PAGE
2
ועדת הפנים ואיכות הסביבה

26.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת

יום שלישי, ה' בטבת התשס"ז (26.12.2006), בשעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו – 2006, של חבר הכנסת משה גפני (פ/151).

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

שרה מרום-שלו

דב חנין

משה גפני

דוד אזולאי

יורם מרציאנו

עו"ד אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

נטשה אפשטיין – רפרנטית פנים ואיכות סביבה, משרד האוצר

עו"ד רוני נויבואר – משרד המשפטים

מירב יולי – מתמחה, משרד המשפטים

סיגל רחמן – אגף תכנון, מרכזת פיתוח בר קיימא, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד דן צפריר – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד נעה בן אריה – מרכז שלטון מקומי

יחיאל שמיר – יועץ משפטי, עיריית רעננה

דוד קשאני – עמותת "קול בשכונות"
עו"ד עמית ברכה – אדם, טבע ודין, ארגוני איכות הסביבה

עו"ד ענת מנסקו – אדם, טבע ודין, ארגוני איכות הסביבה

עידו בן נתן

יפה שפירא

מיטל בר שלום

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו – 2006, של חבר הכנסת משה גפני (פ/151).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

זאת הצעה חיונית, שלא צריך שיהיו עליה חילוקי דעות . אני מאמין, שגם השלטון המקומי לא מתנגד לזה.

האם הגנים הלאומיים גם כן תומכים בזה?

כן. בסך הכל מדובר על ביקורים בגופים ציבוריים.

מי הגוף הציבורי שנוגע בעניין?

השלטון המקומי.

האם השלטון המקומי לא מתנגד?

הם בעד מתן שירות לציבור הרחב.

אני עדיין דבק בהצעה שלי ששלחתי לגנים הלאומיים, לאפשר כניסה בחינם.

החוק הזה לא מדבר על הנושא הזה. אדוני היושב ראש, אני מודה לך על זה שאתה מעלה את הצעת החוק הזאת. אני מבקש להדגיש, שאת הצעת החוק הזאת יזמו חברי הכנסת דב חנין, דוד אזולאי ואנוכי, כאשר הצטרפו להצעת החוק חה"כ יעקב מרגי וחה"כ יורי שטרן. הצעת החוק היא הצעת חוק פשוטה, שמדברת על דבר מאוד ברור ומובן מאליו. צר לי, שאנחנו צריכים להגיע לחקיקה בעניין הזה. מדובר על גנים ציבוריים ופארקים עירוניים שנמצאים במקומות שהציבור יכול להגיע אליהם. הצעת החוק הזאת באה למנוע מרשויות מקומיות, עשירות בעיקר, לאפשר לתושבי רשויות מקומיות אחרות להיכנס לאותו גן ציבורי רק בתשלום. הצעת החוק הזאת לא מדברת על מתקנים מיוחדים שבהם יש חובת תשלום או מגרשי חנייה, אלא על הדברים הציבוריים הרגילים, לאור ניסיונות העבר הלא נוחים, כמו בפארק רעננה. על זה גם היתה עתירה לבג"ץ. אם הצעת החוק הזאת תאושר, אני מקווה שאנחנו נמשיך גם לחופי רחצה. הצעת החוק הזאת מדברת על הדבר הכי פשוט, על הגן הציבורי.

למה אתם לא כוללים חופי רחצה כאן?

אני הייתי מעדיף להגיד לך את זה בסוף הדיון, אבל אם שאלת כבר בתחילת הדיון, אז אני אענה לך על זה כבר עכשיו.

למה אתה רוצה קודם לקבל הסכמה?

לא, אני אומר את זה בשקיפות מוחלטת. היות ואני יודע כמה בעיות יהיו בנושא של חופי רחצה, אז לא הכנסתי את זה לכאן. אני לא יודע איך להגיד את זה בעברית קלה, אז אני אגיד את זה במאמר חז"ל: "תפסת מרובה, לא תפסת". בעברית קלה אומרים: תהרוג טורקי ותנוח.

אז הלכת בשלבים.

נכון. אני אומר את זה בשקיפות הכי ברורה: הרעיון האידיאולוגי שעומד מאחורי העניין, הוא שאנחנו לא יכולים ליצור במדינת ישראל שתי מדינות. זה תהליך שהולך ומתפתח וצריך לעצור אותו. יש מדינה לעשירים ויש מדינה לעניים.

