PAGE
2
ועדת חוקה, חוק ומשפט

24.12.2006

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 96

ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום ראשון , ג' בטבת התשס"ז (24 בדצמבר 2006), שעה 10:00

חוקה

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

קולט אביטל

משה גפני

מתן וילנאי

דב חנין

יצחק לוי

רן כהן

ראובן ריבלין

עתניאל שנלר

פרופ' שמעון שטרית

פרופ' אברהם דיסקין

ד"ר מרגית כהן – האוניברסיטה העברית

פרופ' מרדכי קרניצר

פרופ' ידידיה שטרן

פרופ' משה קופל

ישראל הראל

דן בארי

עו"ד יואל גולובנסקי

וינטר נצר

ברכיהו ליפשיץ

ד"ר יצחק קליין

אורי שטרוזמן

יוסי תמר – ראש פרויקט חוקה במרכז שלם

יואב רבינא

מיכאל יפה

עמיר אברמוביץ' – המכון הישראלי לדמוקרטיה

איתי ליטמן – המכון הישראלי לדמוקרטיה

דן לוי

רוני שפירא – עמותת חופש

גלית צ'רקסקי – תקשורת פלוס

אביטל בגין

מיכל שאול - סטודנטית

סיגל קוגוט




תמי ברנע

דורית ואג

סמדר לביא – חבר המתרגמים בע"מ

חוקה

חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו מתחילים בדיון. אני מקווה שהיום נצליח להשלים את הדיון בפרק העקרונות, בסעיף שקראנו לו 'אופי המדינה'. נשארו לנו כמה סוגיות כבדות לעסוק בהן. מי שמחזיק את הטבלה יודע, מי שעוקב אחרי הדיונים יודע. אנחנו עד היום הזה סיימנו שתי סוגיות, אבל הדגשנו כשסיימנו אותן, שפניות אהדדי בסעיף הזה עצמו שנקרא 'אופי המדינה', הסעיפים הללו תלויים בעיקר במה שיעלה בהמשך של הדיון שלנו בענייני זכויות הפרט, בענייני זכויות ובענייני חוקי יסוד שייגעו בסוגיות הללו.

היום לא ביקשתי מראש הרצאות מחברים, כי חברי הכנסת העירו לי בפעם הקודמת שכדאי שנתלבט ונציג שאלות לגופים שנמצאים פה על סוגיות שמעסיקות אותנו וכך נעשה ובאמת העלינו את השאלות העקרוניות לגבי הפרק. קיבלנו היום את המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת שיש לה זיקה מסוימת לוועדה הזאת. סיגל היא גם היועצת המשפטית שלנו והיא בסוד העניין של כל מה שאנחנו עושים כאן.

אני מקווה שנצליח לסיים, באיזה מובן לסיים? פירושו של דבר שנצליח להסכים מה נביא להצבעה ביום מן הימים, זאת אומרת כשנשלים את המהלך מתוך הסעיפים של הפרק הזה שנקרא 'אופי המדינה'.

יש לנו גם תוכנית להמשך הישיבות. בשלב הבא, בפגישה הבאה נעסוק בסמלים. בשלב שלאחר מכן נעסוק בשפה ולאחר מכן נעסוק בחוק השבות ובאזרחות. לכל אחד הקצינו מפגש אחד ולחוק השבות ואזרחות הקצינו שניים עד שלושה, מתוך הנחה שאם נסיים את המהלך הזה, סיימנו מהלך גדול, משמעותי. יכול להיות שלא נתפתה ונצביע עליו, מי יודע אם הוא יצליח לתת תמונה מלאה. אני מניח שחברים מסוימים יגידו שעדיין צריך לחכות לפרק על מגילת הזכויות ויש בזה הרבה טעם. אני צריך לטכס עצה מנהלית, אבל בינתיים אנחנו מתקדמים ובפעם הקודמת הצלחנו לגבש דברים לפחות בצורה הזאת.

סיימנו בפעם הקודמת כשרוב מכריע של החברים אמרו שהם מעדיפים את הכותרות 'יהודית ודמוקרטית' והיתה נטייה למיעוט ניכר לאמץ את האסטרטגיה כאלטרנטיבה. השלמנו שיש למדינה שלנו שם והשלמנו שבהגדרת ה'יהודית ודמוקרטית' רוב החברים היה בעד ומיעוט ניכר היה בעד הצעת המכון לאסטרטגיה שהיא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי.

שהיא קצת מפרטת יותר.

לא, זה דבר שמעבר לשאלת הפירוט.

לא, היא עוסקת ביהודית ודמוקרטית.

חברים, אני יודע שאתם נזהרים ואני רוצה רק לומר עוד מלה אחת. בצדק אתם מזהירים אותי, אני רוצה לומר שהערתי בסוף הדיון בפעם הקודמת שלפי הבנתי כדאי לראות את מה שהתרכזנו סביבו בפעם הקודמת בזיקה גם למה שנעשה אותו היום. יכול להיות שיש איזון או חוסר איזונים שיבואו לידי ביטוי היום, בזיקה למה שעשינו בפעם הקודמת.

חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת וילנאי, אני רוצה להגדיר איך אני רואה את הפרק הזה. אנחנו נמצאים בפרק שעוסק בהגדרת אופי המדינה. זה פרק העקרונות. לאחריו באים עוד פרקים. אתם כבר יודעים הרי מה מחכה לנו, ואם אתם לא זוכרים, אז יש לכם בספרים שלפניכם – התמודדות עם סמלים, התמודדות עם תכנים, התמודדות (וזה אולי הדבר המשמעותי ביותר) עם מעבר מחוקה רזה אדמיניסטרטיבית לחוקה שמנה שעוסקת גם במגילת הזכויות. אנחנו רוצים לעסוק במגילת הזכויות, בדברים שמוגדרים פה בצורה כללית, בפירוט. ואמרתי לחברים שמייצגים מיעוטים מסוימים בחברה הישראלית, כולל מיעוטים יהודיים, שיבוא יום ונגיע לפירוט. יבוא יום, הכוונה, אני מקווה, עוד במושב הנוכחי שנוכל להגיע אל ההגדרות הללו שהן הגדרות המשמעותיות. אז מה שמוטל עלינו עכשיו הוא לדבר במושגים הכלליים שאינם פוגמים, כך לפחות הגדרנו לעצמו בפעם הקודמת, לפי הבנתי, ביכולת לפתח לאחר מכן את הזכויות הללו. הם הצהרתיים ברמה של מה שאנחנו רוצים שהמדינה תוגדר בהם, אבל הם לא מפורטים מדי. זו היתה תפיסת העולם. ולכן הגענו פחות או יותר לניסוחים שהגדרנו אותם.

מה נשאר לנו היום לעסוק בו? ועכשיו אני מגדיר את המשימה להיום. המשימה להיום צריכה לעסוק בהגדרת הזכויות של הפרט, או נגדיר את זה זכויות פרט, שוויון, כפי שהם מוגדרים בהצעות השונות. כן או לא להגדיר את המשטר של המדינה שלנו, כן או לא להגדיר את המעמד של מיעוטים, או של קבוצות בתוך המדינה, כבר בפרק העקרונות.

כמו שאמרתי קודם, אנחנו בפרק שעוסק בעקרונות ובסעיף שעוסק באופי המדינה, ולכן חלק מסוגיות שעתידות להופיע, כמו למשל זכויות מיעוטים, שעשויות להופיע בצורה מפורטת. השאלה אם אנחנו נרצה להגדיר את הדברים כבר בפרק שמגדיר את אופי המדינה ולהגיד 'כן, אנחנו מדינה, אבל יש לנו דברים כאלה וכאלה', או להגיד 'בואו נחכה עם האבלים ולאבלים יש לנו פרקים אחרים להרחיב אותם'. ממילא אתם יכולים בהערה הזאת לראות את האופציה שלא להכליל דברים מסוימים. כמו שאמרנו, כשדיברנו על זה, האם אנחנו רוצים להגדיר את שם המדינה בתוך חוקה והגענו למסקנה, לפחות רוב החברים שישבו באותו יום ליד השולחן, אולי כדי לרצות את היושב ראש, אמרו 'כן, אפשר לתת שם, לא מזיק' והוספנו זאת.

מכאן ואילך, חברים, חברי הכנסת, רשות בידכם.

אני התלבטתי, התחבטתי בשבועיים שקדמו בין שתי האלטרנטיבות שדיברו לדידי בין ה-ג' ו-ד' באותה טבלה, וסברתי שיש שניים-שלושה נושאים שהם נקודות תורפה ואפשר לגשר עליהן בקלות רבה. הדבר המרכזי שבאמת מפריע לי הוא שלא מוזכרת ארץ ישראל בשום מקום. לכאורה הדבר הזה יכול היה להיות גם באוגנדה, הדבר הזה יכול היה להיות גם בשוויץ. זה הפריע לי מאוד.

על פי מורשתה התרבותית וההיסטורית, זה אומר בארץ ישראל. זאת המורשת שלנו.

נכון, אז השאלה על איזה אופציה הולכים. אם אתה הולך על האופציה של האסטרטגיה, יש לזה תרופה. אבל אם אתה הולך לשיטה של ג' דמוקרטיה, אין לזה תרופה. מתוך שאני נוטה יותר לקיצור הניסוחים, על מנת לא להיכנס לפירוט בעת הזאת, בעקרונות, הייתי רוצה לבקש ולהציע, כמו שכתוב 'שם המדינה ישראל, השוכנת בארץ ישראל' או ניסוח כלשהו, שמגדיר את זיקת המדינה שלנו לארץ הזאת. ולא אמרתי בזה ולא כלום באשר לגבולות וכולי. אמרתי רק 'ארץ ישראל', דבר הכי בסיסי, תחזינה עינינו בשובך לציון, זהו, למקום הזה בירושלים.

ההערה השנייה מתייחסת לסעיף השני, 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'. אני חושב שהסעיף הזה הוא טוב ונכון, אלא מאי? אני סבור שזה מכיל כל כך הרבה עומק שהיה ראוי שיהיה 'ישראל היא מדינה יהודית' וסעיף נפרד 'ישראל היא מדינה דמוקרטית' ואינני רואה בכך איזה שהיא סתירה ממה שכתוב כאן. בהצעה הזאת עומדים שני יסודות מאוד חשובים כשלעצמם ואינני סבור שבשביל הקיצור (אלא אם כן מתחבאים כאן דברים אחרים שאינני מודע להם אולי) צריכים לוותר על המהות הגדולה של דמוקרטיה, או המהות הגדולה של מדינה יהודית. הייתי צריך להגיד את הדברים בסדר הפוך. זו ההצעה לגבי סעיף ב'.

באשר לשאלה שהעלית, היושב ראש, האם להגדיר את אופי המשטר כבר כאן ולגבי השוויון, אני הייתי אומר כך. כן, להגדיר כאן מלכתחילה, משטר מדינת ישראל, או משטר המדינה הוא דמוקרטיה פרלמנטרית ובלי שנכנסנו לדקויות. זה חשוב שיופיע בהגדרה בשביל לבטא את המשמעות והפרשנות המיידית של המדינה הדמוקרטית ואני חושב שראוי שזה יהיה כך. קרי, אני כן מקבל את סעיף ד' של המכון לדמוקרטיה. אמרתי מראש, אני הולך על הצעת המכון לדמוקרטיה, רק ביקשתי להוסיף ל-א' את ארץ ישראל, את ב' לשני סעיפים, יהודית מחד ודמוקרטית מאותו צד, אבל בנפרד.

אם מישהו מתכוון לעשות משטר נשיאותי, זה יעמוד בסתירה לדמוקרטיה פרלמנטרית?

אני מקווה שכן. לפי דעתי, אם אני צריך לפרש את חבר הכנסת שנלר, דווקא לאור הלכי רוח מסוימים בבית הזה, הוא---

לא בבית הזה, במפלגתו.

לא יודע, אבל הוא רוצה לקבוע את הדברים כך וגם אני רוצה להצטרף לזה, אם יורשה לי בהערת אגב.

זה יהפוך דרישה למשטר נשיאותי, לשנות חוק יסוד, לשינוי חוקה. זה מהותי מאוד.

זה חלק מהיציבות השלטונית הנדרשת, בעיניי.

שתי הערות אחרונות בהקשר הזה, אדוני היושב ראש, חבריי, הן כך: באשר לסעיף ג' בדמוקרטיה 'המדינה תנהג בשוויון בכל אזרחיה'. זה בוודאי נכון, זו דקלרציה נורא יפה, אבל היא בוודאי לא יכולה להיות נכונה, כי 'חנוך לנער על פי דרכו' – לכל אחד יש את הצרכים שלו, אז אני לא מבין. זו פרשנות שכל אחד יכול לפרש אותה מכאן עד להודעה חדשה וזה מאוד מפחיד אותי, הנוסח הכל כך רחב הזה. אני סבור שהנוסח צריך להיות, בהקשר הזה, 'המדינה תנהג בשוויון כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה'. נדמה לי שזה מבטא את מה שהחברים סביב השולחן אמרו פעמים רבות. לא ליצור אפליה בין יהודי לאינו יהודי, בין שומר מצוות כזה לשומר מצוות אחר. נדמה לי, כך אני מבין את הדברים, שראוי שיהיה שוויון זכויות כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה. בעיניי לפחות זה מהותי. זה מהותי ואני מניח שכשנדבר על סמלים ונדבר על דברים אחרים, אני אדבר מדוע זה כל כך חשוב בעיניי שזה יהיה כאן מעוגן בזכויות הפרט ולא מעבר לזה. כשאני רואה את הזכויות הלאומיות, כפי שהתפרסם לא מזמן, לפני שבוע, על ידי ועד רשויות כאלה ואחרות, נהייתי מודאג מאוד מהסעיף הזה.

בכמה ניירות וספרים שקיבלנו לוועדה, גם של האסטרטגיה, גם של המכון לדמוקרטיה וגם של אחרים, מגילת העצמאות באה לידי ביטוי במקום כזה או אחר, בין אם זה במבוא, בין אם זיקה, בין אם לא זיקה. נקודת החולשה של מגילת העצמאות היא הפרשנות הרחבה שאפשר לפרש אותה ואני לא הייתי רוצה להעניק אופציה לפרשנות מרחיקת לכת, גם לא לבית המשפט העליון בעתיד. לכן אני מבקש לדון על הזיקה של החוקה למגילת העצמאות בסוף תהליך הדיון. אם נראה שאנחנו מספיק ברורים ואז הקשר של מגילת העצמאות יכול לבוא כתנא מסייע, זה בסדר, אבל אם נראה שזה חסר, ייתכן ואני אבקש שנדון ונצרף לפחות חלקים ממנה כבר בקטע של העקרונות. אשר על כן אני מבקש לדון על הזיקה אל מגילת העצמאות ברגע שנסיים בעצם את התהליך כולו.

לא התייחסת לעוד סעיף אחד. אם כבר עסקת בדברים שלא נעסוק בהם, ביקשתי לעסוק בעוד דבר אחד. סעיף א' בעמודה א' ג', שהוא זהה לעמודה ב' ד' והיא השאלה, האם אתה חושב שבפרק ההגדרה של אופי המדינה, בפרק העקרונות, ראוי להכניס גם את הסעיף שמגדיר או רומז בעצם, לקבוצות מיעוט.

אמרתי, זכויות הפרט בוודאי. אני אומר בצורה גלויה.

אתה לא רוצה את זה כאן.

אמרתי, המדינה תנהג בשוויון כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה. אני רוצה לומר, שיהיה מובן, שרציתי לבקש עוד דבר וויתרתי עליו משום הרצון להגיע להסכמה. רציתי שיהיה כתוב 'מדינה יהודית', 'מדינה דמוקרטית', 'מדינה ציונית'. אני מבין שלחלק מאזרחי ישראל קשה וזה בסדר, בין אם החרדים, בין אם הערבים, קשה להם המונח הציוני. זו פשרה מאוד מרחיקת לכת מבחינתי ולכן אני כן רוצה לשמר את שני הדברים הראשונים ולבקש שזכויות הפרט, כפרט, יעוגנו בצורה הכי נוקשה, כפרט. כי בצלם אלוהים ברא את האדם ולא משנה מי הוא, אבל זה זכויות הפרט, במדינה יהודית בארץ ישראל.

אדוני היושב ראש, אני מבקש רק להעיר הערה קודם לדברים שאתה אמרת. כשאנחנו מדברים על עם ישראל, היום במדינת ישראל, אנחנו מדברים על שני עמים. אנחנו מדברים על עם ישראל ואנחנו מדברים על האזרח, עם ישראל כלאום ועם ישראל כאזרח ולכן יש לנו שני עמים. אנחנו חייבים לבוא ולמצוא איזה שהיא נוסחה שתאפשר לנו את ההגדרה של המדינה בחוקה העתידית. אני, בשנות חלדי, השכלתי להבין כבר ששמה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית זה הגדרה שקנתה לה שביתה, אבל יש חשש כבד מאוד שההגדרה הזאת יכולה, בדמוקרטיה, להמיר את המדינה היהודית במדינת כל אזרחיה. ולכך אני לא מוכן. לכן התלבטתי התלבטות קשה מאוד כאשר בחרתי לבוא ולא לשים מכשול בפני דיבתה של מדינת ישראל כלפי העולם כולו. לא שאני חושב שאנחנו חייבים לעולם, העולם הכיר ויכיר, גם אם הוא לא מכיר בהווה, במוסריות של הקמת המדינה היהודית, כדבר שלא היה למעלה ממנו בתולדות העמים. אין צורך להרחיב על כך. אני באתי ואמרתי שאני מוכן להגדרת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובלבד שתהיה אחיזה להגדרת המכון לאסטרטגיה בהגדרות בהמשך. נדמה לי שמתן וילנאי אמר את אותם דברים.

