PAGE
3
ועדת הכספים

20.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2006), שעה 11:20

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ב', ביטוח לאומי (עבודה מועדפת)

סעיף 2(10) – תיקון חוק הביטוח הלאומי

סעיף 3(ה) – חוק הביטוח ה לאומי, תחילה ותחולה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

מוחמד ברכה

משה גפני

מגלי והבה

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יוסף שגל

לאה אחדות

- סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי



אילנה שרייבמן

- סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד רועי קרת

- המוסד לביטוח לאומי



אסתר רייס

- מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי



אבי צרפתי

- מנהל אגף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי



אסתר טולדנו

- מנהלת אגף ילדים ומזונות, המוסד לביטוח לאומי



שושנה בר

- מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי



בתיה כהן

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד שי סומך

- משרד המשפטים



רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- משרד האוצר



שאול מרידור

- משרד האוצר



משה ברסימנטוב
- משרד האוצר



גליה מאור

- משרד האוצר



ראובן קוגן

- משרד האוצר



רועי בן-משה

- סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות



עו"ד נתן סמוך

- היועץ המשפטי, משרד הבריאות



עו"ד נילי דיקמן

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות



אורי אליאל

- ראש אגף תקציבים, קופת-חולים כללית



יחזקאל דסקל

- מנכ"ל איגוד לשכות המסחר



נתן לבון


- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



ביאנקה יואל

- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



יהודה עליאש

- ממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת



רונן הראל

- קופת-חולים מכבי



ברוך שניר

- התאחדות המלאכה והתעשייה



אליעד שרגא

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



הילה ויצמן

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



יורם פרדינרו

- סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת-חולים לאומית



חיים אומן

- ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד






הביטחון



חיים ערוסי

- ראש תחום הסברה, משרד הביטחון



צבי קורמן

- יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



ענת גוטמן

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



מתי יצחק

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



נתנאל סויסה

- חייל משוחרר



לירן בש


- חייל משוחרר



ליטל שליט

- חיילת משוחררת



משה פישר

- נציג פורום מג"דים

ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ב', ביטוח לאומי (עבודה מועדפת)

סעיף 2(10) – תיקון חוק הביטוח הלאומי

סעיף 3(ה) – חוק הביטוח ה לאומי, תחילה ותחולה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בסעיף 2(10) ו-3(ה), עבודה מועדפת. חבר הכנסת אלי אפללו הודיע לי שהוא לא רוצה להשתתף בדיון על הסעיף על עבודה מועדפת.

2.
(10)
בלוח ה', פרטים (א) ו-(ו) – בטלים.

3.
(ה)
ביטול פרטים (א) ו-(ו) בלוח ח' לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 2(10)


לחוק זה, יחול על מי שהשתחרר משירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 למעט שירות צבאי לפי התחייבות לירות קבע, ביום התחילה ואילך.

בוועדת הכנסת בהצבעה הראשונה, הסעיף הזה הופל והוצא מחוק ההסדרים. יושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, הגיש רביזיה והוא לא הביא את זה להצבעה נוספת למרות הרביזיה שכן בגלל בקשות של חברי הכנסת הוא אמר שהוא הולך לממשלה והוא יעשה מאמץ גדול שהסעיף הזה של עבודה מועדפת ירד מסדר היום בהסכמה. מאז לא קיבלנו תשובה.


כיוון שלא הצבענו על כך פעם שנייה בוועדת הכנסת, הנושא נשאר פתוח ואני מציעה שנשקול אם לקיים בו דיון.

אנחנו נבדוק מה קרה בוועדת הכנסת ותוך 10 דקות נחזור לוועדה.

אנחנו נעשה הפסקה.

הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:30

אני מחדש את הישיבה.

לפני שאני שומע את דבריה של ג'ודי וסרמן אני רוצה לעדכן את חברי הוועדה. שוחחתי עם שר האוצר ושר האוצר יקיים דיון אצלו ויבדוק את הנושא עליו דנו בסעיף הראשון שבסדר היום. הוא כרגע בתל-אביב, אבל יבדוק את זה כשיחזור לירושלים. גם רביב דיבר אתו.

ביררנו את העניין עם היועצת המשפטית של ועדת הכנסת והסתבר שמלכתחילה 13 חברי כנסת היו בעד להשאיר את זה בחוק ההסדרים ו-11 היו נגד. בטעות נכתב ש-13 נגד ו-11 בעד, ולכן סברו שזה הוצא מחוק ההסדרים למרות שמלכתחילה הוחלט שזה יישאר בחוק ההסדרים. לכן זה היה ונשאר בחוק ההסדרים.

לא זאת הטענה. הטענה שלאחר התוצאה הזאת ביקשו רביזיה. הרביזיה הזאת לא התקיימה.

אנחנו הבנו הפוך. תודה רבה.

אני רוצה לדבר בשם הקואליציה. יושב-ראש הקואליציה עשה את התנועה הזאת: תסמכו עליי, זה לא יהיה. אני אמרתי שהפרוטוקול לא קולט את התנועה הזאת, אבל זה מה שהיה.

רבותיי, אנחנו מתחילים בדיון.

לפני שאני אעבור לדיון לגבי עבודה מועדפת, יש עוד תיקון מסוים שלא נמצא בחוק. מדובר בבקשה של המוסד לביטוח לאומי לקבוע הוראת שעה לשנת 2007 שתאפשר למוסד להשתמש בקרנות שלא נוצלו בשנת 2006 עקב בעיה במועצה שלא התכנסה.

זה היה בעקבות דיון מהיר אצלנו בוועדה.

יש מספר קרנות במוסד לביטוח לאומי לפיתוח שירותים בקהילה וסיוע לאוכלוסיות חלשות, זה הקרן לפיתוח שירותים לנכים, קרן לסיעוד, קרן של מפעלים מיוחדים וקרן מנוף, ילדים בסיכון. חמשת הקרנות האלה, יש חוק שאומר שאפשר להעביר משנה לשנה עודפים בהרשאות להתחייב שאינן עולות על 20 אחוזים. בשנת התקציב הנוכחית עמדנו בפני מצב שהוא חריג כאשר לא הייתה מועצה שיכלה לאשר לנו את הפרויקטים שהיא הייתה אמורה לאשר, ולפיכך נשארו עודפים גדולים. היה דיון כאן וכל חברי הוועדה, ואני מבינה שגם האוצר, רואים חשיבות רבה בהעברת כל העודפים בהוראת שעה לשנת 2007.

באיזה סכום מדובר?

ברוב הקרנות ביצענו סדר גודל של 40 עד 50 אחוזים ואנחנו מבקשים להעביר את העודפים. אלה עודפים של הרשאות להתחייב. הכנו תיקון חקיקה ואנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את ההעברה.

אני מעלה את זה עכשיו כי צריך להציל את הכסף הזה. שאלתי שאלה ובזמנו לא קיבלתי תשובה, למה רק השנה ולמה הוראת שעה?

לעודד כדי שירוצו וינצלו.

אם חברי הכנסת חושבים שזה נכון, אני מוריד את שאלתי.

יש לי הסתייגות.

זה תיקון לחוק?

כן.

תיקון סעיף 404

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

(ה)
בשנת הכספים 2007 ייקרא סעיף 36(ג)(2) ובו התוספת של עודף של 20 אחוזים מהסכום הקבוע בסעיף קטן (ב) לפי הנמוך – יימחק.

(ו)
בשנת הכספים 2007 ייקרא סעיף 74(ב)(2), 149(ב)(2), ו-220(ב)(2) כך שהמלים ובו תוספת 20 אחוזים מהסכום הקבוע בסעיף קטן (א)(2) הנמוך – יימחק. בשנת הכספים 2007 ייקרא סעיף קטן 37(א)(2)(ב), במלים: עודף 20 אחוזים מהסכום הקבוע בה לפי הנמוך ביניהם.

