PAGE
43
ועדת החינוך, התרבות והספורט

20/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006), בשעה 09:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הטיית תוצאות משחק כדורגל על-ידי שחקני הפועל באר-שבע, של חה"כ אבשלום וילן

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מקרי השוחד בכדורגל הישראלי, של חה"כ דני יתום
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסיונם של שחקני כדורגל להטיית משחקים, של חה"כ יורם מרציאנו
4. חשד להטיית משחקי כדורגל
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פרשות שחיתות בעולם הספורט, של חה"כ יואל חסון
6. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשד למקרי שוחד בכדורגל הישראלי, של חה"כ רונית תירוש
7. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השתלטות גורמים עבריינים על הימורי הספורט והטיית משחקים, של חה"כ יצחק אהרונוביץ

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

חה"כ יצחק אהרונוביץ

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ אבשלום וילן

חה"כ אחמד טיבי

חה"כ יורם מרציאנו

חה"כ סילבן שלום

ד"ר שוקי דקל – ראש מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט

בני קניאק – סגן מפכ"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ ישראל אברבנאל – ראש מחלקת מחקר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

איצ'ה מנחם – יו"ר ההתאחדות לכדורגל

אורי שילה – סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל

עו"ד משה אביבי – יועץ משפטי, ההתאחדות לכדורגל

אבי כהן – יו"ר איגוד שחקני הכדורגל

אריה אלתר – מנכ"ל איגוד שחקני הכדורגל

עו"ד אסף פוזנר – המועצה להסדר ההימורים בספורט

אוהד איל – הקרן החדשה לישראל

אבי בר – ערוץ הספורט

מרב ישראלי

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הטיית תוצאות משחק כדורגל על-ידי שחקני הפועל באר-שבע, של חה"כ אבשלום וילן
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מקרי השוחד בכדורגל הישראלי, של חה"כ דני יתום
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ניסיונם של שחקני כדורגל להטיית משחקים, של חה"כ יורם מרציאנו
4. חשד להטיית משחקי כדורגל
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): פרשות שחיתות בעולם הספורט, של חה"כ יואל חסון
6. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): חשד למקרי שוחד בכדורגל הישראלי, של חה"כ רונית תירוש
7. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): השתלטות גורמים עבריינים על הימורי הספורט והטיית משחקים, של חה"כ יצחק אהרונוביץ

רבותי, אנחנו מתחילים. אנחנו בשידור. חבר הכנסת מרציאנו, ברוך הבא לוועדת החינוך. בוקר טוב למשתתפים. היום נקיים דיון מעמיק וממצה, כך אני מקווה, עם מסקנות מאוד ברורות, על מצב הכדורגל במדינת ישראל. קודם כול נטפל בנושאים שעלו בשבועיים האחרונים – הכסף השחור, השחיתות. נטפל גם באלימות, לא היום, למרות המקרה המזעזע במשחק של הפועל תל-אביב. ראוי שנדון גם בזה. אני גם רואה שיש תוצאות בין-לאומיות לעניין – אפילו בסקוטלנד רואים מה קורה במגרשי הכדורגל שלנו, ויש לזה השפעה רעה מאוד על השם של מדינת ישראל ועל הספורט במדינת ישראל. זה בוודאי ראוי לכל גינוי אפשרי. אבל זה לא יהיה עיקר העבודה שלנו היום.


אני אוהד כדוגל מושבע, אוהב כדורגל מושבע, מילדות. אני לא רוצה להגיד איזו קבוצה אהדתי, כי קשה לבטא את המילה. אני מבין שאנחנו לא רוצים להשוות את הכדורגל בישראל למעצמות כדורגל – אנגליה, גרמניה, ברזיל, ארגנטינה. עם זאת, אני לא רואה שום סיבה שלא נוכל להשוות את עצמנו למדינות סקנדינביה, למשל, אם כבר זה עלה – גם בהישגים, גם בניהול, גם ביושר. מספר התושבים במדינת ישראל הוא כמו במדינה ממוצעת בסקנדינביה – היא כבר יותר גדולה מנורווגיה ומדנמרק ויותר קטנה משוודיה. שם היינו צריכים להיות מבחינת ההישגים בספורט בכלל ובכדורגל בפרט.


כשעליתי ארצה, ואני עדיין בגדר עולה חדשה, איבדתי את החשק לעקוב אחרי הכדורגל. כשמדי פעם בפעם אני הולך למשחק או עוקב אחרי משחק, זה כל כך משעמם, שאני לא יכול לשבת 90 דקות ולראות את המשחק. וחבל לי. יש לי חמישה בנים, כולם אוהבים מאוד כדורגל.

אבל היום אתה תוקף מהצד המקצועי.

אגיע לדברים. אנחנו לא פה כדי לדבר על ההישגים, זה לא הנושא. נדבר על בלבול המוח שיש יום יום, ורואים את הכותרות: זה נגד זה וכו', גם בעסקנות של הכדורגל. וקודם כול נדבר על השחיתות, שהורסת כל חלקה טובה. אי-אפשר לסבול את זה. זה דבר שלא צריך להתקיים, בשום אופן.


יש לי כמה רעיונות. ראיתי גם דברים שעלו בזמן האחרון בתקשורת, על-ידי הגורמים השונים. נטפל דבר דבר, בישיבה הזאת. אני אומר את זה בלי כחל וסרק. קיבלתי הרבה מאוד שיחות בימים האחרונים, מכל מיני גורמים בכדורגל. כל אחד סיפר דבר יותר גרוע מהאחר, דברים שלא הגיעו לתקשורת: הכמות של הכסף השחור שמתגלגל, והמשטרה חסרת אונים ולא עושה דבר וחצי דבר. הבוקר קראתי ריאיון עם המפכ"ל, שיש לו כאן נציגות נכבדת. חבל שהוא לא ראה חשיבות להגיע בעצמו.

סגן המפכ"ל פה.

אני יודע. אמרתי שהנציגות בהחלט מכובדת. אבל אני חושב שבדיון כל כך מרכזי היה ראוי אם גם המפכ"ל היה טורח להגיע. אני בטוח שיש לו דברים מאוד חשובים לעשות הבוקר. אבל לגבי התביעה שלו שכל הטיפול יהיה במשטרה, ובעיקרון אני חושב שכך צריך להיות – לדעתי הטיעון הזה נחלש מאוד כשאנחנו רואים מה המשטרה עשתה בתחום הזה בשנים האחרונות. יש אוזלת יד והשתוללות של כל הגורמים. החיבור בין הפשע המאורגן והכסף השחור לבין הבכירים בכדורגל, אפילו שחקנים ומנהלי קבוצות – החיבור הזה מתפשט היום.


אנשים בכדורגל שאני סומך עליהם לגמרי אמרו לי שאחת הדרכים לשלם לשחקנים היא תשלום מסוים על-ידי הקבוצה, כמו שכתוב בחוזה, ואחר כך תשלומים מגורמים אחרים, שמוסיפים כהנה וכהנה. אחר כך אפשר לחשוב מהו היחס בין הגורמים האלה לבין השחקנים. מנהלי קבוצות בכירים במדינת ישראל, שמכירים את התופעה, אמרו לי את זה. אבל אין מי שמטפל, וחבל שכך.


אנחנו נדרוש כאן תשובות, גם מהמשטרה, גם מההתאחדות לכדורגל. זה לא הזמן להתגונן. זה הזמן לראות מה עושים כדי לתקן, כדי שיהיה כדורגל של כיף ושל ספורט פרופר, ולא של כסף שחור ועולם תחתון וכל הדברים שראינו. הרשיתי לעצמי לפתוח בדברים האלה, כי שמתי את הנושא על סדר היום לפני שבאו כל הבקשות מחברי הכנסת.

אפשר לשאול שאלה? האם יושב-ראש מועצת ההימורים ומנכ"ל מועצת ההימורים הוזמנו? ואם כן, למה הם לא נמצאים כאן.

כי היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט נמצא.

בכל הכבוד לך, אני מאוד מעריך יועץ משפטי. אבל יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל מצא לנכון לבוא לכאן. המשטרה שלחה קצין בדרגת ניצב, קצין בכיר ביותר. לא יכול להיות שיושב-ראש מועצת ההימורים ומנכ"ל מועצת ההימורים לא נמצאים פה. זה פשוט לא ייאמן. זו בעיה של הטוטו.

אתמול קיבלנו הודעה מיושב-ראש מועצת ההימורים שהוא יגיע. זה כנראה שונה אחר כך.

מאוד יכול להיות שיש להם מה להסתיר, ולכן הם לא פה.

זה לפחות ראוי לכל גינוי שהם לא פה, ואנחנו נטפל בזה בכל החומרה, כמובן. נצטרך לקבל החלטות בלעדיהם, וחבל, כי הייתי חושב שראוי לשמוע אותם.

אגב, לפעמים הם מגיעים לכנסת. למשל, כשהם רוצים לגייס את חברי הכנסת לתמיכה בדברים הנוגעים להם בוועדת הכספים. אז לא להגיד שהם לא באים לכנסת.

כלומר, זו לא החרמה של הכנסת, זה ספציפי.

לזכותם ייאמר.

כנראה יושב-ראש המועצה לא חשב שהנושא חשוב, ולכן לא ראה לנכון להגיע.

אדוני היושב-ראש, יושב-ראש איגוד השחקנים פה.

הוא בוודאי הגיע. נתחיל עם חבר הכנסת וילן, שהיה אחד מהמבקשים של הדיון המהיר. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמי שעמד כמעט חמש שנים בראש הוועדה למניעת אלימות בספורט, קיבלנו את הנתונים האלה. אציג חלק ממה שהיה אז וחלק ממה שיש גם היום. מקרה באר-שבע הוא רק קצה הקרחון. מי שחושב שכדי לקחת 50 מיליון ש"ח אפשר לקנות משחק אחד – הרי כולנו יודעים שצריך להטות לפחות ארבעה או חמישה משחקים. בל נשלה את עצמנו. זה לא התחיל או נגמר בבאר-שבע. במחזור הזה היה ניסיון להטות כמה משחקים. אני אומר פה בוודאות כמעט מוחלטת: מאחורי המקרה הזה עומדים כמה מראשי משפחות הפשע במדינת ישראל. זה לא מהיום ולא משלשום.

שוק ההימורים הבלתי חוקיים בכדורגל, לפי כל הבדיקות שהגענו אליהן בזמנו, מגלגל למעלה מ-2 מיליארד דולר בשנה, כ-10 מיליארד ש"ח. המועצה להסדר ההימורים בספורט, שאיננה פה, מכירה את כל העובדות. ראשיה היו בבנקים האלה, מחופשים, ראו בדיוק מה הולך. יש בלי סוף חומרים. עד היום שום דבר משמעותי לא קרה.

יותר מזה, היו תיקים בזמנו. היתה אחת שניהלה תחנת הימורים בלתי חוקית. פתאום, כשקיבלתי את החומרים ראיתי שהיא מוכרת לי. רק זה היה לפני 12 שנה. קראו לה אתי אלון. אתם יודעים לאן היא התגלגלה אחרי זה. החומרים נמצאים במשטרת ישראל.

לפני כמה שנים העברתי למודיעין המשטרתי מידע. יצאתי לתקשורת. היה ניסיון לממן גורם בכדורגל שהוא בכיר מאוד במדינת ישראל: ניר קלינגר ממכבי תל-אביב. זה היה ניסיון של ראשי משפחות הפשע לאיים עליו מי יהיה בהרכב ומי לא, מה הוא יעשה. יצאתי עם זה. הוא לא ידע מה אני מדבר. היו כרטיסי שחקן של שחקנים בכירים בליגות העל שהיו בידי משפחות הפשע. המשטרה קיבלה את כל החומר.

היו ניסיונות של ראשי הפשע לקנות קבוצות בליגת העל, לא רק לצורכי הימורים אלא בעיקר כדי לקבל לגיטימציה ומכובדות, זה היה לפחות בשתי קבוצות. לשמחתי זה לא צלח עד היום.

לצערי, בליגות הנמוכות בכדורגל יש אין-סוף מקרים של קניות ומכירות של משחקים, לקראת סיומי עונה. כולם יודעים את זה. מעט מאוד מזה נתפס עד היום, לצערי.

יש כל התחנות הבלתי חוקיות, במסגרת שוק ההימורים הבלתי חוקיים, שמגלגל 2 מיליארד דולר. בין השאר – וגם זה ידוע לטוטו – כל מיני אנשים מאוד בכירים החזיקו תחנות. עובדה שעד היום שום דבר משמעותי לא קרה.

יושב פה סגן המפכ"ל, בני קניאק, שמכיר את החומר בדיוק כמוני, וטיפל בזה. המפכ"ל הקודם היה בוועדה. זה היה בעיצומה של האינתיפאדה, בשנים 2004-2003. ומה שמתפרסם ב"מעריב", אותם דברים בדיוק, הובא לידיעת המפכ"ל. הוא אמר: יש לנו בעיה של סדרי עדיפויות. יש אינתיפאדה, יש פשע ועוד ועוד, אין לנו כוח אדם לטפל בזה. היו חומרים, והחליטו שלא להגיע אתם לכדי כתב אישום.

באו אלי עורכי דין בכירים שעבדו עם המועצה להסדר ההימורים בספורט ואמרו לי: השתגעת, אתה יודע במה אתה מתעסק? אתה יודע אילו איומים יכולים להיות עליכם? חלק מהדברים פורסמו. המפכ"ל אמר אז ביושר: אני לא חושב שיש לי כוח אדם לטפל בזה.

אדוני היושב-ראש, יש פה שרשרת שלמה של גורמים אחראים. זה מתחיל במועצה להסדר הימורים בספורט, שהיא הגוף החוקי המטפל בנושא, והיא צריכה להתמודד עם הדברים האלה, והיא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות – וזה שהם לא הגיעו היום רק מוכיח לך את זה. זה ממשיך בהתאחדות בכדורגל, שלא עושה את כל מה שהיא צריכה לעשות. זה עובר למשטרה – שם אותו דבר. אז פעם יש לנו שופטים באדום, או שחקנים בירוק, ולטענתי כל הזמן אנחנו רק נוגעים בקצה הקרחון.

אני חושב שהכנסת הלכה רחוק מאוד. שינינו את כל החוקים. רימון ההלם, מקרה שלא קשור להימורים – על דברים כאלה אפשר לגזור היום עד שלוש שנות מאסר. לצערי החקיקה שונתה, והאכיפה – המשטרה גם תופסת, אבל אני אומר פה דבר קשה: בתי המשפט מקלים בעניין של העבריינים. איך אמר יוסי אבוקסיס? טוב, אם זה אוהד הפועל אני סולח. ובן כספית מחרה מחזיק אחריו: אם זה אוהד שלנו, לא נורא. נורא ואיום. במקרה קודם זה כמעט נגמר במוות.

אני חושב שאין ברירה. אם רוצים לטפל בתופעה צריך ללכת לוועדת חקירה ממלכתית. ועדה כזאת, יש לה סמכויות של בית משפט. שם לא יוכלו לשתוק ולמרוח. החומרים – כולם ידועים. השמות של ראשי משפחות הפשע ידועים. מנהלי הבנקים האלה ידועים. הבעיה היא שלא המשטרה ולא ההתאחדות ולא הטוטו מתמודדים עם התופעה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם ועדת חקירה ממלכתית תאיר את הזרקור ותקבל את הסמכויות לפועל, יש סיכוי לא רע לנקות את זה. בשנות השבעים, שאז הנורמות היו אחרות – ואני מפנה אתכם למאמרו המצוין של יוסי שריד היום ב"הארץ" – היתה ועדה אחרת. דחפו להקמתה אהוד אולמרט ויוסי שריד, והיא עשתה סדר לכמה שנים. אחר כך הגלגל המשיך להסתובב.

אל תיתן לזה הרבה קרדיט. בסך הכול הם רצו להציל את הפועל תל-אביב ובית"ר ירושלים מירידה. זה היה ב-1975.

על הקטע הזה רצוי שתפסח.

הצליחו, השאירו אותם בליגה. עונה נקייה לחלוטין, תאמין לי.

נקייה? מה ששם התגלה. טוב. לאחר מכן היו כמה שנים של שקט, ושוב חזרנו לנקודת ההתחלה. חבר הכנסת שלום, במוסר לא בודקים מניעים, אלא תוצאות. גם אם המניעים לא היו הכי מכובדים, ברגע שהתוצאות היו סבירות – מבחן התוצאה הוא הקובע.


