PAGE
12
ועדת הפנים והגנת הסביבה

26.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד ' בטבת התשס"ז (25.12.2006), בשעה 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): שינויים במדיניות משרד הפנים, הפוגעים ביהודי התפוצות, בעולים החדשים ובבני משפחותיהם, של חה"כ מרינה סולודקין.

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

דב חנין

מרינה סולודקין

יוסי ביילין

ששי קציר – מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

יוני צ'ונה – משרד הפנים

דוריס קריאף – מנהלת ענף ארצי תעוד וזכאות, המשרד לקליטת עלייה

מיה פוגל – עוזרת מנהל החטיבה לפעולות הקליטה, הסוכנות היהודית

עו"ד ניקול מאור – המרכז לפלורליזם יהודי

דבי גולד – האגודה לזכויות האזרח

יחזקאל לביא – יועץ הוועדה

אלי זרחין

עידו בן נתן

יפה שפירא

מיטל בר שלום

שינויים במדיניות משרד הפנים, הפוגעים ביהודי התפוצות, בעולים החדשים ובבני משפחותיהם, של חה"כ מרינה סולודקין.

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חברת הכנסת מרינה סולודקין הביאה לנו הצעה לסדר היום.

אני מודה מאוד ליו"ר הכנסת דליה איציק וליו"ר הוועדה, חה"כ גאלב מג'אדלה, שיש לנו דיון. פתאום קראתי בעיתון שיש לנו עכשיו נוהל חדש, שאלה שזכאים לפי חוק השבות וחיים במדינה ומשתמשים באישור ב1, כאשר הם מגיעים בתום ה-60 חודשים למשרד הפנים אומרים להם: או שאתם נהפכים לאזרחים של מדינת ישראל או שאתם צריכים לעזוב את הארץ כמו עובדים זרים. כאשר אני קראתי את זה אני לא האמנתי שבמדינת ישראל מישהו חושב שאנחנו לא זקוקים ליהודים בכל הסטטוסים.

בגלל שאני ילידת ברית המועצות, אני מכירה את זה שאנשים מכמה מדינות של חבר העמים לא יכולים לחיות עם אזרחות כפולה. יש מדינות שאם האזרח שלהם מקבל אזרחות של מדינת ישראל, הוא מייד מאבד את האזרחות של המדינה שלו. אני לא מדברת על טורקמיניסטן, אוזבקיסטן וכו'. בטורקמיסניסטן, כאשר הרודן היה חי, הגיעו אלי כמה מקרים שבהם הכניסו יהודים שרוצים להגיע למדינת ישראל לכלא. במקרה אחד, חייל בצה"ל הגיע לבקר את אמו ומיד מצא את עצמו בבית כלא.

על מה?

אי אפשר להגיע לטורקמיניסטן באופן ישיר. הוא נכנס דרך טורקיה. זה היה מספיק להעליל עליו שהוא מרגל, למרות שיש לו אמא שם, ואפילו אזרחות. אנחנו לא יודעים מה השלטונות של כל מיני מדינות עושים לאנשים שהם בטוחים שיש להם אזרחות ישראלית.


אני ראיתי שהבעיה יותר רחבה ממה שאני חשבתי. אני יודעת שאברהם פורז, שר הפנים לשעבר, רצה לתת פתרון להורים של חיילים. הוא הציע להם את הפתרון של ב1. זאת אומרת, שההורים האלה לאחר שנגמר ב1 גם כן צריכים לעזוב את הארץ. יש כל כך הרבה אנשים שנמצאים במעמד של ב1, וזה בגלל ששרי הפנים החליטו שהם יהיו במעמד הזה ולא אחר. הם מאוד רוצים להיכנס למסלול א ולהיות תושבי קבע או תושבים ארעיים. זה כאילו היה פתרון בינוני.


התקשרו אלי מעיתון ג'רוסלם פוסט, והבנתי שלא מדובר רק על יוצאי ברית המועצות. יש בארץ אנשים שעובדים בהיי-טק הרבה שנים, יהודים אמריקנים, שמסיבות אלה ואחרות מעונינים להיות במעמד של ב1, רשיון של עבודה. האם אנחנו זורקים אותם? האם אנחנו חושבים שלא כדאי להשאיר פה את אלה שעובדים בהיי-טק?


