PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

24.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 81

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום ראשון, ג' בטבת התשס"ז ( 24 בדצמבר 2006), שעה: 11:30

פרק י"ב, סעיף 66 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק ההסדרים


במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית


לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר

משה גפני

שרה מרום שלו

ארז קמינץ - משרד המשפטים

דרור דרוקמן - מנהל אגף בכיר במינהל התכנון, משרד הפנים

ביתיה פודרביטל - רפרנטית תמ"ת אגף תקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - רפרנטית שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

עינת גנון - סגנית מנהלת תכנון, משרד הבינוי והשיכון

אהוד ענבר - איגוד המהנדסים, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

יחזקאל לביא - יועץ לוועדת הפנים והגנת הסביבה

עידו בן יצחק

חן עמיר - מתמחה

יפה שפירא

אושרה עצידה

פרק י"ב, סעיף 66 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה

(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007),

התשס"ז-2006

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום פרק י"ב, סעיף 66 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006. אני כבר אומר שלא נסיים היום את הדיון בנושא הזה, יהיה עוד דיון.

למה?

מפני שיש עוד כמה דברים לברר.

אני מאוד בעד מה שאמרת. לפני הישיבה שאלתי, האם אפשר להרחיב את סמכות שר השיכון לכל המדינה, כלומר להפוך את כל המדינה לפינוי בינוי?

זו שאלה טובה, אנחנו נשהה את הדיון עד שנקבל עליה תשובה.


אנחנו עשינו הכנות עם הייעוץ המשפטי ועם הייעוץ המקצועי שלנו לקראת הישיבה, וישנם כמה נושאים שבהם אנחנו רוצים לשמוע את דעתם של משרדי הממשלה. ישנה גם מחלוקת מסוימת. אנחנו רוצים לראות היכן הדברים עומדים. אני מציע שבתחילת הדיון נשמע את נציג משרד המשפטים.

החוק הוא לא שלנו, הוא של ממשלת ישראל. עמדת ממשלת ישראל בעניין הזה היא שצריך לאפשר במצבים מסוימים הקלה בפרוצדורה שקבועה בחוק התכנון והבנייה בסעיף 33(א) לעניין מתחמי פינוי בינוי, כאשר נדרש שינוי שהוא שינוי תכנוני במהותו, שהוא בדרך כלל קטן, אם בגבולות המתחם שהוצע לפינוי ובינוי עקב הכרזת הממשלה. אין צורך בהליך הפרוצדוראלי המחייב חזרה לממשלה, הליך פרוצדוראלי ארוך יותר, על מנת להגיע לשינוי המבוקש.


מקרים שאירעו בעבר הוכיחו שיש צורך בהליך פרוצדוראלי מקוצר יותר, וההליך הפרוצדוראלי המקוצר יותר מאפשר לשר הבינוי והשיכון להכריז להרחיב או לצמצם מתחם שהוכרז עליו על ידי הממשלה, לפי צרכים תכנוניים כאשר כמובן קודם להכרזה הזאת יש המלצה של הוועדה המיוחדת שהרכבה מפורט בסעיף קטן (ג).


עמדת הממשלה היא שיש לאפשר את ההקלה הזאת כדי ליצור יעילות בסוגיה הזאת במקומות הנדרשים לכך.

איזה בשורה זה מביא לציבור?

הבשורה שזה מביא לציבור היא שבמקום שבו יש צורך בתיקונים זניחים יחסית, או פעוטים יחסית בהיבט התכנוני, לא יצטרכו לחכות לצורך התיקון הזה להחלטת ממשלה בעניין, אלא מספיק ששר הבינוי והשיכון הוא שיוציא את הצו שישנה את המתחם. כמובן שההליך הפרוצדוראלי הקצר יותר יאפשר יעילות יתר של הכלי הזה של פינוי בינוי. השאיפה היא שההליך המקוצר הזה ייעשה במקומות הנדרשים לכך, כמובן לא בהחלטה מראש על מתחם מסוים שזאת סמכותה של הממשלה.

אומר יועץ הוועדה מר יחזקאל לביא שאם מבקשים להגדיל את התוכנית ל-15% בנושא פינוי בינוי, זה יוצר בעיה. מה אומר משרד השיכון?