לכן אני מסייג את תמיכתי, שהיא קיימת, אני לא חוזר בי, במדינה יהודית ודמוקרטית כהגדרת מדינת ישראל, ובלבד שאנחנו נבטיח בחוקה שלא תהיה אפשרות כלשהי להביא לידי מצב שבו תבוטל הדמוקרטיה, כפי שאמר כבוד הנשיא ברק בהזדמנויות כאלה ואחרות. אני לא בטוח שזה עלה על הכתב, אבל הוא אמר ש-120 חברי כנסת לא יוכלו לשנות את אופייה הדמוקרטי, אבל גם לא יוכלו לשנות את אופייה היהודי של מדינת ישראל. ויש לי חשש כבד מאוד שהאמירה הזאת היא משאלה שיכולה להשתנות בהתאם להשקפת עולמם של נשיאים או שופטים אחרים. לכן הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחוקה. יש לתת ביטוי ברור לעדיפות העם היהודי על האזרח היהודי.

בהקשר למה שאמר חבר הכנסת עתניאל שנלר, אני חושב שצריך לומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית שתשמור על זכויות המיעוטים בקרבה. לאמור, שהמדינה היהודית תשמור על זכויות מיעוטים בקרבה.

זה בניגוד למה שהוא אמר.

יכול להיות שאתה הבנת אותו כך, אני יכולתי להבין אותו בדיוק כפי שאני הבנתי.

על האזרחים, והכוונה---

כן, אמרתי לך שיש שני עמים. אמרתי לך מה זה, היהודי הוא גם אזרח, אבל יש עדיפות, כמו שיש מיעוט מולד, יש פה עדיפות מוּלדת לעם היהודי במדינת ישראל.

חבר הכנסת ריבלין, תנסה להשלים את המשפט. אני עוד לא הבנתי למרות שאמרת בניגוד.

אני אומר את דעתי. לגבי האמירה של חבר הכנסת שנלר, כל אחד יבין אותו כפי שהוא רוצה.

אני בהחלט חושב, כפי שאמנון רובינשטיין חושב, שצריך לבוא ולהרגיש את נושא המיעוט במדינה היהודית והדמוקרטית.

אני רק רוצה להוסיף ולומר שכאשר שמעתי את חברינו הערבים, בהופיעם לפנינו, הבנתי שהמגמה שלהם היא אחת משתיים; או לשאוף לכך שהמדינה, בסופו של דבר כאשר יתגבש רוב, תהיה מדינת כל אזרחיה. או, הם אומרים, 'צרו לכם חוקה אשר תוגדר על ידי אומות העולם כחוקה שמבדילה את המיעוט', כהאשמה באפרטהייד.

אני אומר שהם כופרים בזה שהם מיעוט.

מדינת ישראל היא מדינה ששמה הוא קונפליקט בהגדרה. בין דמוקרטית ליהודית יש קונפליקט שאנחנו מחויבים לגשר עליו, לא בפטרוניזם, לא בהצטעצעויות, אלא באמירה מפורשת וחד משמעית שמדינת ישראל היא מדינת היהודים, שלא יוכל איזה שהוא רוב לשנות עובדה זו, כמו גם שהיא דמוקרטית, שלא יוכל רוב לשנותה, כפי שהיא.

לכן אני אומר, פעם נוספת, שהגדרת המדינה ואופייה של המדינה צריך להיגזר בצורה ברורה מהעובדה שהקמנו כאן מדינה יהודית שהיא דמוקרטית, שיש בה מיעוט, שאני מקבל שהוא מיעוט מולד, כי הוא נולד בארץ הזאת. זאת אומרת, ארץ ישראל היא מולדתו, היא מולדתו על פי העובדה. אם אדם בא וגר כאן ומשפחתו גרה כאן והוא בן הארץ הזאת במשך מאות שנים, הוא בא ואומר 'זו מולדתי'. זו מולדתו, אבל אם הוא רוצה להזדהות עם המדינה שהיתה למדינת העם היהודי שחזר לארצו, הוא צריך לקבל גם את ההגדרה שהמדינה הזאת היא מדינה יהודית שלא ניתנת לשינוי באופייה.

אלה הם הדברים שאם נוכל לגשר עליהם בפרקים הראויים, אני בהחלט אתמוך בהגדרה של מדינה יהודית כמדינה דמוקרטית, על כל המרכיבים.

אני מקבל, דרך אגב, גם את א', גם את ב' וגם את ג' של הוועדה, יחד עם האמירה של ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי, של המכון לאסטרטגיה, בה מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית על פי מורשתו התרבותית וההיסטורית, כפוף לזה שיהיה שימור לזהותם, שפתם, דתם ומורשתם, על פי השקפתם, ובהתאם לחוקי המדינה, של כל המיעוטים. אני בהחלט מקבל זאת ובלבד שהאמירה והכתוב בסעיף א' בהגדרות של האסטרטגיה ימצאו ביטוי בחוקה, אם לא בפרק הזה, אז בפרקים הבאים.

נכנסו מספר חברי כנסת ואני רוצה עוד פעם להביע את עמדתי שהיא מנוגדת לעמדתו של חבר הכנסת ריבלין בכמה נקודות. אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה וגם לנמק אותם.

אנחנו היום בדיון, חבריי, עוסקים במה שנשאר לפי הנוסחים שרשומים לפנינו (אם כי חבר הכנסת שנלר ביקש שנמצא מקום לעוד סעיף אחד וצריך לחשוב עוד איך זה יגיע) בהגדרת אופייה של המדינה. לאחר שהגדרנו בצורה זו כנראה, או בצורת אלטרנטיבה, את אופייה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה את שאלת השוויון, ולחילופין זכויות אדם. זה עניין אחד. שתיים, האם אנחנו רוצים בהגדרת משטרה של המדינה בפרק העקרונות, לסעיף האופי. שלוש, האם אנחנו רוצים בהגדרת מיעוטים, כבר בפרק העקרונות, ואם אנחנו כבר רוצים בכך, האם אנחנו מעוניינים להגדיר את זה כפי שמוצע בסעיפים ג' בעמודה א', או בסעיף ד' בעמודה ב'. כיוון שכבר עסקנו בשלושה בבת אחת, אפשר לעסוק בשלושתם בבת אחת. אם כי ראוי לתת את הדעת לכל אחד.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמרתי בקיצור בתחילת הישיבה. השאלה האחת, נגדיר אותה זכות הפרט, או שוויון, או זכויות האדם. שאלה שתיים, הגדרת משטרה של המדינה בפרק האופי. שאלה שלוש, הגדרת מיעוטים בפרק האופי. אלה הם שלושה הדברים. אחרי שהגדרנו את זהותה של המדינה מבחינת היהדות והדמוקרטיה ואחרי שהגדרנו את שמה של המדינה, אלה הם הדברים שנותרו לנו. אני מתייחס עכשיו לשלושה סעיפים. זה מה שאני מכוון את חברי הכנסת להגיע אליו.

אופי זה כל מה שיש לנו. כל הסעיף זה אופי, רק שריכזנו 5 הצעות. והנה, אמר חבר הכנסת שנלר שמפריע לו שארץ ישראל לא מופיעה בקטע הזה. העירה לי היועצת המשפטית שזה מופיע בפרק מבוא, או זה, או אחר. אבל כאילו קרא את מחשבותיה, חבר הכנסת שנלר, ואמר שהוא רוצה שנדון בפרק המבוא רק לאחר שנתקדם בחוקה והוא צודק. כך אמרתי גם בהתחלה. לפרק המבוא עוד נגיע, לא היום. עקרונות, זה פרק שיש לו משמעות משפטית לכל דבר לגבי חוקה.

למבוא יש גם משמעות דקלרטיבית, דיברנו על זה.

למבוא יש משמעות דקלרטיבית וגם לעקרונות יש משמעות הצהרתית, אבל עקרונות הם חלק מהחוקה ממש.

אני חושב שאנחנו כן צריכים להגדיר את משטרה של המדינה וכמו שחבר הכנסת שנלר אמר, לפי דעתי, דווקא לאור זה שהיום יש כל מיני רעיונות. נוח לי לתמוך בדעתו, כך אני מבין את דעתו, ולהגדיר את המשטר כמשטר של דמוקרטיה פרלמנטרית, דווקא בפרק ההגדרה של המדינה.

אני לא בטוח שאנחנו צריכים להגדיר מחלוקות ומי הוא המיעוט ולומר את הדברים כבר בפרק המבוא ולכן אני חושב, שוב כמותו (למרות שהוא חבר סיעה שלי), שאפשר לחכות עם זה לפרק אחר, כי יבוא הפרק.

לגבי הדבר השלישי, אני רוצה להעמיד בפניכם את השאלה במלוא חריפותה, וזו לא שאלה תיאורטית, על המלה שוויון לעומת המלה זכויות אדם. שוויון כולל פחות מזכויות אדם (נשמע תיכף אנשים), אבל בטרמינולוגיה הבינלאומית נדמה לי ששוויון נתקבע כאיזה שהוא מושג שמגדיר נכוחה את המעמד של הפרט, כשברור לנו, גם בשוויון וגם בזכות אדם, שאנחנו לא מדברים על זכויות קבוצתיות, אלא על זכויות אישיות ובזה, חבר הכנסת שנלר, הולכים הדברים לעמדתך.

הבעתי את עמדתי לגבי שתי שאלות בצורה נחרצת, לגבי שאלה שלישית, כדאי להקשיב ולשמוע קצת עצות ואנחנו נצטרך לקבל החלטות, כמו שעשינו עד היום.

אני התבטאתי בפעם הקודמת ואני רק רוצה להוסיף דברים נוספים שעלו לי גם תוך כדי קריאה וגם תוך כדי האזנה לחברים כאן (גם כשהם לא ממפלגתי).

קודם כל, הדיון האמיתי זה בין מצמצם לבין מרחיב ואני מבין שבצמצום המוגזם יש בעייתיות ולכן ההגדרות המאוד רזות של המכון לדמוקרטיה, שבהתחלה מאוד מצאו חן בעיניי, נראות לי טיפ-טיפה רזות מדי וצריך כן להוסיף מלה או שתיים. דווקא בעניין הזה עמודה ד' של המכון לאסטרטגיה מוסיפה את המלים האלה. למשל, בנושא של הגדרה מובהקת שזאת מדינתו של העם היהודי ובהגדרה כזו שתפסול כל אפשרות של מדינת כל אזרחיה. זאת תפיסת עולמי. באותה מידה עצמה, וזה איזון דק מאוד, צריך כן להביא לידי ביטוי את המיעוט הערבי, על מנת שלא ניתפס בעולם כמדינה גזענית, כי אם יכול להיות כנס של מכחישי שואה, שלא היה עולה בדעתנו שאפשר לעשות כנס כזה לפני מספר שנים, עוד יעשו אותנו למדינה גזענית ויגידו 'בהגדרות שלהם כתוב רק יהודים'. לכן חייבים למצוא גם את המלה שנותנת מקום למיעוט הערבי גם על מנת ליצור את זה בהסכמה איתם. צריך גם את זה לזכור. אז יש פה איזון בין לא כל אזרחיה וכן מקומו של המיעוט הערבי.

השאלה אם למצוא את האיזון בהגדרות של המדינה, זאת השאלה.

אני חושב שכן. אני חושב שכן כי בסוף זאת תהיה הפסאדה, על זה יסתכלו. אף אחד לא יתעמק באותיות הקטנות וזה יהיה כמו מגילת העצמאות. זה יילמד בבתי ספר, זה ייקרא בעולם. כשיגידו מה היא מדינת ישראל, מה דף השעה של מדינת ישראל, יסתכלו על הדף הזה. לכן נדמה לי שכן.

אני אומַר לכם סתם כך: בסוף השבוע ראיתי את הסיפור עם האבא הפלשתינאי. מדינה שמתפארת, ויש לנו במה להתפאר, בזכויות אזרח ובליברליות, המעשה שעשו עם האבא הפלשתינאי שלא הלך להלוויה של בתו עורר בי חלחלה. אחרי 36 בצבא, אחרי כל המלחמות – עד כאן, יש גבול. יש גבול. זה משהו עמוק כזה---

אני פניתי ללשכת שר הביטחון.

זה בלתי מתקבל על הדעת. בידור, תעשו מה שאתם רוצים, שיהיה בהלוויה של בתו.

זה לא שייך לחוקה, זה שייך לשֹוּם שכל.

זה קשור להגדרה שאנחנו מדינה יהודית.

זה קשור למה קרה לנו.

זה מצביע על מה שקרה לנו, וזה מאוד---

חבר הכנסת וילנאי, תחזיר אותנו לחוקה, בבקשה.

אני מקבל את הצורך של להגדיר את המיעוט הערבי, גם כדי לנטרל את אלו שיתרגמו וגם על מנת ליצור חוקה בהסכמה.

אני בעד סעיף ד' של המכון לדמוקרטיה; המדינה היא דמוקרטיה פרלמנטרית. כל מי שרוצה להתמודד בצורה השטחית והחובבנית שהמפלגה שלכם מנסה להוביל, של שינוי שיטת המשטר, תסלחו לי ידידיי, שקודם כל יתמודדו עם הקיר הזה. כי באמת יש גבול. דרך אגב, כבר שכחתם מזה, הכנסתם את אביגדור ליברמן ושכחתם מזה שאתם צריכים לשנות את המשטר שלנו. אלה הדברים.

חבר הכנסת וילנאי טועה, הוועדה פה תדון בשינויים, ברפורמות בשיטת המשטר, אבל לא במשטר נשיאותי.

חבר הכנסת וילנאי, אני לא יודע אם ענית לי על כל השאלות שהצבתי בפניך. אם לא, אני אשאל אותך אחר כך. אני עושה לעצמי טבלה של מי לא ענה על מה.

אני אנסה להשיב על 3 השאלות שלך, למרות שכנראה אחזור קצת על מה שאמרתי פעם שעברה.

אני חושבת שההגדרה של המכון לאסטרטגיה, 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי, בה מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית', זה חזרה 3 פעמים על אותו הדבר. אני מעדיפה את ההגדרה 'היא ביתו של העם היהודי' כי זה נותן לי הגדרה יותר רחבה וגם מאפשר לי לדבר לעם היהודי כולו. יש לי גם בעיה עם המינוח 'מדינה יהודית' כי השאלה היא מה זה יהודית; לפי ההלכה? לפי מה? אני מעדיפה את ההגדרה הרחבה יותר שהיא ביתו היהודי של העם היהודי. אני מציעה שניקח הגדרה אחת 'ביתו של העם היהודי'. זה מדבר על הכול ועל כולם וגם על היהודי שנמצא בחוץ לארץ ושיש לו זכות למדינה משלו, כי אנחנו קמנו כדי להיות המדינה של העם היהודי כולו. זה כבר כולל את כל ההגדרות.

אם מופיע 'הבית הלאומי של העם היהודי', בלי מדינה יהודית?

כן, אחת מן השתיים. צריך להחליט, או מדינה יהודית, או של העם היהודי. אני מעדיפה 'של העם היהודי', כי ההגדרה יותר רחבה, כי זה אומר מדוע יש לנו זכות על המדינה הזאת, כי זה מדבר בשם העם היהודי כולו, כי זה כולל את העם היהודי כולו, כי זה כולל את הזכות לעלייה. זה כולל את הכול – כך אני רואה את זה.

אז גם בלי הסעיף 'מדינה דמוקרטית'.

אפשר גם דמוקרטית, אין לי בעיה. אני מוכנה ללכת גם על סעיף ב' שלכם, 'מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית המכבדת את זכויות האדם ברוח...'. זאת הגדרה שנראית לי בהחלט, כסעיף נפרד. אני גם חושבת שההפרדה נכונה.

אני נגד הכללת המשטר במבוא. זה שאנחנו דמוקרטיה פרלמנטרית - אני חושבת שזה לא המקום לשים את זה. אני חושבת שצריך להיות פרק שמדבר על המשטר. לא הייתי כוללת את זה במבוא.

אני כן חושבת, כדי לשמור על איזה שהוא איזון, שפה צריך להיות הסעיף שמדבר על זכויות קולקטיביות כלשהן, תרבותיות או אחרות, של המיעוטים שחיים בארץ. לכן ג' בטור הראשון של הוועדה מאוד נראה לי.

אני חושב שענית לי על כל השאלות.

אדוני היושב ראש, אני מניח שאני אמצא פה במיעוט קטן בוועדה הזו ובכל זאת אני רוצה לומר לכם כבר בפתח הדברים שאני באתי לנסות לשכנע אתכם בכמה דברים שאולי לא יהיו מקובלים עליכם, אבל אני מציע לכם לנסות לשקול אותם, כי הם באמת באים לתועלת העניין.

לפני שהוועדה התחילה לקיים את דיוניה בהצעת החוקה, היא קיימה כמה ימי עיון בשאלה של חוקה בכלל ומעמדה של חוקה ואיך מחוקקים חוקה. יש משהו מאוד יוצא דופן במאמץ החוקתי שאנחנו עושים היום בישראל שהוא מאוד שונה מהאופן שבו התקבלו חוקות בעולם. בעולם חוקה בדרך כלל התקבלה באיזה שהוא רגע מאוד חגיגי, של התעלות חברתית, של התגייסות, של רגע שאנשים הרגישו שצריך להוציא את כל הנאצל והחגיגי והיפה. אצלנו זה קורה בדיוק ברגע ההפוך. אנחנו חברה שנמצאת, למרבית הצער, בתקופה של שפל מאוד גדול, משבר ערכי מאוד קשה בכל מישורי החיים בחברה הישראלית, מתחים קשים ביותר בתוך החברה שמפלגים אותה על פני צירים רבים וגם עצם קיומו של המתחם הדמוקרטי, שכולנו יושבים עליו, נמצא בסימני שאלה קשים. ישנם כוחות ולחצים שמאיימים במידה רבה על עצם קיומו של המתחם הדמוקרטי שאנחנו יושבים עליו.

אני אומר את הדברים האלה בפתיחה, כי מבחינתי הם מעוררים ספק כבד ביותר ביכולת שלנו ליצר היום חוקה שבאמת תשרת את החברה הישראלית ותקדם אותה מבחינה ערכית, משפטית ותרבותית, למקומות שאנחנו רוצים שהיא תגיע אליהם. הדברים האלה נכונים על פני הרבה מאוד צירים, אבל כיוון שהיום הסעיף שעומד בפנינו, סעיף הגדרת אופי המדינה, מחדד בעיקר את הציר היהודי-ערבי, אני רוצה להתמקד בנושא הזה.