הסתייגות שלנו: בתוספת ריבית חשב. הכסף הזה היה מונח באיזשהו מקום.

מי בעד התיקון? מי נגד?

התיקון אושר פה אחד

אנחנו חוזרים לדיון.

הנושא של מענק עבודה מועדפת. היום ניתן מענק עבודה מועדפת במספר ענפים: עבודה בבתי-מלון, תחנות דלק ותעשייה ומלאכה. מדי שנה המוסד לביטוח לאומי מוציא על תשלום המענקים האלה כ-90 מיליוני שקלים. במסגרת חוק ההסדרים אנחנו מציעים לבטל את תשלום המענק בשני תחומים שהם תחנות הדלק ותעשייה ומלאכה, דבר שיחסוך כ-50 מיליוני שקלים.

1.
צמצום ההוצאות הציבוריות.

2.
פתיחת התחומים האלה לקבוצות אוכלוסיות יותר מבוגרים. ברגע שניתן סבסוד ממשלתי לעבודה דווקא לצעירים, כמובן שזה חוסם כניסה של אנשים מבוגרים שלא מקבלים את המענק הזה ומגדיל את ההיצע דווקא של חיילים לתחומים האלה. אנחנו חושבים שבסופו של יום בעיות האבטלה היותר משמעותיות הן דווקא בגילאים המבוגרים ולאו דווקא בגיל הצעיר ולכן אנחנו חושבים שיהיה יותר נכון לבטל את המענק הזה.

האם את התמריץ הזה תעבירו לאנשים מבוגרים?

לא.

אנחנו חושבים שהמדיניות שנהוגה היום היא מדיניות טובה ויש בה כדי לעודד תעסוקה של חיילים משוחררים. מבחינת כל הממצאים המחקריים שעומדים לרשותנו, לא היינו ממליצים בפני האוצר לשנות את המדיניות הזאת. ראשית, אני רוצה לומר שההצעה הזאת או ההחלטה הזאת תביא לקיצוץ של 45 מיליוני שקלים, אבל בשנת 2007 החיסכון יהיה רק 10 מיליוני שקלים כי זה יחול רק על חיילים משתחררים מינואר ואילך. זאת אומרת, מבחינה תקציבית, על 2007 ההשפעה היא שולית לחלוטין.


לעצם העניין. במספר מדינות, וגם משרד האוצר דוגל בתמריצים כלכליים לעידוד תעסוקה. זה הבסיס שמונח בתוכניות שונות. אם הייתה תוכנית לחד-הוריות, גם בהצעות שיש היום לגבי ויסקונסין וכך גם נהוג בעולם, לתת בונוס למובטלים שמצאו עבודה בפרק זמן מסוים ואנחנו בעצם היינו חלוצים בעניין הזה מבחינת המדיניות והנהגנו את המדיניות הזו כבר ב-1982. הרציונאל למתן תמריץ להשתלבות בעבודה קיים גם לאחר שיבוטלו דמי האבטלה לחיילים משוחררים, מה שצריך להתרחש מיולי 2007. זאת אומרת, לא יהיו דמי אבטלה אבל אתם יודעים שהשארנו את המענקים ויש להם היגיון כלכלי בעידוד תעסוקה של חיילים משוחררים.


בדקתי ותוכניות כאלה קיימות בצרפת, באנגליה, באירלנד, לא רק לגבי אוכלוסיות צעירות אלא גם לגבי מקבלי גמלאות מסוגים שונים. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לתת שני ממצאים ממחקר שערך המוסד לביטוח לאומי אחרי העבודה של חיילים שהשתלבו בעבודה מועדפת. 40 אחוזים מהחיילים המשוחררים המשיכו לעבוד בעבודה נדרשת גם לאחר ששת החודשים שמזכים במענק, ושיעורם של אלה שהמשיכו לעבוד עלה עם רמת השכר ששולמה בגין העבודה המועדפת. ההמשכיות הייתה גבוהה יותר כמובן בענפים שמשלמים שכר גבוה יותר. מעקב במשך שנתיים וחצי אחר מקבלי המענקים שהמשיכו לעבוד אחרי ששת החודשים שמזכים במענק הראה ש-60 אחוזים מהם עבדו יותר משנתיים מתוך תקופת המענק. זאת אומרת, אנחנו רואים היגיון כלכלי, אם הוא נעוץ בעידוד תעסוקה. אגב, זה לא שונה באופן מהותי ממס הכנסה שלילי בארצות-הברית כאשר בתום שנה נותנים לך איזשהו בונוס על זה שעבדת כפונקציה של העבודה. זה אותו היגיון ממש של מציאת כל מיני תמריצים שמעודדים אוכלוסיות מסוימות שיש טעם לנהוג במדיניות כזו כדי לעודד אותם לעבוד.

תיקון אחד. היות שהסעיף הקודם לא היה בתחילה על סדר היום, על דעת כל החברים הוא עבר פה אחד, והוא על סדר היום.

שלא תישמע טענה לנושא חדש.

לפעמים אני מקבלת את מדיניותו של האוצר. למשל, גם אני מאמינה בתיאוריה של קצבאות לעבודה, אם כי כמובן לא לשלול קצבאות ממי שלא מסוגל לעבוד. כאן אתם בעצמכם יורים לעצמכם לשיטתכם ברגל. אם מטרתנו היא לעודד תעסוקה ולעודד עבודה בקרב צעירים, מה יכול להיות יותר יעיל, יותר נכון מהדבר הפשוט הזה של עידוד עבודות מועדפות? אני באמת ובתמים לא מבינה מה אתם רוצים. תחסכו 50 מיליון שקלים השנה, ותחסכו 10 מיליון שקלים בשנה הבאה, אבל אתם תפסידו השתלבות אמיתית ונכונה של כוח עבודה בלאו-טק או בעבודות שיש בהן טכנולוגיה פשוטה, שזה מה שאתם רוצים, ואני בטוחה שאתם רוצים בזה. למה שוב לירות לעצמכם ברגל ולמנוע את הדבר הפרודוקטיבי הזה?


הנתונים שהביאה לאה אחדות ושגם עמדו בפנינו, הם נתונים מופלאים. הם מראים באופן חד-משמעי שחיילים לא מנצלים חלילה את מענק העבודה המועדפת, גורפים את הון התועפות הזה שניתן להם, את ה-6,000 ומשהו שקלים ובורחים עם זה לחוץ לארץ. לא. הם מוצאים שזו עבודה טובה עבורם והם נשארים בה והם הופכים אותה למקצוע לכל ימי חייהם.

לפחות בתקופת הלימודים שלהם.

הרעיון הזה שיש בעיית תעסוקה יותר קשה בקרב מבוגרים ועל-כן אתם לא רוצים לעודד צעירים לעבודות האלה, באמת אין גבול להחטאות שאנחנו חווים במהלך הדיונים בחוק ההסדרים. שאל ניסן סלומינסקי שאלה מצוינת, האם את התמריץ הזה לעבודה מועדפת אתם מעבירים באופן ישיר מחיילים משוחררים לאנשים מבוגרים, ואמרת לא. אם זה כך, זה לא רלוונטי. הטיעון שלך לא רלוונטי לענייננו וגם אנחנו מדברים כאן על עבודות מאוד ספציפיות. אתה רואה אדם בן 50 שהולך ללמוד חרטות? שהולך לעבוד במתכות במפעלי תעשייה? הרי הכשרה במפעלי תעשייה היא היום ההכשרה הכי משמעותית ולא לחינם אתם בודקים אופציה, שאני אמביוולנטית לגביה, לסגור את המכונים להכשרה מקצועית ולהעביר את ההכשרה המקצועית לידי התאחדות התעשיינים. לא לחינם אתם בודקים את זה. אתם בודקים את זה כיוון שאתם יודעים שמפעלי תעשייה היום הם בעצם המכונים להכשרה מקצועית לעובדים בתעייה. ברגע שאתם תעבירו להם את היכולת לעשות את ההכשרה המקצועית בלי הרכיב הזה שהוא רכיב אלמנטארי, אתם שוב מחבלים מלכתחילה ברעיון טוב של עצמכם, שאני עדיין לא סגורה עליו, אבל הוא לא רעיון רע.