העולם מאוד קשה ומסובך ולאנשים יש מניעים שלהם. אם אומרים שאנשים אחרי 5 שנים לא משלמים מסים, משרד האוצר צריך לחשוב איך האנשים במעמד של ב1 ישלמו מסים. הפתרון הוא לא להתנהג אליהם כמו שמתנהגים לעובדים זרים. המדינה היא מדינה של כל אזרחיה.

או כמו שמתנהגים לערבים.

בהרבה מקרים אני יושבת כאן ואנחנו בעלי ברית.

תמיד.

יש דברים שמפריעים לי בסיפור הזה. מישהו יזם את זה. אם הוא היה מודע שזאת פגיעה בזכויות של יהודי תפוצות, וגם בכמה קטגוריות של קרובי משפחה של אזרחי מדינת ישראל. דבר שני, הנוהל הזה היה מאוקטובר לנובמבר. אחר כך, המחלקה המשפטית הקפיאה אותו. בכנסת לא ידענו שיש נוהל חדש. זה פוגע בכמה דברים: בחוק השבות, חוק הכניסה ובציונות של מדינת ישראל. הם יושבים כאן 5 שנים. יש בנות יפות, הם יכולים להתחתן. אנחנו לא יודעים מה יכול לקרות. היהודים האלה יושבים בלי אזרחות, אבל עם אופציה שהם יהיו אזרחים שלנו. אנחנו לא יכולים לבטל אותם. אני ממליצה למשרד הפנים כאשר הוא עושה שינויים שיש להם השלכות רוחב, לדון בנושאים האלה בכנסת. אם לא היה המאמר בעיתון, רק אחרי הגירוש אני יכולתי לדעת שהדברים האלה קורים.

אני רוצה להעלות את הסוגיה של 1ב, אותה החלטה שהתקבלה ב-16 באוקטובר 2006, שמבטלת הארכה אוטומטית של 1ב. במעמד 1ב נכללים שני סוגי אנשים. אני אתן דוגמא. נניח שמישהו שאבא שלו יהודי ואמא שלו לא יהודייה עולה ארצה עם הבן שלו, שהוא נכד של יהודי ואזרח ישראלי. ההורים גרושים והאם נשארה ברוסיה. לפי החלטה שהיתה לפני כ-4 שנים וחצי, לחייל ששירת בצבא הישראלי לפחות שנה אחת יש זכות לבקש שאמא שלו תבוא ארצה. יש היום לא מעט אמהות לא יהודיות של חיילים ישראלים, שהגיעו לישראל ונמצאות במעמד 1ב. לאותו בן של יהודי יש סבתא בת 80 שנשארה ברוסיה ואין שם אף אחד בשבילה. מטעמים הומניטריים מדינת ישראל בהרבה מקרים אפשרה להביא את אותה סבתא לישראל כדי שהמשפחה כאן תדאג לה. גם הסבתא הזאת קיבלה מעמד 1ב.

מה שאתה אומר נמצא בהצעת חוק כניסה לישראל.

כאשר ה-5 שנים נגמרות, האשרה שלהם נגמרת. עד לחוק החדש אותה אם של החייל תגורש מהארץ.

אבל אנחנו לא יכולים לדון בשני דברים שונים ביחד. האנשים שנמצאים כאן נדרשו להתכונן ולהכין דיון לנושא שהעלתה חה"כ סולודקין.

אני רוצה להסביר מה קרה כאן.

האם הנוהל הוא בסמכות של משרד הפנים?

זה נוהל פנימי. כל ההחלטה היתה סביב הנושא של זכאי שבות שבאים רק למטרת עבודה. יש אנשים אחרים שנמצאים בכל מיני תהליכים, אבל לא עליהם מדובר. אנחנו מזה שנה וחצי, ביחד עם משרד התמ"ת נכנסנו למהלך, כאשר ההחלטה העקרונית שסוכמה עם משרד התמ"ת היא שכל מי שיקבל אשרת עבודה במדינת ישראל יקבל אותה תחת היתר של משרד התמ"ת, וזה כדי שיהיה פיקוח על המעסיקים עצמם. זה מחייב גם את מערכת הפיקוח של משרד התמ"ת.