מה אתה אומר?

המשמעות האידיאולוגית של העניין, היא שמדינת ישראל הולכת לחינוך לעשירים בלי חינוך לעניים. אדם עשיר יכול לקנות חינוך לילדים שלו, מה שמדינת ישראל הפסיקה לספק. אדם עשיר יכול לקנות תרופות, מה שמדינת ישראל הפסיקה לספק. אדם עשיר יכול לחיות באיכות חיים גבוהה, מה שמדינת ישראל כמדינת רווחה לא מספקת יותר. החוק הזה בקטן בא למנוע את פערי המעמדות גם בגנים.

על כל פנים, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקש את התמיכה שלך ושל חברי הכנסת. אני מבקש גם את התמיכה של כל המשתתפים פה: של השלטון המקומי, של משרדי הממשלה הרלוונטיים. אם יובאו על ידי משרד הפנים תקנות או דבר שיסדיר את זה, אני אשמח לעצור את תהליך החקיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אם אכן יבואו תקנות שיהיו לשביעות רצוננו ויסדירו את העניין.

במקום הצעת החוק יבואו תקנות?

אם יש דבר כזה.

יש דבר כזה, אבל למה?

מה שאיכפת לי זה לא החוק. איכפת לי הרעיון שעומד מאחורי העניין. זה ההסדר החוקי שאני מכיר כרגע.

בהמשך לדברי חברי, חבר הכנסת גפני, אני לא יודע מה עומד אחרי החקיקה הזאת. לכאורה, כל החקיקה הזאת מיותרת. בכל אופן, אני זוכר שכאשר היינו זוג צעיר, היינו נוסעים מהצפון לדרום ועוצרים בנתניה בפארק יפה על הכביש. למעשה, יכולה ראש עיריית נתניה להגיד שהיא לא מסכימה שייכנסו למתקן הזה, כאשר הוא נבנה על חשבון משלמי המסים ועל חשבון קרקע של המדינה. לא יעלה על הדעת שיקום ראש רשות ויגיד שהוא לא מוכן שתושבים שאינם תושבי העיר הזאת ייכנסו למתקן. לכן, אני בטוח שגם השלטון המקומי לא יתנגד להצעת החוק הזאת. זאת הצעה שחבל בכלל שנעשתה.

אם השלטון המקומי יברך על ההצעה הזאת, זה יחייב את הרשויות?

כמו שאמר הרב גפני, יש תקדים לעניין הזה. ראש רשות יכול לקום ולהחליט שמתקן מסוים שייך אך ורק לתושבי העיר ולהעמיד שומרים, או לגבות כסף. אני מכיר את זה גם מנהרייה. הגיע הזמן שהדבר הזה ייפסק. אני מצטרף לדעתו של חה"כ גפני, אם זה יהיה בתקנה מחייבת, לא יהיה צריך חוק. אני חושב שזאת בושה להכניס לספר החוקים חוק כזאת. אם אין ברירה, זאת הדרך שלנו כאנשי ציבור למנוע עשיית איפה ואיפה מילד שגר בעכו ורוצה להיכנס למתקן בנהרייה או בנתניה. לכן, הצעת החוק הזאת ראויה. אני מאוד מקווה, שמשרדי הממשלה יתמכו בעניין הזה ולא יתנו לזה להמשיך. אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לעשות הכל כדי לקדם את החקיקה בעניין הזה.

דברי טעם רבים. אני רוצה להצטרף לדבריהם של חברי הכנסת גפני ואזולאי. אני רוצה להוסיף כמה נקודות. לצערי, אני הגעתי למסקנה שהזמן לחקיקה בנושא הזה הבשיל. הוא הבשיל נוכח דברים שקרו במציאות. היתה פרשה מאוד מפורסמת של פארק רעננה. עיריית רעננה בנתה פארק מאוד יפה. כיוון שהוא פארק יפה, אנשים גם לא מרעננה רוצים לבוא אליו. לא רחוק מרעננה יש עיר שנקראת טירה, שלא רק שאין בה פארק יפה אין בה אפילו פארק מכוער. אין בה בכלל פארק. בוודאי שאנשים מטירה רוצים להגיע לפארק יפה שיש לא רחוק מהם.

סביר להניח שהשכנים מברכים על זה.

מברכים, אבל מבקשים כסף.