לגבי התעשייה, זה הרי חד משמעי שזאת איוולת מוחלטת, ולגבי החקלאות, על אחת כמה וכמה.

לא מדברים על זה.

לגבי תחנות הדלק. העבירה אלינו יושב-ראש נעמ"ת טלי לבני, והדיווח שלה אמון עליי, ש-40 אחוזים מכלל המועסקים בתחנות הדלק, במסגרת ההסדר, הן חיילות משוחררות. אני שואלת אתכם, אם יש עבודה אחת מועדפת שיש בה רמת תעסוקה כזו לנשים, למה לפגוע בה? הרי יש כאן איוולת מכל זווית אפשרית. אתם יכולים עכשיו לעודד עבודה, אבל אתם במו ידיכם מונעים את זה.


לפיכך אני מציעה להצביע נגד הסעיף הזה. לא לפצל אותו אלא להצביע נגדו.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שהסעיף הזה זו גחמה של איזשהו רפרנט באוצר ואני אומר לך גם מדוע זה כך. אני השנה הגשתי הצעת חוק לעבודה מועדפת לחיילים בצימרים, שגם זה דבר שקשור למלונאות. זאת לא כזאת סתירה בין שירותים שניתנים במלונות לשירותים שניתנים בצימרים. האוצר התנגד לכך וזה נדחה. המשמעות היא שהם באים לכאן בידיים מאוד לא נקיות, ואפילו מלוכלכות בטיט, בוץ וזפת. הארגומנט שעמד מאחורי זה היה שיש הרבה מאוד משפחות שיש להם צימרים ויש להם ילדים, ואז ההורים יעסיקו את הילדים שלהם. אני שואל, אז מה? אז מה אם הורה יעסיק בעבודה מועדפת את הילדים שלו בצימרים? הילד לא חייל? הוא לא מילא את חובתו כלפי המדינה? אנחנו שוכחים שרק לפני כמה חודשים אותם האנשים שאנחנו מדברים עליהם חזרו משדה הקרב, חלק מהם בכל אופן, הם חירפו את נפשם שם. מדברים כאן על תמריצים והאוצר אלוף בעידוד תמריצים.


אני לא רוצה לומר בעד או נגד. את אינטל למשל תמרצנו ב-600 מיליון דולר בקרית גת, בהשקעה הראשונה. 600 מיליון דולר כדי שתהיה שם תעסוקה, כדי שנפרח ונגדל בנושא ההיי-טק ונגדל פה דור נוסף. 600 מיליון דולר. אתה יודע כמה שנים אתה יכול לשלם את המשכורת של האנשים האלה? עשרות שנים. כאן מדובר בהטבה כל כך פעוטה לחיילים האלה, לאלה ששירתו, מילאו את חובתם, מכאן אתם רוצים לקחת? מפה תבוא לכם הישועה?


אני סברתי שמדובר ב-60 אחוזים, אבל מתקנים אותי ואומרים לי שמדובר ב-40 אחוזים. גם זאת תכלית ראויה. חיילים שנכנסים לעבודות מועדפות, ממשיכים במעגל העבודה ולא נזרקים למעגל האבטלה, דבר שגם אתם וגם אנחנו רוצים, שהאבטלה לא תגדל, שהאנשים האלה יחונכו לעבודה.


אומרת לנו לאה אחדות ש-40 אחוזים נשארים במעגל העבודה וזה נתון שאי-אפשר להתעלם ממנו, אבל 60 אחוזים נשארים שנתיים לאחר מכן ואני חושב שזו תרומה חשובה מאוד למשק הישראלי, מה עוד שכל הזמן אתם מצביעים על כל מיני מגזרים כאלה ואחרים שלא משתתפים במעגל העבודה ואיזה נזק גדול זה גורם לעבודה.


בגלל הסיבות הללו אתם צריכים למשוך את ההצעה הזאת.

אני רוצה להתנצל שאני עומד לדבר בהיגיון כי אחרת אני לא מסוגל להבין את ההצעה. היום המצב בתעשייה הוא שכבר היום יש אפליה לרעת התעשייה במענקים לחיילים משוחררים שעובדים בתעשייה ובמלאכה. בשאר הענפים, המענק הוא מאה אחוזים, 7,788 שקלים, בתעשייה מקבלים 6,062 שקלים. לפני כמה שנים חיפשו מקור תקציבי, בלי שום קשר לנושא עצמו, ראו איפה יש תקציב גדול, היכן שחיילים הולכים לעבוד, בתעשייה, חתכו אותו ל-80 אחוזים. אין בזה שום היגיון וצריך לתקן את זה ולהביא את הסכום לרמה של מאה אחוזים כפי שראוי שיהיה.


התמריץ הזה מהווה נדבך חשוב מאוד לחיילים משוחררים להשתלב בעבודה בתעשייה ובענפי המלאכה. ההוכחות האמפיריות, סקר שערך המוסד לביטוח לאומי, מוכיחות שיש מגמה של השתלבות והחיילים המשוחררים נשארים בעבודה ולא רואים אותה כעבודה זמנית וארעית שעובדים, אחר-כך נוסעים לחוץ לארץ, שגם זה לא אסון, אלא הם ממשיכים ומשתלבים בעבודה בהמשך.


אתמול דנתם בנושא היטלים בגין עובדים זרים. מצד אחד לא נותנים לתעשייה עובדים זרים, ומצד שני לא נותנים לחיילים משוחררים להשתלב בעבודה בתעשייה ובמלאכה. אני חושב שעל-פי כלל אמפירי, הגיוני, כלכלי, צריך להפיל את ההצעה הזאת.

חייל משוחרר מירוחם. אני שירתתי בבאר-שבע, קו דרום. שירתתי שלוש שנים מלאות. הייתי חייל מצטיין אצל אלוף פיקוד דרום. במשך שלוש שנים ששירתתי בצבא, חשבתי מה קורה אתי כשאני יוצא מבקו"ם ומה אני יכול לעשות. זה תמיד הפחיד אותי. חמישה ימים אחרי שיצאתי מבקו"ם כבר התחלתי לעבוד בתחנת דלק כמתדלק. במקום כמו ארצנו, אין חקלאות, ובתעשייה התחילו להכניס עובדים אחרים. אני למשל עובד שנה שלמה בתחנת דלק. סיימתי את העבודה המועדפת שלי, אבל אני ממשיך לעבוד שם כי אני מאוד מרוצה מהעבודה, כיף לי, טוב לי, נוח לי.

היית הולך לשם אם זאת לא הייתה עבודה מועדפת?

כן. אבל יש לי חברים שלא היו הולכים לעבודה הזאת.

התשובה שלו היא אמיתית והיא לא סותרת. הוא אמר שיש לו חבר שהלך לעבוד בזה כי זו עבודה מועדפת.

רציתי להתייחס לדבריו של רביב סובל שהתייחס לאנשים מבוגרים בקטע של הקצבאות, ולהוריד את המענק של החיילים המשוחררים. אני למשל עומד להשתמש בקצבה הזאת כדי לכסות את החובות שלי. אני לא עומד לקנות מכונית ולא עומד לנסוע לחוץ לארץ.


מדובר באנשים צעירים שמשתחררים מהצבא, קרש קפיצה כזה קטן לכל החיים. אני בן 22 וחצי, ואני אומר לכם שזה עזר לי. הכסף הזה כן עוזר לנו ואנחנו צריכים אותו. עובדה, לי הכסף הזה יעזור מאוד.