אנחנו מדברים על קבוצה של זכאי שבות, שקיבלו אשרת עבודה והגיעו לכאן רק למטרת עבודה. אגב, את ההחלטות אני קיבלתי ותיקנתי, וזה לא בגלל הכתבה. הכתבה הגיעה שבועיים-שלושה אחרי התיקון שאני הוצאתי.

הם אומרים את זה.

כל זכאי שבות, בלי יוצא מן הכלל, לא ייתקל במצב בו הוא לא יקבל אשרה ויגידו לו לעזוב את הארץ. זה לא נכון. במקרה הזה אולי הוא לא היה מקבל אשרת עבודה, אבל אשרת מבקר הוא היה מקבל. לא התכוונו להוציא את האנשים האלה.


למי שזכאי שבות ורוצה להגיע לכאן, לעבוד ולבדוק אפשרות לעשות עלייה, יש אשרה מיוחדת שנקראת אשרת א1 שניתנת ל-3 שנים. אשרה זו מעניקה זכויות סוציאליות לאותו זכאי, והיא מאפשרת לו גם לעבוד. בסוף התהליך הוא יכול להגיד שהוא רוצה לעשות עלייה, והוא נכנס למסלול של עלייה. במידה והוא לא רוצה, הוא יכול להחליף את האשרה באשרה אחרת.


אמרנו, כי מי שבא לצורכי עבודה, המעסיק שלו צריך לדאוג להוציא היתר בכדי שתהיה בקרה גם על המעסיק, וגם כדי שאותו אדם ייכנס למסלול של אשרת עבודה שאורכו 5 שנים, כאשר בתום ה-5 שנים הוא צריך לקבל אישורים מיוחדים בכדי להאריך את האשרה. לאחר ההחלטה הזאת קיבלתי טלפונים מאנשים שלא הבינו את ההחלטה. אני התרשמתי, שאנחנו לא עשינו עבודה מכינה כראוי, ולכן מיד קיבלתי החלטה להחזיר את המצב לקדמותו בכדי לא ליצור מצב של בלבול בקרב האנשים, וגם כדי לא להגיע לאמירות כמו: הנה הגיעה העת, מסלקים את זכאי השבות וכו'...


זכאי שבות יכולים להגיע לכאן. אם הם רוצים לבדוק אפשרות של עלייה, יש אשרה מיוחדת לכך. מי שלא רוצה לבדוק אפשרות של עלייה, יכול להיות מבקר ואני לא מגביל אותו.

האם אין הגבלת זמן למבקר?

את זכאי השבות אני לא מגביל.

לגבי מי שרוצה לעבוד היתה החלטה שלי להצטייד בהיתר, אבל אנחנו ביטלנו את זה. נכון להיום גם מי שרוצה לבוא ולעבוד יקבל אשרת עבודה וימשיך לעבוד. אני אומר לכם, שאנחנו נידרש לזה באיזשהו זמן.

מה קורה אחרי זה ב-ב1?

לפי חוק הכניסה, אתה יכול לקבל היתר עבודה עד 5 שנים. בתום 5 שנים אתה צריך לקבל המלצה של משרד התמ"ת ושל משרד האוצר, כאשר שר הפנים מאשר את זה. יש לנו הרבה מקרים כאלה שאנחנו מאשרים. יש אנשים מומחים, ולהם אנחנו מאשרים.

אם הוא מקבל אשרה של מבקר אז אסור לו לעבוד?

כמבקר הוא לא אמור לעבוד. הוא לא מכוסה מבחינת הביטוח וכו'. היתר העבודה מקנה לנו את האפשרות לתת רשיון עבודה. זה מחייב את המעסיק לתת את כל ההפרשות ואת כל הפיקוח. זה היה השיקול. אני התרשמתי שלא עשינו מספיק עבודה לעומק, ולכן אני החזרתי את המצב לקדמותו.

כלומר, אין שינוי.

נשאר אותו מצב.