אם נעבור לסדר היום, תגיע הפרשה הבאה. דבר לא יקרה. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בוודאות: כל מה שאמרתי פה, כולל שמות ותאריכים וכו' – הכול נמצא בידי המשטרה. מוכרחים לטפל בזה טיפול שורש. עוד דיון, עוד ועדה עד הסקנדל הבא. הכדורגל הישראלי יהיה "ישראבלוף" כי קונים ומוכרים בו חופשי, גם בליגות הנמוכות וגם בליגת העל. ככל שהסכומים בטוטו גדולים יותר, גדל התמריץ של הפשע להיכנס מהבלתי חוקי אל החוקי. היום הם כבר שם, כבר כמה שנים טובות.

תודה רבה, חבר הכנסת וילן. אמרת דברים קשים. נשמע את חבר הכנסת יורם מרציאנו.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אורחות ואורחים יקרים. כשהייתי ילד בן שש התפוצצה הפרשה הראשונה של מכירת משחקים במדינת ישראל. זה היה מכירת המשחקים של הפועל לוד. וכמה שחקנים כדורגל מהקבוצה נעצרו, וגם מאמנים ואנשי ציבור ועסקנים. שנתיים אחר כך היה בבית"ר רמלה הסיפור עם מכבי רמת-עמידר. מאז, כמעט בכל שנה או שנתיים מתפוצצת פרשה כזאת – משנת 1971 ועד עצם היום הזה.


זכורה לי גם פרשת הרץ, איש עסקים חיפאי שקנה שחקני כדורגל כדי להטות משחקים, כדי לזכות בפרסי הטוטו באותה תקופה. גם אז היו מעורבים שחקני כדורגל בכירים, בליגה הלאומית ובליגה הארצית. אני יכול לומר לכם שאותם אנשים ממשיכים לפעול במסדרונות הכדורגל, באגודות הספורט השונות, ושום דבר לא קורה.

ואני בהחלט מסכים עם חבר הכנסת סילבן שלום, שהפנה ביקורת קשה כלפי אנשי מועצת ההימורים – גדעון בריקמן ושאול שניידר. זה דבר שנוגע יותר להם מלכל אחד אחר. היה נכון שהם יהיו פה כדי להשמיע את דעתם בעניין, ולא רק דרך כלי התקשורת. היה רצוי שיבואו לפה ויאמרו את דעתם.

מה שקרה השבוע, בעידן שבו ישראל מאוד רוצה להיות חלק מנוף האירופי, הוא הדבר הנוראי מבחינתנו, שמחזיר אותנו לשנת 1971. אגב, אז הכדורגל היה מסונף למרכזים, לא היה כדורגל מקצועני. כי אנחנו בעידן שהכדורגל הופך להיות מקצועני – לפחות כך קיווינו וכך אנחנו מאמינים. אבל אנחנו רואים ששום דבר לא השתנה. מתברר שהכסף הגדול הוא שם המשחק.

כשהכסף הגדול הופך להיות שם המשחק אנחנו לא מסוגלים לעצור את זה. אם היום אומרים לי שבשוק ההימורים מסתובבים כ-4 מיליארד ש"ח בשנה, ומתוכם 1 מיליארד חוקי ו-3 מיליארד לא חוקיים – אנחנו מבינים, כמו שאמר יושב-ראש ועדת החינוך, חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שזה בהחלט מקום שארגוני הפשיעה שמים בו את היד. יש כסף גדול.

אגב, אני רוצה לומר לידידי וחברי, שאני מאוד מעריך, סמנכ"ל המשטרה בני קניאק, ולאנשי המשטרה: צריך לומר מילה טובה להנהלת הפועל באר-שבע ולמאמן הפועל באר-שבע. הם חשפו את העניין. הרי לא היה פה גילוי מודיעיני של המשטרה, לא מעצר כתוצאה ממהלך כלשהו שהמשטרה ראתה. הדברים הובאו על-ידי השחקנים עצמם למאמן הפועל באר-שבע, והוא יידע מייד את יושב-ראש הקבוצה ובעל הבית של הקבוצה, אלי ז'ינו. הם דיווחו להנהלת ההתאחדות לכדורגל, ובו במקום הנהלת ההתאחדות לכדורגל הודיעה שהיא אוסרת לקיים את המשחק, משום שאין לו ערך ספורטיבי, כתוצאה מהמעצרים וכהנה וכהנה.

אני גם רוצה לומר משהו נוסף, ואני מאוד זהיר. אני מציע למשטרה: לפני שחורצים גורלות של אנשים, בואו נהיה מאוד זהירים. אני מכיר את אסי רחמים משטח הספורט. אני מודה, האיש הזה עושה עלי רושם ענקי כספורטאי אמיתי. זה איש שהוביל את הפועל באר-שבע לגביע המדינה, אגב. הוא איש נערץ בבאר-שבע. ואני מדבר כי הסתובבתי אתמול בבאר-שבע, משעות הבוקר המוקדמות ועד הלילה, ולא היה אדם אחד – אני אומר לכם, במלוא מובן המילה – שאמר מילה אחת לגנותו על אסי רחמים. כולם מדברים על ספורטאי אמיתי. והנה, יוצאת הודעה, של המשטרה כפי הנראה, שאולי הוא קשור לארגוני הפשיעה ואולי הוא בכלל חלק מהארגונים האלה.

חבר'ה, בואו ניזהר בלשוננו, אי אפשר לחרוץ גורלו של אדם לפני שמכירים את העובדות.

זה חבר מועדון. אולי הם התכוונו לחבר מועדות.

... כרטיס, חבר, מועדון – אני לא יודע. אני אומר לחברי חברי הכנסת.

אריה, זו אחוות שוערים.

גם אתה מכיר את האיש, גם אני.

אני לא רוצה לחזור על הדברים של וילן. אני בטוח שבחמש שנים הוא עשה יותר מעבודה טובה, ולא פעם הוא הציף את עניין האלימות במגרשי הכדורגל. וילן היה החלוץ לפני המחנה בעניין הזה. אבל אני חושב שלא עשינו מספיק. צריך לומר את האמת. גם אנחנו, ככנסת ישראל, כחברי הכנסת, לא עשינו מספיק למה שהפך להיות גם עסק במדינת ישראל – כי היום הכדורגל הוא עסק לכל דבר ועניין. גם מועצת ההימורים, לצערי הרב, לא עשתה שום דבר בעניין, חוץ מההצהרה של גדעון בריקמן ביום ראשון שהוא מוכן להקצות סכום ולהקים יחידה עם המשטרה.


אגב, לפי מה שמותר לי כמחוקק, הנחתי מייד הצעת חוק שמבקשת להסדיר את העניין בחוק מסודר בכנסת – כלומר, שמועצת ההימורים תפריש סכום מסוים להקמת יחידה כזאת. אני מסכים עם המשטרה: הייתי בביקור עם חברי ועדת הפנים אצל מפכ"ל המשטרה ואצל צמרת המשטרה. שמענו את הקושי של המשטרה להתמודד עם כל ארגוני הפשיעה ועם אלימות הרחוב ועם הביטחון האישי הנמוך – לנוכח התקציבים הנמוכים שיש למשטרה.

אגב, אמרתי שיש הרבה מאוד קמפיינים לטובת גופים כאלה ואחרים, והגוף היחיד בכנסת ישראל שכמעט אין לו לובי כשבאים לדבר על תקציב המדינה הוא משטרת ישראל. אנחנו דורשים יותר ונותנים פחות. בעניין הזה אני חושב שצריך יותר מאמירה. ולא צריך להחליט מהר שלא מוכנים לקבל את הכסף ממועצת ההימורים. מועצת ההימורים היא לא גוף פרטי, היא גוף בפיקוח של מדינת ישראל. אם אנחנו רוצים למנוע את כל המעבר של 3 מיליארד ש"ח – שאנחנו לא יודעים בסופו של דבר לאיזה כיס הם נכנסים – אנחנו בהחלט צריכים לפעול בעניין הזה. כחלק מהפעולה הזאת, מאוד יכול להיות ש-5% או 3% או 4% שיקצו ממועצת ההימורים לטובת המשטרה לפעילות במלחמה בהימורים הבלתי חוקיים גם יכניסו יותר כסף למדינה, בסופו של דבר, שיהיה לטובת פעילויות חינוכיות, חברתיות. או לטובת הכדורגל, שיתפתח.

ופה אני רוצה לפנות לחברי איצ'ה מנחם, יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל. היום שומעים על נצרת עילית, שומעים רמיזות על הפועל חיפה. אני אומר לך: בתוך עמי אני חי.

גם שוער הפועל כפר-סבא.

נכון. אני חי בתוך עמי. אנחנו מכירים את הכדורגל. אתה יודע שגם אני מסתובב קצת במגרשי הכדורגל. אני אומר לך כחבר כנסת במדינת ישראל: זה לא סוד שהנושא של מכירת משחקים על-ידי שחקני כדורגל קורה, ולא רק בליגות הנמוכות. זה קיים גם בליגות הגבוהות, כי שם הכסף הגדול. אני אומר לך, אדוני, לנוכח כל העובדות שאנחנו שומעים, אולי כדאי גם לזעזע את הכדורגל במדינת ישראל? אם אין ערך ספורטיבי למה שקורה במגרש הכדורגל, והדברים נחתמים ונגמרים מחוצה לו, אולי גם פה צריכה להיות חשיבה של הנהלת ההתאחדות לכדורגל. אולי צריך לעצור את המשחקים לשלושה שבועות או לחודש ימים.

לגבי הפועל באר-שבע זה קריטי, כי היא באה וחשפה את העניין, והיא יכולה להיות בסכנת פירוק, וזו הקבוצה המובילה בנגב, וזו אחת מהאימפריות של הכדורגל הישראלי. אני, כאוהד ספורט, הדבר האחרון שהייתי רוצה לראות, הוא שקבוצה כמו הפועל באר-שבע מתפרקת. ולמה? כי קרה משהו שהם עצמם חשפו. בעניין הזה אתה תצטרך לתת את הדעת, מה עושים.

אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, זו לא רק רעה חולה בציבוריות הישראלית. וילן אמר את זה לא פעם ולא פעמיים ששמעו וידעו ועצמנו עיניים. אני אומר למשטרה: בכסף הזה שארגוני הפשיעה משתמשים בו – עוד נמצא את עצמנו נענשים על כך על-ידי הציבור שלא עשינו די. אני מציע שתקבל פה החלטות מאוד משמעותיות בעניין הזה, שנפעל ונעשה כדי למגר את הרעה החולה הזאת מספורט הישראלי ומהציבוריות במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים הנוקבים, יורם. ובוודאי נשמע אחר כך את יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, שאני מאוד שמח שכן הגיע, וראוי שכך. יש לנו הרבה שאלות אליו. חשוב לנו השיח, ונקבל גם את ההחלטות הדרושות היום. כעת ניתנת זכות הדיבור ליצחק אהרונוביץ.

אדוני היושב-ראש, עמיתי, חברי הכנסת, אורחים, אפתח ואזהיר את עצמי ואתכם שלא לפגוע ולא לחדור ולא לעשות נזק לאותם גופים שמתעסקים בענף הספורט הזה. אני מקווה שבוועדה הזאת נפיק את הלקח האמיתי. אני מסכים עם חברי וילן, הדברים עולים כמעט כל פעם. אז מה אנחנו נזכרים היום? בעקבות חשיפה של המקרה בכפר-סבא, עם השוער שחשוד לכאורה, והשחקנים בבאר-שבע חשודים לכאורה. היום אנחנו עדים לחיפה ומחר למקום אחר.

מה התעוררנו? מה פתאום קמנו בבוקר ואמרנו: יש שחיתות במגרשי הכדורגל? מה פתאום אנחנו מיתממים? אנחנו מתעוררים? לא ידענו על הדברים האלה? איפה שיש כסף גדול יש עבריינים גדולים, משפחות פשע, ויש גורמים מעוניינים שהכסף ייכנס אליהם. מה לא ברור פה? אנחנו רואים את זה בסמים, אנחנו רואים את זה בהימורים, אנחנו רואים את זה בכל מקום. אז פתאום מתעוררים ואומרים: הפשע חדר למגרשי הכדורגל? שטויות. הפשע חדר למגרשי הכדורגל מזמן.

השאלה עד לאן אנחנו שולחים את ידנו כדי לגעת בבעיה האמיתית. כולם מכדררים פה. אנחנו מעבירים את זה לשם. פעם הייתי בצד של כחולי המדים. המשטרה אומרת כך וכך, ועכשיו מעבירים את זה להתאחדות, והיא מעבירה את זה לחברת חקירות, וחברת החקירות – אין לה הכלים לפענח פרשיות. מדברים פה על פרשיות של משפחות פשע. נקודה. צריך לסמן אותן, צריך להגיד זאת בקול חד וברור. ולהגיע אליהן – זה קושי אמיתי. יש קושי.

אז היום אנחנו מציפים את הדברים, ואני מקווה שמחר בבוקר נטפל בזה. ועדת חקירה כזאת או ועדת חקירה אחרת – לא יצא כלום מזה.

למה, תראה באיטליה, לקחו שופט – בדיוק מה שאני מציע – ופגעו בקבוצות הגדולות ביותר בסכומי עתק.

אנחנו יודעים מה יש. אנחנו יודעים. קרא היום ב"מעריב", אנחנו יודעים בדיוק מה יש. לא צריך עוד ועדות. החשיפה שיש היום בבאר-שבע – אני מקווה שהיא תעצור את העניין שם, וצריך להגיד מילה טובה להנהלה בבאר-שבע. אבל אם היא לא תיעצר שם, ולהערכתי היא לא תיעצר שם, הפרשייה גדולה וחמורה, ומכתימה את כולנו. כל אחד פה אוהב כדורגל, כל אחד רוצה להגיע למגרשים. מה נסביר?

אנחנו נוגעים פה בקצה הקרחון. הבעיה היא כאובה, וצריך לתת לה טיפול אמיתי. נכון שכל דבר נדחק לכחולי המדים, למשטרה. אבל אני לא מקבל את העובדה שהמשטרה לא תרים את הכדור הזה, כי אין לנו מישהו אחר שיעשה את זה.

אז רוצים לממן? תממנו. כמו יחידת "אתגר" או כל יחידה אחרת. לטעמי צריך להפריט הרבה דברים מתוך המשטרה. אבל זה לא הנושא כרגע. כי הכול נופל על כתפי המשטרה. אבל כשאין חוק ואין סדר ויש פשע ויש כסף גדול שמתגלגל, צריך להטיל את האחריות על המשטרה. להגיד: קחו את העסק הזה, אתם יודעים להפעיל מודיעין, לעשות חקירות. תנו לנו תשובה בתוך חודש או חודשיים או שנה או שנתיים. אין לנו מישהו אחר שיעשה את זה. אי-אפשר לכדרר בדברים האלה. מה, נקים עוד חברת חקירות? מה הם יעשו?

אז דברים של זימונים לפוליגרף, בסדר. שמעתי הצעה שאחרי משחקים יעשו בדיקות פוליגרף – פעם היו עושים בדיקות שתן. אומרים שהשחקנים מתנגדים. רבותי, צריך להבריא. כשצריך להבריא משהו, צריך לעשות את זה בצורה דרסטית. כשצריך פעולה דרסטית, כל הכלים כשרים. אם צריך פוליגרף, שיהיה פוליגרף. אם צריך להעביר את החקירות ואת המודיעין למשטרה – לעשות את זה מחר בבוקר. לא למתוח, ולא להעביר לוועדה, כי לא יצא כלום.

מספיק עם הדברים האלה. המשפחות השתלטו או הן בדרכן להשתלטות. צריך לעצור את התופעה הזאת ולעשות מעשה מיידי. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי.

תודה רבה, אדוני. כשחקן לשעבר וכאוהד כדורגל אני קורא בדאגה וכמעט בשאט נפש את מה שמתרחש.

הפועל טייבה.

נכון. אבל משום מה יש לי הרגשה של דז'ה-וו, כמו לרבים. כבר היינו במחזה הזה. לא רבים מופתעים מהתופעה. מי שעוקב אחרי הכדורגל וחי אותו יודע שהדברים קיימים, ובעיקר הם קיימים כשעולים ליגה – כי שם הכסף הגדול. לכן התופעות קיימות בליגת העל ובליגה הלאומית. אגב, זה ישנו גם בליגות הנמוכות. מתרחשים שם דברים נוראיים, והיות שהן רחוקות מאור הזרקורים, אז הדברים לא באים לידי ביטוי באופן בוטה וסנסציוני כמו שראינו לאחרונה.

אני חושש משפיכת התינוק עם המים, כלומר מפגיעה קשה בכל מפעל הליגות והכדורגל. יש לטפל ביד הקשה ביותר בתופעות האלה, ובניסיון של המאפיה הישראלית, כך צריך לקרוא לזה, ושל העולם התחתון להשתלט על ענפי הספורט וענף ההימורים בספורט. אני מוצא לנכון לגנות את אנשי מועצת ההימורים, שמזלזלים בכנסת ובוועדה ומסרבים להופיע לדיון החשוב הזה. כמו שאמר חבר הכנסת שלום, זאת כאשר ניצב במשטרה הגיע, יושב-ראש התאחדות הכדורגל הגיע, גם המנכ"ל, וגם אחרים. המנכ"ל היה שוער של קבוצה שכנה, וגם של קבוצה מרוחקת.