אני חושב שכמו ברפואה, גם משפטנים מצווים קודם כל על כלל של פרימה נוטצ'רה. קודם כל לא להזיק. אני מאוד חושש ממהלך שייצור קרע והידרדרות קשה ביחסים בין המדינה לבין המיעוט הערבי ואני אסביר למה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכול, כמהלך שהוא מהלך שבאמת משרת לא רק את עניינם של הערבים ושל היהודים, אלא גם את עניינה של החברה הישראלית בכללותה, קניינה ועתידה של מדינת ישראל, בכדי למנוע הידרדרות ביחסים בין המיעוט לבין הרוב ולנסות לרפא את הפצעים ואת המתחים הקיימים היום.

סליחה, נדמה לי שאמרת את הדברים גם בימי העיון ואז חבר הכנסת וילנאי אמר 'עוד חסר לנו שאנחנו נגרום את העוול שעשו לנו 58 שנים וננחיל אותו לדורות הבאים'. אני לא זוכר את הציטוט המדויק.

הוא אכן אמר את הדברים, אני זוכר אותם, ובכל זאת, אם אנחנו לא יכולים להציע תרופה טובה יותר, אני מציע שנישאר בתרופות החלקיות ולא ניקח תרופה שעלולה להיות תרופה קטלנית.

אני מתנגד לשתי ההגדרות שהדיון הציבורי בחברה הישראלית נע ביניהן. יש הגדרה אחת שהיא הגדרה של רוב גדול, יש הגדרה אחת שהיא הגדרה של מיעוט קטן יותר. אני מתנגד להגדרה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אני מתנגד להגדרה של מדינת כל אזרחיה. אני מתנגד לזה. אני חושב שהגדרה של מדינת כל אזרחיה היא הגדרה רעה מאוד, שלא מקדמת שום עניין חיובי ולכן אני נגד ההגדרה הזו. אבל כיוון שאין פה כרגע בחדר, אני מסתכל מסביב ואני לא רואה מישהו, שתומך בהגדרה של מדינת כל אזרחיה, אני לא אעשה את העבודה הקלה ואתווכח עם ההגדרה הזו, אלא אתמקד בבעייתיות שאני רואה במדינה יהודית דמוקרטית.

אני רוצה להתחיל בעבודה הקשה של מה היא הבעייתיות בהגדרה 'מדינה יהודית ודמוקרטית'. אבל לפני שאני מתווכח עם ההגדרה הזו, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. אני בא מזרם פוליטי שהמציא את הסיסמא 'שתי מדינות לשני עמים'. אני חושב שאנחנו אפילו השתמשנו בסיסמא הזו כסיסמת בחירות בראשית שנות השמונים, והמפלגה שאני משתייך אליה, היהודים והערבים בה, תמכו בהחלטת האומות המאוחדות ב-1947, על הקמת שתי מדינות בארץ הזאת. אני אומר את הדברים לא רק כציון היסטורי, אלא כאיזה שהוא קו ערכי, אידיאולוגי, שאנחנו מאמינים בו גם היום. התנועה הקומוניסטית בארץ, היהודים והערבים - אנחנו תמכנו בהחלטת האומות המאוחדות. בציבור הערבי, דרך אגב, הקומוניסטים הערבים שתמכו בהחלטת החלוקה, היו, אני חושב, הזרם הפוליטי היחיד והם עשו את זה באומץ רב.

מאז ועד היום העמדות הפוליטיות של הזרם שלנו נשארו אותן עמדות והעקרונות נשארו אותם עקרונות. אני חושב שזכות ההגדרה העצמית היא זכות בסיסית. כשאנחנו מדברים על זכויות קולקטיביות, זכויות לאומיות קולקטיביות, אין ספק שזכות ההגדרה העצמית היא האל"ף, ממנה מתחילים. ואני, כמי שתומך בעיקרון הזה, חושב שגם במציאות של הארץ שלנו, יש בארץ הזאת שני עמים שכל אחד מהם זכאי להגדרה עצמית לאומית. הגדרה עצמית לאומית, קרי, בסופו של דבר הקמת מדינה.

מדינה בתוך מדינת ישראל, אתה מתכוון?

לא, לא, דווקא אני הולך לשיטתך.

מדינה פלשתינאית מצד אחד ויהודית מצד שני.

מדינה פלשתינית ומדינת ישראל.

אנחנו דנים עכשיו על החוקה של מדינת ישראל.

נכון. אני מתפלא שהשאלה באה דווקא מכיוונך, כי אתה מאלה שמדברים על הארץ. אני אומר שבארץ, במובן הגיאוגרפי, במובן היחידה הגיאוגרפית של פלשתין-ארץ ישראל, יש שתי ישויות לאומיות, שכל אחת מהן זכאית לזכות ההגדרה העצמית שלה. מזה צריך להתחיל ועל זה אני חושב שאף אחד גם לא יוכל ברצינות לחלוק.

עוד שאלה קטנה, אנחנו יכולים לקרוא לשתי המדינות יחד ארץ ישראל?

אתה יכול לקרוא להם ארץ ישראל. אפשר.

אני שואל שאלה מעשית, יכול להיות שאם אתה תסכים---

הפלשתינאים יקראו לזה פלשתין ואני ממש לא מתכוון להתווכח על ההגדרות האלה. זה בסדר גמור שתקרא לארץ איך שאתה רוצה ואיך שאתה מאמין, מבחינה זו אין בעיה.

יש הבדל בין הגדרה מדינתית להגדרה גיאוגרפית.

בוודאי. העובדה שצריכות להיות בארץ הזו שתי מדינות שכל אחת מהן מבטאת זכות הגדרה עצמית, היא, אני חושב, צריכה להיות מטרה פוליטית. היא גם יסוד הפתרון של הסכסוך הישראלי פלשתיני והישראלי ערבי. ואני אומר יותר מזה, אני חושב שהטרגדיה ההיסטורית היא שב-1948 עם אחד מימש את זכות ההגדרה העצמית שלו ומהעם השני נשללה היכולת לממש את זכות ההגדרה העצמית בתוקף מה שקרה ב-1948. ועכשיו חבר הכנסת מתן וילנאי ישאל אותי איך זה קרה ומה קרה, וזה נושא לדיון נפרד. הוא יודע.

לאן זה לוקח אותנו?

הם גם מימשו, בירדן.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני מגיע לעיקרון המשפטי המוכר שמי שמגיע מהפקולטה למשפטים לומד אותו, אני חושב, בשנה א', שהזכות של האחד נעצרת במקום שבו מתחילה הזכות של האחר. זה נכון לגבי זכויות בכלל, זה נכון גם לגבי מהותה של זכות ההגדרה העצמית. למשל, אני אומר פה את הדבר הכי חריף והכי קשה שבו בעצם כל העניין נעוץ. זכות להגדרה עצמית איננה מייצרת ולא יכולה לייצר זכות לאפליה, בשום מקום בעולם. זכות ההגדרה העצמית איננה יכולה לייצר זכות לאפליה. זכות ההגדרה העצמית איננה יכולה לייצר זכות לאפליה ברמה האינדיבידואלית, כשאנחנו מדברים על אפלייתם של אזרחים. זכות להגדרה עצמית גם איננה מייצרת זכות לאפליה ברמה הקולקטיבית. כשאנחנו מדברים על אפלייתם של מיעוטים. זאת אומרת, הגדרה עצמית היא בסופו של דבר---

הזכות להגדרה עצמית, מה כוחה, מאיפה היא נובעת?

זכות קולקטיבית.

אז כל קולקטיב זכאי בהגדרה? בברוקלין, יהודי זכאי להגדרה יהודית? אני רוצה להבין מה קורה.

לא, לא. בדברים האלה לא צריך להמציא את הגלגל. זכות להגדרה עצמית היא מושג קיים במשפט הבינלאומי והיא זכות לאומית טריטוריאלית, היא זכות של לאום בטריטוריה מסוימת, להגדיר את עצמו באופן לאומי, מדינתי, אם יש צורך. אנחנו מדברים בארץ הזאת על היהודים בארץ, על הפלשתינים בארץ.

יש גם את הדרוזים והנוצרים. לכן אני מחפש להבין מה שאתה אומר.

אני מבקש, אל תדבר על ארץ, דיברנו על מדינה. אתה סתם מתבלבל, אני לא יודע למה אתה מתכוון. אם תוכל לדבר רק על מדינה, אז אני אבין למה אתה מתכוון.

חבר הכנסת יצחק לוי, אני שמח שאתה מעביר אותנו מהארץ למדינה, דווקא אתה עושה את זה. אני מבין שכבר עשיתי משהו.

לא, אני רוצה להבין למה אתה מתכוון.

אני אומר למה אני מתכוון. כאשר אנחנו אומרים שישראל היא ביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ, אנחנו אומרים, אני חושב, אמירה פוליטית היסטורית חשובה, וגם לפי דעתי היא לא ניתנת לערעור. היא ביטוי של השקפת עולם רווחת בעולם של ה-120 וה-121, על איך עמים מממשים את עצמם, מבטאים את עצמם וכדומה. מהנתון ההיסטורי והפוליטי הזה, לגזור אקטואליה משפטית, זו טעות קונספטואלית, זו טעות עקרונית, וזה המקום שבה זכות ההגדרה העצמית יכולה להגיע למקומות שאני משוכנע שאף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע. זה מדרון חלקלק. זכות ההגדרה העצמית היא נתון היסטורי ופוליטי, היא לא אקטואליה משפטית. הטענות שלי פה הן לא לכנסת---

ברמה הבינלאומית?

ברמה הבינלאומית, בוודאי. זה לא אקטואליה משפטית, זה נתון היסטורי ופוליטי.

שערביי ישראל לא מכירים בו.

שניכם חסרים את הדיון הראשון שקיימנו לפני חודש בערך וקיבלנו תמונה משווה שיש מדינות שבהן הפתיח מגדיר זהות לאומית למרות שאתה אומר שמבחינה בינלאומית הדברים אינם כאלה. אני לא אתווכח, אני רוצה לתת לך את המהלך. כי את חלק מהדברים כבר סיכמנו והייתי רוצה שנתקדם.

אז קודם כל, בכל הכבוד, אני מכיר את הדוגמאות האלה שאתה מתייחס אליהן. אני מכיר אותם ולחלוטין לא מוקיר אותן. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקחת דוגמה מאותן מדינות שנוצרו אחרי התמוטטות (לדוגמה), שנוצרו אחרי התפרקות ברית המועצות ושהיוו איזה שהיא ריאקציה לשלילת הלאומיות באותן המדינות, על ידי הדגשה של הלאומית.

לא, יש גם מדינות אחרות.

התכוונתי ליוון.

גם יוון, עם ההיסטוריה הקשה של האופן שבו המדינה היוונית נוצרה ואיך היחסים בינה לבין המיעוט הטורקי התפתחו ואיזה טרגדיה---

זה ישים גם לגבי מדינות שהיו בעבר בחבר העמים.

הם קעקעו את המשטר הקומוניסטי, זה העוון שלהם. לא, סתם, זו אמירה מרושעת.

קודם כל, הם מאמצים את הדברים הרעים שהיו, זו הבעיה שלי, וקצת זונחים את הדברים הטובים. היו שם גם דברים טובים.

ספרד לאחר פרנקו.

אני מכיר את הדוגמאות האלה. ספרד, דרך אגב, אני לא חושב שאתה הולך עם הדוגמה של ספרד. אתה לא הולך עם הדוגמה של ספרד כי אתה לא הולך לייצר פה אוטונומיה טריטוריאלית לאף אחד, אתה לא הולך לתת לפלשתינים את קטלוניה.

אם אנחנו הולכים על דוגמאות, בואו נבחן כל דוגמה ודוגמה. אני אומר לכם, כל דוגמה ודוגמה שתביאו לי - אני מוכן להתמודד איתה נקודתית, במסגרת זמן שאני אחרוג קצת מהדיון שלנו, ולומר לכם שאתם הולכים לדברים שאתם ממש לא רוצים אותם. ספרד זה ממש לא מה שאתם רוצים, לפי דעתי. אתם מאוד תפתיעו אותי אם תגידו לי שאתם רוצים לייצר פה את קטלוניה או את חבל הבאסקים. אבל אם אתם רוצים להביא לי את ליטא או כל מיני מדינות שיצרו את המשטרים של אפליה אתנית ברוטאלית, אני חושב שגם לזה אנחנו לא רוצים להגיע, למרות שיש כאלה מדינות והן חברות באומות המאוחדות. בארגון האומות המאוחדות יש הרבה דברים רעים.

לאחר שאמרנו את הדברים האלה, אדוני היושב ראש, האמירה שלי היא שלנסות לגזור מזכות ההגדרה העצמית אקטואליה משפטית זה פתח לצרות, זה פתח לבעיות, זה גם בוודאי לא דבר שיהיה מוסכם. אם אתם מדברים על מהלך מוסכם, זה בוודאי הדבר הכי רחוק מלהיות מוסכם, כי זה הדבר שבא לומר למיעוט הלאומי שחי במדינת ישראל - אתם אזרחים סוג ב'. אוקיי, אזרחים, אוקיי קולקטיב. יואב פלד פעם כתב על האזרחות הליברלית והאזרחות הרפובליקנית. אנחנו מוכנים לתת, במקרה הטוב, לאזרחים הערבים, את האזרחות הליברלית, זאת אומרת את הזכויות הליברליות, אבל לא ניתן להם זכויות רפובליקניות, לא ניתן להם להרגיש שותפים אמיתיים במבנה הזה שנקרא המדינה. ולכן יש פה בעיה מהותית. יש פה בעיה עמוקה ויש פה בעיה יסודית.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני אומר בפירוש שאני חושב שהשגיאה נעשתה על ידי בית המשפט העליון. אני חושב שהמצאת התיבה 'מדינה יהודית דמוקרטית' כאילו ששתי התיבות האלה---

זה הכנסת בחוק הבחירות 7(א).

תנו לי לסיים. אני חושב שבית המשפט העליון עשה טעות, כאשר את התיבה הזו הוא תרגם לתיבה שגוזרת מציאות משפטית. אני חושב שזו טעות. את התיבה הזו אפשר לפרש גם בצורות אחרות. אבל מרגע שבית המשפט תרגם אותה בצורה הזו, אני חושב שזו תיבה בעייתית, אני חושב שזו תיבה, שאנחנו כמחוקקים, צריכים להתקדם ממנה---

אז אתה לכאורה מסכים שצריכים להפריד את זה, שיאמרו היהודית והדמוקרטית.

לא, לא. אני אומר ששני האלמנטים נמצאים במישורים אחרים. אני חושב שמדינת ישראל, כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ, זה נתון היסטורי ופוליטי ואני חושב ש'מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית', זו היא אמירה משפטית בעלת תוקף משפטי ורלוונטיות משפטית מבחינה פרשנית ומבחינות אחרות.

לכן אני הייתי מציע להימנע ממהלך בכיוון הזה. אני חושב שאפשר ללכת על שני הסעיפים הראשונים שנמצאים בהצעה של בנימין אקצין, מראשי גוש חרות ליברלים (גח"ל).

לא, היה מזכיר של ז'בוטינסקי ופרופסור.

בכל מקרה, אני חושב שההגדרה הנכונה של ישראל צריכה להיות הגדרה הדמוקרטית, אני תומך בהוספה הממד של הדמוקרטיה הפרלמנטרית. אני חושב שאפשר לציין בחוקה את העובדה ההיסטורית שישראל הוקמה כביטוי לזכות ההגדרה העצמית של היהודים בארץ ואפשר גם לציין את העובדה שהקמתה נעשתה גם מכוחה של החלטת האומות המאוחדות ב-1947. הדברים האלה הם פוליטיים והיסטוריים נכונים, אמיתיים ואני גם חושב שאין עליהם מחלוקת אמיתית בחברה הישראלית. לעומת זאת, לגרור את הסעיף הראשון בחוקה לכיוונים של אתנוקרטיה, לכיוונים של אפליה לאומית של המיעוט הערבי, לכיוונים של אמירה למיעוט הערבי 'אתם נמצאים פה כשניים במעלה, כשותפים משניים, כמוגנים מחסדו של הרוב' אני חושב שאלה הם דברים בעייתיים, דברים גרועים, דברים שלא יקדמו את החברה הישראלית, לא יקדמו את הדמוקרטיה הישראלית ובוודאי יהפכו את החוקה למשהו שיהיה שנוי במחלוקת מאוד מאוד קשה, שאינה מועילה בשום מישור.

אני רק אומר לוועדה, כגילוי נאות ואני אמרתי את זה גם בשתי הישיבות הקודמות. כמובן ששוחחתי עם חברי הכנסת הערביים שיחה אישית לגבי היעדרותם בפעם הראשונה. ביקשתי שיגיעו. היום ערב חג המולד, אז מי שדתו נוצרית מנוע מלהגיע. אינני יודע. אני אומר את זה גם בצער.

חברי הכנסת כבר קיבלו את החוברת הזו. את החוברת הזו ביקשתי שישלחו לנו ואתם תקבלו אותה. תראו, חברים, אנחנו גם נקיים דיון בחוברת. אני רק מציין שהארגונים שכתבו התבקשו נציגים להגיע ובינתיים עוד לא הגיעו. יהיו 4 נוסחאות שנושקות לא נושקות לענייני חוקה. כן, אני רוצה לקיים. אני חושב שאי אפשר להתעלם מזה.

למה צריך לטייח את העניין? חברי הכנסת הערביים לא מופיעים פעם אחר פעם אחר פעם. השאלה למה, צריך לדעת את זה. למה צריך להמציא תירוצים?

אני לא מטייח.

הם חברים חרוצים, הם מגיעים לוועדת החוקה.

חבר הכנסת גפני, אמרתי את הדברים גם בפתח הדיון פעמיים היום. אנחנו נוגעים בסוגיות שנוגעות למיעוטים ולא רק מיעוטים בתוך החברה היהודית ולכן מן הדין וראוי שחבר שהוא בן מיעוט ידבר על הדברים הללו. ובפעם הקודמת היה איש אקדמיה שעוסק בדברים והגיע לדבר, כי ביקשתי שמפגיע שיבוא. הפעם ביקשתי מחבורה מסוימת וזה עדיין יכול להיות, משום שהישיבה בעיצומה, יכול להיות שבמהלך הישיבה יגיעו חברים.