מה עשתה עיריית רעננה? התקינה דמי כניסה לפארק הזה. ברגע שמשפחה של כמה נפשות צריכה לשלם 150-200 שקלים, זה לא בסדר.

זה ממש לא המחירים.

מה זה משנה? 10 שקלים נניח.

זה 5 שקלים. למשפחה עם 10 ילדים, זה 50 שקלים. זה הרבה כסף. זה כמה שקיות חלב.

זה שיבואו ילדים ממשפחה מטירה זה לא נורא, אבל אם הם יבואו מבני ברק זה אסון.

ובאו.

באמצע השבוע זה ללא תשלום.

בני ברק היא דוגמא מצוינת. אכן בני ברק שהיא עיר מאוד צפופה, שוכנת ליד רמת גן שבה יש פארקים לאומיים.

האם אתה יודע כמה תושבים יש בבני ברק? 154,000 תושבים.

אגב, יש לה גם פארקים.

אבל ליד בני ברק, משני הצדדים, יש פארקים שלא שייכים לבני ברק. יש את פארק הירקון מצד אחד, ויש את הפארק הלאומי ברמת גן מן הצד השני. מה לעשות ששני הפארקים האלה לא שייכים לבני ברק. יבואו בעתיד רשויות מקומיות ויגידו, אנחנו השקענו כסף, עיריית תל אביב השקיעה כסף בפארק הירקון, למה שתושבי בני ברק או טירה לא ישלמו. למה שתושבי אותן ערים שאין להם פארקים לא ישלמו? הרי הם לא הולכים לפארק רחוק כדי לטייל למקום רחוק. הם הולכים לפארק רחוק, כי אין להם פארק קרוב.

או שעושים טיול ומבקרים בפארק. זה כמו שאני הולך לפארק אשקלון, למשל.

למה לא? הנושא הזה הגיע לבג"ץ. בג"ץ היה צריך לשאול, האם זה חוקי מה שעשתה עיריית רעננה או לא. בשורה התחתונה, בית המשפט העליון אמר, שאין היום במדינת ישראל חוק שאוסר על עיריית רעננה לעשות את זה. הוא צודק.

הוא הזמין אותנו לחוקק חוק.

אם בית המשפט העליון אומר שאין חוק, זה אומר שצריך להיות חוק כי הדבר הזה הוא לא מתקבל על הדעת. אני רוצה לענות מראש לטיעון שאני יודע שיישמע כאן. יבואו אליך, אדוני היושב ראש, ויגידו מה אתה רוצה, עיריית רעננה השקיעה כסף בשביל התושבים. אני אומר לך, שעיריית תל אביב משקיעה כסף לשמירת כיכר רבין. מחר יחליטו שגם על כניסה לכיכר רבין צריך לגבות כסף. יש פה מדרון חלקלק. אם ניתן לרשויות מקומיות, שמשקיעות במרחב הציבורי, זכות לסגור אותו ולהפוך אותו לקניין פרטי שלהן, אנחנו נגיע לעשרות מדינות בתוך מדינת ישראל. אנחנו נחזור לימי הביניים, ששם לעבור מאחוזה של אציל א' לאציל ב' היית צריך לשלם דמי מעבר.

הקרקע היא של המדינה.

לכן, המדינה צריכה להתערב ולומר, לא בבית ספרנו. אנחנו לא מסכימים שעל דבר כזה בסיסי, כמו פארק עירוני, ישלמו כסף. אם יש בפארק מתקן מסוים, אז מי שרוצה לעלות על המתקן שישלם.

האם אתה לא אומר את אותו דבר גם על הפארקים הלאומיים?

אני אומר את אותו טיעון על הפארקים הלאומיים.

זה מאוד חשוב שזה יישמע.

אני חושבת, שיש בזה אבסורד שצריך לשלם כדי להיכנס לפארק או לגנים ציבוריים. אני לא זוכרת את הזמנים האלה. גם אנחנו נסענו עם הילדים שלנו, ואף פעם לא שילמנו דמי כניסה.

למרות שאז המדינה היתה בהקמה, ומצבנו לא היה כל כך קשה כמו היום. היה חינוך חינם.

בשנות ה-50 באמת אתה צודק. כמו שאומר חבר הכנסת חנין, אם יש מתקנים מיוחדים שמשקיעים בהם מיליונים, שישלמו. לאן ייכנסו הילדים? מה יעשו הילדים שלנו?