רבותי, באחרונה צצים רעיונות שונים ומשונים, כמו בדיקת פוליגרף אחרי משחק כדורגל. זה רציני? סליחה שאני אומר את זה. כל זב ומצורע רוצה לחסל את הליגה, ולהציע הצעות משונות. יש לחקור עד תום את התופעות האלה, באמצעות המשטרה. אבל יש לנקוט אמצעים מניעתיים, כדי שהדברים לא יישנו. הם קורים פעם אחר פעם.

אני מוצא לנכון לומר מילה טובה על הנהלת הפועל באר-שבע, שכשהדבר נודע לה הודיעה עליו ביוזמתה, היא הגיעה למשטרה. אבל מי שמעורב בקבוצת באר-שבע צריך לשלם את המחיר, וגם בקבוצות אחרות. נחקרו גם שחקנים בכפר-סבא, בנצרת עילית, אולי זה יגיע לקבוצות אחרות. בדרך כלל בשביל לזכות בפרס הגדול צריך להשפיע על יותר משניים או שלושה או ארבעה משחקים.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת ומכובדי האורחים, מי שהענף הזה חשוב לו – ויש פה רבים שהוא חשוב לו, וגם לרבים מהציבור בישראל הוא חשוב – חייב לעשות הכול כדי להדביר את התופעה הזאת ולשמור על הענף ועל הליגה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סילבן שלום.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך על ההחלטה ליזום את הדיון הדחוף הזה, עם חברי כנסת אחרים שיזמו. אני חושב שזה דיון חשוב מאוד. אני רוצה להודות לאורחים שהגיעו ולגנות גינוי גמור את ראשי מועצת ההימורים, שלא מצאו מקום להגיע, כשהדבר קורה אצלם, בביתם. זה קורה ממש בדל"ת אמותיהם. לא שהם מעורבים, חלילה, אבל הם לא עושים למניעה.

אני נמצא כאן לא רק כחבר ועדת החינוך אלא כאוהד כדורגל, של הפועל באר-שבע בפרט. גם אני הייתי אתמול בבאר-שבע. גם אני חשתי את הכאב הגדול – לא של עיר שלמה אלא של אזור שלם, של מחוז שלם – על שהקבוצה נמצאת במערבולת כל כך גדולה.

לדעתי השבת האחרונה היתה השבת השחורה של הכדורגל הישראלי. אבל מעז יכול לצאת מתוק. אם יינקטו הצעדים האמיתיים בסופו של דבר, אני חושב שיהיה אפשר לעשות פעולות כדי להביא לסיום ההליך הזה.

אני חייב לומר וידוי אישי: אני נגד הימורים, באופן כללי. פעם הייתי גם יושב-ראש הלובי נגד הקזינו בישראל. גם בהימורים האלה. אני אפילו אולי מכה על חטא על שאישרתי את "ווינר" – רק משום שהוכיחו לי באותות ובמופתים שזה יחסל את התופעה של ההימורים השחורים. אני לא רוצה לעודד הימורים, וזה עודד מאוד הימורים, וזה נתן סכומים אדירים למועצת ההימורים – שאולי הולכים לטובת הספורט. אבל הטיעון המרכזי שבו שכנעו אותי להסכים, היה שזה יחסל סופית את ההימורים הבלתי חוקיים.

כך אומרים על כל דבר בארץ.

אין ספק שזה הקטין, אני חייב להגיד את זה, אבל זה לא סיים את העניין.

אנחנו גם לא יודעים אם זה הקטין.

זה הקטין, אני אומר לך שבאנגליה, תלכו יותר רחוק,

סיפרת שיש 10 מיליארד ש"ח בהימורים השחורים.

הם יראו לך את כל ההערכות, שה"ווינר" הוריד את זה. לא אגיד שזה באחוזים משמעותיים.

אתה סיפרת מה יש עכשיו. הרבה זה לא היה יכול להוריד.

15% או 20% מ-10 מיליארד ש"ח, זה עדיין הרבה.

אדוני היושב-ראש, ה"ווינר" הקטין את העניין, לא חיסל את התופעה. זה הגיע למצב שגם בהימורים שב"ווינר" יש נטייה להטות משחק.

כי לא מטים את כל המשחקים.

כן, יש משחק בודד ב"ווינר". לדעתי צריך לעשות פעולת חקיקה מתאימה. אם מועצת ההימורים לא תעשה את זה, אנחנו נעשה את זה כאן. אני חושב שצריך להגביל את הפרס הראשון. אף-על-פי שאומרים שזה נותן סכומים עצומים. היום רוב הכסף נכנס מ"ווינר". טוטו של 16 משחקים – החלק שלו בסך כל העוגה הרבה יותר קטן היום. אז מה עושה מועצת ההימורים? לא רק שהיא מחזירה לפרס הגדול, היא מגדילה את הפרס מ-40 מיליון ש"ח ל-55 מיליון ש"ח, כאילו לא קרה כלום. כאילו שום דבר לא קרה. כולם מסתכלים ואומרים: אולי יהיו מזה עוד מיליון ש"ח הכנסות.

אני חושב שזו טעות קשה, והיא יכולה לעלות בעוד ניסיונות במשחקים הקרובים. אז אולי בשבת הקרובה האנשים יפחדו, כי יש מעקבים, אבל התופעה קיימת.

לפני הרבה מאוד שנים היה יושב-ראש קבוצת כדורגל שאמר על שופט שהוא מהמר. ואז קטלו אותו וביקרו אותו. הוא גם היה ססגוני כזה, אז היו לו התבטאויות לא הכי נימוסיות. ירדו עליו נורא. כולנו חשבנו שהוא בודה ממוחו הקודח. בסופו של דבר, כעבור כמה שנים התברר שהשופט שהוא דיבר נגדו היה בפרשה של שופטים באדום. בעניין הזה יש כאן רק קצה קרחון, והוא עלול להיות כדור שלג שיאיים על כל הכדורגל הישראלי.

טוב עשה השחקן שפנה ביוזמתו – מיקי עטייה. אגב, שמחתי לשמוע אותו מתבטא ברהיטות רבה. יכול להיות שהיה לו קשה. כי אתמול שמעתי את הסיפורים, מיהם האנשים שדיברו אתו, ובעצם מי מפעיל אותם, ממרכז הארץ. זו לא רק הכנופיה המקומית בבאר-שבע, הם נשלחו. איך קיבלתי סימוכין לכך? אני פותח את העיתון ורואה מי מגן על האנשים – עורכי הדין שמגינים על העבריינים של באר-שבע הם כולם ממרכז הארץ, עורכי דין שידועים ביותר כמגינים על נאשמים בפלילים. אני לא רוצה לתת שיוך כזה או אחר, אבל עבריין מקומי מבאר-שבע היה שוכר את שירותיו של עורך דין מבאר-שבע. ברגע שנשלחו עורכי הדין ממרכז הארץ, שכולם ידועים, כולם מהשורה הראשונה, כולם מייצגים עבריינים הרבה יותר גדולים – ברור שהמעורבות עמוקה בהרבה. כאן זה נחשף כי היו שחקנים שלא יכלו לחיות עם הדבר הזה, ועשו את מה שעשו.

אני חושב שההחלטה שלך היתה החלטה נכונה. ההחלטה הכפולה – לפנות למשטרה ולבטל את המשחק. אבל אין ערך ספורטיבי לקיום משחקיה של הפועל באר-שבע גם בשבת הקרובה. בשבת הזאת אין משחקים, הכוונה לאחר כך, עם הפועל אשקלון. אלו חמישה או שישה שחקנים, כולם שחקני הרכב, שכולם במעצר בית. הם לא יכולים להתאמן. איזה ערך ספורטיבי יש למשחק שיהיה?

בעניין הזה יש הרבה יותר מהפועל באר-שבע. וכאן אגיד מילה טובה על ראשי הפועל באר-שבע, כמו שאמרו אחרים. תראו מה שהיה בכפר-סבא. לא פנו למשטרה, לא פנו לשום מקום, שלחו אותו לפוליגרף והחליטו לשחרר אותו. כאן יכלו לעשות את אותו דבר. לומר: אנחנו שומרים את זה בדל"ת אמות ולא עושים כלום. ברגע שהם העבירו את זה למשטרה, מגיעה להם הרבה יותר ממילה טובה. גם לשחקנים עצמם.

ואדוני הסמפכ"ל, לא הבנתי מדוע השחקנים צריכים להיות אזוקים ברגליים. זה לא בני סלע, בכל הכבוד. מדוע הם צריכים להיות אזוקים ברגליים לעיני כול, מדוע ההשפלה הזאת? למה היא נדרשת, חוץ מפרנויה שיש שהם יברחו כמו בני סלע? מישהו היה מעלה על דעתו שהם יברחו משם?

זה ביוזמתם, החקירה.

חושבים שמשום שהם רצים טוב, צריך לאזוק.

מיקי עטייה אמר אתמול, בצדק: חשבתי שאקבל מדליה מהמשטרה. שמעתי אותו. הוא אמר שחשב שיקבל תעודת הוקרה על שהוא מעז לעמוד מול כל החבורה הזאת, למרות החשש לחייו, ולחשוף את הפרשה הזאת. במקום שישב בארוחת ערב שישי עם הוריו, אוזקים אותו בידיים וברגליים ולעיני כול הוא מוצג באזיקים. מדוע היה צריך לאזוק אותם? איזה היגיון יש כאן, חוץ מפרנויה – או אני לא יודע ממה זה נובע? הרי כולם ילדים טובים, בסופו של דבר, גם אם מישהו מעד או לא מעד, זה לא עבריין סדרתי.

דיברת על אסי רחמים. אין ספק שהוא דמות למופת. אני מאוד מקווה שאין כלום. להגיד שהוא חשוד כחבר בארגון פשע? השתגעתם? מישהו בכלל מאמין אחר כך למה שהמשטרה אומרת? אם אלו החשדות שאתם באים בפני בית המשפט ומבקשים לעצור אותו לארבעה ימים? כי אחת הסיבות לבקשת מעצר היא "חבר בארגון פשע". מישהו בכלל מאמין לדבר כזה?

יושב-ראש הפועל באר-שבע עשה את המעשה הזה, אף-על-פי שזה פוגע קשות בקבוצה שלו – וזה יפגע בספורטיביות במשך כל העונה, כי כל השחקנים האלה שיעלו, בכל מקום יצעקו להם "מהמרים" ו"מכורים", הקבוצה כבר לא תוכל לשחק אותו דבר. אני לא יודע אם העונה הזאת היא לא עונה גמורה. אתמול כשהייתי אנשים כבר פיתחו פרנויה לגבי שנים קודמות. הם אומרים: האם גמר הגביע נגד הפועל רמת-גן לא היה מכור? מזכירים את העובדה שעד לפני שמונה שנים הקבוצה היתה 34 שנים בליגה הראשונה, עם אליפויות וגביעים, כולל גביע הטוטו כמה פעמים.

על הפועל לוד לא חשבו.

שם הפסדנו בפנדלים. אבל כבר הולכים הרבה שנים לאחור. אני חושב שצריך להגביל בחקיקה את גובה הפרס, זה דבר אחד. שנית, שחקנים שמוגשים נגדם כתבי אישום צריכים להיות מושעים באופן מיידי, הם לא יכולים לשחק יותר. שחקן שמורשע מורחק לצמיתות. אלה הדברים המינימליים שניתן לעשות וצריך לעשות. אם הם ייעשו בשיתוף, נוכל ללכת לקבלת החלטות מסודרות על-ידי ההתאחדות, או לחקיקה.

אני גם תומך בהצעה של יורם, שמועצת ההימורים תחויב להקציב חלק למשטרה – לא הסכמתי עם השיעור, אולי הוא יתקן את זה, זה נראה לי גבוה מדי. אבל גם כאן זה לא בא במקום המשטרה. אם יש אלימות מחוץ לדיסקוטקים, לא ייתכן שבעלי הדיסקוטקים יממנו את המשטרה כדי שהיא תעשה סדר. אמנון דנקנר כתב היום בעיתון "מעריב" שהעיתון עצמו ניסה לעשות פעולה. הוא שילם מכספי העיתון כדי לשתול חפרפרת בארגוני הפשע. אבל כשהוא היה צריך להשקיע סכומים אדירים, כדי שהם יחשו שהוא אחד משלהם – כבר לא היה לעיתון הכסף. הם הלכו למועצת ההימורים וביקשו שהיא תשתתף. השיבו שם: לא, יש לנו חוקרים משלנו וכו'.

אני תומך בהצעה שלך, אני חושב שהיא הצעה טובה. נגיש משהו מסודר כדי להביא מכת מוות לעניין, כולל הגדלת הענישה בחוק הפלילי לגבי מי שמשתתפים בהימורים בלתי חוקיים ולגבי מי שמשחדים אנשים. עבירת שוחד היא תמיד עבירת שוחד, אבל יש עבירות שוחד יותר חזקות ופחות חזקות. אין ספק שלגבי השחקנים, בכל החלטה שלכם, צריכה לעמוד לטובתם, כהקלה, העובדה שהם חשפו את הפרשה, ואת זה אני אומר כמשפטן. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ברכה.

קודם כול אני רוצה להביע את הזדהותי עם האוהדים המושבעים והמסורים של קבוצת באר-שבע, כולל חבר הכנסת סילבן שלום, כמובן. זו קבוצה שידעה ימים מפוארים. לא מגיע לכדורגל בישראל, ובמיוחד לקבוצה הזאת להיות מעורבת בפרשייה מכוערת כזאת.


אני לא נותן הגדרה מדעית, אבל ספורט הוא ניסיון לעשות קירוב לבבות, קירוב בין אנשים, סוג של תחרות הוגנת, ערכים של חינוך גופני ודברים כאלה. מועצת ההימורים, לפחות זאת הכוונה, באה כדי לקדם פרויקטים בתחום החינוך והספורט בחברה. למרבה הצער, לתחום הספורט ובעיקר לכדורגל חדרו גורמים שליליים, גם של גזענות, גם של אלימות וגם של פשע מהסוג שראינו. קריאות גזעניות נגד שחקנים ערבים או שחקנים שחורים, זריקת חזיזים – כפי שקרה במשחק האחרון בין הפועל תל-אביב לבית"ר ירושלים – הפרשייה הזאת, מעורבות של הפשע ושל המאפיה וכו'. אדוני היושב-ראש ואדוני יושב-ראש ההתאחדות, אלו מחייבים טיפול מערכתי, מעבר לטיפול בפרשייה מסוימת בנפרד.

יש פה פספוס אדיר, לדעתי, של כל הערך הזה של תחרות ספורטיבית. זו הידרדרות לביבים, ואני חושב שכל החברה היתה רוצה להתנער מזה. מועצת ההימורים היא לא קזינו. אני בהחלט סולד מהמגמה שישנה, שגם נערים וגם ילדים שמים את כל כספם ואפילו נאלצים לעשות דברים לא כשרים על מנת להשתתף בזה או להגביר את הסיכויים שלהם, כביכול. משפחות שלמות מתרסקות בגלל ההימורים האלה. צריך לבחון את הסוגיה הזאת. אין לי רעיונות מוגדרים. אני יכול לשים את האצבע על המחלה, אבל אני לא יכול לשים את האצבע על הפתרון.

אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת והמשתתפים, אני לא חושב שמקרים של שחיתות וחוסר טוהר מידות הם מקרים שצריך לטפל בהם בשוק הפרטי. טיפול בטוהר מידות הוא עניין ממלכתי ממדרגה ראשונה. גם אם מועצת ההימורים תשתתף במימון חקירת המשטרה וגם אם לאו, זה תפקידה של המשטרה. הדאגה והשמירה על טוהר המידות, זה עניין של החברה כולה ושל הממלכתיות במדינת ישראל.

לכן אני דוחה מכול וכול כל ניסיון לעשות משוואה איפה כן ואיפה לא. זה נכון גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה ערכית, שדווקא המשטרה תטפל בזה, בצורה חד-משמעית. ולא לדרדר את זה.

אני לא רוצה לדבר על חברת חקירות כזאת או אחרת. אם זה ילך לשם, מי יבטיח לנו שבעוד חודש או בעוד שנה או בעוד שנתיים, בפרשייה הבאה – היות שהחברה הזאת מונעת ממניעים של רווח – שגם חברת החקירות לא תהיה מקור או קורבן או כתובת לשחיתות מסוג אחר? לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהחקירה הזאת צריכה להיות רק בתוך המשטרה.

