על העניין הזה.

אני לא מסכים איתך. כיוון שהכדור נמצא אצל משרד האוצר והם אמורים לת תשובה לכל חברי הוועדה שהעלו את נושא ההפרטה, שיביאו תשובה ויכול להיות שהתשובה שלהם תספק אותנו. אם לא, אני אציג את ההסתייגות שלי ביום חמישי.

ההסתייגות שלי היא בנושא תעריפי המים. שמעתי פה דבר שלא ידעתי אותו עד היום. אני לא יודע מה אחוז העלאה שיכול להיות. יכול להיות שכתוצאה מהמעבר לתאגידי המים, העלאה תהיה גבוהה מאוד.

העלאה תהיה לא כתוצאה מהמעבר, אלא מהשינויים.

זה אף אחד לא יגיד. הם יגידו שיש העלאה מפני שזה צורך השעה.

אמרנו שזה שינוי שיטת החישוב. פעם ראשונה מחשבים כמה זה עולה.

זה אומר שזה יכול להעלות את מחיר המים ב-20%-30%. לכן, אני מבקש להגיש הסתייגות, שכתוצאה מהמעבר לתאגידי המים תעריפי המים לא יעלו על מה שמקובל היום, עד 5%.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו צריכים לקבל מהממשלה עד יום חמישי בבוקר, תשובות לדברים הבאים: לוח הזמנים שביקשנו לתקן בסעיף 2. לגבי סעיף 8, הנוגע לזכויות העובדים. דבר נוסף - תקופת המעבר. מי ייתן את השירותים? לנושא ניתוק המים - תקנות שיבטיחו את העניין. לגבי פיקוח על תעריף המים, צריכים לתת תשובה. לגבי ביטול הרשות – אתם צריכים לתת תשובה. לגבי דיווח לציבור על איכות המים והביקורת – אתם צריכים לתת תשובה. נרצה גם התייחסות לחובות, חובות אבודים, חובות על ההשקעה, חובות של האזרחים וסל השירותים.

ונושא ההפרטה.

נחה דעתי בנושא ההפרטה. אני משאיר את זה להסתייגות שלך. היועצת המשפטית אמרה שיש סיכוי שתהיה הפרטה, אבל היא תהיה רק אחרי שהכנסת תאשר אותה.

אחרי שוועדת הכלכלה מאשרת כללים שמאפשרים את ההפרטה. יש פיקוח פרלמנטרי על הכללים.

בעניין הזה דעתי נחה.

אני אשמח לשוחח איתך על כך.

אתה יודע כמה אני נגד הפרטה. אני מנעתי הפרטה במשטרה בדקה ה-91.

יש הבדל גדול בין כללים בישיבה אחת לבין חקיקה.

אם ירצה תאגיד בעוד 10 שנים להפריט 10%-15% ממנו, שתבוא עליו הברכה.

שיעשו חקיקה. למה זה מפריע להם?

אני השתכנעתי על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שמה שיש כאן בנושא הפרטה הוא די חזק כדי שהכנסת תוכל למנוע זאת אם תרצה. יש לי גם הפתעות לישיבה ביום חמישי.

צריך להזכיר לתקן את סעיף 10 לחוק אגודי ערים.

רשמנו את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00