ילכו למחשבים.

המחשבים האלה מוציאים אותם מכל פרופורציה.

האם זה יחול גם על המועצות האזוריות והקיבוצים? אני זוכר שכילד הייתי הולך לאחד הקיבוצים והיו מוציאים אותי משם.

עם מועצות אזוריות כן, אבל למה קיבוצים?

הצעת החוק כתובה ומדברת באופן מפורש.

מדברת רק על עיריות.

כרגע, מדובר רק על עיריות. אפילו אין פה החלה על מועצות בהתאמה.

יש הבדל בין מועצה אזורית לבין קיבוץ. נניח שיש לקיבוץ מתקן ציבורי, כמו בריכת שחייה, האם אני יכול להיכנס אליו.

גם ברעננה לא מדובר על בריכת שחייה. מדובר על גן עם דשא ומתקני משחקים לילדים.

אני מודה למר קבלו שהעיר את תשומת לבנו לעניין. אני אבקש לעשות את זה בהתאמה.

אולי אפשר להכניס הסתייגות.

לא צריך הסתייגות, אנחנו לפני קריאה ראשונה.

כמו שיש חוק לפקודת העיריות, יש חוק לתיקון פקודת המועצות האזוריות.

אנחנו לפני הקריאה הראשונה. אחרי הקריאה הטרומית הוועדה דנה, ואז נוכל לדבר על הנושא הזה. אדוני היושב ראש, אני מבקש שהחוק הזה יחול גם על הרשויות המקומיות, גם על המועצות המקומיות וגם על המועצות האזוריות.

אני מתגורר בתל אביב. יש לנו 3 פארקים הכי יפים בארץ חינם ללא תשלום. אחד הפארקים היפים זה פארק בגין, פארק דרום. יש שם שני אגמים, אגם אחד הוא אגם ברבורים ואגם שני של סקי בכבלים. זה ללא תשלום. מי שעושה סקי, משלם. זה אחד החוקים הטובים ביותר שאני שמעתי עליהם. לדעתי, הוא צריך לעבור מחר 4 קריאות ולא 3 קריאות. חס וחלילה תקנות. צריך להיות חוק מה שיותר מהר. ביפו יש מקום שנקרא אנדרומדה. אלה בניינים שבנו. הם גדרו את זה מסביב ואף אחד לא יכול להיכנס. גם את תשלם לא תיכנס לשם. מי יכול להיכנס? רק הדיירים של המקום.

לעניין המועצות המקומיות והמועצות האזוריות – כרגע הצעת החוק אכן מדברת רק על עיריות. אם יוחלט לקדם את זה גם לגבי מועצות מקומיות ואזוריות, הנושא יוסדר בצווים. אפשר יהיה לקבוע הוראה שמחייבת את שר הפנים לתקן את הצווים הרלוונטיים בהתאם לתיקון הזה.

מה אומר האוצר?

האוצר כידוע התנגד.

למה? זה לא עולה כסף.

החלטת ועדת השרים היתה לתמוך.

האוצר התנגד והממשלה תמכה.

קוראים גם דברים טובים בממשלת ישראל. למה באים אליהם רק בטענות?

זה פקשוש. גם בזה הם רצו לקלקל.

באופן כללי, אין לי ספק שהצעת החוק היא ראויה. השאלה היא, האם רשות מקומית שמשקיעה הרבה כסף מכספי משלמי הארנונה שלה בשביל לעשות משהו מיוחד בפארק שלה, לא ראוי שהיא תוכל באיזה שהוא אופן להחזיר את ההשקעה. התושבים שלה שלמו על זה. לכן, נראה לנו הגיוני שיהיה איזשהו מנגנון שיאפשר לשר הפנים כן לאפשר לגבות תשלום במקרים מסוימים. כן מדובר פה בנטל כלכלי על אותן רשויות, שהחליטו לפתח משהו יותר טוב ויותר יקר לטובת הציבור.

מה הנטל הכלכלי?

הרשויות משקיעות הרבה כסף בשביל לפתח פארק שהוא יותר טוב לטובת הציבור. השאלה היא, אם ההצעה עוברת כלשונה ולא משאירה איזשהו פתח לזה ששר הפנים יוכל להפעיל שיקול דעת במקרים כאלה ואחרים, האם זה לא יוריד את המוטיבציה של עיריות כמו רעננה לפתח פארקים כאלה.