אני לא מטייח, אבל אני לא יכול לעצור דיון בחוקה שעוסק בסעיף של שוויון, או כן או לא בסעיף של תושבים שהם מיעוט, אני לא יכול לעצור אותו כי לא נמצאים אנשים. אז חבר הכנסת חנין, במובן מסוים, שימש לפה כמיטב יכולתו.

אני רוצה קודם כל להתחיל בעניין של 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'. ההגדרה ודאי מקובלת עליי, אבל היא לא מספקת. היא לא מספקת מכיוון שהיא נסיגה ממה שכתוב היום בחוקי היסוד. אז יכול להיות שתגידו לי שהדברים שאומר עכשיו יופיעו אחר כך בהמשך, בפרקים אחרים.

אכן כך.

לא, אתה לא יודע מה אני הולך לומר. אני אומר מה הנסיגה מחוקי היסוד. הנסיגה מחוקי היסוד היא פחות או יותר ההגדרה שמופיעה בעמודה ה'. בעמודה ה' מופיע 'חוקתה של מדינת ישראל מושתתת על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית'. וזה מאוד חשוב. כלומר יש כאן שני עניינים ששניהם, בעיניי, צריכים להיות מחוברים ואי אפשר להפריד ביניהם. כלומר לא מספיק להגיד שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, כי הדבר יכול להתפרש שהיא מדינה יהודית כהגדרת המכון לאסטרטגיה שהיא הבית היהודי, אבל משטרה הוא משטר דמוקרטי. ההגדרה שקיימת היום בחוקי היסוד באה ואומרת אחרת. היא באה ואומרת שמדינת ישראל היא גם מדינה יהודית ודמוקרטית וגם הערכים שלהם הם ערכים יהודיים דמוקרטיים. כלומר, אנחנו צריכים כל הזמן לחשוב בשני המישורים. קודם כל במישור הדקלרטיבי, איך הדברים מתקבלים מבחינה חינוכית, מבחינת העולם. והדבר השני זה המישור המשפטי. כלומר איך בית המשפט הגבוה לצדק יפרש. סך הכול אנחנו יוצרים פה ספר, או חוברת, או חוק, או חוקה שברגע שיוצאת מידינו בית המשפט הגבוה לצדק הוא זה שינהל אותה. כלומר זה לא אנחנו יותר, בית המשפט הגבוה לצדק ינהל אותה; השופטים, בית המשפט, הם ינהלו את העניין. לכן אנחנו לא יכולים לבוא ולקבל למשל הצעה כמו ההצעה של המכון לאסטרטגיה. האסטרטגיה באה ומפרידה, אומרת בשני סעיפים שונים שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, הבית הלאומי, בסדר גמור, אני מסכים. אבל בסעיף השני מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית. לבוא ולומר, מבחינת העניין, התוכן, המהות, המדינה היא מדינה יהודית. מבחינת ההתנהלות שלה, ההתנהלות היא התנהלות דמוקרטית ואני לא רוצה את זה.

אני אתן דוגמה חיובית לבית המשפט הגבוה לצדק ואני אתן דוגמה שלילית. דוגמה חיובית היא העתירה שהוגשה אז נגדי כשר התחבורה בנושא בר אילן. שאז, ב-4 מול 3, שופטי בית המשפט הגבוה לצדק אמרו 'אנחנו חייבים להתחשב בערך השבת כערך יהודי, כי החוק מחייב אותנו לקחת בחשבון את הערכים היהודיים'. כלומר, לו לא היו לוקחים בחשבון את הערכים היהודיים, אז לא היה צריך לסגור את כביש בר אילן. כביש בר אילן היה צריך להיות פתוח, כי מבחינה דמוקרטית באמת לא היתה שום סיבה לסגור אותו. אבל מכיוון שהיו 4 שופטים, למרבית הפלא אגב, שהתחשבו בערכים היהודיים של המדינה, הם הכניסו לתוך ההחלטה המשפטית שלהם את הערך היהודי של השבת ואמרו 'אנחנו חושבים שבמדינה יהודית ראוי לסגור את הכביש הזה בשבת'.

אני מביא את זה כדוגמה בשביל לנסות להסביר שהמושגים היהודיים והדמוקרטיים חייבים להיות כרוכים גם בשיטת המשטר ולא רק בהכרזת תעודת הזהות או האופי. לכן בעיניי הסעיף הנכון צריך להיות הרכבה של סעיף א' של הוועדה וסעיף א' של בן דור.

כשאתה בא ואומר 'מממש העם היהודי את שאיפתו להגדרה עצמית... וההיסטורית' זה יכול להיות שנסתפק בזה שנאמר שהחגים הם חגי ישראל ויכול להיות אפילו שאפשר להסתפק בזה שאוכלים סופגניות בחנוכה. וזהו. וזה שמירה על מורשת, וזה מאוד מכובד. בעיקר אם מתחילים לעשות מִינִי סופגניות, אז זה גם יהיה בריא יותר. אבל לא מעבר לזה. אני רוצה שההגדרה תהיה כמו שעבדנו עליה הרבה בחוקי היסוד ב-92' עבדנו במשך הרבה מאוד ישיבות ואם לא נקבל את זה, זו נסיגה מבחינתי. זו נסיגה מההסכמה הרחבה שהיתה, מאגודת ישראל ועד מרצ; אנחנו מגדירים לא רק את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אלא שאנחנו אומרים שערכיה של המדינה מושתתים על ערכים יהודיים ודמוקרטיים. זה מאוד חשוב.

נניח שאנחנו מקבלים את סעיף א' כ-ב', את 'חוקתה של מדינת ישראל מושתתת על ערכי המדינה' זה סעיף ב' של בן דור, זה יהיה סעיף ב' לפי דעתך. סעיף א' הוא דקלרטיבי.

א' זה השם של המדינה.

למה אתה עדיין צריך, מבחינה דקלרטיבית, להגיד 'מדינה יהודית ודמוקרטית' יש לך את זה כבר פה. זה כלול.

את צודקת. אני פחות צריך. אם יש לי את א' של בן דור, אז אני פחות צריך. אף על פי כן, כיוון---

אתה מוכן לקבל את א' כ'מדינתו של העם היהודי'?

כן. אני מוכן לקבל את א', או את הוועדה, או את ה-א' של האסטרטגיה, אבל צריך את ה-א' של בן דור, זה מה שאני רוצה לומר, בתור ב' או בתור המשך, או בתור חלק. זה מצוי בחוקי היסוד של 92'.

המלה ערכים?

כן. אולי תקרא בקול, כדי שנזכור?

כן. בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כתוב 'זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על הכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן חורין והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל'.

לא זה.

'חוק יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'.

לא, לא. זה זכויות האדם מכיוון שאנחנו עסקנו שם בזכויות האדם. עכשיו אנחנו עוסקים בחוקה.

אנחנו גמרנו בפעם הקודמת דברים מסוימים, אמר חבר הכנסת אלדד את הדברים, חשבתי שהוא מייצג את העמדה שלך.

אני לא יודע מה חבר הכנסת אלדד אמר.

אתה לא היית בפעם הקודמת. בסדר. אני אסביר. אני רוצה להסביר רק לחברת הכנסת אביטל, אולי היא תסכים אתי. אני חושב שלהוציא את הצירוף 'מדינה יהודית ודמוקרטית' זו אמירה. להוציא את זה, לא להזכיר את זה, ולכן זה יכול להישאר. ואתה אומר, תוסיף לזה את בן דור. לשאלה של חברת הכנסת אביטל אמרתי – להוציא יש לזה משמעות, זה הכול.

אני לא יודע שזה בפנים, אתה אומר להוציא, להוציא מאיפה?

ממה שהחלטנו אותו בפעם הקודמת.

זה הפך למטבע לשון ויש שימוש בזה.

אני בעד, אני תומך ואין לי בעיה. ההצעה שלי היא לשלב בין א' של הוועדה ל-א' של בן דור. אני לא מדבר כרגע על הכרזה. אני מוכן לדבר על הכרזה על הקמת מדינת ישראל בנפרד. אני קודם כל מדבר על 'חוקתה של מדינת ישראל מושתתת על ערכי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית' ואני מוכן ל'ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו, בהיותו בן חורין' זה בסדר גמור. לגבי ההכרזה אני מוכן להתייחס בנפרד. זה צריך להיות סעיף משולב אחד. ושוב, אני אומר, אני מבקש לא לסגת מההסכמה הבסיסית שהיתה בין כל חלקי הבית ב-92' בעניין הזה. זו נקודה אחת.

לגבי ההכרזה על הקמת מדינת ישראל: יש כבר אזכורים היום בחוקי היסוד על ההכרזה של מדינת ישראל. אני חושב שיש יסודות מאוד חשובים בהכרזה של מדינת ישראל שכן צריכים להיות בחוקה. אני חושב שאנחנו נצטרך לבחון את זה קצת יותר בפירוט, האם אנחנו רוצים להשאיר אמירה כללית בנושא ההכרזה של מדינת ישראל, אבל לא מחוברת לסעיף הזה, אלא כדבר נפרד, כדבר בפני עצמו, או שאנחנו רוצים, כפי שאמר חבר הכנסת שנלר, לבוא ולקחת את ההכרזה לבחור ממנה חלקים, להוציא ממנה קטעים ואולי לשלב אותם. זו השאלה. אם אנחנו רוצים להשתמש במסמך כמסמך, לבוא ולהגיד ולמצוא דרך לאזכר את המסמך כמו שמצאנו בחוקי היסוד. למצוא דרך להזכיר את המסמך באופן כללי ולא להיכנס לקרביו. או לבוא ולהגיד 'לא, אנחנו כן רוצים ללקט מתוך ההכרזה חלקים מסוימים'.

אני בעד לא להיכנס לקרביו, כי יש בהכרזה איזה מעמד היסטורי שצריך להשאיר אותו בשלמותו.

אנחנו לא עוסקים בזה.

בסדר, אני מגיב לדברים שנאמרו.

עכשיו אני רוצה לנגוע בנושא המיעוטים. יש היום מגמה בציבור הערבי, שהיא מגמה יחסית חדשה ואפשר לנתח היסטורית לגבי השנים האחרונות מתי היא התחילה להתגבר, מתי היא התחילה להתגבש, של רצון בהגדרה לאומית בתוך מדינת ישראל. אני לא מדבר על ארץ ישראל עכשיו, אני מדבר על מדינת ישראל. כמובן שהדבר הזה בא מתוך ההתגבשות של ההגדרה הלאומית מחוץ למדינת ישראל ומהרגשת השותפות ומהרגשת החלק של אותה ההגדרה ולכן אותו ציבור מקבל כל הזמן חיזוקים לבקש ולרצות הגדרה עצמית. היום כבר מדברים לא על מדינה יהודית והגדרה עצמית, נניח לפלשתינים במדינת ישראל, אלא מדברים במדינה שתהיה בה הגדרה עצמית ליהודים ושתהיה בה הגדרה עצמית לפלשתינאים. כלומר, תראו את המונחים. את המונחים האלה אני שמעתי, כי אני עצמי דנתי---

זה כתוב במפורש.

ההצעה שלך תומכת בזה.

ההצעה שלי לא תומכת בזה.

אתה מוציא את עניין הבית הלאומי של העם היהודי מפה.

אני לא מוציא, אני מוכן שיהיה העניין של הבית הלאומי. תאמין לי דבר אחד, הבית הלאומי זה בסדר גמור ואם אפשר לשלב את הבית הלאומי, תשלב את הבית הלאומי. אני לא הסרתי, אני מוכן להוסיף. ואם ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, זה גם בסדר גמור. וזה שכל הערכים של מדינת ישראל צריכים להיות מושתתים על ערכים יהודים ודמוקרטיים זה מחויב להיות. אנחנו נראה איך אנחנו נעשה את ההגדרה. אבל אני כרגע רוצה להשיב לחבר הכנסת חנין ולומר את עמדתי בעניין.

כלומר, יש מגמה כזאת, ואני חושב שאנחנו צריכים לעצור את המגמה הזאת בעודה באִבה ולהבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים; עם שמירה על כל זכויות האדם ועם שמירה על כבוד האדם ועם מתן זכויות חומריות וכלכליות ורוחניות וכל מה שצריך כדי שאזרח ירגיש אזרח מן השורה וכדי שאזרח ירגיש שותף עד כמה שניתן, אין שתי הגדרות לאומיות במדינת ישראל. אין כזה דבר. יש מדינות שיש, יש מדינות שאין, ואגב, בכל מדינה יש מיעוטים. תראו לי מדינה שאין בה מיעוטים. בכל המדינות שיש בהן מיעוטים, יש הגדרות לאומיות? וזה שאין הגדרות לאומיות, זה עושה אותן אפרטהייד בצורה אוטומטית? הרי אין מדינה שאין בה מיעוט. אז יש מדינות מסוימות שבחרו בדרך של ההגדרות הלאומיות ורוב המדינות לא בחרו בדרך של ההגדרות הלאומיות, אז למה שאנחנו נעשה את זה?

אנחנו יכולים לבוא ולהציע לציבור הערבי הרבה מאוד פתרונות לקשר שלהם עם הפלשתינים ואנחנו נצטרך לעסוק בזה, ובאמת צריך לעסוק בזה. אם הם אינם מרגישים טוב ואם ההגדרות שאנחנו מציעים להם... ואני שוב אומר, זה לא נוגע לזכויות אדם בשום פנים ואופן. בשום פנים ואופן זה לא נוגע לזכויות אדם. אנחנו יכולים להציע להם הצעות מהצעות כמו לקבל אזרחות פלשתינית כאן ולגור במדינת ישראל עם אזרחות פלשתינית וכך הם ירגישו קשורים בצורה מהותית לעם הפלשתיני וישמרו על הזכויות שלהם כאן, על כל הזכויות הסוציאליות והחברתיות וכולי וכולי, ואולי הצעות אחרות. אינני יודע, צריך לחשוב על הצעות אחרות. אני חושב שאנחנו נצטרך להתכנס ולחשוב באמת שאותו ציבור ירגיש טוב בתוכנו. ואגב, זה חלק מהערכים היהודיים של מדינת ישראל, שציבור המיעוט ירגיש טוב, שציבור המיעוט לא ירגיש ציבור נרדף, לא ירגיש ציבור מבוזה, לא ירגיש ציבור בשוליים, אלא שהוא ירגיש טוב. זה חלק מהערכים היהודיים של מדינת ישראל וזה משתלב פה גם בערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל. אבל עדיין זה רחוק מלדבר על הגדרה לאומית. מאוד מאוד רחוק מהגדרה לאומית.

אנחנו צריכים ליצור מצב שאין צורך לשתי מדינות לשני העמים מהירדן ועד הים. זו המשמעות של ההצעה שלך, כי יש להם הגדרה עצמית בתוכנו, למה הם צריכים מדינה?

לא, הוא לא התכוון לזה.

ולכן יש פה שתי אפשרויות לבחירה לפני הוועדה; יש אפשרות לבחירה לבוא ולנסח סעיף כבר בהגדרה, כבר בעקרונות, כבר באופי, על שמירת הזכויות של המיעוטים ושל כל אדם. לכן סעיף ב' של הוועדה הוא סעיף שנראה לי מאוד. הוא מדבר על לשמור על זכויות כל התושבים. ולדעתי, הוא מספיק. כלומר אין צורך להוסיף עליו, אין צורך לבוא ולהגדיר.

רוצים להוסיף עוד שמדינת ישראל תתייחס למיעוטים בכבוד ובמתן כל הזכויות וכן הלאה---

זה בסעיף ג'.

גם ג', כן.

'בשימור זהותם, שפתם, דתם ומורשתם', 'על פי השקפתם'.

בהחלט כן, אבל לא יותר מזה. אין צורך ביותר בזה. זו אפשרות אחת.

האפשרות השנייה, אדוני היושב ראש, זה לתת למיעוטים מעמד של פרק בחוקה ואז להכניס את זה שם.

אנחנו צריכים לשקול בין שתי אפשרויות. אם אנחנו רוצים להכניס את זה כאן או שאתה בא ואומר---

את עמדתי אמרתי, אמרתי שאני מחכה לפרק זכויות של החוקה. אני לא רוצה לשים את זה פה, משום שאני חושב שאין מקומו בפרק המבוא.

אני אומר שאני לא רוצה להכריע היום, מכיוון שאני עוד לא רואה את העניין של החוקה.

כשהלכתי בפעם הראשונה ללמוד את חוקת ארצות הברית, נתנו לי חוברת של החוקה של ארצות הברית ונתנו לי גם גלויה שיש בה כמה משפטים מרכזיים. אם אני רוצה ללמוד את החוקה, אני אלמד את כל החוקה, יש פה חוברת עם כל החוקה. אני רוצה רק להתרשם מהחוקה – אז אנחנו מבליטים 5-4 סעיפים. הסעיפים הללו הם לאו דווקא הראשון, השני, השלישי, הרביעי והחמישי. זה לא חייב להיות. כלומר, תעודת הזהות שלנו---

אבל אתה לא הולך לחלק גלויות.

אני כן הולך לחלק גלויות. הפנים שלנו זה לא זה. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שאם מדינת ישראל תקדיש בחוקתה פרק לנושא המיעוטים בה יוגדרו זכויות המיעוטים בצורה ברורה, בצורה מפורטת, בצורה מבוארת, הרי שהדבר מספק.

אני אומר שאני לא רוצה להכריע בזה עכשיו, כי אני רוצה לראות איך תהיה בנויה החוקה. כלומר, כשאני אראה איך תהיה בנויה החוקה, אני אראה את העניין. אני מבין את חשיבות העניין, אבל אני אומר שאנחנו חייבים להישאר בזכויות הפרט, רק בזכויות הפרט, ובשום אופן לא לנגוע בהגדרה לאומית, גם לא ברמז וגם לא בדרך אחרת.

סליחה, אני רוצה לכוון אותך לעוד נושא אחד שלא ענית לי. האם הניסוח של שוויון נוח לך, או שזה נייטרלי יותר או פחות מאשר זכויות אדם?