אני רוצה לציין שנקבעו כללים מאוד ברורים מתי אפשר ומתי אי אפשר לשנות את גבולות המתחם. זה לא שסתם כך ביום בהיר מישהו יבוא וידרוש שינוי. גם יידרשו, עדיין הוועדה קבעה כללים שלפיהם מותר או לא מותר לשנות את גבולות המתחם. למשל, אם הוועדה המחוזית קבעה שיש צורך להוסיף לאותו מתחם שני מבנים קיימים, ובאותו מקום להקים מבנה חדש, אז הוועדה באופן עקרוני ובתנאי שאותם בתים עומדים בכל שאר תנאי הסף שנקבעו מלכתחילה להכרזת מתחם, אז הוועדה תמליץ לאשר. אבל אם למשל אותם שני מבנים לא יעמדו בתנאי הסף, אם הפינוי שלהם לא יהיה כלכלי, אז הוועדה לא תמליץ. יש כללים, זה לא באופן אקראי.

אבל, נניח שקבעתם שלגבי אזור מסוים יהיה פינוי בינוי, ולאחר מכן קבלן כלשהו או מישהו אחר אומר שהוא רוצה להוסיף עוד שטח לאותו מתחם. גודלו של אותו שטח והמבנה הסקטוריאלי של אוכלוסייה ודברים אחרים, שונה ממה שקיים באזור הזה, ואתם בכל אופן אומרים שכן תעשו, האם יש לדברים האלה השלכות?

חשוב לי להדגיש שלא מדובר במתחמים שמקדמים אותם יזמים. יש מסלול כזה שנקרא מסלול ניסוי.

זה לא נאמר בהצעה.

כי ההצעה מתייחסת למתחמים שמוכרזים על פי המלצת הוועדה אך ורק לגבי מתחמים שאותם מגישות הרשויות המקומיות. אלה מתחמים שהם ביוזמת הרשויות המקומיות בלבד, חשוב להדגיש את זה. זה לא נאמר פה בהצעה כי זה פועל יוצא של הסעיף שמתייחס בחוק.

את הרי מבינה בדיוק למה אני מתכוון.

לא היה פה שום ניסיון להטעות, לחלוטין לא. סעיף 33(א) מתייחס אך ורק למתחמים שיוזמות הרשויות המקומיות, ולא למתחמים שמקדם אותם יזם כזה או אחר. כפי שאמרתי קודם, יש כמה תנאים שהוועדה דורשת כתנאי להכרזה המקורית על מתחם כזה או אחר. בין השאר, כדי לשנות אנחנו דורשים שתהיה המלצה של מתכנן המחוז במשרד הפנים, במשרד התחבורה, במשרד לאיכות הסביבה, ובמשרד - - -

המלצה, לא זכות וטו.

במקרה הזה כן זכות וטו. אם משרד התחבורה יגיד שהתוספת הזאת לא תאפשר אותו מבנה חדש - - -

שוב, זה נאמר בהנחיות הפנימיות של הוועדה שלכם.

בחוק לא מצוינים גם הכללים להכרזה על מתחם, ואלה הכללים להכרזה על מתחם. יש עוד סדרה מאוד ארוכה של כללים שלא מפורטים בחוק. אני לא חושבת שהמקום בחוק לפרט את כל תנאי הסף ואת הדרישות המאוד ארוכות שמופיעות בנהלים. אבל, בהחלט כן יש זכות וטו. אם משרד התחבורה יגיד שאותה תוספת שטח תעמיס כלי רכב על אותו מתחם באופן שהשטח לא יכול לשאת זאת, אנחנו לא נאשר זאת. הוועדה לא תמליץ על שינוי הגבולות.

מר דרוקמן, מה עמדתך בעניין?

בתפקידי הקודם במחוז מרכז נתקלנו בדיוק בבעיה שרלוונטית לשינוי הזה. בראשון לציון היה מתחם בינוי פינוי, וכשהוא הגיע לדיון בוועדה המחוזית ראינו צורך לעשות שינוי בגבולות התכנית, אני לא זוכר אם היה מדובר בלהקטין אותה במגרש או שניים, או להרחיב אותה במגרש או שניים. היה מדובר באמת בשינוי קטן יחסית בשטח. משרד השיכון בא אז ואמר לנו שההרחבה צריכה לעבור אישור הממשלה, לא מדובר בהרחבה של גבולות התכנית אלא גבולות ההכרזה של המתחם. זה כמובן יצר איזשהו השהייה בקידום התכנית. התכנית בסופו של דבר קרוב לשנה או מספר חודשים רב, נאלצה להמתין עד שהממשלה תאשר את השינוי הזה. יכול להיות שזה הוליד את הצורך הזה בהגמשה כך שלא תיאלץ על כל שינוי קטן לבוא לאישור הממשלה. המחשבה היתה שזה באמת יהיה שינויים קטנים יחסית, בסדרי גודל של מספר אחוזים בודדים כשבהליך הזה אפשר לייעל את התהליך, כך שאני מצטרף להמלצה שיש פה בעניין הזה.