אני רוצה להיות שותף להוקעת היעדרותה של מועצת ההימורים. מועצת ההימורים יכולה להביע נכונות לשלם כסף בעד החקירה, אבל היא לא מתייצבת על הבמה הציבורית העיקרית במדינת ישראל – כאן – מול הפרלמנט, מול הריבון, מול התקשורת. אני חושב שזה בלתי נסבל לחלוטין.

תודה רבה. עכשיו נשמע את האורחים המכובדים שכן הגיעו. נשמע גם אותך, אבל בהרבה פחות חשק, אגיד לך את זה מראש. ד"ר שוקי דקל.

הוא גם חבר מועצה.

לא בתור כזה הוא בא לפה. בתור ראש מינהל הספורט הוא חבר מועצה.

בוקר טוב, אני פה כראש מינהל הספורט, מייצג את משרד המדע, התרבות והספורט. נכון, אני חבר במועצה להימורים, גם איצ'ה חבר בה. כבוד היושב-ראש, ייחדת את הדיון היום להטיה ולנושא ההימורים הבלתי חוקיים. חברי הכנסת אמרו כאן דברים, וחבר הכנסת וילן חידד אותם, משום שהוא עמד בראש הוועדה הזאת. אין לנו מה להוסיף על כך, אלא צריך להתחיל לעשות. מבחינת הטיפול, חלק נעשה, גם בחקיקה. גם מבחינת המשטרה. חשבתי שיעלה גם העניין של האלימות בספורט. אתמול הצילו חיים של מאמן במשחק נוער בכדוריד. זה לא ייאמן. האלימות היא בנפשנו.

נדון בזה. אבל היום נגביל את עצמנו לנושא שלנו.

אז אני חוזר לנושא הטיית המשחקים. הנושא צף, כל הזמן נאמר ויודעים שיש גם הימורים בלתי חוקיים. נכון אמר חבר הכנסת סילבן שלום, וזו גם תופעה בעולם, שככל שמכניסים יותר הימורים חוקיים, זה מקטין את ההימורים הבלתי חוקיים. אבל ההימורים הבלתי חוקיים הם תופעה. גם במועצה להימורים לקחו חברת חקירות, יש תיקים. לא אחזור על מה שנאמר.

מה אתם מובילים? זה מה שאני רוצה לשמוע ממך. כל שאר הדברים כבר נאמרו, אין צורך לחזור עליהם.

בנושא של מניעת ההימורים הבלתי חוקיים כוחנו כמשרד הספורט קטן. אנחנו מתריעים, אנחנו מעלים ומציפים.

למה, אתם יכולים להציע חקיקה שתעשה הכול כדי לצמצם את התופעה הזאת. זה עניין שלכם להציע את החקיקה הזאת. הרבה יותר קל להעביר בכנסת חקיקה של משרד ממשלתי מאשר הצעת חוק פרטית. אני חושב שזה דבר שאתם צריכים לעשות.

מחר יש לנו דיון. שרת החינוך אחראית גם על משרד המדע, התרבות והספורט. יש דיון אצלה גם בנושא הזה. אני חושב שגם ההצעה הזאת תועלה. מחר יש ישיבת מליאה במועצה להימורים. אני מתכוון להציע התערבות כלשהי בלוח המשחקים, כך ש-70% מהמשחקים יהיו בליגת על ולאומית. 30% אחרים יהיו משחקים בחוץ-לארץ. לא אפרט, אבל הנחת העבודה היא שחלק גדול מההימורים שנעשים, גם בליגות הנמוכות, מכל מיני סיבות ופיתויים – להקטין את כוחם ומקומם.

אני מצטער להגיד לך, אתם לא נוגעים במטרה. בליגות הנמוכות האשמה היא בכדורגל הישראלי, לדעתי.

אני לא מטיל אשמה על אף אחד.

הטלת עכשיו את האשם העיקרי שם, ולכן תפסיקו את ההימורים בליגות הנמוכות. הליגה הלאומית וליגת העל הן הבעיה.

חבר הכנסת מרציאנו, הבאת את זה למקום אחר בכלל. אני לא מדבר על אשמים. אנחנו חושבים שיש תהליך של טיפול מערכתי, לא חד-כיווני, בנושא הזה.

רוב הכסף ב"ווינר", אז מה זה משנה?

ב"ווינר" יש חלוקה, זו לא רק הקבוצה המנצחת, אלא יש פרמטרים.

אז עדיין אני לא מבין מה פותר מה שהצעת, אם רוב הכסף שם?

נדמה לי שזה יקטין את היכולת לעשות הטיה דרך קניית משחקים.

לא ענית על מה ששאלתי, אבל בסדר.

גם הקטנת הפרס יכולה להשפיע.

אגב, אני שואל אותך את זה גם בתפקיד השני שלך: היתה ועדה ציבורית שישבה והחליטה, ואני מבין שהטוטו אימץ את המסקנות לגבי הקטנת הפרס כבר לפני שלוש שנים, לפי מה שזכור לי. למה לא עשיתם את זה?

עדיין הפרסים גבוהים.

למה לא עשיתם את זה? אתה יושב גם בגוף הזה, אתה הנציג של המדינה, יש לך הרבה משקל שם.

נכון.

למה לא עשיתם? הטוטו אימץ את המסקנות של הוועדה שהיתה לפני שלוש שנים.

ככה זה נעשה. יש עליות וירידות, כי אתה יודע שזה מעגל קסמים.

הפרסים רק עולים, אין ירידות.

יש מעגל קסמים: אתה לא רוצה לפגוע בהכנסות של המועצה להימורים.

אבל אימצתם את המסקנות, אחרי שדנו לעומק. היתה ועדה, היא דנה לעומק, ואימצתם את המסקנות.

לגבי הסכום של 40 מיליון ש"ח, אם אנשים היו יודעים ש-10 מיליון ש"ח הם הפרס הראשון אבל 30 מיליון ש"ח הולכים לפרס השני והשלישי, גם זה היה מגדיל את ההכנסות. הם היו יודעים שזה יגיע אליהם, יש להם סיכוי בפרס שני ושלישי. בואו נעשה משהו שבסופו של יום ייתן פחות תמריץ לכנופיות לעשות את מה שהן עושות.

אני חייב עוד חצי משפט. חבר הכנסת מרציאנו, עצרת אותי באמצע עם הפועל לוד. אמרתי שאתמול, כשהייתי בבאר-שבע, דיברו על הקבוצה, שהיתה 34 שנים בליגה הראשונה, עם אליפויות והכול, ואמרו עליה שבשמונה השנים האחרונות היא עולה ויורדת, ויש כל מיני משחקים מוזרים – בשנה שעברה היא ניצחה רק בחוץ, וכל משחקי הבית הפסידה, וממתי באר-שבע מפסידה בבית – פתאום כל אחד מדבר אתי על כך שכל המשחקים בכלל נגועים שנים. אני רוצה שתדעו: יכול להיות שכל הסיפור הזה הוא קצה של קרחון שקיים הרבה שנים, לא רק בקבוצה הזאת, אלא בהרבה מאוד קבוצות.

אני חושב שאתם צריכים לגלות יותר תעוזה, גם מועצת ההימורים, גם משרד הספורט וגם ההתאחדות לכדורגל.

סילבן, אמרת את זה. אני עדיין רוצה להבין למה הטוטו קיבל החלטה לאמץ את המסקנות של הוועדה שהיתה. עכשיו אומרים: צריך לשקול את הקטנת הפרס. הרי יכולתם להגביל את הסכומים האלה באופן משמעותי. יש עניין של פריסה של סכומים, וזה בוודאי היה מוריד את העולם התחתון, שרוצה מהר את הכסף שלו.

לא אגיד לך "אמרת את זה כבר", כי אתה היושב-ראש. כשמישהו מדבר, תן לו לדבר עוד חצי דקה, גם אם זה,

סליחה, אני מנהל את הדיון.

בכל הכבוד לך. אז אמרת את זה כבר, זה אותו דבר.

חבר הכנסת סילבן שלום,

תנהג בנימוס גם.

חבר הכנסת סילבן שלום. תודה. אנהל את הישיבה הזאת.

בסדר, זכותך.

תודה. אני מבקש ממך תשובה.

אני לא מייצג את המועצה להימורים כאן. כדאי להפנות את השאלה הזאת למועצה להימורים.

נשאל אותם.

יש לזה הסבר. אני חושב שיש מקום להקטין את הפרס, כפי שאני אומר, ומחר אני עומד להעלות את זה פעם נוספת, גם במליאת המועצה. יש גם מקום לחלוקה, כפי שהציע חבר הכנסת שלום.

מה דעתך על ההצעה שלי, שמועצת ההימורים תשתתף בהקמת יחידת פיקוח?

הם הציעו את זה בעצמם.

זה דבר נכון, אבל לא מימון בדיקות פוליגרף. זה לעשות כאן הכפשה.

נדבר אחר כך על זה. אני חושב שאת זה הם הציעו בעצמם. נשמע עכשיו את המשטרה. נאמרו פה דברים לא פשוטים כלפי המשטרה. אני שמח שהסמפכ"ל פה. אנא ממך, תן לנו קצת תשובות.

בוקר טוב ליושב-ראש, לחברי הכנסת, לאורחים. אני רוצה לפתוח בדברים שאתה פתחת בהם, על היעדרותו של המפכ"ל. המפכ"ל בוודאי מכבד את הכנסת, ולצערי מסיבות משפחתיות הוא לא היה יכול להגיע לכאן. הוא התכוון להגיע. אני מקווה שמחליפו, סגנו, יספק את חברי הכנסת.

זה ייצוג הולם, בכיר.

הוא גם מבין בתחום ועסק שנים בנושא, כך שזו בהחלט בחירה ראויה.

תודה. אני גם רוצה לציין שחלק מחברי הכנסת ציינו את פעילות המשטרה לחיוב וחלק הצביעו על דברים בעייתיים. במהלך הדברים שלי אנסה להשיב על השאלות שהמשטרה נשאלה בהקשר הזה.

אני רוצה לפתוח ולומר שהטיית משחקי כדורגל בספורט היא עבירה חמורה מאוד בעיני המשטרה, שמשחיתה מעגלים רחבים של שחקנים ושופטים, ופוגעת לטעמי בסמל שמשחקי הספורט מהווים בחברה הישראלית.

ההנחה שמשחקי ספורט מתקיימים באופן טהור והוגן, מקצועי ואמין, ומוכרעים באמצעות יכולת אישית וספורטיבית, הופכת את הספורט לדבר אהוד ונערץ כל כך. פגיעה בטוהר הספורט פוגעת באופן אנוש לא רק בספורט, אלא לטעמי זו פגיעה בשלטון החוק, בוודאי באוהדים – וכולנו אוהדים. וכפי שנאמר על-ידי חברי הכנסת, לטעמי זה פוגע בתדמית של המדינה בספורט העולמי. אוסיף ואומר שזה פוגע גם באינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל, ומייד אפרט למה. יש כאן היבטים של עבירות של הלבנת הון, וחשוב להגדיר זאת. זה קשור בצורה כזאת או אחרת להטיות של משחקי הכדורגל.

אוסיף ואומר שמשטרת ישראל – בוודאי המפכ"ל ופיקוד המשטרה – רואה בחומרה רבה את התופעה של הטיית משחקי כדורגל בספורט. למרות הדברים שנאמרו פה היא השקיעה ומשקיעה משאבים רבים כדי לטפל בכל המידע שברשותה – ויש מידע רב בהקשר הזה. בוודאי משקיעים בפרשיות של שוחד בספורט שמתגבשות בהן ראיות.

לגבי הטענה ששמעתי כאן על אוזלת ידה של המשטרה, אני רוצה לצאת להגנתה של המשטרה, וכמובן אני בא מטעמה של המשטרה: האמירה שמשטרת ישראל לא מטפלת ראוי לא עומדת במבחן העובדות. אפרט פרשיות שהתרחשו בשנים האחרונות וגם בשנה האחרונה, שבהן המשטרה – לבד או עם ההתאחדות לכדורגל – טיפלה טיפול ענייני, שגם הניב או יניב כתבי אישום.

אבל צריך לציין שבתופעה של הטיית משחקים בספורט המשטרה אחראית על האכיפה – ואתייחס לכמה דברים שאמרו חברי הכנסת: אנחנו רואים את עצמנו האחראים לטיפול באכיפה, ואיננו רואים את עצמנו שותפים בעניין הזה. גם אין לנו שותפים נוספים, לא ההתאחדות לכדורגל שותפה, ואולי בהמשך אסביר למה אני מתכוון, וגם לא גורמים פרטיים – מה שהוגדר כאן כהפרטת המשטרה. אין לנו כוונה כזאת. זו האחריות של משטרת ישראל לטפל בכך. השמירה על שלטון החוק ומניעת עבירות הקשורות בשוחד, כפי שהוגדר כאן, הן עלינו.

אבל צריך להבין שהפתרון הוא לא רק פתרון משפטי. מי שחושב שבאמצעות אכיפה יש אפשרות לתפוס את כל הגנבים וכל הפושעים במדינה, לא מבין את תפיסת העולם של שלטון החוק. אנחנו כמשטרה צריכים לייצר הרתעה, באמצעות טיפול במקומות שבהם יש לנו ראיות מספיקות כדי להביא אנשים לדין.

לדעתי צריך לשים על השולחן את התופעה הזאת – בהקשר של החינוך, בהקשר של הערכים, בהקשר של הארגונים שיושבים סביב השולחן הזה, בהקשר של הכנסת והחקיקה הקשורה בסיפור הזה, ובהקשרים נוספים. כך שלומר שהמשטרה היא חזות הכול בעניין הטיית משחקי הספורט – זה בעייתי, לדעתי. אני מציע להסתכל על זה בראייה קצת יותר רחבה.

בימים האחרונים המשטרה בכמה פרשיות כמו בפרשה של באר-שבע. לא כל הפרשיות נחשפות לציבור. לצערי לא אוכל להציג את כולן במעמד הזה, ולו מן הטעם שהפרסום עלול לפגוע.

אז אתה אומר שיש עוד פרשיות.

ידידי חבר הכנסת מרציאנו, אני פה ואומר את הדברים.

ברור שכדי לזכות ב-50 מיליון ש"ח לא מספיק להטות משחק אחד. פתחתי בזה.

הערת ביניים: בעקבות המשפט הזה באה הפנייה ליושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לשקול את האפשרות של המשך המשחקים. דווקא בגלל המשפט הזה.

אני חושב שכשהוא אמר שיש עוד פרשיות בהקשר זה, הוא אולי התכוון לעוד פרשיות מן העבר שנחקרות.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים. עצם כניסתי לפרטים תפגע בעצם החקירה. אני מעדיף לדלג על הערת ידידי חבר הכנסת מרציאנו, ולומר שיש לנו חקירות שמתבצעות בימים אלו. לצורך העניין, אם חברי הכנסת ירצו בכך, אוכל לפרט רק את הדברים שפורסמו עד כה בתקשורת. יש אחריות ממלכתית.

הם סוקרו בתקשורת, אין צורך שתפרט. אבל אני רוצה לשאול אותך. אמרת בצורה ברורה שאתה ומשטרת ישראל רואים את המעשים האלה בחומרה רבה, את השוחד, את הטיית המשחקים, את הכסף השחור. אבל יש תחושה אצלנו, ואני חושב שכל חברי הכנסת הביעו זאת, בצורה כזאת או אחרת, שההרתעה שיצרתם בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, למשל, היא לא יעילה, בלשון המעטה. עובדה שהעניין משתולל, ואחר כך מגיע גם להטיית משחקים ולקניית שחקנים וכל הדברים האחרים שראינו.

כפי שאתה אומר שזה קודם כול תפקידה של המשטרה. ודאי שיש עניין חינוכי וערכי, ואנחנו מטפלים בו יום יום. אבל כעת אנחנו עוסקים בעניין הספציפי הזה. אם אתם לא יוצרים את ההרתעה כלפי משפחות הפשע במדינת ישראל, לא הצלחתם. אז זו באמת אוזלת יד.

אדוני היושב-ראש, אשיב לך, ברשותך. מתוך התמונה הכוללת של העיסוק של משטרת ישראל בתחום הפשיעה הזה עולות הסיבות האלה להטיית משחקי כדורגל: סיבה ראשונה, אירועים שהתרחשו בעבר, קשורה בהטיית משחקי כדורגל מנסיבות ומאינטרסים של שיפור המצב בליגה. אנחנו לא עוסקים בזה כרגע, כי פרשת באר-שבע היא לא העניין הזה.

הסיבה השנייה קשורה להטיית משחקים שקשורים בהימורים חוקיים, ופרשת באר-שבע היא בבואה של התופעה הספציפית הזאת.