מר קציר, אני שמח על כך שאתה נמצא פה איתנו. אני רוצה לחלוק איתך את התחושה שלי בנושא של המצב הכללי בתחום של האשרות לכניסה לישראל ושהות בישראל. אני לא מתכוון הפעם לדבר בנושא של ערבים. אני פונה אליך הרבה בעניינים של ערבים, אבל הפעם אני רוצה לדבר דווקא על יהודים. אני אומר לך את תחושתי מתוך החומר שמגיע אל שולחני. אני מבין, שאתם החלטתם לעבור למדיניות של בית שמאי בנושא של כניסה לישראל. זאת מדיניות לגיטימית. מותר לנקוט במדיניות כזאת. מותר להחליט שאנחנו רוצים לאפשר מינימום כניסה לישראל וויזות כניסה לישראל מכל מיני סיבות. זאת יכולה להיות מדיניות לגיטימית. עם זאת, יש לפעמים מצבים בהם אני ממש מרגיש שאתם עוברים ממדיניות של בית שמאי למיטת סדום.


יש לפני מקרה של אזרח ישראלי שנישא לאישה מחבר העמים כדת וכדין בחו"ל. כל מה שאותו אזרח רוצה הוא לחיות עם אשתו בארץ. במשך שנה וקצת הוא נמצא במסלול ייסורים נורא אתכם. מבקשים ממנו כל מיני אישורים, הוא משיג אותם ואז אומרים לו שבעצם צריך אישורים חדשים ואין לעניין קץ.

אם אתם רוצים לקבל החלטת מדיניות שאומרת, שאזרח ישראלי ייקח בחשבון מראש שאם הוא מתחתן אם מישהי שאיננה ישראלית הוא לא יוכל לחיות איתה בארץ, תגידו את זה אבל אל תשגעו את האנשים. בכל מכתב הוא מקבל תשובה ומבקשים ממנו עוד אישורים שמאוד קשה להשיג אותם בארצות חוץ. יושבת אישה שנשואה לישראלי באוקראינה, הוא יושב בארץ והם לא יכולים לחיות בארץ? למה? יש פה הסתכלות באמות מידה של סדום. אמות מידה של סדום הן חוקיות, אבל אין להן לב. אין להן שום הסתכלות על האדם שעומד מאחורי כל הטפסים האלה.

אני פונה אליך. אתה בתפקיד מאוד אחראי, ואני יודע שיש לך רגישות. אתה בעצם אחראי לגבי הרבה מאוד אנשים על עצם היכולת שלהם לתפקד באופן אנושי. אם בן אדם לא יכול לחיות עם אשתו בארץ אחרי שהוא התחתן איתה, אז זאת בעיה. אנחנו לא מדברים כאן על הנושאים שיש עליהם ויכוחים פוליטיים. אנחנו מדברים על יהודים ולא על ערבים. אני מציע לך, לבחון את הדברים ולראות האם באמת כל המערכת פועלת עם הלב ולא רק עם הנורמות הפורמליות. אני אעביר לך את החומר, בכדי שתראה למה אני מתייחס.

ששי, האם מה שאתה אומר חל גם על זכאי שבות שהם מברית המועצות לשעבר?

על כולם.

אז למה חלק מהם נדרשים לשלם ערבות?

אנחנו לא דורשים מזכאי שבות לשלם ערבות. אין דבר כזה.

זה קורה לזכאי שבות. אנחנו עמוסים בפניות. משרד הפנים לא נותן לנו להתעסק בדברים אחרים. קרובי משפחה שהם לא יהודים הם 15,000 במספרם. כאשר אני הייתי בישיבה אחרת בנוכחות של מנכ"ל המשרד, שמענו על גמלאי שרוצה להזמין חברת ילדות בת 65 והוא צריך לשלם 15,000 שקלים. הוא אמר שהוא ייכנס לחובות אם יעשה את זה, כי הוא מקבל קצבת זקנה. אתם לא מבינים שלא כל אחד בארץ יכול לשלם ערבות כזאת. אני יודעת שאפשר לפנות אליכם, אבל הוא לא יודע. הוא עושה חובות ולוקח סכום, ואנחנו לא יודעים איך הוא יסתדר עם זה.

במרכז המחקר שלנו הכינו עבודה. הם כותבים שם, כי ב-21 בנובמבר 2006 בוטל הליך ניסיוני זה. לפי משרד הפנים, הוא אמור להתחדש בעתיד, כאשר יוצאו תקנות בנושא והוא יעוגן בתוכן.