חיילת משוחררת מחיפה. אני עובדת בתחנת דלק של "פז" כבר ארבעה חודשים. אני רוצה לייצג כאן את החיילות ולגרום לכך שתהיה לנו דרך להשתלב בעבודה המועדפת. מבחינה אישית העניין הזה של המענק הוא העתיד שלי. עם הכסף של המענק אני מתכוונת ללמוד בשנה הבאה, וכבר נרשמתי ללימודים. אין לי את המשפחה שתתמוך בי מבחינה כלכלית, אני מפרנסת את עצמי לבד, אני עובדת בתחנת דלק והכסף הזה הולך ישירות לפרנסה שלי. אני חושבת שהמענק הזה הוא משהו קטן שיכול לעזור לי ללמוד באוניברסיטה, כי אחרת אין לי שום דרך ללמוד ולפתח את עצמי ואת העתיד שלי, ולהגיע להיות בן-אדם עם השכלה אקדמאית כלשהי.


אני חושבת שלחיילות חשוב מאוד העניין הזה של מענק החיילות המשוחררות כי להן בעצם זו הדרך היחידה לקבל את המענק. יש המון אנשים כמוני שצריכים את המענק הקטן הזה, והוא באמת מענק קטן, כדי להמשיך להתקדם הלאה, לעתיד שלהם, למטרות שלהם, להגשים את החלומות שלהם, אם זה לימודים או אם אלה דברים משפחתיים או כל דבר אחר שייתן להם איזשהו סוג של פריצת דרך לעתיד שלהם.

חייל משוחרר. השתחררתי לפני 8 חודשים. אחרי חודשיים גויסתי שוב למילואים בצו 8 למלחמה. בזמן הזה אני עובד בתחנת דלק ונאמר לי שיש לי אפשרות קידום שם, עד שאהיה סגן מנהל תחנה, ואכן כיום אני סגן מנהל תחנה בתחנת דלק "פז". המענק הזה נתן לי אפשרות להמשיך. כמו שנאמר כאן, יש התקדמות ואנחנו נהנים מהעבודה הזאת. העבודה היא עבודה קשה ולא קלה. המענק הזה נותן לנו אפשרות להמשיך, ואני, אפילו שסיימתי את התקופה, אני ממשיך לעבוד במקום הזה.

אני מייצג את ארגון בעלי תחנות הדלק ואני אומר כמה דברים על הצעת החוק הזאת. אני חושב שמעבר לכללים הפרקטיים או הפרגמאטיים בהצעת החוק הזאת, שאני תיכף אעמוד עליהם, יש פה איזה כשל מוסרי עמוק בהצעת החוק הזאת. שבוע אחרי תחילת המלחמה מתעסקים באוצר ומכינים טיוטא שבאה לפגוע בחיילים שמשתחררים זה עתה. זה נראה לי משהו שמעוות מוסרית. אנשים שמשרתים את המדינה הזאת, בוודאי ובוודאי בשעת מלחמה, הדבר האחרון שהם מצפים שהם יחזרו הביתה מהמלחמה, הם יראו הצעת חוק כזאת שפוגעת קשות מאוד ביכולת ההשתכרות שלהם.


מבחינת כמה נתוני רקע, רק לסבר את האוזן. מגזר הדלק והתעשייה – ואני מדבר על תחנות הדלק – אותו מגזר מעסיק קרוב ל-7,000 חיילים משוחררים. תחנות הדלק מעסיקות קרוב ל-19 אחוזים, משהו כמו 1,600-1,700 חיילים משוחררים שמועסקים בתחנות הדלק למיניהן. סך המענק שניתן בעבור 150 ימי עבודה הוא 7,600 שקלים, והוא למעשה התמריץ של אותם חיילים לעשות את העבודה הזאת, והוא בהחלט מתמרץ אותם להשתלב בחיים האזרחיים.


מבחינת הטעמים הפרגמאטיים. עכשיו כשלמעשה מוחקים את שני הסקטורים האלה, של תעשייה וחקלאות, הופכים את התמריץ הזה לאות מתה כי האלטרנטיבות האחרות בחקלאות ובנייה לא מושכות אליהן חיילים משוחררים. כל מי שהולך לסקטורים האלה, אלה פועלים זרים, כך שרק לתפארת המליצה הופכים את החוק לאות מתה, ברגע שמשאירים את הסקטורים האחרים, וצריך להגיד את זה. יש סייג אחד שהוא מלונאות וכאן יש ישראלים שהולכים למלונאות, אבל גם כאן, כאשר מסתכלים על עבודת מלונאות, צריך לראות דבר אחד מאוד חשוב, במיוחד הנשים שיושבות בחדר הזה, והוא – למעט בתעשייה ותחנות דלק, שכפי שראינו אכן נשים הולכות לעסוק בעבודות האלה – שבמלונאות, כדי לעבוד בעבודה הזאת, בנות צריכות לעזוב את מקום מגוריהן ולעבור לאילת או למקום אחר, להבדיל מהפריסה הארצית של תחנות הדלק והתעשייה שנותנת נגישות לנשים לעבודה ואת זה צריך לזכור. אני חושב שפעם מי שהיה בא לתחנת דלק היה מרים גבה כשהיה רואה אישה ממלאת דלק, אבל בסופו של יום העסק הזה נקלט מאוד ועובד יפה.


הטעם השני, והוא הובלע בין המלים, הוא שלמעשה האלטרנטיבה היא שאותם חיילים שלא יקבלו את התמריץ הזה ולא יעבדו, אלה אנשים שיהיו זכאים לדמי אבטלה. צריך לראות את המספרים ולהבין.

בזה אנחנו נדון בחוק אחר.

במידה וזה לא יידון, תבינו את המספרים. היום חיילים משוחררים זכאים לדמי אבטלה שמגיעה ל-80 אחוזים משכר המינימום למשך 70 יום בלבד, לפי תחשיב של 2,750 שקלים. זה מביא אותנו לסכום של קרוב ל-7,200 שקלים, סכום שהחיילים המשוחררים זכאים לקבל בגין דמי אבטלה. אם אתה מסתכל על אלטרנטיבה ואתה אומר שהאלטרנטיבה היא דומה, אני מעדיף לתת את התמריץ לעבוד ולהכניס אותם למשק העבודה, להבדיל מלתת להם את דמי האבטלה. כשאתה מדבר במספרים, אתה רואה שהמספרים לא יכולים לשקר.


אם תסתכלו על הנתונים של הביטוח הלאומי בשנת 2004, יש קורלציה הפוכה. יש גידול של קרוב ל-40 אחוזים במספר החיילים בשנת 2004 שקיבלו את המענק של העבודה המועדפת, ואנחנו רואים צמצום של קרוב ל-15 אחוזים של חיילים שהולכים לקבל דמי אבטלה. לחלופין, בשנת 2005 מספר מקבלי המענק קטן ב-9 אחוזים ואנחנו רואים גידול של חיילים שהולכים לקבל דמי אבטלה וזה קרוב ל-20 אחוזים. יש כאן מתאם הפוך בין שני הדברים האלה.


החיילים המשוחררים שנמצאים בתחנות הדלק מסייעים לשמור על ביטחון תחנות הדלק. תחנות הדלק מהוות מפגע בטיחותי וביטחוני ועכשיו החיילים המשוחררים נמצאים שם ויש הגנה על המתקנים האלה. זה חלק מובנה מהדלתא שהחיילים האלה מביאים אתם. ריחוק התחנות האלה מהעולם התחתון. אני לא יודע כמה אתם יודעים מה קורה בשוק הזה, עם תחנות הדלק הפיראטיות, ועצם העובדה שישנם אנשים נורמטיביים וראויים שיושבים בתחנות הדלק האלה, זה ממעיט את מספר אחוזי הפשיעה שעוסקים בנושא הה.