יכול להיות שהמשחק עם באר-שבע היה גם בהימור החוקי וגם בהימור הלא חוקי.

חבר הכנסת שלום, זאת השאלה שנשאלתי. האופציה השלישית קשורה בהטיית תוצאות לצורך שיפור סיכויים לזכייה בלתי חוקית. אני מציע להפריד באופן ענייני בין התופעה של הטיית משחקים – שהיא עבירה חמורה, שרמת החומרה שלה והעניין הציבורי בה גדולים מאוד – לבין התופעה שמוכרת לנו של הימורים לא חוקיים. אף-על-פי שזה בוודאי קשור.

הדיון הזה עוסק בהטיית משחקים בספורט. אף-על-פי שיש לנו מידע, ונמצא פה נציג אגף החקירות של המשטרה, לא הכנתי את עצמי,

הדיון הזה עוסק בכל נושא השחיתות. אתה בוודאי עוסק בזה זמן רב, והנושא מוכר לך. אי-אפשר להפריד.

אני חושב שיהיה נכון להפריד. כי הטיית משחקים, כפי שאמרתי, יש לה נסיבות מסוימות ואינטרסים מסוימים. העובדה שיש במדינת ישראל הימורים לא חוקיים היא עניין אחר, זו תופעה שגם בה צריך לטפל.

כשהמפכ"ל לשעבר אהרונישקי דיבר כאן בזמנו, כפי שהציג חבר הכנסת וילן הציג, הוא התכוון ליכולת המשטרה לדבר בהימורים הבלתי חוקיים. זה ציר אחר. צריך לטפל בו, אני מודה ומתוודה. אולי הוא המניע לניסיון להטות משחקי כדורגל, אבל זו תופעה אחרת, וצריך לטפל בה אחרת.

אמשיך ואומר שמהאינפורמציה שבידינו, כפי שנאמר פה על-ידי חברי הכנסת, עולה שיש מקרים שבהם יש קשר בין הטיית משחקי הכדורגל לבין כנופיות וארגוני פשיעה במדינה. אני אומר את זה בזהירות. גם לא הגדרתי מה רמת ארגוני הפשיעה האלה. אבל לפחות במקרה האחרון של באר-שבע מוצאים קשר כזה, לכאורה.

ארגוני הפשיעה הארציים?

בכוונה נזהרתי.

האם תסכים להגדרה שארגוני הפשיעה שייכים לליגת העל?

לא אשיב על השאלה. כי תשובה עליה מייצרת בעיה ופגיעה בסוגיות שונות, שהן חלק מהעיסוקים הקלסיים של המשטרה.


אני חושב שבהטיות של משחקים שקשורים בהימורים חוקיים, יש קשר בין סכום הזכייה לבין המוטיבציה לבצע את ההטיה של המשחקים. אני לא רוצה להיכנס לסוגיות שהעלה חבר הכנסת שלום, אבל העובדה הזאת בהחלט מכוונת אותנו לחלק מהפתרונות.

אני רוצה להגיד שלעבירת השוחד בתחרויות יש סעיף ספציפי בחוק העונשין – סעיף 292 לחוק העונשין. אני לא יודע אם חברי הכנסת מכירים את זה. העונש בצדה של העבירה הוא עד שלוש שנים.

אמרנו את זה.

אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה בין המשטרה לבין ההתאחדות לכדורגל. קודם כול, המשטרה משתפת פעולה עם ההתאחדות לכדורגל כשעולים חשדות בנוגע להטיית משחקי כדורגל. לצורך כך, בתיאום עם המשטרה, ההתאחדות לכדורגל מפעילה את אותה חברה פרטית – בלי להיכנס לשמות. גם בימים אלו יש תיאום בין המשטרה לבין חברת החקירות ולבין ההתאחדות לכדורגל בהקשר של הפרשיות שמתנהלות כרגע.

צריך להבין שיש מתח מתמיד בין הטיפול של ההתאחדות לכדורגל, שעוסקת בסוגיות משמעת, לבין הטיפול של המשטרה, שעוסקת בסוגיות פליליות. כשחקירה שמתנהלת בהתאחדות לכדורגל מקבלת גוון של פליליות או יש בה שמץ של פליליות, היא נפסקת מייד – במסגרת הנהלים של שיתוף הפעולה בינינו – ומועברת למשטרה.

צריך לזכור שלמשטרה יש הסמכות הבלעדית לחקור במדינה. חשוב שיובהר לחברי הכנסת ולציבור במדינה שהחקירות שמתנהלות בהתאחדות לכדורגל באמצעות החברות הפרטיות הן לא חקירות פליליות. הן חקירות שקשורות בגוון המשמעתי של הדברים. ברגע שיש משהו שקשור בפלילים, הוא מועבר אלינו מייד. כך צריך להיות, לא צריך לשנות את זה, ומשטרת ישראל מתעקשת לשמור על זכות האכיפה שלה בתחומים של חקירות, ובוודאי בחקירות חמורות שכאלה.

יש להדגיש שההתאחדות היא לא המקור היחיד של משטרת ישראל לחקירות פליליות שקשורות להטיית משחקים. יש לנו המודיעין שלנו, החקירות שלנו. גם יש לנו נושא ארצי – כל נושא השחיתות, השחיתות הציבורית. זה חלק מההוויה המשטרתית. אנחנו מכוונים את המקורות שלנו ואת המודיעין שלנו לעניין הזה, מתוך הבנה שעבירות מהסוג הזה הן עבירות חמורות, שצריך לטפל בהן ברצינות.

בשנים האחרונות חלק מהדברים פורסמו. היתה סדרה של פעולות וחקירות שבוצעה על-ידי משטרת ישראל. פרשת השופטים באדום הוזכרה כאן. זו פרשייה חמורה מאוד, שנחשפה על-ידי משטרת ישראל באמצעות פעילות אינטנסיבית חקירתית איכותית מאוד. אם מישהו מדבר אל אוזלת יד, אני תמיד יכול להעלות את העניין הזה. אבל לא רק זה.

זה לא היה רק משטרת ישראל. זה היה תחקיר של עיתונאים, ואתם נכנסתם בעקבות התחקיר הזה.

חבר הכנסת שלום, מכיוון שאני אמון על עבודת המשטרה, אני יכול להגיד לך, ואני גם רוצה לשבח את הנהלת באר-שבע: כשאתה מקבל קצה חוט, לא כל כך חשוב מה קצה החוט. השאלה היא מה אתה מייצר בסופו של התהליך. זה מתחבר למה שנאמר פה על הנהלת באר-שבע וזה קשור גם לתחקירים העיתונאיים שנעשו בדבר. בסופו של דבר הנחישות של החוקרים, התחקור,

למה כל הפרשיות האלה נחקרות במישור המקומי ולא ביחידה הכלכלית, למשל, שהוקמה לנושאים כאלה?

אני יכול להבטיח לך שמיטב החוקרים של משטרת ישראל, לא רק ביחידות המקומיות – שהן בהחלט יחידות איכותיות וטובות – אלא גם במקומות אחרים במשטרת ישראל, מטפלים. רק בשנה וחצי האחרונות היתה פרשייה גדולה שקשורה בקבוצת הכדורגל איחוד בני בקה. אני אומר שוב: אני אומר את שמות הקבוצות, אני לא אומר שהקבוצות הן שקשורות לחקירות שביצענו, אני רוצה לסייג ולומר זאת. היתה פרשייה כזאת שקשורה בהטיה ובמכירה של משחקים. היתה פרשייה שקשורה לקבוצת הכדורגל אחי נצרת – הטיה על-ידי עסקן ספורט כלשהו. אני לא נכנס לפרטים. היתה חקירה שקשורה בהפועל עפולה, וכמובן, ישנה החקירה האחרונה, של באר-שבע.

אם תרצו שאתן סקירה קצרה על המקרה הזה, אפשר. אדוני היושב-ראש.

יומר

בעניין של הפועל באר-שבע, אני חושב שהמשטרה אמרה את שלה כבר הבוקר, לפי העיתונות: כפי הנראה היא לא מתכוונת להעמיד את השחקנים לדין. זו כבר בשורה טובה.

אתייחס לזה, ברשותך. פרשיית הפועל באר-שבע היא בהחלט פרשייה קשה. עולה שהיה ניסיון של חשודים, חלקם עבריינים, להטות את המשחק בין באר-שבע לרעננה, קודם כול באמצעות מתן שוחד. חלק מהשחקנים קיבלו את הכסף. חבר הכנסת סילבן שלום משפטן, וחלק מהאנשים. הוא יודע מה המשקל של קבלת הכסף לרשותך.

חצי משפט: אני רוצה להגיד לך שגם בשוחד יש הבדל אם מישהו לקח משהו בשל בצע כסף או אם מדובר בפקיד ציבור שהבן שלו זקוק נואשות השתלה, למשל, והוא יודע שאם הוא לא לוקח את הכסף הבן שלו מת. גם כאן בתי המשפט ידעו לעשות הבחנה.

גם כאן הם אומרים שהם קיבלו את הכסף מתוך חוסר ברירה, דחפו להם אותו לכיס, והם לא יכלו להוציא אותו החוצה. הוא אמר: הבוס שלי יושב שם, ואם תוציא את הכסף תהיה לי בעיה עם הבוס. ברגע שהם עשו את זה תוך כדי כפייה ואיומים, זה אחרת. ברגע שהם הודיעו על כך לפני המשחק, על אחת כמה וכמה.

חבר הכנסת שלום, אני מבטיח לך שהייתי מתייחס גם לסוגיה הזאת. אבל אנחנו לא מנהלים את המשפט כרגע.

לא ננהל את זה פה. אלו דברים חשובים, אבל שוב,

בפרשה הזאת לא מדובר רק בעבירות של שוחד. כפי שאמרת, מדובר גם בסחיטה באיומים וגם בעבירות נוספות. כמובן, הרקע הוא סכום הזכייה הגדול בטוטו.

ציינת כמה פרשיות. אתה חושב שזה קצה הקרחון, או מצאתם את כל מה שיש?

אני לא פרשן, גם לא של כדורגל.

לפי כל המודיעין שבידיך.

אני חייב לבסס את האמירות שלי. לכן ציינתי את העובדות. אני לא רוצה להרחיב ולומר מה מתחת לקרחון.

יכול להיות שהשחקנים היו מעורבים גם בדברים בעבר?

העובדות הללו, נכון לציין אותן. אני לא רוצה להיכנס לחשדות, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות שאתם מבקשים ממני להגיב עליהן.

כדי להבין את כלל הסוגיה. אם אתם חושבים שאתם שולטים בעניין, נאמר זאת כך, זו גישה אחת. אז גם אין סיבה להעביר אליכם סכומים כדי שתקימו יחידה.

אתייחס גם לזה, אסיים בעוד שני משפטים. אמרתי שלמשטרת ישראל יש מידע מודיעיני רחב. לא נכון לחשוף אותו בפני הציבור. אני יכול לחשוף בפני הציבור את הראיות ואת החקירות הגלויות שחלקן קראתם בעיתונים. נעצרו בהן אנשים. כרגע אנחנו בעיצומה של חקירה. צריך להבין, ואני רוצה לחדד את הדברים שנאמרו פה על-ידי חלק מחברי הכנסת: החקירה בעיצומה, חלק מהאנשים במעצרים ובמעצרי בית, לא אוכל להבטיח בנקודת הזמן כמה כתבי אישום יוגשו, אם בכלל, ונגד מי. אוכל להגיד, ואני אומר: אנחנו מבצעים את החקירה ברצינות הראויה. משטרת ישראל מבצעת מעצרים לצורך חקירה. אנחנו לא מענישים במהלך חקירה או במהלך מעצר. בסוף נצטרך לגבש את כתבי האישום ולראות מי אשם ומי לא אשם.

מה עם השחקנים האלה? הקבוצה מתפרקת לרסיסים. הם במעצר בית. מה, הם עד כדי כך יכולים לשבש את הליכי החקירה? תבדקו מי כן ומי לא. יש קבוצה שלמה שמתרסקת.

חבר הכנסת שלום, זה בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע. זה בדיוק תפקידה של החקירה: להוציא את המוץ מן התבן ולגרום לכך שמי שראוי להיענש, יוגש נגדו כתב אישום. מי שלא, לא. צריך לנהל את החקירה. אי-אפשר לעמוד עם סטופר ולומר למשטרה שתבצע את החקירה ועוד לפני כן תאמר מי כן ומי לא. תנו לנו זמן לעשות את זה. אם הסוגיה מספיק חשובה לעם ישראל, וכך אתם מציגים זאת כאן, נכון יהיה לפעול באופן הוגן. לכן אני לא רוצה להגיד כרגע אם יש שחקנים שמעורבים או לא. אנחנו בשלב הראשוני של החקירה. עד שלא נסיים אותה לא יהיה אפשר להגיד את מה שצריך להגיד.

קודם כול, אמרתי שמשטרת ישראל רואה בחומרה רבה את המקרה הספציפי ואת התופעה. המפכ"ל הנחה את המשטרה לפני כמה ימים להשקיע את מרב המאמצים לטפל בתופעות האלה באופן היעיל והאיכותי ביותר.

לעניין הקמת יחידת חקירות מיוחדת במשטרה באמצעות תרומות: המשטרה סבורה כי קבלת תקציב חיצוני מתרומות, תקציב ייחודי מארגונים ... משיטות אחרות, ואני לא רוצה להיכנס לשיטות האלה, הוא בעייתי. משטרת ישראל היא משטרה ממלכתית. היא צריכה לעסוק באכיפת החוק. החוק מגביל באופן מהותי קבלת תרומות על-ידי המשטרה. מאחר שלטעמנו המשטרה מטפלת בתופעה הזאת ברצינות הראויה, אנחנו לא ששים לקבל תרומות להקמת יחידות מיוחדות. למשטרת ישראל יש האחריות לעסוק בעניין. נעסוק בזה ברצינות הראויה. אם תיווצר דינמיקה שבה היועץ המשפטי לממשלה יאפשר לנו לקבל תרומה כזאת או אחרת, נשקול את זה. אבל עד אז, הרצינות שלנו בעניין היא באמת דווקנית ורצינית.

פניתם ליועץ המשפטי לממשלה?

לא ענית לי על עניין האזיקים.

אדוני חבר הכנסת שלום, כל מה שנאמר רשמתי, כפי שראית. אבחן את הדברים ואבדוק. באופן אישי לא ראיתי את מה שאתה אומר. גם לא הייתי בבית המשפט.

ראו את זה בכל מהדורות החדשות בטלוויזיה. זה פשוט היה השפלה מטורפת, ללא צורך. אולי מקרה בני סלע עמדה לנגד עיניכם, אבל לא היה לזה שום מקום. ואני אתכם בפרשת בני סלע, שתדע, אין לי שום בעיה.

שמעתי את בת זוגך.

היא חושבת אחרת ואני אחרת. שנינו אנשים שונים.

אתייחס, ברשותך. הסיפור הוא פשוט. הנחיות משטרת ישראל לגבי עצורים שאין סכנה שיברחו היא שלא לאזוק. אני לא מכיר את הפרטים, אברר.

אני מציע לך לא להיכנס לזה באמת. מה, כל השחקנים האלה בסכנת בריחה? אתה מביא איש ציבור באזיקים לבית המשפט? שחקני כדורגל הם בעיני אנשי ציבור.

הסמפכ"ל אומר שלפי הכלל הזה כנראה לא היה צורך בכך. אבל הוא לא יכול להגיד את זה, כי הוא לא בדק את זה.

אני מעדיף לעשות בדיקה רצינית מול השוטרים שהיו בבית המשפט כדי לתת תשובה רצינית.

רק שאלה אחת. יש הבדל בין שתי אמירות. אתה אומר שאין לכם האמצעים – ואת זה אנחנו שומעים הרבה מנציגי משטרה. נניח שאומרים: אין לנו האמצעים ללכת לעומק ולפעול – לא רק כשעיתונאים יוזמים – אלא ללכת לעומק עם המודיעין הדרוש וכל החקירה הדרושה בכל הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים וכו'. במקרה כזה המדינה צריכה לדון בשאלה אם ראוי לקבל כאן כסף פרטי, גם מבחינה משפטית, ואם זה נחשב כסף פרטי או אפשר למצוא דרך אחרת, להעביר את הכסף לקופת המדינה והיא תיתן למשטרה אפשרות לעשות את העבודה הזאת, שהיום היא מסוגלת לעשות. אפשרות אחרת היא שאתה אומר: אין לנו שום בעיה, אנחנו מסוגלים לעשות. ודאי שיש בעיה כללית של תקציב, אבל בנושא הזה אין בעיה, אנחנו שולטים במצב, ואין לנו צורך בשום יוזמה נוספת כדי לעשות את החקירה שאנחנו צריכים לעשות.