מה שאני הצעתי זה 'המדינה תנהג בשוויון כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה'.

אני מעדיף את המלה זכויות ואני אומר למה.

עדיף שלא יופיע צמד המלים 'כל אזרחיה'. ינתקו את הכול וישתמשו בזה.

אני חושב שהניסוחים של הוועדה הם ניסוחים שקולים בעניין הזה, ולא בכדי. לא הכנסנו את המלה שוויון, כיוון שהמלה שוויון היא עם משמעות הרבה יותר רחבה מן הזכויות, ככה היא נתפסת. אני לא יודע אם משפטית, אין לי כלים לבוא ולהתמודד משפטית עם המלה זכות לשוויון.

אני אמרתי קודם שזה ההיפך.

לא, זה לא רק ניסוח משפטי, זה מה שאני אומר. אני רוצה לומר שהמלה שוויון – אנחנו נצטרך לדבר עליה גם לא בהקשר הערבי, אלא גם בהקשר היהודי. נצטרך לדבר על מה משמעות המלה שוויון. לגבי המלה זכויות, אנחנו מכירים ויודעים והסכמנו למלה זכויות לגבי כל ענייני זכויות האדם ולגבי הרבה מאוד זכויות אחרות. לכל אדם יש זכויות משפטיות, לכל אדם יש זכויות חברתיות, לכל אדם יש זכויות בחינוך, אנחנו מכירים את זה. שוויון היא מלה שבעיניי עדיין לא התבררה מספיק ולא התבררו כל המשמעויות שלה. אני לא רוצה להעלות פה עד לאן הדברים יכולים להגיע.

ההצעה שאתה תומך בה מכניסה את השוויון, רק יחד אתו את הזכויות של המיעוט.

כאן לא כתוב שוויון.

החירות, הצדק, היושר והשלום. אין שוויון.

אני מודה על האמת שאני מרגיש מאוד חדש בתוך השיח הזה ולכן אני מנסה גם לעכל את הדברים ככל שאני יכול. אני מבין שגם לא הולכים להצבעות, לכן אין בעיה.

לא, אני סוגר נוסחאות היום.

אתה לא סוגר נוסחאות.

אני סוגר שתיים-שלוש נוסחאות, כמו שעשיתי בפעם הקודמת.

אדוני היושב ראש, אני מודה על האמת שבעיניי התיבה 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' היא בעלת עוצמה וחשיבות מאוד גדולים, משום שבעיניי העניין של הגדרת המדינה במידה רבה מאוד הוא גם הגדרה שבאה לתת ביטוי למעין נחיצות הקמתה. נדמה לי השילוב, יש בו סתירה (אני מסכים בעניין הזה עם חבר הכנסת ראובן ריבלין), אבל כאשר אנחנו רוצים לצקת את עוצמת אופייה של המדינה, נדמה לי שהשילוב 'יהודית ודמוקרטית' הוא זה שנותן גם את אופייה, שהיא בית לאומי של העם היהודי מצד אחד וגם את אופייה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. אני מאמין בעניין הזה, כי אני מאמין שקרה לנו כעין נס, למרות שזה תהליך היסטורי, שבלעדי זה שהתנועה הציונית היתה תנועה דמוקרטית, מדינת ישראל לא היתה קמה. אין לי בזה שום ספק שאם העם היהודי היה מפוזר לכל הרוחות והיה מגלה את כל הקטבים הנגטיביים שיש לו אפילו היום, יכול להיות שהמדינה הזאת לא היתה קמה. עובדה שהוא היה בעל יכולת להתארגן דמוקרטית בתוכו, בתוך התנועה הציונית, במרכיביה של התנועה הציונית, היא בעלת חשיבות לא רק של היסודות המקוריים, אלא גם זה היסוד המוצק שיבטיח את קיומה העתידי.

בעיניי בתיבה 'מדינה יהודית' יש הרצון לבטא שזה בית לאומי לעם היהודי. אין כאן הגדרה ואני לא מוכן שתהיה הגדרה שזה נוטה לאיזה שהוא זרם יהודי, על פי תפיסתו, להחליט מה הוא אופייה היהודי. היא מדינת העם היהודי, היא מדינת כל זרמי העם היהודי, כאשר הם באים לחיות כאן במדינת ישראל. את אופייה הדמוקרטי, מלשון זאת מדינה שבאה לבטא ככל האפשר את היותה מדינה שבנויה גם על משטר דמוקרטי שיסלק מכל אפשרות שלטון שאיננו דמוקרטי. והדבר השני שהוא ייתן בעצם ביטוי שוויוני לכל האזרחים.

פרופ' בן ששון, אני מאוד מאוד אוהב את התיבה 'שוויון'. יש לה ביטוי, בעיניי, הרבה יותר רחב מאשר כל ביטוי אחר כאשר באים לבטא גם את העניין של זכויות האדם, אבל גם את זכויות האדם המורחבות לכל התחומים, גם בתחום של צדק חברתי, למשל, שאין בו ביטוי בהגדרה של זכויות אזרחיות. אוקיי, זה בא לתת שוויון בפני החוק, זה עדיין לא עושה צדק. במונח שוויון יש גם הכלאה של המונח צדק שנמצא בתוכו ולכן אני מאוד מאוד הייתי רוצה את המונח הזה כן בתוך ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ובהמשך ההגדרה של המדינה.

וביתו הלאומי של העם היהודי?

אמרתי: בעיניי מדינה יהודית ודמוקרטית, הביטוי יהודית בא לבטא את היותה ביתו הלאומי של העם היהודי.

לא בהכרח.

בעיניי, זאת ההגדרה שלי.

יש עוד שתי שאלות ששאלתי. שאלתי האם אתה מעוניין שנזכיר את המיעוטים בשלב הזה כבר.

אני חושב שאין לנו דרך בהיות הקונפליקט שלנו בו זמנית גם עם שכנינו. לעניין הזה יש לשונות לקונפליקט הישראלי-פלשתיני וגם בתוך מדינת ישראל, בין יהודים לערבים. הוא קיים, אי אפשר לעצום את העיניים. אין דרך אלא להגדיר את זה בפתח ההגדרה של מדינת ישראל על זכויות המיעוט. אין דרך. אני חושב שאי הכנסת הזכויות של המיעוט בתחילת ההגדרה של המדינה תיצור היא עצמה רק אסקלציה של הקרע הזה ולא תרפא אותו.

הזכרת המשטר דמוקרטית פרלמנטרית. גם אתה, הרב יצחק לוי, לא הזכרת את זה. אתה לא מעוניין בזה כאן.

בעיניי, יש לזה מקום, בהחלט. אני לא יודע איפה לשים את זה, כי להגיד 'ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטיה פרלמנטרית' זה קצת לא מסתדר. אבל איפה שהוא, אם יהיה לזה ביטוי, אני מאוד מאוד אשמח. אמרתי, בעיניי, זה בעקרונות של מדינת ישראל. ישראל בעיניי לא יכולה להיות יהודית מבלי שתהיה דמוקרטית.

המשטר הפרלמנטרי מוגדר בעמודה ג'. סעיף נפרד.

אמרתי את התשובה שלי בעניין הזה.

יש שני מיעוטים שבהגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שדרך אגב, זאת הגדרה מאוד יפה, יש להם בעיה עם זה; המיעוט האחד זה בתוך הציבור היהודי, שזה הציבור הדתי, בעיקר החרדי, והציבור הערבי.

את המשמעות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו מ-92' כבר יודעים. אנחנו יודעים, למדנו את זה על בשרנו, וזה בסדר, כלומר, זה לא בסדר, אבל זה בסדר שאנחנו כבר יודעים מה זה. למיעוט הערבי זה עשה טוב. בפועל. למשל, מה שהיה לפני שבועיים, חוק של הכנסת ברוב עצום בית המשפט ביטל, בגלל שהוא אומר שזה מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. נכון, פרופ' שטרן? אני לא משפטן. אני רק אומר מה קרה. זאת אומרת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית - המיעוט הערבי הרוויח מהעניין הזה, מההגדרה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל זאת אחת הדוגמאות. אבל הציבור הערבי, לפחות מי שמייצג אותו כאן בכנסת, לא מוכן לוותר, אפילו שהוא ירוויח מחוקה, אפילו שהוא ירוויח מזה שבחוקה יהיה 'מדינה יהודית ודמוקרטית' וזה מקבל עוצמה בלתי רגילה מבחינת מבית המשפט, הוא לא מוכן לוותר מכיוון שיש לו עיקרון והעיקרון הוא שהוא לא מוכן להכיר במדינת ישראל בכלל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אנחנו רואים את זה כמכלול, הרי אף אחד פה לא הציע שיהיה כתוב רק מדינה יהודית, או רק מדינה דמוקרטית, מבין חברי הכנסת. המיעוט הערבי מוכן לוותר על הרווח המעשי שיש לו כלפי המיעוט הערבי במדינת ישראל, העיקר שהוא לא יצטרך להצביע בעד ההגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן סביר להניח, וכך אני מניח, הוא לא כאן. יכול להיות שזה בגלל עיד אל אדחה. יכול להיות בגלל התענית של י' בטבת, יכול להיות בגלל הרבה סיבות, אבל הוא לא כאן. זה דבר אחד.

הציבור הדתי, ובעיקר אני יכול בעניין הזה לדבר בשם הציבור החרדי, ונדמה לי שאני קצת מכוון לדעתו של הרב לוי. אין לנו בעיה. זאת אומרת, יש לנו את תורת ישראל ויש לנו את עשר הדיברות, ויש לנו את הכול ואנחנו בפה מלא אנחנו אומרים 'אנחנו מוכנים להצביע בעד החוקה ומדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'. זאת אומרת, אדוני היושב ראש, מה אתה רוצה שאני אעשה? שאני אלקה בכפליים? זאת אומרת, אני אומר שמדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי וכמדינה יהודית ודמוקרטית, אני קובע לה חוקה שהיא לא חוקת התורה ואני מצביע בעד. אני יכול לנמק את זה אבל לא בשלוש דקות, אלא בשעתיים אני יכול להסביר למה. אבל שאני גם אסבול כתוצאה מזה שוויתרתי על העיקרון שלי, שאני אמשיך לחטוף מבית המשפט?

מה אני רוצה להגיד בשלוש דקות? אני רוצה להגיד, ולפי דעתי גם הרב לוי יגיד את אותו דבר, אם אתם רוצים את הציבור הדתי שותף ולא רק את הציבור הדתי, אלא גם המעגלים הרחבים יותר של הציבור המסורתי, תצטרכו כבר בהגדרה, אלא אם כן אנחנו נגיע לפרק אחר, וההגדרה היא קריטית מכיוון שבית המשפט העליון ייקח את ההגדרה וההגדרה תהיה מעל הכול והערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית יהיו נר לרגליו... אם לא נסביר באופן מדויק א', ב', ג', ד', ה', כמו תינוק בבית הספר שאומרים לו בדיוק מה זה מדינה יהודית ומה זה מדינה דמוקרטית ומה השילוב של שני הדברים האלה ולדבר בהווה מה המשמעות של המלה. אני דרך אגב מקבל את כל ההגדרות של המכון לדמוקרטיה, זה בדיוק מה שהיה צריך לנסח, רק שיגידו מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, מה פירוש המלה שוויון, האם אישה שלא תהיה דיין בבית הדין הרבני, האם זה כלול בשוויון או לא כלול בשוויון. מה זה המלה הזו? מה שיש לי אני יודע, יש לי את בית המשפט העליון, לא אותך. את כל החוקה יש לי, יש לי את בית המשפט, אני רוצה את ההגדרה. אני רוצה לדעת מה המשמעות של העניין, כשאני מוציא את זה מפה ואני מעביר את זה לדורית בייניש, אני רוצה לדעת מה המשמעות שלה כשהיא אומרת שוויון.

יש בעיה קריטית ובזה אני מסיים, שאנחנו מנהלים פה דיון בינינו לבין עצמנו כאילו שמדינת ישראל מנהלת דו שיח עם איזה גורם חיצוני והיא מנהלת את הדיון בינה לבין עצמה, עמיר פרץ ואהוד אולמרט, במקום לנהל עם אנשים אחרים שהם מחוץ למדינה. אנחנו מנהלים דיון בין חברי הכנסת, אנחנו לא מקיימים דיון עם בית המשפט העליון, אנחנו לא מקיימים אתו את הדיון.

אתה לא יכול לעשות את זה, אסור לעשות את זה.

אז אם אסור, אני לא ידעתי.

הם לא מוכנים לקבל על עצמם כזו מחויבות.

אם היה מותר היה מקל עלינו מאוד. זאת אומרת, אם היו נקבעים עקרונות בחוקה, בסדר. מכיוון שאסור, ומקובל עליי מה שהרב לוי אומר, אני לא מקבל את זה, אבל מקובל עליי שהם לא יישבו איתנו, אנחנו לא ברמה שלהם, הם ברמה יותר גבוהה. אם אסור, הרי היה צריך לשבת על חוקה של מדינה, היתה צריכה לשבת הרשות השופטת עם הרשות המבצעת ועם הרשות המחוקקת. הרי מדברים על חוקה, מדובר על דבר עקרוני, לא מדובר על איזה חוק שאתה מעביר שיש הפרדת רשויות וזה נשמתו של המשטר הדמוקרטי, זה לא המקרה. אבל אסור ואני יודע שאסור. מכיוון שאסור, אני דורש לפרט כל דבר שאפילו אחת כמו דורית בייניש תבין מה התכוונתי. אפילו היא תבין.

אני מרצה למשפט ציבורי באוניברסיטה העברית ואני מאוד שמחה שהזמנתם אותי לכאן. ביקשתי להעיר כמה הערות שקשורות בעיקר לדיון שהיה יום, אבל גם קצת לדיון שהיה בשבוע שעבר.

לעניין הטיעון של חבר הכנסת לוי בסעיף א' של ההצעה של פרופ' בן דור, הרי הסעיפים האלה הם בעצם שילוב של שני הסעיפים הראשונים בחוקי היסוד. כל מה שצריך לעשות כאן זה פשוט לוודא שאכן אנחנו מחזיקים את אותם סעיפים, סעיף 1, או סעיף 1(א) לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אם מחליטים ללכת בכיוון הזה, במקום בכיוון של הוועדה (מה שאין לי דעה בעניין), גם כאן יהיה משום שימור איזה שהוא מבנה שכבר קיים קודם.

לעניין השוויון, כי עלו פה קצת דיונים וגם פרופ' שטרן הזכיר את זה. אני חושבת שצריך להיזהר מהישענות על שוויון בלבד, משום ששוויון כשלעצמו הוא רק אחת מתוך זכויות היסוד, כמו שאתה אמרת. יתרה מזו, למשל באמנה האירופית על זכויות האדם יש הגנה של כל זכויות היסוד האזרחיות, אכן לא החברתיות, ובצדן יש הוראה שמתעסקת בשוויון אבל אך ורק בהחלה של אותן זכויות באופן שוויוני. דהיינו שוויון כשלעצמו איננו מוגן כלל. אם אנחנו נתייחס אך ורק לשוויון, נימצא מפסידים את כל הזכויות האזרחיות ואולי גם החברתיות, כי זכויות האדם זה נושא מאוד רחב, אבל חבר הכנסת לוי התייחס גם לזכויות החברתיות. לכן אני חושבת שאם אנחנו נוקטים בביטוי שוויון, אנחנו נמצאים מפסידים. אנחנו מפסידים את ההגנה על זכויות האדם. אני מסכימה לכן עם ההצעות א' ו-ב' של הוועדה.

אז מה החלופה לשוויון, ברשותך?

מדינת ישראל מכבדת את הזכויות האדם של כל תושביה.

או זכויות האדם, או זכויות האזרח.

כאשר כתוב 'כל תושביה', אני חושבת שזו דרך מאוד טובה לציין את המחויבות של המדינה להגנה על זכויות אדם, שבוודאי כוללת גם שוויון.

לעניין השוויון בחלוקת המשאבים, זאת שאלה מאוד גדולה. מה שלא נכתוב, גם אם נכתוב שוויון, הרי הביטוי שוויון ניתן לפירוש. המגמה הנעלה של כמה חברי כנסת להצליח לדייק במיוחד ולהגדיר ולהכתיב את פירוש החוקה, זה בכלל דבר שאיננו אפשרי. אז אני מקווה שהבהרתי את הנקודה הזו.

רק לשם תיקון הדברים בעניין בית הדין הגבוה לצדק חורב. אכן וחשוב שיתחשבו גם בערכים היהודיים, אבל ההכרעה בבית הדין הגבוה לצדק חורב, לא היתה בגלל ערך השבת, אלא דווקא בגלל אי התחשבות ברגשות התושבים החילוניים שברחוב בר אילן. לשם הדיוק. התוצאה הסופית היתה תוצאה שהגיעה לאיזה שהיא הסכמה חברתית, או פשרה חברתית, שבכלל היתה מחוץ לבית המשפט.

זה מביא אותי להערה, או לאזכור. שמעתי גם היום וגם בישיבה הקודמת הרבה הערות על בית הדין הגבוה לצדק. אני לא חושבת שזה הזמן וזה המקום להרחיב. עשיתי כמה מחקרים בנושא הזה, גם מחקרים אמפיריים, שלפחות מעלים בסימן שאלה חלק מהדברים שנאמרו. אני חושבת שאני אשמח להרחיב, אם יתאפשר לי, כאשר נגיע לנושא הזה. אני לא בטוחה שזה מתאים להיום.

הוועדה צריכה לקיים, על פי החלטת המליאה, באיזה שהוא זמן, דיון בהחלטות האחרונות של בית הדין הגבוה לצדק מול הכנסת, לאו דווקא לכיוון מסוים, אז כשיגיע יומו של הדיון העקרוני הזה, בוודאי כן, ואם לא – כשנגיע לסעיפים שנוגעים לחוק יסוד החקיקה, שמשפיע גם על חוק היסוד השפיטה, צריך יהיה לעסוק גם בסוגיות הללו. תודה.