בעקבות חוק ההסדרים הקודם הסמכות לאשר לקדם מתחמים של פינוי בינוי היא לא רק של ועדה מחוזית, אלא גם של ועדה מקומית בתנאים שמפורטים בשינוי לחוק.

אנחנו הבאנו את הצעת החוק בעקבות התחושה בשנים האחרונות שהפרויקט הזה הוא חשוב גם כלכלית וגם ציבורית במשק הישראלי. הרבה דברים תוקעים את התהליך, ויש ניסיון של כולם ביחד לשחרר את התהליך.


מניסיון הרב שנצבר רואים שהצעה כזאת של תיקון בשוליים שמגיעה לממשלה, לוקחת שישה חודשים ויותר. מתוך מגמה לחסוך את פרק הזמן כדי לקדם את הפרויקטים האלה, אנחנו מציעים את הצעת החוק.

אם זה כל כך חשוב לעם ישראל אז למה לא הבאתם את זה לוועדת הפנים כתיקון בדרך המלך?

זו שאלה שאפשר לשאול על כל חוק ההסדרים.

לא, זו שאלה עניינית. נראה לי כי למר דרוקמן יש ניסיון בין-לאומי בנושא תכנון. הייתי רוצה לשאול אותו, האם הוא מכיר עוד מדינה מתוקנת בעולם שממשלה מתעסקת עם סעיף בנושא תכנון ובנייה? אני בעניין הזה הלכתי הרבה יותר רחוק מכם. בחוק ההסדרים הקודם עשינו מהפיכה. אני אמרתי לשר הפנים שמצידי יביא לוועדה את נושא התכנון והבנייה לדיונים אמיתיים, ראויים, ואנחנו נקדם אותם. הבירוקרטיה הזאת חוגגת. יש לי היום מידע רב וניסיון בכל מה שקשור למחדלים ועיכובים של פרויקטים, ועצירת תוכניות, וכל הדברים הרעים האחרים שישנם בהקשר הזה. אם הייתם מביאים את זה כסעיף הייתי גומר לדון בזה בשתי ישיבות בוועדת הפנים, ועושה זאת על דרך המלך. לא כל דבר צריך להביא דרך החלון, אלא אפשר להביא גם בשער הראשי. זה דבר שצריך להביא לדיון אמיתי בימים רגילים. אנחנו נקדם את זה, אבל אני אומר לכם שאם יש לכם עוד נושאים שקשורים לתכנון ובנייה שמטרתם להקל על האזרח שבהם תשתפו פעולה עם משרד הפנים, אז תראו שיש לנושאים האלה תשובה ומענה כאן.

אני מודה.

מניסיון שלי בעבר, כשמשרד רצה להעביר בממשלה החלטה בנושאי פינוי בינוי אפשר היה לגמור את זה בתקופה קצרה מאוד, וכך זה נעשה גם בעבר. לכן, העילה הזאת כאילו זה לוקח חצי שנה, אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את זה, כמו גם החלטות אחרות שרוצים להעביר אותן במהירות, ויש אפשרות להעביר. לעניות דעתי, זה לא תשובה מספקת לשאלה מדוע זה מופיע בחוק ההסדרים.

אתה ואנחנו יודעים שיש מחלוקת במשרד הפנים בין התכנון ובין המערכת המשפטית בעניין הזה. מר דרוקמן, האם אתה מודע לזה?

אני לא מודע לזה שיש מחלוקת. לדעתי, היתה הסכמה על עקרונות הסעיף הזה. אולי משהו בשוליים, אבל אני לא מכיר מחלוקת.


בהקשר להערתך לגבי שילוב ידיים של משרד האוצר ומשרד הפנים אני רוצה לומר שעל פי החלטת ממשלה יש עבודה מאומצת שנעשית בנושא רפורמה בתכנון ובנייה, ושותפים לה גם משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הפנים ומשרד השיכון, ואולי עוד משרה. היא בקרוב תקודם דרך שר הפנים לדיונים, בוודאי לא בחוק ההסדרים. זוהי רפורמה מקיפה, לא מסוג הסעיפים הקטנים האלה.

אני נפעם מתגובת משרד האוצר. אתם קודם כל יוצרים מנגנון שהוא עקום בשם חוק ההסדרים, ואז כאשר אנחנו שואלים למה משתמשים בו אתם אומרים כי הוא קיים. אני עדיין לא קיבלתי פה תשובה לשאלה מדוע ההסדר הזה ספציפית חייב להיות בחוק ההסדרים. האם הוא משליך איכשהו על תקציב לשנת 2007? האם יש לו משמעות תקציביות אדירות כאלה שהתקציב לא יוכל לעמוד אלמלא הסעיף הזה? אני פשוט לא רואה פה קשר כזה.