אני עושה את ההבחנה הזאת, כי אני רוצה להבין מה עמדתך בעניין. ברור שצריך לשמוע את היועץ המשפטי בשאלה איך להעביר את הכסף, וברור שצריך לדון בבעייתיות שבתרומות מטעם גורמים פרטיים או אינטרסים פרטיים. זה ברור ומובן. אבל אני רוצה לחדד את השאלה אליך, כדי לקבל את התשובה מאיזה משני הכיוונים אתה בא?

אחדד את הדברים שאמרתי במהלך ההתייחסות שלי. אני מפריד בין עבירת הטיית משחקים או קבלת שוחד בתחרויות, לבין האווירה שקשורה בהימורים לא חוקיים.

אמרת שזה נובע מזה.

אבל אלו שתי תופעות אחרות. בהקשר של הטיית המשחקים, למשטרת ישראל יש החובה בחוק לטפל בפרשה הזאת.

ברור, וגם לגבי הימורים שחורים יש חובה בחוק.

אני מחדד. בעבירה שאנחנו עוסקים בה היום למשטרת ישראל יש היכולת והחובה לעסוק ולטפל. יש לנו המודיעין הטוב והחקירות האיכותיות כדי להגיע להגשת כתבי אישום. הטיפול בהימורים הוא עניין רחב הרבה יותר. שם אין עניין גבוה במיקוד המשטרתי. בתחום הזה יש קושי מסוים באמצעים ובצרכים וביכולות של המשטרה.

כלומר, יש לכם עניין גבוה אחרי שהדבר מתגלה? אז אתם נכנסים בכל הכוח? זה מה שאני מבין.

אתה טועה, ברשותך. לגבי הטיית המשחקים, רמזתי בדברים שלי שיש קשרים לארגוני פשיעה. מכיוון שיש קשר כזה, יש לנו עניין לטפל בזה באופן אינטנסיבי. בעבירה של ההימורים הבלתי חוקיים אני רואה עבירה שצריך לטפל בה, אבל כאן למשטרה יש קושי גדול יותר לטפל באופן פנימי.

בסדר. משפט ליורם מרציאנו.

בדברים שלי אמרתי שבסופו של דבר זה יגיע גם אלינו, אם לא נטפל בזה. אתה מציין כאן כמה העניין חמור. אני רוצה לומר משהו שיכול להקפיץ את כולם: הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים הוא לא רק בכדורגל ובכדורסל, ואתה יודע את זה כמוני. זה מגיע אפילו להימורים בשאלה מי ייבחר בפריימריס למקום מסוים, מי ייכנס לכנסת, איזו מפלגה תקבל כמה מנדטים. כשאמרתי שזה יגיע אלינו התכוונתי שמחר נמצא את אותם ארגוני פשיעה כאן. הצמידו אקדח לרקה לשחקן כדורגל מסוים באצטדיון הכדורגל, ומחר יעשו את זה לפוליטיקאים. אני מתריע מסכנה. זה יכול לקרות.

יש הרבה פחות עניין בפוליטיקה.

יש לי הפתעות בשבילך, זה יגיע גם לשם, ביותר כסף. אני שם את הדברים על השולחן.

חבר הכנסת מרציאנו. אני לא טוען שעבירה של הימורים בלתי חוקיים היא עבירה פחותה. אני חוזר ואומר: אני חושב שצריך לטפל בה טיפול שורש.

תודה. יושב-ראש ההתאחדות לכדורגל. איצ'ה מנחם, ברוך הבא, יש הרבה דברים להתייחס אליהם, אנחנו מאוד מצפים לשמוע את הדברים.

הקשבתי לכולם, יש לי הרבה דברים להגיד. אני רק רוצה לספר לכם משהו. בתחילת שנות השישים הייתי שחקן כדורגל בהפועל תל-אביב, וגם שחקן נבחרת ישראל. באחד המשחקים נגד בית"ר החטאתי שלושה גולים ממצב שאי-אפשר להחטיא. למחרת הכותרת הגדולה, של העיתונאי ברנר, היתה להרחיק אותי מהכדורגל ולעשות ועדת חקירה בנושא זה. הייתי שחקן צעיר. שכרו לי עורך דין, ובסופו של דבר לא היו דברים מעולם. ולכן אני אומר: צריך להיות זהירים.

ראשית אני רוצה לחזק את דבריו של סגן מפכ"ל המשטרה. אתמול דיברתי עם המפכ"ל. הוא אכן אמר לי שהוא מאוד רצה לבוא ולא היה יכול לבוא מסיבה אישית. דבר נוסף, יומיים לפני שכל הפרשה צצה, יומיים לפני שידענו מפרשת אושרי לוי או מפרשת הפועל באר-שבע, נפגשתי עם מפכ"ל המשטרה בלשכתו. עברנו על כל מיני דברים – האלימות במגרשים, הקריאות הגזעניות וגם הבעיות האלה. קבענו להיפגש ביום ראשון לפגישה נוספת. באמצע קרה משהו. כלומר, המשטרה מייחסת לעניין חשיבות רבה, ואגיד מה לדעתי הם מתכוונים לעשות.

אתן כמה עובדות. בתחילה נאמרו דברים על-ידי חבר הכנסת וילן, שנוסף על היותו חבר כנסת הוא גם אוהד כדורגל ותיק. הוא אמר שיש 12 מיליארד, ושאל מה ההתאחדות עושה. מה אתה רוצה שההתאחדות תעשה? פעם אחת לא שמעתי ממך מה ההתאחדות יכולה לעשות בעניין הזה.

ההתאחדות לא רשאית לחקור היבטים פליליים. יש מכתב ממר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים. לא אלאה אתכם, אקרא רק פסקה אחת: "בכל מקרה שחקירה של ההתאחדות לכדורגל מעלה חשד בפלילים, יובא החומר במיידית לראש מדור חקירות מטה ארצי". אז מה אתה מצפה שנעשה? אמרו: מה פתאום מפנים לחברת חקירות, מה, אנחנו צריכים להחליף את המשטרה? אבל האם אנחנו יכולים להיאבק בעניין הזה? אנחנו צריכים לטפח את הכדורגל ולדאוג לו. העניין הזה של ההימורים הבלתי חוקיים הוא עניינה של מדינת ישראל, ואכיפה היא עניינה של משטרת ישראל, והיא צריכה לקבל את המשאבים מהמדינה על מנת לאכוף את זה, קודם כול.

אמרת שההתאחדות לכדורגל לא עושה מספיק. אשמח מאוד אם תגיד לי מה ההתאחדות לכדורגל לא עשתה מספיק. בשנים האחרונות ההתאחדות לכדורגל בדקה וחוקרת עשרות רבות של מקרים, בכל הנושאים הבלתי ספורטיביים. אגיד לך מה זה מעשה בלתי ספורטיבי. זה מחולק שניים. ראשית, על רקע ההישגיות – מניעת ירידת קבוצות וכו'; שנית, ההימורים.

כשנכנסתי לכאן העיר לי אחד מחברי הכנסת. הוא אמר: אם בפרשת השחקן שגרם לפנדל – שלא אזכיר כאן את שמו מפאת כבודו, וכולם יודעים למה אני מתכוון – אם הייתם מרחיקים אותו לכל חייו, התופעות האלה אולי לא היו. היום השחקן הזה משחק, בעיר שלך.

כן, אבל המשטרה גם יכולה להגיש נגדו כתב אישום.

חבר הכנסת היה מופתע. אמרתי לו: בכל הכבוד, פרקליטות מחוז תל-אביב – כך הודיעה לנו משטרת ישראל – החליטה שאין כל ראיות להעמידו לדין, והוא ככל האדם. אז מה לעשות?

אם הוא חף מפשע, זה משהו אחר.

כבוד היושב-ראש, אני מאוד מבין שאתה רוצה להגיב. אבל אם חברי הכנסת דיברו שטויות, לצערנו זה יכול לקרות לפעמים. לא זה הנושא.

אגע בכול, האמן לי, אדוני היושב-ראש. ראשית, לא אמרתי שחברי הכנסת דיברו שטויות. את זה אתה אמרת, אולי אתה יודע יותר טוב ממני. אתה מכיר את חברי הכנסת יותר טוב ממני, אני לא מכיר את כולם.

ראשית, אמרתי, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. בשבת האחרונה, לפני שכל הפרשייה יצאה, הוריתי לשלוח חוקרים לכל מגרשי הכדורגל.

היה לך מידע?

לא, אני נוהג לעשות את זה מדי פעם בפעם – כשיש משחקים רגישים, לקראת סיום עונה, כשיש פרס גדול, אני שולח חוקרים. אגב, בפרשה של באר-שבע, בחקירה השחקנים אמרו שכתוצאה משליחת החוקרים הם באו ומסרו את המידע הזה.

זה בגלל זה?

לא, מייד אדבר על השחקנים. אני טוען שאנחנו עושים פעולות. לא כל דבר אנחנו יכולים לעשות, לא כל דבר אנחנו מוסמכים לעשות. אנחנו גם לא יכולים לחקור את העניין הזה.

מדיניות ההתאחדות ותקנון ההתאחדות קובעים בפירוש ששחקן שיואשם בעבירה של הטיית משחק, לקיחת שוחד או נתינת שוחד, יורחק לכל ימי חייו – כשחקן וכמאמן – משדה הכדורגל, לחלוטין.

אולי ברגע של הגשת כתב אישום.

כתוצאה מלקחים שהפקנו כבר קיבלנו החלטה. היועץ המשפטי משנה עכשיו את התקנון, בעוד ארבעה ימים נאשר זאת. ייכתב שגם אם יוגש כתב אישום הוא יושעה. הוא לא יורחק לצמיתות. הוא יושעה עד העמדתו לדין, ואם אכן יורשע, יורחק לכל ימי חייו.

הלוואי שזה היה קורה גם עם אנשי ציבור.

אני מדבר על כדורגל.

יש גם הוראות למי שידע, לא היה מעורב באופן אישי, אבל ידע שמעשה בלתי ספורטיבי עומד להתקיים ולא רץ להודיע. גם הוא ייענש באופן חמור.

בפרשת אושרי לוי, ברגע שהוא פוטר בנסיבות קצת מוזרות, היועץ המשפטי מייד נתן הוראה לחקור למה ואיך. הדברים צריכים להיות ברורים. זה לא מידע שלא פעלנו בו, שחיכינו.

מה עם השחקנים שלא רוצים להיבדק בפוליגרף? יש שני שחקנים שסירבו. לא שהם חייבים,

מייד אגיב. שתי הערות לידידי אבו וילן. זה ברוח טובה, אדוני היושב-ראש, כדי להפיג את המתח: הוא נתן דוגמה שכבר היה מקרה שעבריין כפה על המאמן את ההרכב. זאת הסיבה שהבאתי את קשטן. שום עבריין לא יכול להתערב לו בהרכב, גם לא אני כיושב-ראש ההתאחדות. כאן יכולים להיות שקטים.

פעם הרכיבו את נבחרת ישראל לפי חצי-חצי. זה נגמר. ביום שזה התפרסם הזדעזעו אמות הסיפים.

אני מכיר את העניין הזה. אני מבוגר ממך, אני מכיר את זה טוב. אני מכיר את זה כשחקן, כעסקן, כמאמן וכיושב-ראש מועדון גדול. אני מכיר את הדברים האלה.

רבותי, המצב הזה לא דומה למה שפעם עשו והיו כמה שנים כאלה. אני רוצה להקריא מה אמר ידידך, שהזכרת את שמו, יוסי שריד. שמעתי את הריאיון, ואצטט מילה במילה: "נכון שעשיתי את זה, אבל אוהדי בית"ר לא זוכרים לי את זה לטובה. ותראה לאן הגיע אהוד אולמרט ולאן אני הגעתי". אז היתה פרשה שבה מנעו ירידות, הקפיאו, וזה על רקע שונה לחלוטין. זה לא דומה לעניין הזה.

בעניין הזה אני יותר מצדד במה שאמר סילבן. אני מאמין. אני אדם אופטימי. אולי מעז ייצא מתוק. עד היום היו שמועות ותופעות. היום יש גם עובדות מסוימות, שהמשטרה חוקרת. אני לא מדבר על השנים הקודמות, שבהן יש עשרות מקרים. בששת החודשים האחרונים יש עשרה מקרים, אני מדגיש, שנחקרים. אני לא רוצה לומר באילו ליגות, לא בליגות הבכירות.

אתן דוגמה אחת בעקבות הטענה שההתאחדות לא עושה מספיק. עיתונאי ספורט ידוע אמר שיש לו מידע על משחק מכור בליגה הלאומית. שאלנו במה מדובר. לא חיכינו. זה הדוח שיצא לפני שלושה ימים, הדוח על אותו משחק. נחקרו 17 אנשים בפוליגרף: מנהלים, מאמנים, שחקנים, אוהדים. כל פרט ופרט נחקר. זה רק משחק אחד. משחק של הפועל אשקלון נגד הפועל רעננה. מי לא היה מעורב? טוענים שההתאחדות לא עושה מספיק. מה אפשר לעשות מעבר לזה?

ומה המסקנות? הגיע העיתונאי, שלא אזכיר את שמו. בסופו של דבר לא נמצאו שום ראיות המבססות את החשדות. המשחק היה תקין לחלוטין.

ידידי יורם מרציאנו, בשבת ביקשתי לבדוק את כל המשחקים. בזמן שהחוקרים היו במגרשים, בזמן שהעניין של באר-שבע הגיע לידיעתי והוריתי לטפל בזה – ועשתה נכון הנהלת באר-שבע – עוד לפני שהודעתי לבטל את המשחק, בדקתי משחק משחק. חוץ מהמשחק הזה לא היו שום ראיות על משחק אחר, וגם אין ברגע זה. נכון אמר חבר הכנסת שלום, נכון היה השיקול לבטל רק את המשחק הזה ולא את כל משחקי הליגה.

אבל לאור הדברים של הסמפכ"ל,

רגע. הדברים יותר מדי חשובים. אמרו שיש יתרון לפעמים לדבר אחרון. תראה כמה חברים היו כאן קודם, ורובם כבר אינם פה. חשבתי שאולי אפתח בדברים מאוד חשובים.

כל הדברים שלך מתועדים לכל חברי הכנסת.

אני רוצה לצאת להגנתם של חברי הכנסת. מתקיימות עוד ועדות. יש דיונים בחוק ההסדרים בוועדות השונות.

אני לא בא אליהם בטענות, חבר הכנסת מרציאנו. אבל היה חשוב לי לדבר אליהם כאן. בסדר, הם יקבלו את הדברים.

אנחנו לא יכולים להיאבק בפשע המאורגן. אין לנו הכלים, אין לנו היכולות. זה גם לא תפקידנו להיאבק בפשע המאורגן. אני אומר שוב: אנחנו בהתאחדות לכדורגל כן נעשה כל דבר על מנת לסייע למשטרת ישראל. יש לנו שיתוף פעולה בלתי רגיל עם המשטרה, מדי יום ביומו, על מנת למזער ולמגר את הנגע הזה של הימורים בלתי חוקיים בספורט.

היה לי מגע רצוף אתם מרגע שהפרשה החלה להידרדר. אני רוצה להגיד לכם שהם לא חסכו כל מאמץ ואמרו: תהיינה התוצאות אשר תהיינה, אנחנו מעבירים את העניין למשטרה, איצ'ה, אתה צודק.

אני מצטרף למה שאמרת: לא נעים, לא ראית, אני כיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל, חושב שכל אחד הוא חשוב. ובטח גם יושב-ראש איגוד השחקנים חושב כך. לראות את השחקנים הילדים האלה עם אזיקים – והאם יושבת באולם ובוכה – זה היה מחזה נוראי. הזכירו את בני סלע, וזה נכון גם לפרשיות שלנו. כל אחד אומר: ידעתי שההוא ימכור משחק, לפני שנה אמרתי. הוא עוד לא אמר לאף אחד. גם בפרשת בני סלע אמרו שידעו שהוא יברח, רק לא אמרו לאף אחד. אני חושב שאולי בעניין הזה צריך לחשוב. אם שחקן כדורגל נחקר, הוא לא מישהו שיכול לברוח. אבל צריך למצות את כל הדין, וכפי שראיתם שינינו את התקנון ונמצה את הדין.

לגבי מועצת ההימורים, הם אינם כאן, יש כאן נציג. יש לי כמה רעיונות והצעות. אני חבר הנהלת דירקטוריון מועצת ההימורים, מחר אשתתף בישיבה ואגיד את הדברים שם. מן הראוי שלא להגיד את הדברים האלה פה.

הייתי רוצה לשמוע את דעתך על הגבלת הסכומים ופריסתם. אני חושב שחשוב לשמוע.