הפיקציה הזאת של גיל 55. שוב, אנחנו מדברים רק במספרים. היום מבחינת התפלגות הגילאים, האנשים בני 20-24 מהווים 76 אחוזים מסך המועסקים בתחנות הדלק, גילאים 25-30 מהווים 14.71 אחוזים מכלל המועסקים בתחנות הדלק, גילאים 51-55 מהווים 1.23 אחוז מכלל המועסקים בתחנות הדלק. רק 2.5 אחוזים מהאוכלוסייה הזאת הולכת לעבוד בעבודה הזאת ואני לא מאמין שהאוכלוסייה הזאת תלך לעבוד בעבודה כל כך קשה.

אני לא יודע אם יש טעם להוסיף משהו על הנתונים שכבר שמענו. אני "נפעם" מכוונות האוצר להיטיב עם האוכלוסייה המבוגרת. את הכוונות האמיתיות של האוצר, אנחנו בטח נראה בסעיף הבא.

ראינו בסעיף הקודם.

אני מדבר על אוכלוסייה שעדיין יכולה לעבוד, אתה האוצר רוצה להיטיב ואנחנו נראה את הכוונות האמיתיות בסעיף הבא כאשר נדון בתוכנית נעלה.


אני גם "נפעם" מהכוונות לפגוע בחיילים שהולכים לעבוד בעבודה מועדפת דווקא אחרי המלחמה שעברנו. אני מנסה לחשוב איזה אפשרויות לתעסוקה יש לאותו חייל מירוחם שדיבר כאן קודם לכן.


אנחנו יושבים בוועדה ורואים רפורמה של משרד האוצר לגבי עובדים זרים כאשר הכוונה היא להעלות אגרות למי שמעסיק עובדים זרים. ביטול מקומות תעסוקה כאלה לחיילים זה פרץ לכניסת עובדים זרים וזה הרי ברור. אני יושב עם יושב-ראש התאחדות בעלי המלאכה והוא אומר לי שכמעט ואין אנשים צעירים שנכנסים לכל הנושא של ההכשרה הטכנולוגית והוא נזקק למומחים זרים בנושא הזה, איך אנחנו חושבים שהחיילים המשוחררים יגיעו להכשרה הזאת אם אנחנו מורידים את המלאכה כתעסוקה מועדפת ואת התמריצים? אחר כך אנחנו שואלים למה מגיעים לעובדים זרים ואנחנו מעלים את האגרות למעבידים שמעסיקים את הפועלים הזרים. אנחנו עושים כאן איזשהו משחק כפול. בסופו של דבר אין תכנון ארוך טווח של מה שאנחנו רוצים לעשות. או שלא יהיו מומחים זרים, או שכן יהיו מומחים זרים, או שיהיה כחול-לבן, או שיהיה משהו זר. צריך להחליט.

כל עוד אין החלטה, וגם בהמשך אני מקווה מאוד, אסור לפגוע בחיילים המשוחררים ואסור לפגוע באותם מקומות עבודה שהם מאיישים.

אני חושב שהצעירים הללו שנתנו ממיטב שנותיהם למדינה ותורמים את השנים היפות ביותר בחיים שלהם, יש איזשהו פרויקט שנותן להם קידום ואופק לעתיד, אנחנו חייבים לחזק את הנושא הזה.

כמו שהיה לגבי הסעיף הקודם, גם לגבי הסעיף הזה, אנחנו נשב בהנהלת הקואליציה כדי לראות איך אנחנו מורידים גם את הסעיף הזה מסדר יומה של הוועדה. אני מקווה שזה גם לא יגיע להצבעה. דרך אגב, הנושא הזה כבר חמש שנים עולה ויורד.

כפי שנאמר, מבטלים את המענקים אחרי המלחמה. דיברו על חוסר היגיון כלכלי, אבל צריך לדבר גם אחרת, על חוסר היגיון מוסרי ואנטי-מוסריות של משרד האוצר. למעשה זו תבוסתנות ופוסט-ציונות שאנחנו רואים בהתגלמותו.

צודקת.

דיברו כאן על תחנות דלק. אני גרה באשקלון. עבודה לחיילים משוחררים, לצערי יש רק בתחנות הדלק.

יש אבטלה גבוהה?

כן. סטס דיבר על כוח אדם בתעשייה. אתם יודעים שאנחנו מתקרבים לסף בתעשייה? שעכשיו הפועלים שם הם אלה שהיו מהנדסים בברית-המועצות? הם נכנסים לגיל של פרישה לפנסיה ואין לנו דור עתיד. לבטל את המענק הזה, את הכניסה לתעשייה, זה להוסיף חטא על פשע.

גילוי נאות אחד. אני מבעלים של חברת דלק הכי גדולה בארץ, אבל אני לא מדבר בשם תחנות הדלק.


אני מודיע שבהסכמה ובידיעה אצביע נגד על הנושא האחד שדנו בו אתמול, על ה-8 אחוזים ועל הנושא השני הזה.

יש ניגוד עניינים ואדוני לא יוכל להצביע בעניין הזה.

זאת אומרת גם אורית נוקד וגם חיים אורון לא. יש עוד שותפים לתחנות הדלק?

גם אלי.

מה שתאמר היועצת המשפטית, את זה אני אעשה.

יש לי עוד גילוי נאות. אני גר בפריפריה ולא כאן.

על כל הדברים האלו דיברנו פעם, ואפשר. הנושא הזה, ג'ודי תחליט. אני אשמח מאוד שתצביע, אבל אם ג'ודי תגיד לא, אז לא תצביע.

הוועדה לא מצביעה היום ואני מציעה שאדוני יבוא ונבין בדיוק אם יש ניגוד עניינים. אדוני הצהיר שיש ניגוד עניינים, ואני סומכת על דבריו.

היועץ המשפטי השני אומר שאין ניגוד עניינים.

אמירתי הייתה לצורך הקוריוז כי זה לא על סדר היום המשפטי. אתמול היה דיון קשה על נושא העובדים הזרים והסברתם לנו שהמיסוי וההכבדה על העובדים הזרים נועד כדי להקטין את כמות העובדים הזרים וליצור היצע מקומות עבודה לעובדים ישראלים. איך יוצרים היצע מקומות לעובדים ישראלים? מכבידים על העובדים הזרים, ומעודדים עובדים ישראלים ללכת לעבודה במקומות האלה.


בוא נאמר שהחיילים האלה ישבו בבית. האם זה יעלה למדינה יותר או פחות? לא הרווחת דבר בעניין הזה. בפריפריה – ופה אני בעל עניין – אין היצע עבודה סביר וזמין כמו תחנות דלק, כמו תעשייה ומסחר. לבוא היום לירוחם, לשדרות, לאופקים, לדימונה, למצפה רמון, אין עבודה, כך שעל מה אנחנו מדברים?


אני לא מבין דבר אחד. אם לפחות היה היגיון כלכלי, ואני כלכלן, הייתי אומר שנזרוק את הערכים הצידה, אין פריפריה, אין ציונות אלא יש כלכלה, אבל זה לא כך.

אני חוזר על דבריי כפי שנאמרו בסעיף הקודם. אני לא רוצה להכביר מלים. אני חושב שהאוצר צריך למשוך את ההצעה הזאת. אני מצטרף לאמירתה של חברת הכנסת סולודקין שיש כאן פוסט-ציוניזם במפורש. אני רק רוצה להתנצל ולומר כגילוי נאות שבין חברי הליכוד אין אף אחד שהוא בעל בית.

גם לא ביהדות התורה.