בהקשר גם לסוגיות שהתעוררו בדיונים האחרונים וגם בהקשר לדיון שמתקיים היום, אני מבקש להמשיך את דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל ולהציע שבתוך מגוון הגרסאות שהוועדה תנצור לשלבים האחרונים של הדיון, ביחס לאופייה של המדינה, האפשרות שמדינת ישראל תוגדר כביתו הלאומי של העם היהודי, כמדינה שבה העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית, שהאפשרות הזו תובא לשולחן הוועדה בשלבים המתקדמים. יש בנוסחה הזו, או גלומים בנוסחה הזו יתרונות גדולים למול הנוסחה שאנחנו מרבים להשתמש בה היום, של 'מדינה יהודית', של 'מדינה דמוקרטית'. כמובן שגם באפשרות השנייה ישנם יתרונות גדולים, וכאשר הוועדה תגיע להכריע בין האפשרויות, לנוכח יתר פרקי החוקה, טוב שגם האופציה הזאת תהיה מונחת על השולחן. למעשה, האופציה הזאת נמצאת גם במכון לאסטרטגיה וגם בוועדה, בנוסח ב'. המכון לאסטרטגיה ביקש לשלב את שני הסעיפים, הוא אומר 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית והבית הלאומי של העם היהודי'. בנוסח ב' של הוועדה הדגש באמת מושם על הקשר בין המדינה לבין העם היהודי, שם נאמר ש'מדינת ישראל היא המדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית' או 'מדינת הלאום היהודי'. אפשר לומר או 'ביתו הלאומי של העם היהודי', או 'מדינת הלאום של העם היהודי'. השאלה החשובה היא לא הניסוח הספציפי, אלא הרעיון שהדגש בדיון על אופייה של המדינה הוא על הקשר הייחודי שבין מדינת ישראל לבין העם היהודי.

מה בהגדרה של מדינה יהודית לא נותן את הביטוי לזה?

אני אומר איזה קושי קיים בהגדרה של מדינה יהודית. בטרמינולוגיה של מדינה יהודית אנחנו אולי משתמשים במונח שרבים מאיתנו חשים אתו בנוח, אבל מהבחינה המשפטית של קידום השיח המשפטי החוקתי, המונח הזה הוא מונח פרובלמטי. יש בינינו חילוקי דעות קשים וקיצוניים לגבי המשמעות של מדינה יהודית. כפי שראינו, שהרב לוי מבין את הביטוי 'מדינה יהודית' בכיוונים שבהם המורשת הדתית ההלכתית שלנו משפיעה על אופייה של המדינה והפרהסיה הציבורית, ואחרים מבינים את המונח 'יהודי' בכיוון היותר לאומי, כפי שאתה ציינת. דומני שבינך לבין הרב לוי, ביני לבין הרב לוי, ישנה הסכמה מוחלטת בנקודה שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי וכאן העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמי, ואם אנחנו רוצים ביטוי קונסטרוקטיבי שיכול לקדם את הדיון החוקתי, טוב שנלך לעמק השווה המובן והמוסכם שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי.

לדעתי, השימוש במונח הזה יכול לסייע לנו גם בפתרון הקושי לגבי המיעוטים. בשיח שמתקיים סביב השולחן הזה לגבי המיעוטים, מושם דגש בלעדי על שאלת הזכויות. יש כאן שאלה לגבי זכויות של פרט למול זכויות קולקטיב, ויש כאן שאלה האם זכויות הקולקטיב או זכויות הפרט, ראוי להן להיות מוזכרות בפרק העקרונות, או רק בפרק הזכויות. הדיון למול המיעוטים הלא יהודיים במדינת ישראל חורג מעבר לשאלת הזכויות. השאלה היא לא רק האם אותם אנשים כאינדיבידואלים וכמיעוטים יזכו לזכויות, אלא האם לקבוצות הללו תהיה תחושת שייכות ובעלות על מדינת ישראל.

בעלות?

הרב לוי, שותפות אולי היא מלה יותר קלה.

בעלות זו מלה קשה.

כדי לעורר פחות מחלוקת, אני אשתמש במלה שותפות. אני מאמין שחוסנה של חברה וחוסנה של דמוקרטיה תלויים לא רק באיכות המנגנונים השלטוניים, אלא בראש וראשונה ביכולת של האזרח להבין שהמדינה הזו לא רק נוהגת בו בהגינות, אלא שזו היא מדינתו. ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הניסוחית, מצד אחד להבהיר שיש עם אחד שיש לו קשר ייחודי למדינה הזו וזה העם היהודי, ויחד עם זאת, כל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא נוצרי, לא רק נהנה מיחס הוגן של המדינה, אלא זו היא מדינתו. המונח 'כל אזרחיה' או 'מדינת כל אזרחיה' נטען בשנים האחרונות במטען פוליטי, אבל מבחינה נורמטיבית, דיונית, המונח הזה לא צריך להפחיד אותנו. מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית באמת שייכת לכל אחד מאזרחיה. בהקשר של זכויות הקולקטיב, יש רק עם אחד שמדינת ישראל היא המקום שהוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, זה הוא העם היהודי. אבל מבחינה א-פוליטית, הביטוי שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי שבה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית, ומדינת כל אזרחיה ברמת הפרט והאינדיבידואל, הוא המונח שאליו היינו צריכים לחתור. אני מודע לכך שיש כאן קושי ניסוחי פוליטי. צריך לחשוב על הנוסח האחר, אבל חייבים לתת לבני המיעוט ביטוי או מקום להפגין את שייכותם למדינה או שייכות המדינה להם, מעבר לרמת הזכויות.

אזרחים, לא כהגדרה לאומית.

כשהם אומרים ישראל היא תולדה של פעולה קולוניאליסטית, אותה יזמו האליטות היהודיות הציוניות (אני מוסיף רחמנא ליצלן) באירופה ובמערב---

חבר הכנסת וילנאי, בוא נקשיב עכשיו לדעות המומחים ואחר כך לדעות חברי הכנסת.

וזה נסמך על ידי אנשים שמקובלים עלינו, לא אלה שלא מקובלים עלינו.

העקרונות הם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והיא מדינה דמוקרטית. עכשיו כמובן אפשר להוסיף עוד דברים, אבל אני חושב שזה המצב, לדעת כולי עלמא. הדעה שלי היא שצריך להגיד את הדבר הזה בפתיח ואין שום ספק שבחוקה יהיו פרקים שידונו בפירוש הדבר הזה. לכן, לשאלה מה הן בדיוק הזכויות, מה הם סמלי המדינה, מה בדיוק המעמד של הרבנות וכיוצא בזה, אין מקום בפתיח.

אני מציע שבפרק העקרונות ייכללו 3 סעיפים בלבד, פשוט כדי ליישב גם את המחלוקת. הסעיף הראשון יגיד 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'. הסעיף השני יסביר ברחל בתך הקטנה, מה פירוש מדינה יהודית והסעיף השלישי יגיד ברחל בתך הקטנה, מה זאת מדינה דמוקרטית. פירוט לדבר הזה יופיע בשלב מאוחר יותר.

אני מצטרף לדעה שהביעה פה חברת הכנסת קולט אביטל קודם ושגם חזרו עליה אחרים, שבאמת יהיה כתוב בפרק העקרונות: א' – מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. נוסח הוועדה הראשון, השני, השלישי. הנוסח שמופיע כיום בכמה וכמה חוקים. ואני מציע שהסעיף השני והשלישי יהיו ברוח הדברים של המכון לאסטרטגיה. אני חושב שהיתה הסכמה די רחבה לעניין הזה שהיוצא מן הכלל היחיד שלה היה חבר הכנסת דב חנין. כמובן שאפשר לשנות את הניסוח ברוח של חברת הכנסת קולט אביטל, או באיזה שהיא דרך אחרת. אבל אני חושב שממש אין מנוס מהעניין הזה. אתה יודע שדעתי לא שונה מדעתך בעניין המשטר הנשיאותי וגם בעניין הדמוקרטיה הפרלמנטרית, אבל זה דבר טכני שלא צריך להיות בעקרונות. העקרונות הם יהודית ודמוקרטית וצריך להגיד ברחל בתך הקטנה מה פירוש יהודית ומה פירוש דמוקרטית.

ולא להכניס את אופי המשטר?

לא. אופי המשטר – אין חילוקי דעות פה, דרך אגב, היא דמוקרטית. אבל פירוט מעבר לזה הוא מיותר.

בדיון קודם הזכיר פה גם אמנון רובינשטיין את הערך הדידקטי. אני חושב שאם הדבר הזה ינוסח ב-3 סעיפים קצרים, אך מפורשים, זה דבר שעונה על הבעיה ומקובל על כולם.

מה אתה אומר על סעיף א' של בן דור, בלי הכרזה?

אני חושב שסעיף א' של בן דור הוא, מבחינתי, סעיף בעייתי ביותר, מסיבות רבות, אבל כולנו יודעים הרי איך נוסחו ומה המאבק סביב חוקי היסוד הנוכחיים. אז אין טעם להשאיר את הערפול על כנו שזה מה שעושה בעצם הסעיף הזה.

ובסעיפים שלך, בלי בן דור, אתה מבהיר את הערפול?

אני חושב שאני מבהיר את הערפול ואני חושב שבמפורש צריך להיות פרק על זכויות.

באיזה אופן אתה מבהיר את הערפול?

יהיה פרק של זכויות שבו ידובר על כל זכות באופן מפורש.

מה הכוונה שלך לפרט? מה זה לפרט?

אתה מדבר בפרק של העקרונות? בפרק של העקרונות אני מציע 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית'. ב' -זה א' של המכון לאסטרטגיה, עם שינוי נוסח שאני לא מתנגד לזה. ו-ג' זה סעיף ב' של המכון לאסטרטגיה. שוב, לא איכפת לי שיהיה תיקון נוסח. זאת אומרת, מובהר מה זה מדינה יהודית, מובהר מה זה מדינה דמוקרטית וגם יופיעו פרקים נוספים. יהיה פרק שיסביר את סמלי המדינה, שהדגל הוא כזה בגלל שהוא כן מזכיר או לא מזכיר את הטלית.

הרב גפני, זה חוזר על מה שאמרנו גם בישיבה הקודמת. אתה הבעת את החרדה ואני אמרתי שנקבל תשובה בפירוט.

הרב גפני ופרופ' דיסקין וכל החברים האחרים שחושבים ש'רחל בתך הקטנה' זה הפתרון והבעיה היא מבנית, שמישהו פרשן פה, כל עוד הוא יהיה פרשן, שום---

גם ליעקב זה קרה – הוא ביקש את רחל וקיבל את לאה.

נכון. אפילו רחל בתך הקטנה לא תועיל ואתה לא יודע אפילו אם תקבל את לאה. יש פיתוי גדול פה לומר שאם רק נמצא את הניסוח הנכון, יבוא לציון במלוא המובנים גואל. אין חיה כזאת. זו אשליה עצמית. אין אפשרות לנסח כפי שתרצו, כמה שתנסו, גם חגורה, גם שלייקס, גם מצנח, כמו שכתוב בהצעה ד' א'. חברים יקרים, אם לפרשן יש מוטיבציה לפרש בדרך מסוימת ואם יש לו איזה שהיא לגיטימציה ציבורית מינימלית, אז הוא יעשה את זה ולא יועיל כלום.

אני מציע לכם לחשוב אחרת לגמרי לרגע אחד. קודם כל אני מציע, בלי לפרט יותר מדי, ואני אשמח לעשות את זה בנפרד, שהפירוט גורע, המוסיף – גורע. אתם מכניסים מונחים שיש להם משמעויות בינלאומיות שלא דנתם מה זה אומר. אתם יודעים מה זה אומר לומר על הבית הלאומי של העם היהודי? אתם יודעים מה זה הגדרה עצמית? כל דבר כזה מביא אתו קונטיינר שלם של פרשנויות מכל העולם כולו.

מה רע בזה?

אני לא אמרתי שזה רע או טוב, אבל את מסכימה אתי שצריך לדעת.

בסדר גמור, אבל---

חברת הכנסת קולט אביטל, אני טוען בפניכם שהמלה מדינה יהודית, כפי שהרב יצחק לוי בזמנו הגה אותה, יחד עם דמוקרטית כמובן, נותנת הרבה יותר מכל ההגדרות הללו, משום, ותקשיבו לי היטב לשני דברים: אל"ף, היא מדברת על התוכן של המדינה. והסיבה שהרב קריב לא רוצה את זה, זה בגלל הנקודה הזו. למה הוא מעדיף את הבית הלאומי? משום שמדינה יהודית אומרת משהו על התוכן של המדינה ובית לאומי לעם היהודי הוא לא בהכרח אומר משהו על התוכן של המדינה. אז שוו לעצמכם את ההבדלים העקרוניים.

לגבי ביתו של העם היהודי?

זה מסגרת וזה תוכן.

אפשר לוותר על כל העניין שלא תהיה פרשנות לכלום. זאת אומרת, אין היגיון במה שאתה אומר. זה דבר שפרופ' שטרן חוזר עליו מדי ישיבה וישיבה, שעדיף שלא יהיה כתוב כלום, נשאיר את הכול לפרשנות. כדי למנוע את אי הבהירות אני בעד over ruling, אבל אי אפשר להגיד שאתה לא תכתוב שום דבר ואז גם לא יהיו יותר מלים שאפשר לפרש.

אפשר גם אפשר. אנחנו במדינת האפשרויות, פוליטיקה זה מקום שאפשר.

לפני שאתה עונה, אם אני מבין אותך נכון, ותגיד לי אם אני טועה בפרשנות שלך, אתה מתכון שבסעיף ההגדרות, לא כדאי להיכנס לסמטאות שאף אחד מאיתנו לא מעוניין להיכנס אליהן. אתה אומר שעדיף, ולכן זאת ההצעה גם של המכון לדמוקרטיה, להשאיר את המלים הכי קצרות, הכי נחמדות, הכי יפות ולא להיכנס למקומות שבהם אף אחד מאיתנו לא מעוניין להיכנס.

בפרק הזה.

כן, כן.

אתה רק לא פותר לי את הבעיה. לזה התכוונת?

כן.

תיכף. רבותיי, אנחנו צריכים לשמוע עוד שני דוברים.

הרב גפני, אתה קלעת לדבריי במדויק, אני רק רוצה דבר אחד נוסף. כל מה שאמרת אמת, פלוס הדבר הקטן הבא והוא שהתוכן הקונקרטי של המלים 'מדינה יהודית' לאלה שרוצים שהמדינה הזאת תהיה בעלת אופי יהודי, זה התוכן החזק, העקרוני, יותר מכל החלופות האחרות.

נכון שיש תחושה שהוא נלקח הצדה, שהוא לא מומש. אבל אני מציע לכולכם, לכולנו ביחד – אנחנו עושים חוקה לטווח ארוך עם בית המשפט שלא ידוע מה הוא יהיה לטווח בינוני, וודאי לא לטווח ארוך. אנחנו צריכים לחפש את ההגדרה המהותית והנכונה ביותר ולא בגלל קשיים שהם גדולים, אבל הם רגילים, ללכת למקומות, כמו שאמרת, סמטאות שאנחנו לא יודעים מה מתרחש בהן, ואני יכול לנחש שיתרחשו בהן דברים שאתה לא מתכוון אליהם ואני לא מתכוון אליהם באופן אישי. זו הערה ראשונה לגבי המלים הללו, יהודית ודמוקרטית.

אני חושב שפיצול הוא רע במיוחד מהסיבות שהרב לוי מסתייג ממנו. כל פיצול יתחיל לאפשר פרשנויות דיפרנציאליות מה זה יהודית? יהודית אה. מה ששמעתם על רמה המופשטת מול רמה קונקרטית. אם כבר היום מצאו שאחד הוא ברמה מופשטת ואחד הוא ברמה קונקרטית, אם יהיו לי שני סעיפים נפרדים, הדבר הזה יהיה בדרך המלך. זו פרשנות אחת, זו פרשנות שנייה. רוצה לשמוע איך זה ייראה? המלה 'מדינה יהודית' משמעה משמעות ציוויליטורית בלבד. המשמעות 'מדינה דמוקרטית' משמעותה משמעות אופרטיבית. כך תהיה הפרשנות של ההצעה שלכם, חבריי. מבטיח לכם שזה מה שיהיה.

פרופ' שטרן, תכתוב 'יהודית ודמוקרטית' ואחר כך תכתוב 'הבית הלאומי'.

לא הבנתי את זה בסברה.

הסברה, אם אתה שם את זה ביחד.

אם אתה כותב את זה ביחד, אז בית המשפט יכול לתת ליהודית משמעות---

כמו המשל של רבי עקיבא: אם במים אנחנו מפחדים, אז מחוץ למים על אחת כמה וכמה. יש לנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו בבעיה. אם לא יהיה לנו 'מדינה יהודית ודמוקרטית'---

יש הטוענים שאם המלה 'יהודית' היתה בהגדרה נפרדת, אי אפשר היה להתעלם מזה.

אפשר, פלגינן דיבור, זה בדיוק מה שעושים.

פלגינן דיבורא אתה יכול לעשות ב'יהודית ודמוקרטית'.

לא באותו הרף.

למה?

המפרש, הוא יגיד שיהודית זה דקלרציה ודמוקרטית זה פרקטי.

לא, אבל אם תכתוב מה זה יהודית ותכתוב מה זה דמוקרטית?

הרב גפני, אינטלקטואלית, מקצועית, אני אומר לך שההגדרה החיובית ביותר היא זו הקיימת. זה נכון שהיא לא מספקת עבורך. גם עבורי היא לא מספקת.

אבל זה כבר אמרנו בפעם הקודמת.

אבל אני שואל עכשיו על בנפרד או לא בנפרד.

ככל שתפריד בין הדבקים, ככה תקל על הפרשן לעשות כרצונו. אמרתי את זה בצורה פשוטה.

אתה בטוח מקצועית שזה ככה?

כך הוא חושב.

אני חושב שזה יותר קל ככה.

תיכף סיגל קוגוט תדבר, היא תחשוב אחרת.

מתחיל להיות עכשיו מעניין, עד עכשיו שיעמם.