הדבר הזה לא מעודכן בתקנות, ואני חשבתי שצריך לעגן את הנושא הזה בתקנות. כמובן שיהיו דיונים ובסופו של דבר נמצא את הדרך.

גם אנחנו מעדיפים שבמקום שזה יהיה נוהל פנימי שנוגע לחיי אזרחים, זה יהיה בתקנות.

זה יחייב את כולם לדון בנושא הזה ולתת את דעתם. ברגע שזה יהיה מעוגן בתקנות, ייטב לכולם.

אני רואה שיצא מכתב למנהלי מחלקות, ראשי דסקים ועובדי מטה, שאומר: "הנחיה זו בטלה ויש לנהוג לפי הנוהל הקודם, נוהל אישור העבודה בישראל, למי שחוק השבות חל עליו ואינו אזרח/תושב ישראלי, שמספרו 530008. יצוין, כי כאשר ייצאו תקנות בנושא תעוגן הנחיה זו בתוכן". אנחנו מעדיפים שזה יהיה בתקנות, כדי שהדברים יהיו ברורים. אנחנו נשמח לסייע לכם.

גם לבטל את היוזמה המיותרת, שפוגעת בזכות היהודים לחיות כאן.

אבל מר ששי קציר אמר לך, שלא ידוע לו על כך ואין שום חשש כזה שיהודים לא יוכלו לחיות כאן.

מר ששי קציר הוא איש הגון, אבל אנחנו יודעים שלא בכל הלשכות המצב כזה. האנשים אחרי הוראה כזאת נמצאים בבעיות. אתה צריך להגיע אלי ללשכה כדי לראות כמה תיקים הנוגעים למשרד הפנים יש אצלי. אני יושבת בספרייה. זה לא כל הזמן היה ככה. ככה היה בזמן סויסה, אחר כך עשה לנו בעיות השר פורז, והתחיל עוד פעם עכשיו.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמרה חה"כ סולודקין. ישנם אנשים שהם זכאי שבות, והבדיקות שנעשות על ידי נציגי נתיב לא מגיעות לסיכומן. בני המשפחה שלהם גרים פה בארץ, ואז דורשים מהם לשלם את אותם 15,000 שקלים. כלומר, גם אנשים שהם זכאי שבות, שתהליך הבדיקה לגביהם לא תם, נדרשים לשלם. ישנה אישה שהיא זכאית שבות, היא הגיעה ארצה כעולה אבל לא נותנים לאחותה לבוא ולבקר אותה ודורשים מהאחות שגרה פה בארץ 15,000 שקלים.

זה כן. האדם שהוא זכאי שבות מקבל אשרה ל-3 שנים.

האם אחותה במקרה הזה לא זכאית שבות?

כן. צריך להכיר את המורכבות. בסופו של דבר אנחנו מחויבים לבדוק כל מקרה על פי נהלים ועל פי הנחיות שאנחנו מעבירים לאנשים. הלוואי שכל המקרים היו מקרים פשוטים ותמימים. אנחנו מתמודדים גם עם תופעות אחרות. לדוגמא, יש נוהל של חיים משותפים. יש לנו עכשיו תופעה שבה עובדות זרות והישראליים מגישים אלינו בקשה של חיים משותפים בנקודת זמן שבה הם רוצים לעשות שינוי כלשהו, או שמישהו מבני המשפחה רוצה חיים משותפים בגמר הרשיון.

אתה מערבב מקרים של עובדים זרים עם קרובי משפחה של אזרחים ישראלים.

אני אתייחס גם לזה. אני נותן את הדוגמא הזאת בכדי להראות שהדברים הם מורכבים, וזה מחייב אותנו לבדוק. גם כאשר ישראלי מתחתן עם זרה, או ישראלית מתחתנת עם זר, צריך לבדוק. לפני שנתיים פתחנו את הנוהל הזה ועשינו שינויים לקולא. פחות מחמירים, אבל עדיין זה מחייב לעשות את כל הבדיקות. לשולחני מגיעות בקשות שהלשכה לא אישרה, כמו זו של ישראלי שבפעם השלישית הוא התחתן עם זרה מחו"ל בטווח של שנים ספורות. בסופו של דבר, אני לא יכול למנוע ממנו את זה ואני מאשר את זה.

אבל יש כאלה שלא נותנים להם את ההזדמנות להתאכזב בפעם הראשונה.