אני חושבת שמה שהחלטנו לגבי הסעיף הקודם, נכון גם כאן. כלומר, אם אדוני יואיל להתקשר לשר האוצר ולשמוע מה עמדתו לגבי הסעיף הזה. מעבר לעובדה ששמענו את דבריה של לאה אחדות באשר לעלות התקציבית, כשאנחנו מדברים על תקציב 2007, היא אמרה שמדובר כאן בסך הכול ב-10 מיליון שקלים. אני חושבת שההשקעה היא השקעה שולית ואנחנו עושים כאן מעשה שהוא באמת לא מוסרי. אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו כאן. מה יאמרו החיילים האלה שחזרו מהמלחמה בלבנון, שנמצאים שם בעוטף עזה, נמצאים ביהודה ושומרון? עכשיו אנחנו גם שומעים שמעלים להם את שכר הלימוד באוניברסיטאות.

לא. עוד לא.

אנחנו שומעים. אם יחליטו באמת לשנות את הזכאות בדמי אבטלה, פשוט לא תהיה להם ברירה. שמענו את החיילים והחיילות המשוחררים.


מחמת הספק, כפי שהזכיר קודם חבר הכנסת שי חרמש, אני לא אתייחס לתחנות הדלק אבל אני אחזור ואומר שאני חושבת שבאמת צריך להוסיף לרשימת העבודות המועדפות עבודות שתאפשרנה לחיילות משוחררות לעסוק בהן. אני רוצה לומר שמאחר שמדובר בסך הכול ב-12 אלף. נמצא כאן מישהו מהמרכז להכוונת חיילים משוחררים? כן. חשוב לי גם שנשמע אותם. אני חושבת שיש מקום להוסיף עוד עבודות דווקא מאחר והסכום הוא פחות או יותר סכום קבוע.


לגבי הנושא של התעשייה, יש לי הצעת חוק שתובעת להעלות את זה למאה אחוזים. אני חושבת שהסקר שציינת מאשש את זה שאנשים שעובדים בתעשייה, אכן ממשיכים לעבוד בה. נראה לי שיש מקום להוסיף עוד עבודה מועדפת במעברי גבול כאשר מדובר פה במספר מאוד זניח של חיילים משוחררים אבל זה יכול לספק להם תעסוקה והמעברים דווקא נמצאים בפריפריה. הדבר השני, הייתה לי הצעה שעברה בכנסת הקודמת, עבודה מועדפת בסיעוד ועזרה למוגבלים בקהילה. יש כאן שילוב שגם יאפשר לנשים עבודה וגם יש בו אלמנט חינוכי.

יש דברים שכולנו מסכימים שלא יכירם מקומם ואנחנו לא רוצים להצביע. מה שעושה האוצר הוא לעייף אותנו בדיונים שהוא יודע שנפיל את הנושאים כדי שלא נצטרך לדון בדברים שאולי יש ניגודי השקפה בינינו ושאנחנו צריכים לשמוע מומחים. כל המומחים לא ישכנעו אותנו שאנחנו לא צודקים כי זה ברור לנו כשמש. לא כדאי בסעיפים האלה שכולנו נכביר מלים.

אלה הסעיפים הכי קשים.

זה התהליך שהאוצר מייגע אותנו בו על מנת להגיע למצב שאחר-כך בעניינים הרציניים, לא נתווכח אתו.

בעניין הפרוצדוראלי, יש לי הצעה ליושב-ראש, בהמשך לדבריו של רובי ריבלין. אני מציע שלפני דיון על סעיף מסוים נעשה כאן משאל, שהוועדה תעשה בין חברי הכנסת, ואם נגלה שאין אחד שתומך בסעיף מסוים, נוציא אותו.

ואם יש חבר כנסת אחד שתומך?

אם יש אחד, נגזר עלינו לקיים את הדיון במלוא הרצינות.

אני חושב שאם היחס הוא 18-1, זה אותו הדבר. אם היחס הוא 17-2, זה אותו הדבר, וגם אם היחס הוא 16-3, זה אותו הדבר.

אם זכותו של האחד יהיה לדבר בעד, יהיו 18 שירצו לדבר נגד. אם כל ה-19 יהיו נגד, אני חושב שאפשר לגזור על כולנו תענית דיבור בנושא הזה ולעבור לנושא הבא. היות ולא עשינו את זה בסעיף הזה, השאלה היא אל רביב סובל. בנוסף לכל השיקולים שהועלו כאן, לא שמעתי שני דברים בהצגה שלך:

1.
לא שמעתי מה היה הנימוק בזמנו להכניס את התחומים האלה אל תוך התמריצים, ומה השתנה מאז שהם הוכנסו, למה אז היה כדאי והיום לא.

2.
לכאורה – ואני מדגיש לכאורה, לאחר הדברים ששמענו כאן – אתם לא באים לפגוע בכל הסיפור של התמריצים אלא שאתם אומרים שיש שני ענפים שלא כדאי להכניס אותם פנימה. אם אתם צודקים, היה ראוי שתביאו במקומם ענפים אחרים ואת זה אני לא רואה כאן.

בנושא של ניגוד עניינים, אני מסובך יותר מאשר שי חרמש כי אני בעלי גם של חקלאות וגם של תעשייה. אין לי שום קשר למלונאות. למרות זאת, היות ואני בניגוד עניינים אני לא מצליח לגלות הרבה אנרגיה – ויסלח לי ידידי שרגא – למאבק של תחנות הדלק. אני רוצה לומר בגלוי. אני מאוד הענף ואני חושב שהוא כלי נכון. לגייס את כל האנרגיה על תחנות הדלק? אני לא בטוח למרות הדברים של החבר מירוחם. אני מודה שיש לי עם זה קושי. אולי דבר אחד הוא העובדה שזה נותן עבודה לחיילות משוחררות יותר מאשר חיילים. לא ראיתי תחנות דלק בלי מתדלקים. ראיתי תעשיות בלי עובדים, ראיתי חקלאות בלי עובדים, ראיתי מלונאות בלי עובדים, ראיתי חינוך בלי עובדים. בואו נעשה החלפות. בואו נחליט שאם מישהו יעבוד למשל בחינוך, שנה לפחות, לגבי מחצית השנה הוא יהיה זכאי. תאמינו לי שצריך מדריכי נוער, צריך אנשים בפנימיות ובכל מיני מקומות כאלה. על זה לא הייתי מתווכח. לכן אני בעד המענקים, אני בעד להשלים את התעשייה ל-80 אחוזים, כי שם יש חוסר אמיתי, ואם תבואו ותאמרו שאתם רוצים בשנה הבאה, ויהיו לכם לא ארבעת הענפים הללו אלא מחליפים ענף מסוים בענף אחר, זה בסדר.

סיעוד למשל.

אני בטוח שבנות תמצאנה עבודה בהדרכת נוער ובחינוך לא פחות. אני בעד מנגנון של עבודה מועדפת, בעיקר משום שזו דרך להיכנס לעבודה ולהמשיך.

אני רוצה לומר שלצערי בזמן האחרון החיילים המשוחררים מהווים במפר וכל הזמן הם בפני פגיעות. לפני יומיים ישבתי בחדר הסמוך, בוועדת העבודה והרווחה, והייתי צריך לבוא ולהסביר למה חשוב לתת דמי אבטלה בעיקר לאנשים מאזורי הפריפריה.


מדובר פה בפגיעה ב-55 אחוזים מכלל מקבלי המענק. זאת אומרת, שני הדברים האלה, זה 55 אחוזים מכלל מקבלי המענק. דווקא בתעשייה, שם אנחנו עושים מאמצים בגיוס אנשים, להוריד את הפורמט של חברות כוח אדם וכן לעודד אנשים ללכת לתעשייה, שם מקבלים רק שמונים אחוזים מהמענק הזה.