הנקודה השנייה החשובה היא הנושא של לתת ביטוי כזה או אחר, איזה סוג ביטוי יש לתת למיעוטים בסעיף אופי המדינה, או בסעיף עקרונות היסוד שלה. אני רוצה להציע לפניכם את האבחנה החדה שאני מציע שתשקלו בכובד ראש: לתת למיעוטים מקום קטן ככל האפשר בסעיף הזהות של המדינה, לתת להם מקום גדול ככל האפשר בהקשר של זכויות.

מה זה אומר? מצד אחד, אני מתפלא על חבר הכנסת לוי שתומך, כך הבנתי, בהצעה א' ג', דהיינו 'מדינת ישראל תאפשר לכל תושביה לפעול לשימור זהותם' כבר בסעיף הראשון הפותח את החוקה ולשיטתך מדובר בסעיף סמלי. כבר בסעיף הסמלי להתחיל להפעיל את הצנטריפוגות החברתיות שלנו ולהכיר בזה שאנחנו לא מדינה אחת שעשויה מעור אחד, אלא יש בה כל מיני מיעוטים, כבר בסעיף הסמלי הראשון? אני לא מכחיש שיש מיעוטים, אני מציע לתת להם מקום מכובד, ונדבר על זה כשנגיע, אבל בסעיף הראשון לשים את זה? נראה לי מאוד לא ראוי. יחד עם זאת, מצד שני, מאחר וחבר הכנסת וילנאי בצדק אמר, כולם יקראו את הסעיפים הללו ויראו את הבעייתיות של מדינה יהודית בראש כל חוצות.

אז אני מציע את האיזון הדק. מצד אחד, להגיד דבר פשוט 'מדינה יהודית' שכבר התקבע והשתרש ולא להוסיף את התוספות כדי לא לזרות קוצים בעיניים. מצד שני, לומר למיעוטים, 'חברים, אתם מקבלים את הדבר המרכזי שחברה דמוקרטית יכולה לתת למיעוטים וזה שוויון'. עכשיו וכאן אני חוזר להערה הקודמת: מה היחס בין זכויות אדם, או ההצעה 'מדינת ישראל מכבדת את זכויות האדם' לבין ההצעה ש'תנהג בשוויון'. זכויות אדם על פי הבנתי, כוללים את כל המגילה ובהם כמובן אחת מהזכויות החשובות היא כמובן השוויון. זאת אומרת, אי אפשר לברוח מהשוויון על ידי אמירה 'זכויות אדם' – השוויון קיים שם. מה בכל זאת ההבדל בין האמירה הכוללת 'מכבדת זכויות אדם' לבין 'תנהג בשוויון'? ההבדל הוא ש'מכבדת זכויות אדם' זה בעצם אומר רק הצהרה. אין בזה שום משמעות, משום שזה אומר 'את כל הפרק הבא, פרק הזכויות, אנחנו מעלים בסעיף הראשון ואנחנו אומרים – זה חשוב לנו'. בין כה זה כתוב בהמשך החוקה, מה הביג דיל? מה הוספנו? למה אנחנו טורחים להכניס את הזה בסעיף הראשון, אחרי הגדרת המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית? זה לא אומר שום דבר מהותי. לעומת זאת, גם הסעיף שמדבר על שוויון איננו אומר שום דבר מהותי. הסעיף הנמצא בג' ג' – 'המדינה תנהג בשוויון', השוויון מופיע הרי בזכויות. מה העניין פה? העניין הוא הפיצוי שבעיניי הוא ראוי, ואני חושב שזה איזה מין איזון יותר הגיוני, כלפי המיעוטים. 'חברים מיעוטים, אתם במיוחד זקוקים... כולם זקוקים לשוויון, אתם במיוחד זקוקים לשוויון'. אם תרצו, זו מלכת ההגנה האזרחית, השוויון הזה. אז למרות שהוא קיים בין כה בהמשך, במקום להביא להם תנחומים זהותיים בסעיף הראשון, שאנחנו לא מוכנים לתת להם, כי זה חשוב מדי עבורנו, כי זו המדינה היהודית היחידה, אנחנו לא יכולים בסעיף הראשון שלה להכניס את הדברים הללו, לפחות ניתן להם בתחום אחר, שבין כה הוא קיים. 'נבטיח לכם את השוויון'.

יכול להיות שזה ניסוח לא רע.

אולי, אנחנו עוד לא מסובכים בכלום, בינתיים יש לנו הרבה אופציות.

אני אסכם את הנקודה. אני מציע את השוויון ולא את מגילת כל הזכויות, משום שהוא נותן איזה תנחומים למיעוטים בלי שהוא מוותר על הזהות. זו היתה הנקודה המרכזית. אני חושב שזה איזון יותר הגיוני.

ואיפה תשים את השוויון, בסעיף השני?

שלישי.

דבר אחרון, רק להערה המעניינת מאוד בעיניי של הרב יצחק לוי, לגבי ההסגה אחורה של מדינה יהודית מערכיה לסתם מדינה יהודית. זה דבר שבעיניי הוא לא סגור. זאת אומרת, אני שומע אותך ואני רוצה להתחבט יחד איתך בשאלה האם כשזה הופיע שם, במסגרת אחד מחוקי היסוד, אמנם אני מניח שזו היתה נוסחה שהתכוונתם שהיא תחזור על עצמה, אבל בכל זאת---

לדעתי היא גם חזרה בחוק היסוד, פעמיים.

מול האופציה כאן. כאן אנחנו מדברים על ראש החוקה, על הסעיף הראשון בחוקה כולה ואנחנו קובעים לא רק שערכיה יהודיים, אלא שהמדינה עצמה יהודית. תחשוב אתה מה נותן לך יותר. אני לא בטוח שהפרשנות שלך היא הנכונה. הכוונה היא לא להסיג אחורה, זה בוודאי. השאלה היא רק שאלה של איך משיגים את זה נכון.

פרופ' שטרן, עוד לא הסברת מה ייתן להוסיף בית לאומי, כאשר הסעיף הראשון היחיד שהוא יהודי, אתה יודע שהוא חסר משמעות, כי בית המשפט הגבוה לצדק כבר פירש אותו כחסר משמעות. אז מה נשאר יהודי בהצעה שלך?

אין יהודית, יש דמוקרטית יהודית.

אני לא מסכים עם הסיפא של דבריך, אבל אני אסביר לגופו של עניין. לדעתי, כל תוספת יכולה להתפרש כתוספת שהיא ממצה את התוכן של מדינה יהודית, וכל התוספות האחרות הן תוספות שקיימות במשפט העמים. לעומת זאת, מדינה יהודית, ההמצאה שלכם, היא ההמצאה הטובה מכולם, כי היא נותנת רווח פרשני אין סופי.

פרופ' שטרן, אתה קורא מכל הפרשנות ואתה יודע שיהודית ודמוקרטית, פירושו דמוקרטית, הרי זה כבר קיים, אז מה אתה מתעלם?

אני עונה בצורה ברורה: שום דבר---

הוא יוסיף, מה אתה מפחד ממנו?

אני בעד, אני בעד להוסיף.

אז מה אתה מדבר נגדו?

אני לא מדבר נגדו, אני רק רוצה שלא תשלה את עצמך.

אתה עשר פעמים דיברת נגדו.

אל תשלה את עצמך שהדבר הזה ייתן פתרון.

תודה. אין צורך לצעוק על חברי כנסת, הם מבינים כשמדברים אליהם בשקט, קל וחומר הרב לוי.

באופן מנומס יש לי שאלה לפרופ' שטרן.

גם לי, אבל קבעתי סדר לדיון. חברת הכנסת אביטל, שיניתי היום את סדר הדיון לאור הערה שלך בפעם הקודמת. דיברו שעה וחצי חברי כנסת, עכשיו באמצע ביקשתי את חוות הדעת המקצועיות ואחרי זה אנחנו שוב נדבר. מי שיצביע בסוף, זה אנחנו, לא הם.

שתי הערות. בשתי הישיבות האחרונות דיברת על הצד הלאומי של המובן של מדינה יהודית ואלה שדואגים לפרשנות צודקים, משום שאם תיקחו את הדוגמה הכי מובהקת והכי קונטרוברסלית של קעדאן, אז מה שכתב השופט ברק בעצמו, שיהודית = התיישבות יהודית, לא קיים בקעדאן, ברמה של אותם ערכים שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת לוי. אני חושב שבקעדאן בכלל לא היו צריכים להגיע להכרעה, כי היו כ-20 נקודות שיכולות היו למנוע ממנו את הצורך להכריע. את זה כתבתי באיזה מאמר מקצועי שהוא לא במרכז הדיון כרגע.

אז יש לנו אתגר איך מבטיחים שיהודית בצד הלאומי יתורגם בשפת הדיבור של הכנסת לשפת הדיבור השיפוטית. כשדיברתם קודם, האם יכולה הרשות השופטת לדבר עם הרשות המחוקקת, זכות הדיבור של הכנסת זה החוקים, או החוקות, או החוקה כשהיא בכובע של מכוננת, ושפת הדיבור של בית המשפט היא פסקי הדין. אלא מה? גם מחוץ לפסקי הדין ומחוץ לחוקים, יש אפשרות לדבר. אף אחד לא אמר שזה אסור. אסור להשפיע על השופטים כשתיק מסוים תלוי ועומד בפניהם. אבל אין מצב של מניעת דיאלוג. ההיפך, גם בשפת הדיבור המקובלת, חוקים ופסקי דין, צריך להתקיים דיאלוג. והדיאלוג הוא על ידי זה שהשופטים פוסקים והמחוקקים יכולים גם לתקן.

אז יש לנו פה אתגר. מה האתגר? האתגר הוא שגם כשהשופטים כותבים שמדינה יהודית = התיישבות בעריה ובשדותיה ובכפריה (אני מצטט את ברק), הוא לא מביא את זה לידי ביטוי. הוא מצטט את עמ' 532 מהפרשנות החוקתית שלו. זה אתגר ראשון. כשאתה אומר, ערכי השיטה, חבר הכנסת לוי, אז ערכי השיטה גמישים לפי הגישה השיפוטית ולפי המדיניות השיפוטית. אז האתגר של הוועדה הזאת, כשהיא מנסחת את החוקה, ושל היושב ראש, הוא איך באמת מבטיחים שכן זה יקוים. אם פרופ' שטרן אומר שאין אפשרות להבטיח, אני מודאג. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כללי משחק לא הוגנים. זה לא. אנחנו צריכים להניח שכללי המשחק הם הוגנים בין שתי הרשויות, בין הרשות המחוקקת-מכוננת פה, לבין הרשות השופטת, גם בשפיטה חוקתית וגם בשפיטה אחרת. זו נקודה אחת.

לגבי הקטע של יהודית בצד הדתי, דהיינו לגבי הסוגיות של משמעות הביטוי היהודי במרחב הציבורי וכולי. אני חייב להגיד לכם שפה יש לנו סוג של פדרליסט. בארצות הברית היו מסמכים שנקראו 'פדרליסט' 1, 2, 78 וכולי וכולי, והם היו התשתית הרעיונית של כל החוקה האמריקאית, כולל התיקון הראשון שכלל את הזכויות, כי החוקה במקור לא כללה את הזכויות ורק התיקון הראשון הוסיף. והפדרליסט שלנו, תתפלאו לדעת, זה לא רק הכתבים הרעיוניים של כל המייסדים של המדינה, זה מסמך שבדרך כלל מגדירים אותו כסטטוס קוו בצורה מגונה וזה מכתב שחתמו 3 ראשי הציונות; החילונית, סוציאליסטית - דוד בן גוריון, הדתית – הרב פישמן מימון והכללית – יצחק גרינבוים. הוא הופנה להנהלת אגודת ישראל בהקשר למה זה מדינת ישראל בזווית הזו.

סטטוס קוו.

לא, סטטוס קוו זה הלשון השגרתית שאנחנו מגדירים אותו.

הרב גפני בדיוק התייחס לזה בפעם הקודמת.

אז מה נאמר במסמך הזה, שהוא לדעתי מסמך מכונן? מסמך חשוב מאוד. הוא, בחלק אחד אומר 'חופש המצפון לכל הדתות', אבל הוא אומר 4 יסודות שהם מהווים את המדינה היהודית, שהם נותנים את האופי של המדינה היהודית: כשרות במתקנים רשמיים, שבת כיום המנוחה של יהודים, נישואין וגירושין לפי דין תורה וחינוך דתי למי שרוצה. המסמך הזה, לדעתי, הוא אבן יסוד בפרשנות של מה זה מדינה יהודית.

והוא יגיע בפירוט של הזכויות בחוקים.

המכתב הזה נכתב לקראת ועדת פיל. היישוב היהודי רצה להופיע מאוחד לעניין הקמת המדינה.

לא, המכתב מופנה להנהלת אגודת ישראל.

אני עורך דין ואני רק רציתי להסכים עם פרופ' דיסקין ולחלוק על פרופ' שטרן. אני לא פרופסור, אבל ממה שאני מבין, זה לא נכון שהמלים הכי קצרות זה נותן פחות מקום למפרשים. ההיפך. יש מלה duprocess בארצות הברית. כותבים ספרים, אפשר להגיד על זה מה שאתה רוצה, תסתכל במאות שנים מה קרה למושג הזה. וגם כאן להגיד 'מדינה יהודית ודמוקרטית', במיוחד שיש פרשנות של בית המשפט העליון, שאסור להתעלם ממנו.

אני משתייך למכון לאסטרטגיה ציונית. הערות קצרות. אנחנו מכניסים את המלה מדינה יהודית כהצהרה דקלרטיבית. אני קראתי הרבה חוקות, לא ראיתי שכתוב 'חוקה אמריקאית' או 'חוקה לאמריקאים'. משום שיש לנו בעיה בקרב אומות העולם שמדינת ישראל היא מדינה יהודית בארץ ישראל. והממשל הוא ממשל דמוקרטי. אני מצטער שבנוסח של המכון לאסטרטגיה לא כתבנו 'הממשל במדינה היהודית הוא ממשל דמוקרטי'.

ההערה השנייה, שלא זוכה פה לתשומת לב, עם כל הכבוד לנושא השוויון. נושא השוויון הוא שורש הבעיה של החוקה ואם ניקח את פסק דין קעדאן שפרופ' שטרית הזכיר, לנשיא ברק היתה בעיה עם חוק השוויון בגלל חוק השבות. ואז הוא הסביר את הזכות של המדינה להעדיף את העם היהודי בדרכו לארץ ישראל, ששם זו אפליה כלפי ערבים, אבל בארץ ישראל יהיה שוויון בין יהודים וערבים. לדעתי, עם כל הכבוד הוא טעה, משום שהוא שכח שהמפתח להיכנס לתוך המדינה נמצא בפנים, בכנסת, בחוק השבות. על פי חוק השוויון, אם חוק השבות קיים והשוויון הוא ערך חיוני, אז גם חוק השיבה יבוא, כפי שאני מניח שהוא כבר מופיע פה בכתובים ויגיע. לכן הדיון צריך לבוא ולומר קודם כל, או שאנחנו דוחים את השוויון, על כל המשמעויות שלו, לאחד הסעיפים האחרים, כדי להתקדם, או לבוא ולומר היום מה אומר השוויון, כי שוויון מוחלט לא יכול להיות כל עוד שיש מלחמה בינינו לבין הערבים, כאשר כאן בארץ מיעוט ערבי גדול זה בני המשפחה של אלה שלוחמים בנו. ואין דבר כזה באומות העולם שמיעוט ערבי גדול, גיסו, חמיו, כלתו, חתנו, נמצא בצד הלוחם. מזה מתעלמים והם כותבים פה בחוקה השוויונית שלהם וחבר הכנסת חנין בא ואמר 'שללו מהם את האפשרות להקים מדינה'. לא שללו את האפשרות להקים מדינה בגבולות החלוקה, ועכשיו הם באים ואומרים 'חוק השוויון'. תדעו לכם שזה מביא את חוק השיבה. לכן הנקודה העיקרית זה השוויון, הנקודה השנייה זה איך אנחנו מתייחסים למתן העדפה מתקנת לעם היהודי, כל עוד שיש לנו מלחמה עם העולם הערבי.

אני ראש התנועה דמוקרטיה ישירה ויצוגית לישראל. אנחנו מציעים כמה שינויים בסיסיים בשיטת המשטר והממשל וגם בבחירות, בשיטת הבחירות.

קודם כל, לגבי דברי הפרופ' שטרן, לגבי הצורך להכניס כמה התניות לגבי מיעוטים. הבסיס של חוקה והסיבה לחוקה העיקרית היא להגדיר את היחס בין הפרט, בין היחיד לבין הממשל. כאשר אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו מקבלים שהיחידה המשמעותית ביותר של זכויות היא היחידה של הפרט, של היחיד. ככל שאנחנו נותנים או מדברים על מיעוטים באופן קונקרטי, אנחנו פוגעים בזכויות ובמעמד של הפרט של היחיד, כי באמת כל פרט, כל אזרח הוא לעצמו. ואם אנחנו מתייחסים למיעוטים ספציפיים, אז אנחנו פוגעים בזה.אני רק רוצה להציע לחברי הוועדה להיות מאוד מאוד זהירים שהזכויות... וגם לקבע שזכויות כל קולקטיב בארץ הוא מוגן ככל שהקולקטיב נבנה על ידי יחידים, על ידי הפרט. זה דבר העיקרי שאנחנו, ככל שאנחנו מכניסים לכל מסמך בסיסי לכל חוקה, אנחנו יכולים... יכול להיות שאנחנו זורעים את זרעי ההרס של המדינה היהודית וגם של המדינה הדמוקרטית. שדמוקרטיה תקינה אין מעמד בזכויות של קולקטיב, כסוג קולקטיב. להיות מאוד מאוד זהירים, תודה רבה.