מחויב לבדוק את כל המסמכים, שאכן מדובר על חיים כנים. אני אומר לכם, שיש אנשים שאנחנו מאשרים להם ובמהלך ההליך המדורג אנחנו מפסיקים להם את האישור. בזמנו היתה החלטת ממשלה להקים יחידת חקירות במשרד הפנים, על מנת שיוכלו לבדוק את המקרים האלה. אני אומר לכם שהיו לנו מספר מקרים בשנה האחרונה, לפני תום ההליך המדורג, בהם היה חדש. בדקנו את המקרים, וראינו שהאנשים בכלל חיים בנפרד.

עדיף שיחקרו מאשר ימנעו בכלל.

תחקרו, ואם האדם עבר עבירה תכניסו אותו לבית סוהר.

אין לי את הכלי הזה.

יש משטרה בישראל.

יש החלטת ממשלה.

יש החלטת ממשלה שעדיין לא ביטלו אותה.

היא לא מומשה מעולם.

לא העבירו למשרד הפנים תקנים כדי להפעילה.

עם הכלים שיש לי אני עושה את הכי טוב. להגיד לך שכולם אצלי נוהגים באותה מידה? לא. כל אחד מסתכל על סוגיה באופן שונה. יש לי 450 עובדים.

האם אתה חושב שהחלטת הממשלה הזאת תסייע לך?

כן.

אגב, זה קיים בעולם.

אם אתה חושב שזה יסייע לך לדעת את האמת ולא לקפח אנשים, תביא אותה אלינו.

אחרת הוא חייב ללכת לבית שמאי. אני גם הייתי אומר, שאם אין לי כלי חקירה ואני חושד שמנצלים זאת לרעה, למה שאני אתן להם.

תקראו את הדוח שאני כתבתי על ארצות הברית בנושא הזה.

אני מוכן, שנביא את ההחלטה הזאת לכאן, נקיים עליה דיון, ונתבע מהממשלה שתיישם אותה. כל אחד מאיתנו מכיר מקרה, שהגיע אליו בדרך זאת או אחרת. אני קיבלתי מקרה לפני שהכרתי אותך, ואמרתי שאם אני אראה את ששי קציר אני אתלה אותו.

אותי תולים כל יום.

באה לפה רוסייה חתיכה בת 32 נשואה ליהודי בן 70, ולא רוצים להאמין להם שהם נשואים. היא לא רוצה כלום ואומרת שאחרי מותו היא עוזבת את הארץ. כתוב הסכם אצל עורך דין שהיא לא תקבל כלום בירושה. הלכתי לחדרה לשני חברים ותיקים שלי וביקשתי מהם לבדוק את הנושא הזה. הזוג הזה הולך לכל מקום ביחד. היא רוצה להביא את הבן שלה מרוסיה. חזות אמר לי, שלא מאמינים להם. אמרתי לו, תחקור את זה.

אני רציתי להצטרף לדברים של חבר הכנסת חנין מכמה היבטים. האגודה חוזרת ואומרת הרבה שנים, שהרבה מן הבעיות האלה נובעות מהבעיה הבסיסית שאין מדיניות הגירה כוללת והדברים מוסדרים בנהלים שונים ומשונים כל הזמן. זה יוצר את הרצף של בעיות מן הסוג הזה.

תזמו חבילה מסודרת, רצופה וטובה, ואנחנו נהייה מוכנים לקדם את זה.

אני מאוד מקווה שלא נצא מהדיון הזה כאשר האמירה הסופית בו תהיה, שצריך להתמקד במקרים שמנצלים לרעה את האשרות ואת החוק, כי לא זה העניין. כל חברי הכנסת שפה והאגודה מקבלים אינספור פניות על נהלים קיימים, שמתייחסים לאזרחים ותושבים ישראלים שבני המשפחה שלהם לא יכולים להיכנס לארץ בגלל נהלים מאוד מוקשים וקריטריונים נוקשים. אין לזה שום קשר לניצול לרעה של החוק.