תחנות דלק זה בהחלט היה שיקול של הכנסת חיילות משוחררות לתחום העבודה. לדברי חברת הכנסת נוקד, אנחנו ביקשנו בכתב, כולל שר הביטחון בזמנו, להכיר בעבודות כמו בתי-חולים, כמו אבטחה בתחבורה ציבורית, מאבטחים למעברי הגבול, בתי-חולים. את כל אלה ביקשנו בכתובים ואמרנו שנוסיף את זה, כי זה מאפשר גם עבודה נוספת לחיילות וגם יש צורך. היום יש צורך במאבטחים בתחבורה ציבורית ואני לא צריך לספר לכם זאת, על אחת כמה וכמה מאבטחים בבתי-ספר, אבל לא נענינו לעניין הזה.


אנחנו בסך הכול מדברים פה על מצב – וביטוח לאומי הזכירו זאת – ש-60 אחוזים מכלל הבחורים – וגם לנו יש את הנתונים – שהולכים לתעשיות נקלטים לאחר מכן בתעשייה. במקום זה היינו צריכים לתת הכשרות וכן הלאה, ואני לא בטוח שהם היו הולכים לזה. מה היה קורה עם חבר'ה שלא מקבלים מענקים? חלק הולכים עוד פעם לדמי אבטלה וחלק יורדים מהארץ. אני אומר לכם את זה כאחד שישב בחוץ לארץ. הייתי ראש משלחת הרכש בארצות-הברית וראיתי כמה חבר'ה באים כתוצאה מזה שלא מוצאים פה עבודה והייתי צריך לראיין אותם לעבודה במשלחת בארצות-הברית.


אני חושב שאסור לגעת בדברים האלה, בעיקר בתעשייה. תחנות הדלק, כפי שנאמר, זה בהחלט מקום עבודה מצוין לבחורות ואתם תראו בתחנות הדלק שעומדות בחורות וממלאות דלק.


הנושא של אבטחה הוא חשוב מאוד גם לבני המיעוטים. יש לנו היום בעיה רצינית מאוד עם חיילים משוחררים מהמגזר הבדואי או הדרוזי שמשתחררים ורוצים לעבוד במקומות ששייכים בצורה כזו או אחרת בנושא של ביטחון. אין לנו פתרון עבורם. הנושא הזה של אבטחה הוא בהחלט פתרון נוסף גם לבני המיעוטים וצריך לחשוב גם על העניין הזה.

אני מנכ"ל איגוד לשכות המסחר ואני מתיימר להזכיר את עברי, שירתתי בצה"ל כ-30 שנים כראש אכ"א פרט ועסקתי גם בנושא חיילים משוחררים.


אדוני, אנחנו מדברים על דבר ערכי ביותר. אנחנו מתווכחים פה על סכומים זניחים, כאשר לא מתייחסים לנושא החיילים ושירות החיילים שהוא נושא ערכי לחלוטי. בלשכת המסחר אנחנו גורסים שצריך לפתוח בכלל את נושא המענקים לחיילים לכל עבודה ראויה כדי לתת להם הזדמנות להיקלט אחרי שירות צבאי, מי יותר קשה ומי פחות קשה, אבל אנחנו כמדינה, זה המעט שאנחנו יכולים לתת להם.

האוצר הסביר לנו – ואני לא אזכיר שמות - שלא טוב לתת מענקים לחיילים כדי לא להרגיל אותם להיות פרזיטים. כך אמרו פה בכנסת בתקציב 2006.

לא. נאמר שצריך לחנך אותם לעבוד.

צריך לחנך אותם דווקא לעבודה, דווקא לתת להם הזדמנות כתרבות חיים. לא מענקים אלא לפתוח להם דלת שיוכלו להיקלט ויוכלו להמשיך, והנתונים מדברים בעד עצמם.


אנחנו ממליצים לפתוח את נושא המענקים לכל המגזרים ולא לעשות אפליות סקטוריאליות, אלא לפי הצרכים והיכולת להתפרנס. אם בפריפריה אין תחנת דלק אבל יש מקום עבודה אחר, לתת את אותם המענקים לעבודה במקום האחר הזה.

אני מפורום המג"דים והמח"טים במילואים. נאמרו פה באמת דברים ממש נכונים, ואני לא רוצה לחזור עליהם, אבל דברים שהקיפו וחזרו, ולכן אני רוצה לומר משהו יותר בהיבט האישי שאולי יחדש כאן משהו.


אחרי הישיבה אני נוסע למילואים בדרום. אחד הגדודים שלי התאמן בחג החנוכה, מדובר בחבר'ה צעירים, בגילאי 22 עד 25, זה גדוד מילואים שלפני חודשיים וחצי נקרא בצו חריג ושירת 30 יום. הם השתחררו ועכשיו בחנוכה הם עושים את האימון שלהם. ההתייצבות של הגדוד הזה, כשקראו להם בצו חריג, הייתה יותר מ-100 אחוזים. עכשיו קיבלתי את הדיווח שההתייצבות שלהם היא הרבה פחות ואני לא אנקוב במספרים. הרבה פחות בצורה קצת מכאיבה.


רבותיי, חברים יקרים, אנחנו צריכים לחשוב גם על המסר שעובר פה. באיזשהו מקום יש בכלל בושה שהנושא הזה עולה כאן. אבל תחשבו על המסר שמקבלים אותם חיילים בני 22-23 שנמצאים בשטח. אתה מסתכל להם בעיניים, יושב אתם, שותה אתם ואתה שומע את המצוקות, ואתה שומע את הסיבות מדוע הם לא מגיעים למילואים. החברים היקרים האלה, אם דבר כזה יקרה – ואני לא מעלה על דעתי - ויבטלו להם את ההטבה הקטנה הזאת, זאת עוד צריבה נוספת לכך שהמדינה לא עושה מספיק עבורם במינימום. המסר שיועבר אליהם הוא שמי שבוחר בדרך הקלה יותר והנוחה יותר, בוחר בדרך הנכונה. אני אומר את הדברים באמת בזהירות.


העניין הזה באחריותכם ולפתחכם.

אני רוצה לומר משהו שלא יהיה לכם קל לשמוע אותו. עבודה מועדפת כאן היא מועדפת למעסיקים ולא לעוסקים. ידוע לנו, ואני מצטערת שהביטוח הלאומי לא עשה את המחקר שאני עכשיו עומדת לדבר עליו, שכל תוספת שכר שניתנת לעובד שלא על-ידי המעביד, בעצם – אני לא אגיד במאה אחוזים – עלולה – ואני מאוד מדייקת, ואני מאוד נזהרת – להקטין את השכר שמשלם המעביד. בסופו של דבר העובד רואה את הסך הכול שהוא מקבל.

איך את מסבירה את העובדה ש-60 אחוזים ממשיכים את עבודתם במקום?

המעביד משלם להם שכר יותר גבוה. היו מחקרים. כל כסף שניתן בדרכים אחרות, הקטין את השכר שמשלם המעביד.

את מתכוונת כמו מס הכנסה שלילי?

אני לא מדברת עכשיו על מס הכנסה. אני זוכרת תוספת שכר נמוך שהייתה לאנשים בשכר נמוך, והמחקר של ביטוח לאומי הוכיח שחצי, שזה היה מגיע להם, לא קיבלו את זה, וחצי שלא היה מגיע להם, כן קיבלו את זה. זה מחקר ידוע וישן.


כל תמריץ שניתן בדרך הזאת, עלול להביא לכך שמקטינים את השכר. הקטנת שכר ברוטו לעובד פוגעת בהפרשות הפנסיוניות - הצעירים לא היו מודעים לכך – פוגעת בתשלום דמי אבטלה, היא פוגעת בהרבה מאוד דברים שצעירים לצערי הרב לא מודעים להם בגיל הזה. לכן צריך תמיד לראות תמונה קצת יותר כוללת.