עיריית רעננה טענה שהיא השקיעה בפארק 41,000,000 שקלים, כאשר האחזקה השוטפת שלו היא 3,500,000 שקלים לשנה.

אם רק ילדי רעננה נכנסים לשם, אין שחיקה ובלאי, אין אחזקה והכל בסדר?

לאור מה שאמרה נטשה ממשרד האוצר, אני מתכוון להציע הצעת חוק. היות ורק העשירונים העליונים משלמים מס הכנסה והעשירונים התחתונים לא משלמים מס הכנסה כי הם לא מגיעים לסף המס, יש לא לתת להם בכלל שירותי חינוך ובריאות. הרי מי שהשקיע את הכסף אלה העשירים, אז צריך להחזיר את זה רק לעשירים. למה צריך לתת לעניים בריאות בכלל?

עכשיו נתת רעיון למשרד האוצר.

ועדת השרים לענייני החקיקה אכן החליטה לתמוך בהצעת החוק. אחרי כן הגיע שר הפנים להסכמה עם חבר הכנסת גפני, שאם משרד הפנים יקדם את מינוי הצוות, שהוחלט על מינוי בעקבות אותו בג"ץ בעניין רעננה, אז הצעת החוק לא תקודם.

בעקבות הבג"ץ של רעננה, הוקמה ועדה בין משרדית, שחברים בה נציגי משרד הפנים, איכות הסביבה, שיכון ועוד.

האם נציגי שכונות היו שם?

זאת ועדה בין משרדית. בסופו של יום, בית משפט עליון קיבל את דוח הוועדה. נקודת המוצא של מסקנות הוועדה, היא שהפארקים הציבוריים צריכים להיות נחלת הציבור וראוי לשאוף למטרה, שכל אחד, גם מי שלא תושב אותה רשות מקומית, יוכל ליהנות מהם. ברגע זה צריך לזכור, שהקמת הפארק היא בדרך כלל ממומנת בהשתתפות המדינה. מצד שני, אי אפשר להתעלם מזה שגם הרשות המקומית נשאה בחלק נכבד בהקמת הפארק, כאשר התחזוקה השוטפת מוטלת כולה על הרשות המקומית. כמו שצוין פה, בפארק רעננה התחזוקה השוטפת היא בעלות של מיליוני שקלים בשנה. המימון לזה נעשה מתשלום הארנונה שמממנים תושבי אותה רשות מקומית. לכן, השאלה היא שאלה של איזון. אם אנחנו לא נאפשר לרשויות המקומיות לגבות דמי כניסה לאותם פארקים, אז הרשות לא תצליח לעמוד בנטל הזה, ומי שייצא נפסד זה הציבור כולו, כי הפארק יוזנח וכל הכספים ששימשו להקמה שלו ירדו לטמיון.

הוועדה המליצה לקים צוות בין משרדי, שהוא ייבחן כל בקשה פרטנית של רשות מקומית, שתבקש לאשר לה לגבות דמי כניסה, כאשר הוועדה קבעה את הקריטריונים. אם אני אפרט את הקריטריונים, תוכלו לראות שזה מאוד מצמצם את הפארקים שעליהם יוכלו לגבות דמי כניסה. למשל, ככלל צריך לשאוף לגבות תשלום עבור חניה ולא ישירות עבור כניסה לפארק. דבר שני, הגבייה תותר רק לפארקים שמספקים שירותי מיוחדים, לא סתם מתקני שעשועים אלא משהו מעבר.

מה למשל?

פינת ליטוף, למשל.

אבל האזרח הקטן יגיע לפארק, ואז יגידו לו שבמתקן הזה הוא יוכל להשתמש בחינם ובזה הוא צריך לשלם. בצל הוא לא יכול לשבת כי זה עולה כסף, ובשמש הוא לא משלם.

הבקשה צריכה להיות מוגשת מראש לצוות הזה.

אתם בעצם מרוקנים את הצעת חברי הכנסת מתוכנה.

הרעיון הוא, שבמקום שבו יש אטרקציות מאוד מיוחדות, הרשות המקומית תוכל לגבות דמי כניסה. לא מדברים פה על אפליה.

אני יצאתי מבולבל לגמרי. מה יגיד האזרח הפשוט, החרדים מבני ברק או תושב טירה? הוא לא יתבלבל? האם נוסיף עוד שלט.