אתמול שוחחתי ארוכות עם יושב-ראש מועצת ההימורים, גם לגבי פוליגרף. רוב חברי הכנסת הביעו את דעתם. גם בכנסת קבעו שעניין הפוליגרף הוא עניין פולשני, משפיל, לא מדויק וכו'. ההצעה שיהיה פוליגרף לשישה שחקנים בכל שבוע אומרת שלמעלה מ-3,000 ייחקרו בפוליגרף במשך עונה. בפוליגרף בדרך כלל נחקר מישהו שנחשד, ולא מישהו שאין נגדו שום דבר.

אבל בכל זאת אני רוצה לשאול אותך, אני מעוניין לשמוע גם מנציג השחקנים על כך. אני כן רוצה לשאול על פוליגרף. קודם כול, אנחנו יודעים מתחום אחר, מתחום הסמים, שיש אפשרות לבדוק. אני רוצה לשאול: האם אפשר להכניס את הבדיקה – לא באופן קבוע, מספר שחקנים קבוע, כי באמת השחקנים לא חשודים בשום דבר. אבל אולי אם הם ידעו שיש אפשרות לבדוק, לפי הכללים, זה יעזור? הרי השחקנים מחויבים גם לכללים שלכם. האם האפשרות הזאת לערוך בדיקת פוליגרף, האם היא יכולה ליצור הרתעה, בלי שבפועל עושים את זה?

יש לנו הצעות, צריך להביא אותן. ביקשנו שיכינו לנו מערך מודיעיני, גם לפני משחקים, גם תוך כדי משחקים, גם אחרי משחקים, על מנת שנוכל לדעת אחת ולתמיד.

עכשיו, מעצם זה שאנחנו יושבים כאן, זה נכנס לסדר היום. אני מאמין שזה לא ירד מסדר היום ושהבעיה תבוא על פתרונה. יש דרכים רבות לעשות את זה. לגבי הפוליגרף, אני בכלל לא רוצה להשתמש במילה הזאת. לפוליגרף שולחים אדם חשוד, או כשרוצים לדעת משהו על עובדים במפעל פרטי. לא שולחים מראש אנשים, ולא פוגעים ב-98% משחקני הכדורגל על סמך זה. יש דרכים נוספות.

אני מקבל את ההנחה, אבל אני חושב שכן יש אפשרות לעשות בדיקת פוליגרף כשיש סיבה לעשות את זה.

שונה הדבר אם זה מראש.

אבל כן לחייב.

קודם כול, אדם שמוזמן לפוליגרף, בטיפול היועץ המשפטי וביוזמת ההתאחדות צריך להופיע.

אם הוא חשוד והוא הוזמן לבדיקת פוליגרף, לחקירה,

אם אנחנו טוענים שהוא צריך להגיע, הוא צריך להגיע.

אם הוא מסרב, הפסיקה קבעה, זה משמש נגדו בהליך המשמעתי שמתנהל. אם אנשים אינם חשודים ומבקשים מהם להיבדק בפוליגרף, זכותם לסרב, ויש לי בעיה להעמיד אותם לדין. בניגוד לענייני הסמים שדיברו עליהם, ששם יש בדיקות מעבדה מדויקות, בדיקות הפוליגרף אינן מדויקות.

אתם לא חושבים שזה יכול ליצור הרתעה?

הרתעה בוודאי. צריך למצוא את הפתרון המשפטי. זה בוודאי מרתיע, אין ספק בכך. אבל זה לא דומה לבדיקות סמים, צריך לדעת את זה.

אולי צריך למצוא מצב ביניים, לא לחייב.

לדעת המומחים, הסטייה בפוליגרף היא של 15%-10% לפחות. כלומר, לפי מועצת ההימורים, אם יש כל כך הרבה נבדקים, ו-15% מהם יש חשד שהבדיקה לא נכונה,

אגיד ליושב-ראש: בדיקת הסמים, התשובה שלה מוחלטת במאה אחוז. אם יש ממצאים שהוא השתמש בסמים, זה מאה אחוז. פוליגרף גם לא קביל בבית המשפט. התשובה אינה ברורה.

אבל אני חושב שעצם האפשרות להפעיל את זה, זה יכול ליצור הרתעה. גם בסמים עושים עוד בדיקה,

מפאת כבודו של יושב-ראש מועצת ההימורים, שאיננו פה, לא אספר כאן על כל מה שעלה. היתה לי שיחה, הוא הסכים לדעתי, נביא את זה ביום ראשון. זה לגבי הבעיה של הפוליגרף.

מה בנושא היחידה לאכיפה של כל ההימורים הבלתי חוקיים?

ראשית, אני מברך על כל פעולה של המשטרה ושל כולם בעניין הזה. אנחנו בהתאחדות לכדורגל קיבלנו החלטה, והיא כתובה והועברה לתקשורת. אדוני היושב-ראש, אנחנו מקימים מערך עם ההתאחדות לכדורגל, בתיאום עם משטרת ישראל וחברת החקירות שעובדת אתנו. אני מקווה שעד הערב או עד מחר בבוקר תהיה כל התוכנית.

לסיום דברי, לעצם הדיון כאן, שמעתי דברים נכונים גם מחברי הכנסת, וזה מראה שזה נכנס לתודעה. אני מקווה שפעם נוכל לצאת מהעניין אחרי שהכול ימוזער ואולי אפילו ימוגר. תודה.

תודה רבה לך. נשמע את אריה אלתר, מנכ"ל איגוד שחקני הכדורגל. בבקשה תתייחס גם להצעות לפוליגרף, שראיתי שהגבתם עליהם. אני רוצה לשמוע מה דעתך על מה שאמרתי בעניין הזה וגם כללית, איך אתם חושבים על מה ששמעתם היום.

קודם כול, נכון להיום, בחמש או בעשר השנים האחרונות, אין שום הרשעה של שום שחקן בנושא מכירת משחק. שום הרשעה. יש שימוש ציני של מי שנוגע בפרשה הזאת: לקחו שלושה שחקנים צעירים, בני 23-22, ויצרו עננה כבדה מאוד סביב הכדורגל. אני יכול לומר לך, אדוני היושב-ראש: אם החזיז בשבת היה זז ב-20 ס"מ ופוגע בראשו של השחקן, אולי הפרשה של ההימורים הבלתי חוקיים היתה קטנה מאוד לעומת מוות של שחקן במגרש הכדורגל.

רימון הלם.

התחלתי בישיבה בהתבטאות קשה, לדעתי, על הדבר הזה – שבאמת מאיים על הכדורגל. הוא מאיים בצורה אחרת, אבל בצורה נוראה.

אני באה עם הצעה אופרטיבית אליך. אתמול הזמינו אותי, היום יש לי הצעה אופרטיבית. ההתאחדות, גם כשמגיע לה קרדיט על דברים שהיא עושה, מגיע לה גם קרדיט על חוסר ההתייחסות בדברים שהיא ידעה ולא עשתה. גם בשנה שעברה היו משחקים שהם ידעו ששחקנים בהם נכשלו בבדיקות פוליגרף, והם לא עשו דבר בנושא הזה. היו משחקים שקבעו עונה. היה משחק מאוד מכריע, ההתאחדות ידעה, משרד החקירות שמטעם ההתאחדות חקר את זה, ולא נעשה דבר בנושא הזה.

תוצאת החקירה היתה שאין שום ממש בעניין.

תוצאת החקירה היתה ששני השחקנים דוברי שקט. זה חד-משמעי.

כדאי שתראה את דוח החקירה.

חד-משמעי. דיברתי עם האנשים באופן אישי.

מודיע לך היועץ המשפטי שאתה פשוט טועה, וחבל.

אז אתה יודע מה, אגיד יותר מזה, יותר חמור מזה, איצ'ה: מישהו פה משקר גם. וזה לא אני.

בבקשה, היועץ המשפטי אומר שאתה טועה.

גם בנושא של נצרת עילית היושב-ראש ידע. הוא רצה להגיש תלונה, ומשום מה לא הגיש תלונה. היושב-ראש ידע, אבשלום נוריאל, ולא הגיש תלונה, כי גם עליו איימו. גם הוא נחשף ללחץ של משפחות הפשע.

רבותי, הבעיה היא במיגור ההימורים הבלתי חוקיים מלמטה: דרך העבודה של המשטרה ומה שההתאחדות עושה – משרד החקירות – להגיע אל הגורמים שמשפיעים על השחקנים. קל מאוד לבוא לשחקן בליגה השלישית, שמרוויח 2,000 ש"ח בחודש וללחוץ טיפה על הכפתור. הוא לא יכול להתנגד לזה, אין משהו שמפריע לו מול זה. אין קורלציה. כדי ליצור את העמידות הזאת, צריך משהו רחב יותר, גדול יותר, שיותר נוגע לטובת השחקן.

יש לנו טענות קשות למשטרה. לפני שלושה ימים דיברתי עם נצ"מ עמוס בר. אמרתי לו: אדוני השוטר הנכבד, אתם עושים עוול לשחקנים. אתם עושים מעשה שפוגע בכל הכדורגל בישראל, ואני לא יודע איך אתם, אדוני היושב-ראש איצ'ה, לא הקמתם קול זעקה בדבר הזה. זה גודע את הענף שאנחנו יושבים עליו. זה מראה את השחקן בצורה נלוזה ומבישה. היית חייב להקים קול צעקה בנושא הזה, כי מחר תצטרך למכור את הכדורגל קדימה, כי היום אתה מר כדורגל, ולא תוכל לעשות את זה. כי אתה מציג את השחקן ואת המשחק רע מאוד בציבור.

השחקן הלך למשטרה, המשטרה חוקרת אותו.

דיברת עם המפכ"ל קרדי, היית צריך להגיד לו את זה. היית חייב להגיד לו את זה.

אני לא מבין איפה הבעיה. להגיד למשטרה לא לחקור?

לא לשים אזיקים על הרגליים. לא לבייש את האנשים.

כשראיתי אזיקים – הנה אני מעיר, ואמרתי את זה גם למפכ"ל וגם פה. מה קרה?

הם כבר שוחררו. הנזק נעשה.

אז הייתי צריך למנוע מראש שישימו אזיקים. לא ידעתי.

יש לי גם טענה גדולה למועצה להסדר ההימורים בספורט. גם שם הדברים לא שחור ולבן. יש הרבה מאוד אפור, גם בקביעת המשחקים, גם בדרך ההתנהלות וקבלת ההחלטות. די אם אדוני היושב-ראש יבקר את הדוח של מבקר המדינה מחודש פברואר 2006, כדי שיבין שגם שם צריך לעשות סדר. גם שם הדברים לא כל כך ברורים.

איפה זה "שם"?

במועצה להסדר הימורים בספורט. הדברים שמתקבלים שם הם לא בהכרח,

אני כבר מודיע לך: אני מתכוון ליזום דיון בכל מה שקורה במועצת ההימורים. הפגיעה של אנשי מועצת ההימורים היום, שלא הגיעו לכאן בנושא כל כך חשוב – מעידה על היחס של האנשים האלה כלפי הכנסת ובטח כלפי מה שהם מייצגים. אני אומר לך שכחבר בוועדה לביקורת המדינה אפנה בבקשה לקיים דיון בדוח הנוגע אליהם, אם יש דוח כזה.

אני אומר את הדברים כי אני יודע אותם. אני לא אומר אותם מתוך הנחה. אני יודע על מה אני מדבר.

שיפסיקו לעבוד שם כאילו זה עסק פרטי שלהם, במועצת ההימורים. זה הפך להיות עסק פרטי. אני לא רוצה לומר דברים יותר חמורים, על בריקמן, על שניידר. זה הפך להיות עסק פרטי שלהם.

זו פופוליסטיות לשמה. אני מוחה על כך שבמועצה להסדר הימורים בספורט החליטו לא להכליל את הליגה השנייה והשלישית. זו פגיעה בוטה ביושר ובטוהר המידות של השחקנים שמשחקים שם. לא יכול להיות שפתאום מחליטים להוציא מהטוטו שתי ליגות. זה לא עובד ככה. הטוטו שייך לעם, בעצם. העם הוא שממלא טוטו. זה לא יכול להיות בצורה הזאת, לא יכולה להיות החלטה כזאת.

תודה.

עוד משפט אחד. בהערת ביניים, קיבלנו את המנדט מהשר דיכטר לפעולה בנושא מיגור האלימות בספורט בישראל, ויושב כאן ידידי שוקי ממינהל הספורט. הגשנו תוכנית אופרטיבית, כדי שמחר בבוקר נתחיל לעבוד. לא עוד ועדה. אנחנו מקווים שבתחילת החודש נקבל אישור של הכנסת, ונתחיל לרוץ עם זה.

איגוד השחקנים, מתוך חשיבה של רה-ארגון בענף, תוך שמירה על זכויות השחקנים ובניית אמונו של קהל האוהדים ויושרם המקצועי של השחקנים – מציע לבנות קוד אתי, שיעגן בתוכו את זכויותיהם וחובותיהם של השחקנים, הקבוצות, ההתאחדות, השופטים – כל מי שנוגע בדבר. המטרה היא למצב את המשחק ואת טוהר המידות – משחק ששחקניו ברמת אמינות גבוהה ביותר.

אנחנו מבקשים ליזום ועדה מיוחדת בראשות שופט בית משפט עליון. דיברנו עם השופט יצחק זמיר, ואנחנו מקווים שהוא ייענה לבקשה שלנו וישב בראש הוועדה. הוועדה תהיה בשיתוף גורמים משפטיים, גורמים ציבוריים וגורמים מהענף – לרבות מאמנים שאין להם קשר אישי לקבוצות.

רק לשחקנים או גם למאמנים?

לדעתי לכולם, זה צריך להיות קוד אתי לכל מי שעל המגרש. הוועדה תוסמך להרכיב לראשונה את הקוד האתי, לרבות נורמות התנהגות, הן מוסריות והן ערכיות, אשר ישמשו מעתה אורים ותומים לכדורגל הישראלי.

כמובן, נבקש לקבל את ברכתם של ראש הממשלה ושל שרת החינוך, שמשמשת נציגת הספורט. אנחנו מבקשים שתוך 48 שעות, אם ייתנו לנו את האישור לדבר כזה, להגיש את עיקרי הפעולה. לאחר מכן, תוך שלושה שבועות יהיה על שולחנך קוד אתי שמגדיר הכול, כולל אפשרות הענישה.

לגבי הקוד האתי, נאמץ את זה כחלק מההחלטה שלנו.

אני מודה לך. לגבי הפוליגרף: מעבר לעובדה שבדיקת הפוליגרף אינה אמינה ומפלילה ציבור שלם, במיוחד בכדורגל יש מצב שבו שחקן, לפני שהוא ניגש לבדיקת פוליגרף – העיתונות יודעת על זה, התקשורת עושה "עליהום". אדם אף פעם לא ניגש באמת ובתמים, כמו שניגש עובד בחברת היי-טק, למשל, ששם זה חלק מהחוזה. שם אומרים: בוא תיבדק, בבקשה, והוא נבדק. כאן נעשה לינץ' ציבורי על-ידי העיתונות וכל המדיה. זה כבר מערער את השחקן.


מעבר לכך, אנחנו רוצים שהשחקן ישחק בצורה חופשית על המגרש ויספר את הסחורה. אם שחקן יפחד לקחת סיכונים במגרש, הוא לא ישחק, ונאבד את טוהר המידות.

הבנתי את העמדה שלכם. אנחנו חייבים לסיים, ונתנו לכם הרבה זמן, כי רצינו לשמוע לעומק כל אחד ואחד. בכל זאת ניתן את רשות הדיבור לעו"ד אסף פוזנר, שכן הגיע, היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט, אבל ממש בקיצור.

תוכל להתייחס גם להצעה שלי בדברים שלך?

קודם כול, מר שניידר ביקש להתנצל על אי-הגעתו, זה בגלל ההתראה הקצרה. הוא לא היה יכול לבוא.

כולם באו בהתראה קצרה, כי הנושא דחוף.

מה, בגלל מה? קיבלנו הודעה ביום שני. למה אתה מעליב אותנו? הזמן שלו יותר יקר מהזמן שלנו?

חבר הכנסת מרציאנו, אני לא מעליב, אני מעביר את מה שנתבקשתי למסור מהבחינה הזאת.

היה עדיף...

... להגיד את זה.

אני לא חושב כך, בכל הכבוד. אני רוצה להגיד: המועצה להסדר ההימורים בספורט,

אגיד לך למה כן. כי אז זו החלטה. אם היית אומר שהוא נמצא בחוץ-לארץ ולא יכול להגיע, בסדר. זה שבגלל התראה קצרה הוא לא בא, זה אומר שהוא לא חשב שזה חשוב.

לא לא, הוא חשב,

כן כן. סליחה. לכן היה מוטב אילו...