משמעויות כלכליות אדירות אני מתארת לעצמי שלא. אני חושבת שהוא חלק מתפיסת הממשלה של כלכלה קלה יותר, פחות בירוקרטיה, קידום הצמיחה, הפחתת מעורבות. זה חלק מהתפיסה הכוללת. אני מסכימה שזה סעיף מאוד קטן, אבל זה חלק מתפיסת הממשלה.

התפיסה הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי יפה מאוד בהצעת חוק רגילה שעוברת בוועדה. לא כל דבר שהממשלה רוצה לקדם, צריך לדחוף בחוק ההסדרים.

נניח שאנחנו מפצלים את זה היום מחוק ההסדרים, ובמהלך חודש ינואר יש לנו תיקון. האם זה סובל דיחוי?

אנחנו מאוד מבקשים מהוועדה לא לפצל את זה, אלא להצביע ולגמור את זה על מנת שמשרד השיכון ואנחנו נוכל להתחיל את השנה כשאנחנו רגועים בעניין הזה, וכדי שנוכל להתקדם הלאה. כמו שאמר ידידי ממשרד הפנים לגבי הצעת חוק רגילה שמתגבשת בדברים מורכבים יותר.

אני רוצה לשאול את נציגי האוצר ואת נציגי משרד השיכון, כמה תוכניות יש היום בצנרת לפינוי בינוי?

בסך הכל מוכרזים כ-130 מתחמים. כמובן לא לגבי כולם נדרש התיקון. אבל, יש כמה בקשות שמונחות על שולחננו.

כמה?

סדר גודל של 15.

פחות מ-10% מכלל הבקשות.

כן אבל, זה דבר של עבודה שוטפת. אני אמרתי שיש 15 בקשות שמונחות על שולחננו. אלו דברים שהם דינאמיים. התכנון הוא לא דבר מקובע שכמו שמתחילים כך מסיימים. יש תהליכים בתכנון, ועם הדיונים לפעמים יש גם2דרישות לשינוי.


אני רוצה לציין שאם זה יוגש כתיקון לחוק התכנון והבנייה, קשה לי להאמין שזה יוגש כבר בינואר. יסלחו לי, אבל הלשכה המשפטית במשרד הפנים מאוד עמוסה.

לא צריכים אותם.

אנחנו כנסת ישראל, יש לנו את הלשכה המשפטית שלנו.

אבל, אם כבר ישבנו והתכנסנו לדון בסעיף הקטן הזה, אנחנו מבקשים בכל אופן לדון בו ולא לפצל.

אנחנו בכנסת עקביים בזה שנצמצם עד כמה שאפשר את חוק ההסדרים ולעשות חקיקה ראויה. להערכתי, מניסיון שלי, ומהייעוץ המשפטי היעיל שלנו, דיון בנושא הזה הוא עניין של שתי ישיבות. אם אנחנו נקיים בחודש ינואר שתי ישיבות ונגמור את החוק הזה ויהיה לנו חוק שהוא מחוץ לחוק ההסדרים, חוק שהוא בדרך המלך, האם זה יכול לגרום לרעידת אדמה לממשלת ישראל חס וחלילה?

רעידת אדמה, לא. אדוני היושב ראש, משרד המשפטים, וועדת הכנסת, צמצמו רבות את חוק ההסדרים, ואנחנו חושבים שזה חשוב שזה יעבור במהירות האפשרית, ושזה ראוי מאחר וזה חלק מהתכנית הכלכלית של הממשלה. לכן, אנחנו מבקשים מיושב ראש ומהוועדה להשאיר את זה במתכונתו הנוכחית.

האם לשלטון המקומי יש מה לומר בנושא?

אנחנו לא מתנגדים לשינוי בחוק, אם כי אני רוצה לציין שמדובר על מספר מועט מאוד של רשויות שבהן כל הנושא הזה של פינוי בינוי יכול לתפוס. זה יכול לתפוס רק בערים הגדולות שערכי הקרקע בהם הם משמעותיים, ושבהם הפינוי בינוי יהיה כדאי. בפריפריה עד היום אני עוד לא יודע אם זה נעשה באיזשהו מקום. אבל, לא רואים לזה סיכוי רב. מבחינתנו כמרכז שלטון מקומי, אין לנו התנגדות לשינוי הקטן הזה. אנחנו לא רואים בו משהו ממשי.