יש גם שרירותיות מסוימת. אתה צריך לעבוד 6 חודשים כדי לקבל את המענק. יכול להיות שאחרי 5 חודשים אותה חיילת נחמדה שעבדה בתחנת דלק, קצה נפשה בעבודה הזאת, ואני לא רוצה לומר למה, אבל אין לה את דרגת החופש שיש לכל בן-אדם להתפטר מהעבודה ולא להפסיד שום דבר. החיילת הזאת, אם תפסיק לעבוד, תפסיד את המענק.


אני חושבת שכל סכום שהמדינה רוצה לתת לחייל וחיילת ששירתו בכוחות הביטחון, צריך לתת להם את זה ולא לשום אדם אחר, ולא להתנות את זה בשום דבר.

ואז יקצצו את זה בחוק ההסדרים הבא.

המענק צריך להיות משכורת לחודש לכל חייל. כל חודש צריך להגדיל לו את השכר. אם לא נותנים משכורת לחודש, לתת להם את זה כמענק לפי חודשי השירות שלהם בתום שירותם. המחקר שלא נעשה, שלא בודק מה היה השכר שהיו משלמים. אלה צריכים ביטחון בתחנות הדלק? שישלמו.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. הנתונים שאני רוצה להביא מהשטח הם: 55 אחוזים מהאנשים שאנחנו מעסיקים הם חיילים משוחררים, כאשר 94 אחוזים מועסקים ישירות בייצור, לפחות לתקופה של שנה ומעלה, ומדובר ב-8,000 מפעלים.


אני רוצה לחדד נקודה אחת בהיבט של הכשרה טכנולוגית. אנחנו נמצאים בתקופה שכמעט עשור ישנה קריסה של החינוך הטכנולוגי והתעשייתי במדינת ישראל. בוודאי שהיא לא קיימת ברובד של בית הספר היסודי. בבית הספר התיכון היא הולכת ונעלמת, ונותרה כיום אך ורק במערכת ההכשרה הטכנולוגית. האמצעי הזה שהאוצר מעמיד לרשותנו, הדבר האחרון שנותר הוא מערכת התמריצים הממשלתית לעודד את התעסוקה במישור התעשייתי. צריך לחשוב על העתיד, על ההכשרה. בראייה כלל משקית האוצר היה צריך לראות את זה כך. אני גם לא מקבל את טענות האוצר לגבי תחלופה בין עובדים ותיקים לעובדים צעירים לגבי אותן משרות. מההיכרות שלנו בתחומים של עיבוד שבבים, של אלקטרוניקה, של פלסטיקה, אלה בהחלט כישורים שונים, מאפיינים שונים של הדרישות.

עלו כאן הרבה דברים ולכולם יש תשובות טובות.

צריך להפריד כאן בין שני נושאים. יש נושא אחד שהוא תחנות הדלק ונושא אחד של תעשייה. יש פה ערבוב בין טענות שהן רלוונטיות לתחום אחד ולא רלוונטיות לתחום אחר ולהיפך.

לפי דעתך.

הכול לפי דעתי.

בנושא תחנות הדלק, די ברור ואני מתקשה להצטרף לנהי של חברות הדלק ושל בעלי התחנות. מדובר בשכר על-מנת שאפשר יהיה להחזיק את עובדי תחנות הדלק בתחלופה מאוד מהירה. אנחנו רואים ש-74 אחוזים הם עובדים צעירים. זה אומר בדיוק את מה שאמרנו.

למה אישרתם את זה בעבר?

זה התחיל בשנות ה-80.

זו בדיוק התופעה עליה דיברנו, צעירים עד גיל 24, הנתונים שכאן הוצגו, 74 אחוזים מהם הם צעירים עד גיל 24 מתוך המתדלקים. ברור שהמטרה היא לא להפוך את העבודה הזו לעבודה לכל החיים. יש כאן תחלופה מאוד גבוהה. הנתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי הם לא מדברים על עבודה בתחנות הדלק אלא הם יותר מתמקדים בתעשייה, ותיכף אני אדבר על זה. אם כן, מדובר בתחלופה מאוד גבוהה וכל המטרה היא להשאיר את השכר נמוך, על שכר מינימום ולא יותר, לסבסד את זה באמצעות מענק נוסף ולכן הם באים לכאן לבכות על המענק שהולך להיעלם. אנחנו די בטוחים שברגע שהדבר הזה ישתנה, צעירים לא יפסיקו לעבוד. לא במקרה בעבודה בבניין ובחקלאות, לא הורדנו את המענק, כי זה מקום שבו אנחנו נאבקים מול העסקה של עובדים זרים. ברור שכאשר לצעיר יש את האופציה לעבוד בתחנת דלק ולקבל מענק או קצת להתאמץ יותר ולקבל את אותו מענק בחקלאות, הוא מעדיף תחנת דלק. ברגע שהערוץ הזה ייחסם, חלק מהם ילך לחקלאות. לכן אני מבקש לשנות את זה. בתחומים בהם יש העסקה משמעותית של עובדים זרים, אנחנו מבקשים לעשות פעולה משולבת. מצד אחד לייקר את העובדים הזרים ומצד שני להשאיר את הדחיפה של ישראלים וצעירים להיכנס לתחום הזה, ולכן אנחנו משאירים את המענקים. לכן אין כאן שום סתירה בין שני המהלכים.


לגבי התעשייה. השכר בתעשייה הוא גבוה. זה לא אמור להיות שכר מינימום פלוס דלתא אבל ברור שמבחינת המעסיקים, ברגע שאנחנו נותנים כאן עוד דלתא שהיא בצורת מענק, אנחנו מקטינים את השכר שהם צריכים לשלם על-מנת למשוך אנשים טובים להיכנס לתעשייה. למשרד האוצר אין משהו נגד כניסת אנשים לתעשייה.

תסביר לנו למה זה לא טוב לחיילים ולכן אתה רוצה לבטל את זה.

לא אמרתי שזה רע לחיילים.

זה טוב לחיילים? אם אתה רוצה לבטל את זה, תביא אלטרנטיבה.

אם המטרה של החוק הזה הייתה להיטיב עם החיילים, זה לא היה מענק דווקא בעבודה נדרשת אלא היו באים ונותנים מענק בכל העבודות.

אני אומר לך שזה יועיל למשק, גם אנשים נקלטים בעבודה, וגם בעיקר זה טוב לחיילים והכוונה היא חיילים משוחררים. אתה חושב שזה לא טוב למשק, תביא אלטרנטיבה. אנחנו שמענו מכל המשק שזה טוב גם למשק.

לכן אנחנו מביאים אלטרנטיבות, גם בתחום של התעשייה יש את התוכנית של עידוד ההכשרה המקצועית דרך התאחדות התעשיינים, יש מסלולי תעסוקה. אנחנו חושבים שאת העידוד לתעשייה צריך לעשות, אבל לא צריך לעשות את זה דרך זה.

אתה רוצה לפגוע בחיילים שהולכים ללמוד באוניברסיטה ושאבא שלהם לא יכול לממן את לימודיהם? שמעת על חיילים כאלה?

למה זה רלוונטי למהלך עבודה בתעשייה?

שמעת על חיילים כאלה? אתה יודע שבמשך הזמן שהם עובדים בתחנת הדלק, הם גם לומדים?

הטיעונים כאן הם דווקא הפוכים, אומרים שהם נכנסים לעבוד בתעשייה כדי להישאר בתעשייה. לכן כל מה שאנחנו אומרים שזה לא קשור לחיילים משוחררים. צריך לעודד כניסה לתעשייה ואנחנו עושים את זה דרך מסלולי תעסוקה, דרך עידוד של הכשרה מקצועית לכלל העובדים ולא רק לחיילים המשוחררים.

אתה אומר שאתם כן מעודדים הכשרה מקצועית בתעשייה. אתם הרי הולכים לסגור עכשיו ארבעה מכונים מתוך שבעה.

אנחנו עושים את זה במקביל. אנחנו נעשה הכשרה באמצעים אחרים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00