כמה זמן אתה היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים, אגב?

לא מעט זמן. אני מלווה את הנושא הזה של שחיתות הרבה מאוד זמן.

כמה זמן אתה יועץ משפטי?

אני מטפל בעניינים האלה מ-1991.

כמה זמן אתה יועץ משפטי?

מ-1991 אני מטפל בעניינים האלה.

במועצה להסדר הימורים.

במועצה להסדר הימורים בספורט.

כמה זמן אתה יועץ משפטי של מועצת ההימורים?

כמה זמן אני? אני לא היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט. השותף שלי הוא היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט, אני מטפל בענייני המועצה להסדר ההימורים בספורט...

סלח לי. סליחה. זו פשוט פגיעה. זה אפילו לא היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים. הוא בעל משרד חיצוני. סליחה. זו פגיעה. הם מעליבים אותנו. הוא חותם פה כרטיס ומקבל דמי טרחה עבור השעות האלה. אני אומר לך שזה פשוט להעליב. אני לא הייתי שומע אותך בכלל.

חבר הכנסת מרציאנו, אם תיתן לי להגיב,

זו פשוט בושה.

אם יותר לי. המועצה להסדר ההימורים בספורט כן נקטה צעדים בנושא ההימורים הלא חוקיים והשחיתות. נקטנו אמצעים, כולל אמצעים משפטיים – לקבל צווי מניעה, וכל מיני דברים בקשר להימורים הלא חוקיים. הגענו עד בית המשפט העליון, זה היה בתיק של טוטו "זהב". בית המשפט העליון אמר לנו: זה לא עניינכם, פנו למשטרה.

בעקבות זאת פנינו למשטרה, אחרי שהיו חקירות. הבאנו מידעים. חבר הכנסת וילן מודע היטב לדברים האלה. הבאנו מידעים למשטרה. נוסף על כך פנינו ואמרנו למשטרה: תחקרו. במשטרה אמרו: יש לנו בעיה של סדרי עדיפויות. לפיכך באה ההצעה של המועצה להסדר ההימורים בספורט. היא אמרה: אם יש בעיה תקציבית, אנחנו מוכנים להידרש לדבר הזה, אף-על-פי שבית המשפט העליון אמר שזה לא תפקידנו. את זה אמרנו כבר מ-1999. זה לא בא עכשיו. מר בריקמן הביא את זה,

אני יכול לשאול אותך מה לגבי ההחלטה שלכם מלפני שלוש שנים לאמץ את ההחלטה להגביל את סכומי הפרסים?

נושא גובה הסכומים מורכב מכמה אלמנטים. אנחנו לא בטוחים שזה משפיע על הנושא הזה, אבל זה מורכב מכמה אלמנטים.

אמרו שהשקיעו 1.5 מיליון ש"ח כדי לזכות ב-40 מיליון ש"ח. אם זה היה 10 מיליון, הם לא היו משקיעים 1.5 מיליון ש"ח, שזה מה שנדרש להם, כי זה סכום גבוה מדי לסכן בשביל עוד רווח מסוים. כשזה 40 מיליון ש"ח, זה שווה. זה כל ההבדל.

חבר הכנסת שלום, אני רוצה להגיד משהו.

הטוטו קיבל החלטה כזאת לפני שלוש שנים?

התקבלה החלטה לאמץ את הקוד האתי, ואני הייתי חבר בוועדת הקוד האתי.

למה לא עשו את זה?

ראשית, נקטו צעדים רבים בעקבות הקוד האתי.

אני שואל שאלה, לא מוסרית.

אני מסתכל מבחינת ההגבלה,

אתה רוצה לענות?

אני עונה בדיוק. שבוע לפני כן, בפרס אחר,

זה לא מה ששאלתי.

הדבר הזה ללא ספק משפיע,

קיבלתם החלטה לאמץ את ההחלטות של ועדת הקוד האתי,

שלא התייחסה לסכום.

היא כן התייחסה בהחלטותיה.

היא לא התייחסה לסכום ספציפי, הייתי חבר בוועדה הזאת.

לא סכום ספציפי, אבל להגביל את הסכומים. לא עשיתם דבר.

דובר על ההימורים הנוהגים, ואני מזכיר שזמן קצר לפני כן היתה הגרלה על 50 מיליון ש"ח. אתם בוודאי מודעים לזה. אנחנו לא נמצאים בעולם ריק מהבחינה הזאת.

ואתה חושב שאז לא היו ניסיונות? אולי כן עשו מעשים? מי יודע מה היה אז? אז אתם מעלים את זה ל-55 מיליון ש"ח, אחרי מה שקורה עכשיו?

הוא טוען שבלוטו זה ישנו. איך אפשר להטות בלוטו?

בלוטו אי-אפשר להמר.

אני לא יודע מה אפשר להטות ומה אי-אפשר להטות. אני רוצה להסביר דבר נוסף, אם יותר לי להגיד עוד שתי מילים. המועצה להסדר הימורים בספורט צריכה להביא בחשבון שני דברים. ראשית, גובה ההימורים הלא חוקיים – כי המועצה להסדר ההימורים בספורט צריכה לנסות להביא אפשרות אטרקטיבית כדי למנוע את ההימורים הלא חוקיים. דובר כאן על ה"ווינר", וחבר הכנסת שלום, כשהיה שר האוצר, אישר את זה – לשיטתנו בצדק. אנחנו חושבים שזה תורם לכך.

חבר הכנסת שלום כבר עושה תשובה על זה.

המועצה להסדר הימורים בספורט גם מחויבת, בתוקף תפקידה, לנסות לממן את הספורט בישראל. ללא המועצה להסדר ההימורים בספורט, ואיצ'ה מנחם יכול להגיד את זה במפורש מהנקודה של ההתאחדות לכדורגל, קשה לראות איך היה מתקיים ספורט בישראל. להגיד שהמועצה להסדר ההימורים בספורט צריכה להתעלם מההימורים או מההגרלות האחרות וכן מההימורים הלא חוקיים – זה בלתי מתקבל על הדעת.

אף שאמרו לנו שזה לא תפקידנו, אנחנו עומדים לרשות כל רעיון שחברי הכנסת יחליטו ושיתאפשר מבחינה משפטית, כדי לתרום.

... לתת לו רשות דיבור.

אבי בר, מנכ"ל ערוץ הספורט, ביקש לשאול שאלה.

כגוף שהמושג כדורגל ישראלי יקר לו מאוד – אנחנו חיים ממנו, משדרים אותו, מפיקים אותו, זו האבן השואבת של ערוצי הספורט בישראל – אני חושב אי-אפשר להפריד בין מה שקרה ביום ראשון, האלימות, לבין השאר – כמו שאמר אריה קודם. אם יוסי אבוקסיס היה נפצע בראשו, היינו עכשיו בדיון אחר לגמרי. כנ"ל לגבי ההימורים הלא חוקיים ומה שקרה עם מכירת המשחקים.


ראו מה קרה בעולם – באנגליה, לגבי אותם חוליגנים ותשתית אלימות שהיתה במגרשים, ובאיטליה לגבי מכירת המשחקים: עשו שם קמפיינים, גם בטלוויזיה. הקימו ועדות, יצרו קודים כאלה ואחרים. בסופו של דבר זה בא לפתחה של המשטרה. באנגליה התקציב גדל פי 18 מהתקציב המקורי שהוקצה לטיפול באלימות. באיטליה, אחרי שגילו את הבעיה, הקציבו פי עשרה מקודם. בסופו של דבר זה פשע, ופשע מטופל על-ידי המשטרה.


אפשר לבוא להתאחדות ולשאול למה הם עשו חקירה כזאת או אחרת או פוליגרף ודברים כאלה – משפילים בצורה כזאת או אחרת – בסופו של דבר אלו תקציבי משטרה. כמו שאמר חבר הכנסת מרציאנו, אם באים לטפל בבעיית ההימורים, זה יבוא מההימורים עצמם, מהמועצה להסדר ההימורים בספורט – באמצעות הקצאות של המדינה או באמצעות פרמטרים אחרים. בסופו של דבר, מדובר בפשיעה, פשיעה בוטה וקיצונית. כל הגורמים האחרים מסביב יכולים לדבר ולטפל, אבל מה שקרה בעולם הוא שהמשטרה לקחה את זה לידיים ואז זה טופל. כל דרך אחרת היא למרוח את זה. ככל שהעניין נמרח ולא מטופל בצורה חדה ומהירה – יש ספק רב יותר שהכדורגל יירפא. ספק אם תהיה תרופה לזה.

אנחנו נהנים מרייטינג מרקיע שחקים היום במהדורות חדשות הספורט בגלל הפרשה. אני אומר לך שבטווח הקצר זה נפלא, בטווח הארוך זה אסון. ברגע שהכדורגל יאבד את האמון שהציבור רוחש לו בימים האלה, וזה יהיה לאורך זמן, ולא יהיה לזה טיפול אלא רק דיבורים גבוהים – הסיטואציה תהיה הרסנית וספק אם ניתן להחזיר את המצב לקדמותו. באיטליה הרייטינג של משחקי הכדורגל ירד ב-40%, והוא הולך ויורד. וזה לא משום שהקבוצות זזו או ירדו ליגה. פשוט הציבור איבד אמון. הוא גם לא מגיע למגרשים. לעומת זאת, באנגליה – אחרי שהממשלה טיפלה באלימות – אי-אפשר להשיג כרטיס חצי שנה מראש, והרייטינג גבוה. המשטרה טיפלה שם ונכנסה פנימה.

תודה. נקבל את ההחלטות האלה, בהסכמת חברי הכנסת שנמצאים פה כרגע, ואני בטוח שכל שאר חברי הוועדה יצטרפו.

ועדת החינוך, התרבות והספורט דורשת לשים סוף להימורים הבלתי חוקיים ולהטיית המשחקים, בכל הליגות – וכמובן, היא קוראת לשים סוף לכל סוג של אלימות על מגרשי הכדורגל – כדי להחזיר את האמון של כלל הציבור בכדורגל הישראלי.

אנחנו דורשים להגביל את סכום הפרס הראשון. יש פה הצעה ל-10 מיליון ש"ח, אבל את זה אני משאיר פתוח.

אני לא חושב שבסמכותנו לגעת בזה.

בסמכותנו להמליץ. נמליץ להגביל בצורה ניכרת וגם לחלק את הסכומים בין יתר הפרסים, ואולי גם לפרוס את התשלומים – כפי שנהוג בכמה מדינות. ודאי שיש להגביל בצורה מאוד ניכרת את סכום הפרס הראשון.

אנחנו רואים בברכה את הצעת ההתאחדות לכדורגל – ששחקן שיוגש נגדו כתב אישום יושעה מיידית עד למתן פסק הדין.

אין השעיה כזאת.

הסברתי שכבר יש החלטה, זה מה שיאושר.

כיוונו לדעת חכמים.

אמרתי בהתחלה שאנחנו מקבלים את זה בברכה, כדי שזה יהיה יוזמה שלך ולא שלנו. אנחנו היינו דורשים את זה, אבל אם אמרת שגם אתה תציע את זה, אז אנחנו מקבלים בברכה גם את ההצעה הזאת. וכמובן, שחקן שיורשע בהטיית משחקים יורחק לצמיתות. גם זה דבר חשוב.

אנחנו רושמים לפנינו בצער את מה שאמרה המשטרה – שאין עניין גבוה במיקוד המשטרתי בפעילות נגד כל ההימורים הבלתי חוקיים בספורט.

כבוד היושב-ראש, לא אמרתי שאין עניין,

רשמתי. אמרת "במיקוד המשטרתי אין עניין גבוה בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים בספורט".

אני חוזר בי ואומר: אין יכולת. אני חוזר בי.

בסדר. אנחנו חושבים שחיוני להקים יחידה במשטרה שתטפל בכל הנושא של ההימורים הבלתי חוקיים. זה נחוץ גם בשביל לעקור את כל הניסיון הזה להטות משחקים וגם כחלק מעקירת הפשע המאורגן במדינת ישראל. לשם כך צריך להקציב סכום ניכר – על-ידי מדינת ישראל. אם צריך, מדינת ישראל תיקח מהתקציב של מועצת ההימורים, בשביל לשלם לעניין הזה. אבל קודם כול זו אחריות מדינה ואחריות של שליח המדינה – במקרה זה, משטרת ישראל.

לגבי הפוליגרף, אני ממליץ לכם לשקול את הנושא מתוך כבוד לשחקנים. אבל מדי פעם בפעם יש להשתמש בכלי הזה, גם אם יש חשש וגם כדי ליצור את ההרתעה הנחוצה. אבל שזה לא יהיה דבר קבוע ופולשני, עם כל הבעייתיות שבבדיקת פוליגרף, ואנחנו מכירים את זה.

אנחנו גם חושבים שלא היה מקום, לפי מה ששמענו והתרשמנו, להשפיל את השחקנים על-ידי כפיתה באזיקים ידיים וברגליים. אנחנו חושבים שזה לא היה במקום.

אבל בוא לא נהפוך את המשטרה לאשמה בכל מה שקרה. לא נאשים אותם.

אבל העניין של האזיקים.

אני חושב שזה מוסכם על כולם.

נסח את זה קצת יותר עדין.

אמרתי: לא היה מקום לכך. אני לא יכול להיות יותר עדין מזה. אגב, זה לא רק לגבי שחקנים, זו מדיניות קבועה, כפי שאמר הסמפכ"ל, שרק כשיש חשש שחשוד יברח או יעשה מעשה אחר, אלים, רק שם צריך להפעיל את האמצעי הזה ולשים אזיקים. בנושא כזה, שיש בו התעניינות ציבורית רבה כל כך, ההשפלה הרבה יותר עמוקה. אנחנו אומרים את זה בעדינות, כהמלצה למשטרה, אבל בכל התוקף.


אנחנו גם רוצים לשבח את הנהלת הקבוצה – במקרה זה קבוצת הפועל באר-שבע – וגם את ההתאחדות לכדורגל, שהעבירה את הנושא למשטרה מייד, כפי שהיתה צריכה לעשות. הגורמים האלה העבירו למשטרה את המידע. ואת המשטרה יש לשבח על הטיפול בנושא החמור הזה בבאר-שבע וכל מה שהתגלה בעקבות זה.


אנחנו רוצים לאמץ את הרעיון של השחקנים ליצור קוד אתי. בשמחה נטפל בזה בהמשך הדרך. הכוונה לקוד אתי לכל הגורמים שנמצאים במגרשי הכדורגל – השחקנים, המאמנים, הקבוצות – שכולם יהיו שותפים לקוד אתי שיביא גם את הזכויות וגם את החובות של כל מי שעוסק בכדורגל במדינת ישראל, דבר טוב וראוי. אנחנו בהחלט מאמצים את ההצעה הזאת.

יש רק עניין אחד שלא נתנו עליו את הדעת. שמעתי את סמפכ"ל המשטרה, ויש לי אוזן ששומעת. כנראה מדברים על חקירות סמויות, אולי, שאי-אפשר לדבר עליהן ברגע זה. אם בעוד שבוע תתפוצץ עוד פרשה, צריך לשקול את המשך קיום הליגה במתכונתה הנוכחית. צריך לתת על כך את הדעת.

לא התייחסת לזה בתשובות שלך.

התייחסנו בפירוש.

העליתי את זה בהתחלה ולא קיבלתם את עמדתי, וזה לגיטימי. פניתי לראש הממשלה בבקשה להקים ועדת חקירה ממלכתית. שמעתם את הרמזים של סגן המפקח הכללי של משטרת ישראל. אני כן חושב שצריך, אבל נחכה ונראה. לא הייתי רץ לעצור את המשחקים, כי זו פגיעה מוחלטת. אבל מה שקרה באיטליה, להערכתי יקרה גם פה.

אנחנו סומכים על ההתאחדות, שבמלוא החומרה תשקול את כל האופציות. ברור שאם עוד דברים יתגלו, צריך יהיה לעשות משהו שיחזיר את האמון. צריך להחזיר את האמון בכדורגל הישראלי, באופן דחוף, אחרת אנחנו במדרון חלקלק מאוד כלפי מטה, ואף אחד לא רוצה בזה. לכן אני בטוח שתשקול גם את ההצעה הזאת.

לגבי הקמת ועדת חקירה ממלכתית, לא הכנסתי את זה להמלצות. קודם כול, אני חושב שבמדינת ישראל לא תמיד היו תוצאות מעשיות בעקבות דבר כזה. בינתיים אני חושב שכל הגורמים צריכים לחקור את מה שהם מחויבים לחקור, ואת ועדת החקירה הממלכתית נשאיר בצד בינתיים.

נביא את זה בשבוע הבא, כהצעת סיעות העבודה ומרצ.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.