חברת הכנסת מרום שלו, בבקשה.

אנחנו צריכים לבדוק אם נושא פינוי בינוי הזה נותן איזשהי הנאה לתושבים. אנחנו לא רוצים שתהיה סחבת. אם זה יתחיל לעבור דרך משרדי הממשלה ולא דרך ועדת הפנים אז ברור שתהיה סחבת יותר גדולה. אנחנו יודעים שמחכים היום לאישור תכניות בוועדה המחוזית הרבה מאוד זמן. השלטון המקומי והעיריות מחכות לזה הרבה מאוד זמן.

יש שיפור, אבל - - -

כרגע המחלוקת היא עקרונית, ולא על תוכן התיקון. אנחנו טוענים שאם נפצל את זה מחוק ההסדרים ונניח את הנושא על סדר יומה של הוועדה, אז עד אמצע-סוף ינואר הנושא הזה יהיה כבר מאחורינו. זה כל הוויכוח.

מאחר ואנחנו די מתנגדים לחוק ההסדרים, אז היה מאוד רצוי שזה יישאר בוועדה.

אם אנחנו נלך לעניין הזה אז נאשר אותו בשבוע, שבועיים. הויכוח הוא עקרוני ואנחנו רוצים לאשר אותו. השאלה היא באיזה מסגרת זה ייעשה? האם זה ייעשה במסגרת חוק ההסדרים עד סוף החודש, או שנעשה את זה בדרך המלך במהלך חודש ינואר ולא בחוק ההסדרים?

כמה זמן זה ייקח אם אנחנו נאשר? האם זה יהיה לאחר סוף החודש?

שתי ישיבות, בישיבה הבאה נוכל לאשר. אבל, צריך קודם לפצל את זה.

אני בעד להשאיר את זה בוועדת הפנים, ולא בחוק ההסדרים.

בכל זאת יש השפעה כלכלית להצעה הזאת. אם 15 אתרים מחכים כרגע לשינויים, ולהביא אותם לממשלה זה עניין של חודשים ארוכים, ובכל זאת יש לדברים האלה משמעות כלכלית. התושבים מחכים, יש אי ודאות, כל המערכת קצת מוקפאת.

האם הם הוגשו לממשלה?

כרגע לא. בשולי הדברים צריך לומר שכיום לא הממשלה עצמה מכריזה על המתחמים, אלא הקבינט חברתי כלכלי שהוא לא מתכנס אחת לשבוע.

זאת אומרת שאם יהיה עיכוב של חודש אז זה לא בהכרח בגלל ועדת הפנים, זה גם בגלל שכנראה סדרי העדיפויות של הממשלה הם אולי שונים.

אלו שני דברים שונים לגמרי. הדברים האלה מחכים ויש חוסר ודאות, וקשה לנו להתקדם כרגע. לכן, אנחנו מבקשים כן לאשר זאת.

אבל, הם לא מחכים במזכירות הממשלה. הם מחכים היום במשרד השיכון כשעדיין ביחידה שמטפלת בפינוי בינוי עדיין לא גיבשו סופית את העמדות לגבי אותם 15 תוכניות.

לא, העמדות מגובשות סופית, אלא שהמתנו רק למהלך שעומד על השולחן כרגע.

לכן, אנחנו בכל זאת מבקשים לכלול את זה בחוק ההסדרים.

בישיבה הבאה בשבוע הבא נחליט מה לעשות. גם אני וגם חברת הכנסת מרום שלו לא השתכנענו שיש לכך השפעה על תקציב המדינה, ושאם זה יתעכב עוד שבועיים-שלוש זה יכול לגרום נזקים. ההתרשמות שלנו היא על רקע הדברים שלכם שזה מעוכב בממשלה, וגם מעניין המתחמים. בשבוע הבא אנחנו נשים את הנושא הזה על סדר היום, ונחליט אם לאשר אותו או לפצל אותו. אם נאשר אותו זה בישיבה אחת. אם נפצל אותו, נחליט לפצל אותו ונשים אותו בשבוע לאחר מכן. זה לוח הזמנים שעליו נלך. גם אתם תחשבו על העניין, מכל מקום זהו לוח הזמנים. אנחנו גם צריכים להתייעץ, כאשר לנגד עיננו נמצאת הדרישה של הייעוץ המשפטי של הכנסת לפצל. כדי שאנחנו נבוא לנושא בידיים נקיות וגם משכנוע פנימי, רצינו היום לשמוע את דעתכם וגם לשאול אתכם את השאלות ששאלנו.


תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.