אני רוצה לתת דוגמא, כדי להמחיש את הדברים. ישנם נהלים שקובעים, שאם זוג, יהודי ואשתו שאינה יהודייה, עולה מכוח חוק השבות ולאישה יש בן מנישואים קודמים שהוא קטין, כדי שהוא יבוא לארץ הוא צריך לעמוד בקריטריונים מאוד נוקשים, כמו שלאם יש אפוטרופסות בלעדית.

מה שסיפרתי זה עוד יותר חמור. אני ראיתי גם את האמא וגם את האבא. האבא בוכה ואומר שאין לו חיים בגלל הבן.

אלה נהלים קבועים, שהמון אנשים נתקלים בהם.

מה את מציעה, שנעזור לבן הזוג לחטוף את הילד?

אני לא אומרת לעזור לחטוף. יש פה רשימה של קריטריונים קשים. לפעמים שולחים למצוא את האבא, כאשר היא לא יודעת מי האבא. המעמסה היא אדירה. אם הילד רצה להישאר לסיים ללמוד בחו"ל, הוא כבר לא עומד בקריטריון.

נניח שהאבא ברח מרוסיה למולדובה.

מקרים כאלה הם בעיה, כיוון שחייבים את הסכמת האב.

גם כאשר יש הסכמת אב וגם כאשר היא מוכיחה שהיא לא מוצאת את האב, עדיין יש המון קשיים.

ברגע שהיא מוציאה צו של בית משפט, אז אין לה בעיה.

אני אתן לך דוגמא, משהי לא היתה במדינה במשך 10 שנים...

אתה נותן לי מקרים קיצוניים.

אני נותן לך דוגמא של דברים שאנחנו מתמודדים איתם. במשך 10 שנים הילד היה אצל אביו. היא הגיעה לכאן, שהתה כאן תקופה בלתי מבוטלת כבלתי חוקית, הכירה ישראלי, התחתנה ולאחר 13 שנה שלא ראתה את בנה היא מבקשת שהוא יהיה בן נלווה.

מה זה בן נלווה?

להביא אותו לכאן שיחייה בישראל לצדה.

למרות שאין לו זכות לפי כוח השבות.

אין לו שום זכות. כל השנים הוא גדל במדינתו עם משפחתו, ועכשיו היא מבקשת להביא אותו. האם את היית מביאה אותו לכאן?

זאת הדוגמא הבאה שרציתי לתת. נניח שמגיעה אישה שהתחתנה עם אזרח ישראלי ויש לה בן שחי בחו"ל, וכשהוא בוגר הוא רוצה לבוא ולחיות עם אמא שלו. יכול להיות שזה בן 19 שרוצה לבוא ולחיות עם אמא שלו, ויכול להיות שזה בן אדם בן 40 שרוצה לבוא ולטפל באביו הקשיש שחי פה בארץ. לאדם הזה אין אפשרות לקבל אשרה ולחיות בישראל, בגלל שאתה לא מוכן לראות בן נלווה.

אני אעזור לך לגבי חוק השבות. לגבי חוק השבות, אנחנו מאפשרים לנינים קטינים להגיע עם הוריהם שהם זכאים. נין בגיר הוא לא זכאי על פי חוק השבות. המקרה עליו את מדברת לא נוגע לחוק השבות. מדובר על מישהו בגיר שרוצה להיכנס. אנחנו לא נאפשר זאת. את צודקת.

אני מבינה, ששר הפנים בודק את השאלה של ילדים נלווים מחדש. אני רוצה לדעת איפה זה עומד לגבי ילדים שהם קטינים, ו מה המדיניות כרגע לגבי ילדים שתקועים בחו"ל.

להפריע. לבן 14 מפריעים להגיע לכאן.

יש לנו מקרים של ילדים בני 15, ועדיין מעמידים ערבות של 40,000 שקלים. רציתי לשאול גם על המדיניות לגבי ביקור.


השאלה השנייה, היא לגבי גובה הערבויות של קרובי משפחה. גם אנשים שאינם זכאי שבות, בנים בגירים שרוצים לבקר, צריך להעמיד לגבם ערבויות מאוד גבוהות. השאלה היא, האם גם לגבי קרובי משפחה, שלא זכאים לשבת פה, יש אפשרות להקל. התחושה שלי, שהפחד שהם יישארו פה פוגע בזכויות בסיסיות. מה עושים כדי להקל, על אף שמוסכם שאין להם זכות לשבת פה באופן קבוע?