הכוונה היא לכניסה לכל הפארק. הכל יהיה בחינם או בתשלום.

זה כמו שאתה נכנס לגני יהושוע בחינם, אבל השיט עולה כסף.

זה כמו כניסה לגן חיות. אם זה פארק שיש בו הרבה אטרקציות, כמו לונה פארק, יהיה אפשר לגבות כסף.

איפה עומדת ההכנה של המלצות הוועדה הבין משרדית?

הוועדה המליצה שיוקם צוות בין משרדי, שאליו יוגשו הבקשות באופן שוטף, והצוות יבחן כל בקשה באופן פרטני. צריך להתפרסם חוזה מנכ"ל. מינוי הצוות הוא בתהליכים עכשיו.

מה הקשר להצעת החוק? מתי זה משתלב?

אנחנו אומרים שאין צורך בתיקון החוק. ברגע שיופעל הנוהל הזה, כבר לא יהיה צורך בהצעת החוק.

אז במקום הצעת החוק תבוא תקנה?

זאת לא תקנה, זה יבוא בחוזר מנכ"ל.

זה כמו סלט ירקות.

אבל זה הפתרון. לא יאפשרו בכלל לגבות כניסה לפארקים, אלא במקרים שהצוות יאשר שבאמת מדובר בהשקעה גדולה.

הבג"ץ פסק בשנץ 2004 ובסוף 2006 עוד לא קם הצוות הבין משרדי, עוד לא ישב ועוד לא התקדם. זה ייקח עוד 5-6 שנים ובינתיים הדור שלנו לא יגיע לפארקים האלה.

למען השקיפות, ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק. אני הבאתי את זה למליאת הכנסת לקריאה טרומית. בבוקרו של יום רביעי הגיש שר הפנים ערעור לממשלה. כיוון שהוא הגיש ערעור לממשלה, על פי הנהלים של עבודת הממשלה והקואליציה, הקואליציה נדרשה להתנגד על אף שוועדת השרים אישרה. בדין ודברים שהיה לי לפני שהעליתי את הצעת החוק עם שר הפנים, אמרתי לו שאני אודיע במליאת הכנסת שאני מבקש שהוא יסיר את ההתנגדות שלו כדי למנוע את העלאת הצעת החוק שכולם תמכו בה.

ומה תיתן אתה בתמורה?

לא בתמורה. אמרתי לשר הפנים ובמליאת הכנסת, שאם אכן השר יביא תקנות שיסדירו את הנושא הזה שלא בחקיקה, אני לא אקדם את העניין.

בואו נסכם את הנקודה הזאת, אם בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית תביאו תקנות, אנחנו נעצור את החקיקה. אם לא תביאו תקנות, אנחנו נקדם אותה.

המשרד להגנת הסביבה תומך תמיכה נלהבת בהצעת החוק. אני מזכיר, שוועדת ההשרים תמכה ברוב של 5 שרים מול 2 שרים בהצעת החוק הזאת, כך שחבריי נציגי המשרדים צריכים לקחת בחשבון התנגדות כזאת או אחרת שהם מביאים.

לעניין הצד המהותי – הצעת החוק הזאת נועדה להתמודד עם שני היבטים מאוד חשובים. המשרד להגנת הסביבה היה נקרא המשרד לאיכות הסביבה. איכות הסביבה היא איכות החיים. אנחנו רואים את הצעת החוק הזאת כהצעת חברתית ממעלה ראשונה, שנוגעת גם לאיכות הסביבה וגם לאיכות החיים. הנושא של גנים ציבוריים נועד לשתי פונקציות מרכזיות: שיהיו שטחים פתוחים לציבור ופונקציה חברתית, פונקציה של אינטגרציה. אנחנו רואים היו שגם פארק רעננה וגם פארקים נוספים מעונינים להפריד בין תושבים עשירים לעניים, בין תושבים ממגזר אחד לתושבים ממגזר אחר. ציינו פה את תושבי טירה, ואני מסכים לחלוטין. כאשר רשות מקומית אומרת שהיא גובה רק 10 שקלים, ברגע שאתה מביא משפחה ברוכת ילדים ממגזר כזה או אחר, ה-10 שקלים הופכים ל-100 או 150 שקלים. אם תלך לפארק רעננה בסופי שבוע, תראה גוון מאוד מסוים של אוכלוסייה. זה דבר שלנו כמשרד לאיכות הסביבה, הוא חורה.

לעניין הצעת משרד הפנים, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הצוות הבין משרדי שנקבע והוקם, ולא פועל כבר שנתיים, נקבע על סמך הבסיס החוקי של בג"ץ פארק רעננה. ציין פה בצדק חבר הכנס חנין, שאנחנו מעונינים לשנות את הנורמות. אחד מהקריטריונים שהצוות היה אמור לבחון, זה לעשות הפרדה מוחלטת בין תושבי המקום לתושבים שבאים מחוץ לעיר. אנחנו היום תומכים בהצעת החוק, כי אנחנו חושבים שכן צריך לשנות את המצב החוקי.

אני מניח שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות יעלו את טענת התקציב, כמו שהעלתה נציגת משרד האוצר. הדבר היחיד שהם שוכחים או מעלימים מיו"ר הוועדה וחברי הוועדה, הוא שהקמת פארקים וגנים ציבוריים מכניסה המון המון כספים. לא מזמן עשו סקר לגבי האנשים שמגיעים לפארק רעננה ולאזורים המסחריים מסביב, ומצאו שרשויות מקומיות שמקימות גנים ציבוריים מושכי קהל, מרוויחות הרבה מאוד כסף מהאזורים המסחריים מסביב לפארק. ערך הנכסים מסביב לפארק עולה, הם מקבלים היטלי השבחה, הם מקבלים המון כספים נגזרים מעצם הקמת הפארק. למעשה, טענת העלויות הכלכליות נפתרת באמצעים כאלה ואחרים שנגזרים מהגנים הציבוריים.

לסיכום, המשרד להגנת הסביבה תומך בהצעת החוק, וחושב שצריך לנצל את המומנטום שהממשלה תומכת. עם כל הכבוד להסכמה של חבר הכנסת גפני, אני מאוד סקפטי האם תקנות שיתקין שר הפנים - שיש לו אינטרס מובהק בעניין הזה, שהוא לא האינטרס שבא לידי ביטוי בהצעת החוק - האם התקנות האלה באמת ייתנו ביטוי לצורך שלא להפריד בין אוכלוסיות מסוימות. צריך להיות בסיס, שזאת הצעת החוק כפי שהיא כתובה היום. על הבסיס הזה ניתן יהיה לעשות סייגים לגבי גביית כספים למתקנים. הבסיס הנורמטיבי שקבוע בהצעת החוק, הוא חשוב. הוא לא קיים היום, הוא לא היה קיים בשנת 2004 שהוקם הצוות. אם אנחנו נקבע את הבסיס הזה ועליו תהיה עבודת צוות, נוכל לשים סייגים. הבסיס שאומר, אין עשירים ועניים, אין יהודים וערבים, כולם ביחד צריכים להיות בגנים הציבוריים, הוא בסיס הכרחי וחיוני.

אנחנו הגשנו את אותו בג"ץ שמדברים עליו אדם, טבע ודין, וסייענו לגבש את הצעת החוק הזאת. היום יותר מתמיד אנחנו מדברים על להחזיר את אותה ערבות הדדית, שהיתה נהוגה בין רשויות מקומיות, ואנחנו מקווים שהיא עדיין נהוגה בצורה כזאת או אחרת. כאשר מדברים על התקנת תקנות, המצב הוא בעייתי. אם אנחנו מבקשים שהנגישות לשטח הציבורי הפתוח תהיה פתוחה, זה שונה ממצב שבו גובים כספים על מתקנים מיוחדים בתוך שטח הפארק. גם היום אין שום בעיה לרשויות מקומיות לגבות כסף על רכבת ילדים או על שייט באגם. היא לא צריכה את הוועדה של משרד הפנים או תקנות. עושים את זה ממילא. הבעיה היא, שברגע שניתן לאיזו ועדה סמכות לאפשר לרשות מקומית כזאת או אחרת לגבות כסף, הגבייה תהיה בכניסה. מה תעשה אותה משפחה שבסך הכל רוצה לשבת עם הילד על הדשא? את הכסף ייקחו ממנה בכניסה. היא לא רוצה לעשות שימוש ברכבת ילדים. אם תרצה, זאת אטרקציה נוספת. זה ממילא נעשה. לא צריך ועדה או תקנות. כל רשות מקומית עושה את זה. מדובר על מקרים בהם בפארקים עירוניים רוב רובו של השטח, הוא שטח של שבילי אופניים, מדשאות. כך זה גם ברעננה היום. זה נכון שיש אטרקציות, אז שיתכבדו וייגבו כסף על אותן אטרקציות. אותו ילד מטירה או מבני ברק שרוצה להיכנס לפארק, לא צריך תקנות.