לגבי הנושא של ילדים נלווים, אנחנו מרכזים חומר לקראת דיון שיהיה אצל השר.

האם להעביר אליך מקרים?

לא. אנחנו אוספים את כל הנתונים בכדי להציגם בפני השר. השר יחליט, אם לשנות את הדברים או להשאירם כפי שהם מתנהלים היום. לגבי כניסה של קרובי משפחה, אפילו ילדים, יש מקרים שאנחנו מבקשים ערבות גבוהה יותר מ-15,000 שקלים. כאשר בן זוג של ישראלית שנמצא בתוך תהליך מבקש להביא את בנו, בן בגיר או קטין שלא ראה אותו שנים, הוא הגיש אלינו בקשה ואנחנו בדקנו את הדברים. הגיעה בקשה להכניס אותו לביקור למשך חודשיים. בסוג כזה של בקשה אנחנו מבקשים ערבות גבוהה יותר, כי הסיכוי שאותו ילד יישאר כאן הוא סיכוי גבוה. לכן, אנחנו מבקשים ערבות גבוהה. ערבות זה לא כסף ששמים אצלנו. ערבות זאת ערבות, בכדי להבטיח שאותו אדם שניכנס לכאן גם ייצא. האלטרנטיבה היא להגיד שאנחנו לא מאשרים את כניסתו.

אבל ערבות של 30,000 שקלים שווה לתשובה שלילית. אין עולה חדש בארץ וגם אין אזרחים רבים במדינת ישראל שיכולים להעמיד ערבות של 30,000 שקלים. זה סכום שאנשים לא יכולים לעמוד בו.

באופן כללי אם אנחנו מבקשים ערבות יותר גבוהה, זה כאשר מדובר במקרים שכבר דנו בהם ויש לנו חשד או הנחה שאותו אדם שמוזמן יישאר כאן.

אני מציע, שנסכם את הדיון בכך שיינתן לנו לוח זמנים. מתי אתם תגבשו את כל התקנות האלה, תביאו אותם אלינו כדי שהם יהיו לא בצורה של נהלים פנימיים אלא בצורה ראויה ומסודרת, ויבואו לדיון ציבורי, משפטי וענייני. אז נוכל להתייחס אחרת לכל הנושא. יחד עם זה, אנחנו מודעים למה שאתה אומר. הקשיים קיימים, אבל אנחנו רוצים לתת תשובה ראויה לציבור.

כמו שהתבקש בדיון הקודם שהיה בנושא דומה, חוק השב"חים, גם כאן חשוב לקיים דיונים כאלה עם בסיס נתונים. אין נתונים של משרד הפנים לגבי כמה מקרים מדובר, כמה בקשות מוגשות, כמה אנשים רוצים להגיע לארץ, כמה אנשים רוצים לבקר כך בארץ וכו'. קשה מאוד לקבוע מדיניות כוללת כאשר אין שום נתונים. אם מדובר ב-100 איש, אז ברור שזאת לא בעיה. אם מדובר באלפי אנשים, אז צריך להתייחס לזה אחרת. גם לגבי הדיון הקודם, עד היום לא העבירו לוועדה נתונים ממשרד הפנים. זה מאוד קריטי להתדיינות בנושאים האלה.

אני לא זוכר שאני ביקשתי נתונים.

זה היה חלק מההחלטה שלך בדיון הקודם.

את מדברת על חוק השב"חים. לדיון הבא אנחנו נבוא עם נתונים.

לפי מיטב זכרוני, מה שביקשתי ממר קציר קיבלתי. היו קשיים, הוא התריע עליהם בפנינו, הוא התרעם על חוסר כוח אדם ועל עבודה ממוחשבת חלקית, אבל אני מניח שהנתונים יהיו. אם אתה רוצה שהנושא הזה יקודם במשרד הפנים, אני מציע שנעשה כמה מהלכים בעניין. אנחנו לא רוצים כל שני וחמישי לקיים דיון. אני ידעתי מראש מה הבעיה. אולי יסייע לך שיהיו תקנות מסודרות.

בעניין של התקנות, גם משרד התמ"ת שותפים לעניין.

אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד. אני ממליצה, לנסות ולא לפגוע ביחסי אנוש כי אנחנו בני אדם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00