דבר אחרון, יש הבחנה ברורה בין פארקים ציבוריים לבין שמורות טבע וחופי רחצה. לגבי אלה יש חוקים ברורים שמסדירים את הדברים. לכן, החוק הזה לא חל עליהם.

אני ליוויתי את עיריית רעננה מהצד השני של הבג"ץ. אני ייצגתי את עיריית רעננה. יש תמימות דעים שצריך שיהיו שטחים פתוחים, ושעל הדשא, הנדנדות והמתקנים האלמנטריים שאנחנו מכירים מגנים שכונתיים, אסור שרשות מקומית תגבה כסף. לא על זה אנחנו מדברים, ולא על זה היתה המלחמה של עיריית רעננה בבג"ץ. פארק רעננה הוא לא הגן השכונתי, שכולנו מתכוונים אליו בדיון הזה, שיש בו ארגז חול, נדנדה ודשא ושכולם צריכים להיכנס אליו. פארק רעננה זה גם לא הפארק הלאומי ברמת גן וגם לא גני יהושוע. שם מדובר במדשאות ואם יש פה ושם אטרקציה של אגם, אז עיריית תל אביב או זכיין מטעם עיריית תל אביב, גובים כסף. יש תמימות דעים, שחייבים להיות שטחים פתוחים בכל עיר עם נגישות חופשית לכל. אני חושש, שהצעת החוק הזאת לא תשיג רק את המטרה הזאת, אלא היא תלך צעד אחד קדימה, רחוק וגורף, והיא תאסור על רשויות מקומיות לעשות דברים מעל ומעבר למכסה הרגילה של השטחים הירוקים.

אתה תהיה מוזמן לדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית, כדי שניקח את הדברים האלה בחשבון.

הצעת החוק כרגע היא גורפת. היא אומרת, לא. השאלה היא, האם לפני קריאה שנייה ושלישית חברי הכנסת יהיו מוכנים...

לפני הקריאה השנייה והשלישית יהיו דיונים.

מבחינת משרד המשפטים, אין קושי גם שהקריטריונים יופיעו בחוק, ולו שתהיה הסכמה על הקריטריונים. אנחנו מציעים כאן כבסיס לדיונים לפני קריאה שנייה ושלישית את מה שהחליטה הוועדה הבין משרדית.

היות ואני הגעתי להסכמה עם שר הפנים ואני רוצה להיות הגון בעניין....

אמרת את זה שלוש פעמים.

מקריא את הצעת החוק.

ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

לגבי התוספת שחלה על המועצות האזוריות, ניקח את זה בחשבון. פה אחד זה אושר ללא מתנגדים וללא נמנעים. זה יגיע מהר מאוד לקריאה שנייה ושלישית. תתחילו מעכשיו להתכונן ולעבוד. אנחנו מוכנים לקחת את כל הדברים שאמרתם בחשבון בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, אבל אין פסק זמן. זה יהיה בעוד שבועיים-שלושה. לגבי מה שהתחייב חבר הכנסת גפני לשר הפנים, זה בסדר. אנחנו מכבדים את זה. אנחנו לוקחים את זה בחשבון. לגבי האמירה שזאת הצעת חוק גורפת, אנחנו לא רוצים הצעת חוק גורפת אלא הצעת חוק נכונה וישימה. אנחנו לא רוצים שהציבור יגיד שהכנסת רימתה אותו, היא אמרה שזה חינם והנה גובים כסף. כל הדברים האלה יבואו על תיקונם בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אני מציע, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנשי המשרדים יישבו עם היועץ המשפטי של הוועדה לפני הדיון.

שיעשו את ההכנות המתאימות לפני הישיבה.

האם אפשר לבקש שהמשרד להגנת הסביבה והארגונים הירוקים יהיו בתוך צוות העבודה?

כל מי שרוצה. זה פתוח בפני עם ישראל.

אם אפשר לתת את הדעת לגבי החנייה, כיוון שיש מקומות שבהם כדי לעקוף את זה גובים תשלום גבוה עבור חנייה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15