הסעיף הראשון, וברוב החוקות המודרניות יש כזה, בכל ההצעות הוא משקף איזה שהוא קשר מיוחד לעם היהודי עם מחויבות מלאה לערכים דמוקרטיים והרעיונות הם אותם רעיונות והדגשים הם שונים. אני רק אפרט איך לדעתי השוני בדגשים, אבל אני כן אגיד שבסעיפים אחרים, גם באותו פרק, גם בפרק המבוא, גם בפרק הזכויות, גם בפרק שינוי הוראות החוקה, יש מענה לחלק ולכן אני לא אענה לכל אחד מחברי הכנסת, אבל למשל, אתה דיברת על ארץ ישראל. במבוא יש דיון בנושא של ארץ ישראל ושאלה איך לאזכר אותה. חבר הכנסת ריבלין דיבר על זה שהוא לא רוצה שהנושא של הדמוקרטיה, או היהדות, יוכל ברוב של תיקון החוקה להשתנות, וגם על כך יש סעיפים בפרק אחר, איך מתקנים את החוקה. אז אני לא אענה לכל אחד, אני רק אגיד כהערה כללית שיש עוד סעיפים. בישיבות הבאות, כשנדון בסמלים, בשפה, בדגל, בכשרות... יש סעיפים שמדברים על מעמד אישי, יש סעיפים בפרקים אחרים של זכויות של חופש הדת, של שוויון ומה המשמעות של זה. כל הסעיפים האלה הם גם קיימים. כלומר לא הכול נפתר פה בסעיף הזה של אופי המדינה.

הנוסחים של הוועדה, שבסעיף הזה פרופ' גביזון עשתה, או ניסתה לעשות איזה שהוא קשר של היהודית ודמוקרטית במובן של ביטוי ידוע, ולתת את החלופה של 'הבית שבו מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית'. במובן הזה השוני בדגש הלאומי. יש פה שוני בדגש, למרות שגם במדינה יהודית, כפי שאמר פרופ' שטרן, אפשר לפרש את זה גם כך ועוד.

מה שאני כן חושבת שאתם יכולים לנסות, וזה לא הסכמתי כל כך עם פרופ' שטרן, זה לומר שככל שהמלים הן יותר כלליות, הן יותר מכבידות על הפרשן. אני חושבת שפחות או יותר זה הנימוק למה לא כדאי להוסיף על מדינה יהודית פרמטרים נוספים. כלומר, הפרשן בהחלט יכול שפרשנותו תלך ותצטמצם ככל שההגדרות והביטויים שמוסיפים יותר ברורים ובהחלט במקומות מסוימים. לפעמים רוצים בכוונה להשאיר את העמימות, זה משהו אחר, אבל זה לא נכון לומר שאם אנחנו נעשה מאמץ לעשות הגדרה, היא לא תכביד על הפרשן.

מה שכן, שאני מסכימה איתך, זה שתמיד הפרשן יוכל להסתדר. ולכן פתרון מוסדי חייב להיות בצד המאמצים איך חברי הכנסת רוצים לתת את הדגש של הזיקה ליהדות ולעם היהודי ולערכים הדמוקרטיים. אם לא יהיה פתרון מוסדי של היחס בין הכנסת לבית המשפט, תמיד הפרשן יסתדר, עִם יהודי ועִם ביתו של העם היהודי ועם רמת הפשטה כזאת או אחרת.

לגבי הנושא של המיעוטים ושל הערכים הדמוקרטיים. זה עניין של יחס ישר לגבי הפירוט של היהדות. אם יש פירוט של ביתו של העם היהודי, אי אפשר להשאיר את המלה דמוקרטית עומדת כפי שהיא. אם בוחרים בצמד מלים קצר ואחר כך הפירוט של זה מופיע בסעיפים אחרים בחוקה, או בפרק הזכויות, זה החלטה אסטרטגית אחת. אם רוצים לפרט שמעבר ליהודיות, שהיא אפיון של המדינה, יש גם את הזהות הלאומית, כמו במכון לאסטרטגיה, זה באמת יותר לגיטימי שתהיה דרישה לפרט יותר מה המשמעות של הדמוקרטיות, ובמובן הזה המכון לאסטרטגיה באמת הכפיף גם את זה לערכים של מדינת ישראל. אבל כאן יש הכפפת יתר, כי אם דנים בסעיף אחד על הבית הלאומי של מדינת ישראל וגם מדינה יהודית ובסעיף השני של הדמוקרטיות, גם מכפיפים אותה, זה יכול לפגוע באיזון. ולכן כשפרופ' גביזון כתבה את הסעיף שלה בהצעת הוועדה, היא חשבה שאם כבר הולכים למדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית ואפשר להוסיף על זה את היהודית, אז צריכים לפחות את האפיון המרכזי של המחויבות לזכויות אדם. כשכאן השוויון הוא רק אחת מהזכויות ולכן היא לא חשבה שצריך למנות אותן. זה קומץ שלא משביע אפילו חתלתול. אני אומרת לך, פרופ' שטרן, זה כמו להגיד ששם המדינה הוא ישראל זה מה שמאגד בתוך המדינה את כל המיעוטים התרבותיים שיש בה. מבחינתם זה די חסר ערך, למרות שאני לא שמה את עצמי לפה להם, ואותו דבר גם זה קומץ שלא ישביע אותם בכלל.

זה באמת מאוד נפוץ בחוקות לדבר על מחויבות לזכויות אדם, לזכויות הפרט, בלי בסעיף הזה לציין זכות כזו או אחרת. מה שלפעמים כן אפשר לעשות וזה גם תלוי ברמת הפירוט של היסודות האחרים, שזו ההצעה של פרופ' גביזון לגבי המיעוטים, מה שהיא עשתה כאן, היא לקחה את המינימום שמקובל במסמכים בינלאומיים כדי שמדינת ישראל לא תיחשב כלא נותנת את המינימום הזה מבחינת זכויות קולקטיביות. והיא כתבה גם שהיא עשתה את זה מאחר שלא הצליחה הוועדה ליצור דיאלוג עם האוכלוסייה הערבית, ולמעשה כל אימת שהיה איזה שהוא דיאלוג הם התנגדו למדינת הלאום היהודי, הן בתור מדינה יהודית והן בתור מדינה שבה מממש העם היהודי את זכותו להגדרה עצמית ולכן היא לא חשבה שהיא צריכה בעצמה, ובלי דיאלוג שבו כל אחד נותן משהו בדיאלוג שכזה, לתת מעבר למינימום. ומה המינימום שיש כאן? זה הכרה בזכויות של הפרט להיות בתוך הקהילה. למעשה אתה ציינת וזה באמת שאלה. תמיד כשאתה מכיר בזכויות של קהילה, השאלה היא מה קורה למיעוט בתוך אותה קהילה ומה קורה לאדם שרוצה לצאת מתוך אותה קהילה ועד כמה החוקה צריכה לחייב אותו להיות נתון למשטר של אותה קהילה, למרות רצונו. זה תמיד שאלה בזכויות אדם. אבל זה ברור שעכשיו החשיבה המודרנית מדברת על זה שחלק מזכויות האדם לא ניתנות למימוש בלי שאתה חלק מקהילה.

ולכן הכרה מסוימת שהיא שאלה, האם זה הכרה מסוג חירות, שאני לא אפריע לקהילה לעשות את שלה, או הכרה מסוג זה שאני אגונן ואממן. יש הרבה הרבה רמות. ומי זאת קבוצה בכלל? פרופ' גביזון לא מתייחסת במפורש פה למיעוט הערבי. היא אומרת, קבוצה, בשעה שאחר כך יצטרכו להגדיר מי הן הקבוצות האלה. אבל מבחינתה, מאחר שאם יש כאן פירוט של היהדות פלוס את המינימום של המחויבות הדמוקרטית שזה הזכויות אדם, אז יש כאן גם את המינימום, הוא לא חייב להיות בסעיף הזה, אבל אין בהצעה של הוועדה סעיף אחר שמדבר על זכויות המיעוטים. יש סעיפים על שפה, על מקרקעין, אבל אין סעיף אחר שנותן להם כקולקטיב.

אפשר לעשות את זה. בהצעה של המכון לדמוקרטיה, זה אמנם לא נמצא פה, אבל יש סעיפים אחרים. יש את סעיף 10 וסעיף 38. כלומר, זה לא שבהצעה של המכון לדמוקרטיה אין סעיפים שמדברים על זכויות קבוצתיות. יש , רק לא פה. כפוף לפסקת הגבלה. וגם אצלנו, גם פה פרופ' גביזון מציעה להכפיף את זה לפסקת הגבלה, לכן היא גם כתבה 'ובהתאם לחוקי המדינה'. כלומר שלא תצא שהאפשרות לתת לקהילה לעשות את שלה, זה יהיה משהו שיכול לסתור את חוקי המדינה, שחוקי המדינה ייסוגו מפני זה. אבל מבחינת המסמכים הבינלאומיים, למרות שההצעה הזו זכתה לביקורת נוקבת, בגלל שהמיעוט הערבי חש שהיא לא נתנה לו כמעט שום דבר. מבחינת הסטנדרט הבינלאומי זה עומד בסטנדרט מינימלי.

אתה שאלת אם כדאי בסעיף הזה להכניס את הנושא של דמוקרטיה פרלמנטרית. על זה אני רק רציתי, בתור אינפורמציה, לומר שלפעמים בסעיפים של אופי המדינה יש התייחסות לריבונות של העם. לא כל כך לאפיון של הדמוקרטיה פרלמנטרית דווקא, אלא כתוב לפעמים שהשלטון או בסיס הסכמה... בעצם פרופ' גביזון כתבה את זה פחות או יותר בגרסה ב', שבסיס השלטון הוא הסכמת אזרחי המדינה, או הריבונות נתונה לעם. הדמוקרטיה הפרלמנטרית זה דבר שיעלה בפרק הכנסת. ברור הרי שאם ירצו לעשות פה משטר נשיאותי, יצטרכו לשנות את החוקה, בין אם זה יהיה כתוב בסעיף הזה ובין אם לא, כי כל שיטת הבחירות שנמצאת בחוקה ואיך בנוי הפרלמנט שזה נמצא בחוקה, ומה הסמכויות של ראש הממשלה, שזה נמצא בחוקה – כל הסעיפים האלה מכוונים לדמוקרטיה פרלמנטרית גם כשזה לא כתוב כאן. ואם כבר רוצים בסעיף של אופי המדינה להתייחס לאיזה שהוא משהו של ריבונות, לא חושבת שאפיון המשטר דווקא כדמוקרטיה פרלמנטרית... פה אני מסכימה עם הרב לוי, אני חושבת שהוא עמד על זה וזה נכון, שעדיף לא להכניס את הסעיף הזה כך.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת לפחות מה רשמתי מפיהם ולשאול אותם אם הם רוצים לעדכן או דקדקתי בדברים שלהם, כשרשמתי לפניי את הסיכום.

בפעם הקודמת הסיכום היה סיכום ברור, או בשתי הפעמים הקודמות: שם המדינה הוא ישראל וישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית. זה היה הרוב. היה מיעוט ניכר שהצביע על הכיוון של ההצעה של המכון לאסטרטגיה ואני משאיר את זה כשיבוא היום ונצטרך להצביע על אחד מול השני ונראה אם אז יגיע הרוב לכך או לא.

לגבי השאלה של האם כן או לא להגדיר את המדינה כדמוקרטיה פרלמנטרית בסעיף הפתיחה. גם חבר הכנסת רן כהן, גם חבר הכנסת שנלר, על חבר הכנסת ריבלין לא הייתי בטוח, גם חבר הכנסת מתן וילנאי, גם חבר הכנסת מנחם בן ששון אמרו שכן להכניס את זה. ולא להכניס את זה – חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת לוי. זה היה בקטע הזה. תתקנו אותי עוד מעט אם אתם רוצים, מי שנמצא פה.

לגבי הסעיף שוויון לעומת זכויות אדם, מה מהשניים. ועכשיו עוד פעם חידדו לנו ואמרו ששוויון זה ממוקד יותר וזכויות אדם זה רחב יותר. כאן חבר הכנסת עתניאל שנלר וחבר הכנסת מתן וילנאי, חברי הכנסת בן ששון ורן כהן אימצו את הנוסח 'שוויון' וחברי הכנסת ראובן ריבלין ויצחק לוי ואני חושב שגם חברת הכנסת אביטל רציתם שזה יהיה זכויות אדם, ואז אני אעמיד את שניהם, אבל עדיין אנחנו מדברים ברוב לאחד ובמיעוט ניכר (מיעוט ניכר זו ההגדרה בה אני משתמש).

נדמה לי שאנחנו בשוויון, אני לא בטוח אם כן או לא. חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת וילנאי, רצו שזה יוזכר בפרק הזה. ואילו חבר הכנסת שנלר, חבר הכנסת בן ששון, חבר הכנסת לוי היו בעד שזה לא יוזכר בפרק הראשון.

נדמה לי שזו תמונת המצב עד לדיבורי המומחים. חברי הכנסת, אתם צריכים בסוף להנחות אותי מה היא עמדתכם, אם שיניתם אותה, או אם היא נראית---

חבר הכנסת שנלר אמר שהוא מבקש שבאיזה שהיא צורה יוזכר עניין ארץ ישראל. אני לא בטוח שהוא מצא תשובה מספקת בדבריה של היועצת המשפטית. אם כן, אנחנו נגיע ליום ונצטרך להגדיר. או תגיד שיצאת ידי חובה.

אני חושב שכולם מסכימים ששם המדינה הוא מדינת ישראל השוכנת בארץ ישראל. היתה על זה הסכמה מלאה.

יש בעיה. חבר הכנסת שנלר, זאת אחת הבעיות שלך. אני לא רציתי לפתוח את הדיון שאתה הערת אותו, אבל דווקא חבר הכנסת בשארה בזמנו העיר 'אתם מדברים על מדינה ואתם לא מדברים על גבולות'. אז זו היא שאלה משמעותית.

אני לא דיברתי על גבולות, לא הזכרתי לא את הפרת, לא את החידקל, אפילו לא את הירדן. לא הזכרתי כלום.

כיוון שחשבתי שלא מצאת תשובה מספקת בדבריה של היועצת המשפטית, אז חשבתי שאני צריך לזכור... אני לא יודע, אין לי עוד נוסחה טובה איך למצוא פתרון לשאלה שלך.

חבר הכנסת לוי ביקש שנוסיף, מתוך הצעת בן דור, משהו שמשקף את התוכן, למרות שאמרנו 'יהודית ודמוקרטית', להגיד משהו בערכיה. זה דבר שנוסף על מה שהיה קודם.

כן, אבל לא הבנת אותי נכון בדבר אחר. אני דיברתי על קיצוניות ודיברתי על נושא זכויות הפרט. דייקתי כלפי זכויות הפרט של כל אזרחיה, לא איכפת לי היה לכתוב גם תושביה. המלה זכות הפרט היא מהותית בעיניי.

זכות הפרט או זכויות האדם?

אם הפרשנות המוחלטת היא שאדם ופרט זה אותו דבר, אז מה לי אם כך, או מה לי אם כך. אני רוצה לומר, אדוני יושב ראש הוועדה, הדבר שמעיק עליי מאוד מאוד שאני, במקום להיאבק במהות, אני מרגיש כל הזמן בתוכי שני מאבקים מסוג אחר. אחד, איך יפרש המפרש את מה שאני רוצה להגיד. והדבר השני, מה מחיר ההסכמה, חוקה בהסכמה.

אתה כל כך מסתכל נכון על הדברים.

ונדמה לי שאנחנו מקריבים מחיר יקר מדי להסכמה.

אני חושבת שבכל הגדרה שהיא, המושג של העם היהודי חייב להיכנס. ביתו של העם היהודי, או משהו כזה. חוץ מזה, אני רציתי, ברשותך, להקריא לך סעיף, או שני סעיפים, לדיון בפעם הזו או בפעם אחרת. 'מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, בה הוא מממש את זכותו להגדרה עצמית והוא מושתת על ההכרה בערך האדם ובקדושתו'. 'משטרה של מדינת ישראל הוא דמוקרטי, המבוסס על זכויות האדם, שוויון וביטוי עצמי לכל אזרחיה'.

תתני לי את החומר הזה ונראה עד כמה הוא משתלב או בעייתי לנוסחים אחרים.

אני מסכים לדברים בחלק הראשון של דבריה של חברת הכנסת אביטל. לחלק השני אני פחות מסכים. לגבי החלק הראשון, אני נגד להפריד בין הנושא היהודי לנושא הדמוקרטי.

בוא תכניס יהודי ודמוקרטי בהתחלה.

אני הבנתי, שמעתי מה שאמרת. אבל יש דבר אחד, ואולי נקודה כן חשובה, שיש פה צורך לציין שהמדינה היא של כל יהודי שרוצה לעלות אליה. אני רוצה להתחבר לחלק הראשון של דברי חברת הכנסת אביטל ולמצוא דרך, אין לי אותה כרגע, אבל למצוא דרך לנסח את זה בעקרונות, ומלבד שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, צריך למצוא דרך לנסח את הזכות של כל יהודי---

אני נגד, אני רוצה להגיד למה אני מתנגד לשניכם. תקשיבו, אם אתם אומרים שהמדינה היא מדינה של כל העם היהודי, אני עכשיו אקח את זה לקיצוניות, אני אגיד איפה אני רואה את הבעיה. אם אני מקנה בחוקה זכות לעם היהודי, לא כזכות מימוש לשבות, אלא זכות העם היהודי במדינת ישראל, מחר בבוקר יבקשו לתרגם את זה להצבעה. אחרי מחר בבוקר זה יהיה שאלה של תקציב. לכן מבחינתי אמרתי, יש שניים שלושה פרקים, כשנגיע לסעיף השבות, נראה מה פירושה של השבות. אבל אם אתם מגדירים בהגדרת המדינה את הבעלות מעבר לזיקה זו בעיה. זיקה, אין לי בעיה.

לא שמעת את דבריי, לא דיברתי על בעלות.

לכן הגדרות זיקה זה דבר אחד, אבל הגדרות פרקטיות שחוקה צריכה לעסוק בהן והן אחרי זה מתורגמות לחיי המעשה, אי אפשר לתת סמכויות למי שאיננו יושב פה כאזרח.

אתה צודק, ולכן מה שהתכוונתי לומר זה שאנחנו בתעודת הזהות של מדינת ישראל צריכים להגדיר את הזכות של כל יהודי לבוא לארץ ישראל. זה חלק מתעודת הזהות. אתה בא ואומר 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית' ויש לנו עוד דבר אחד שאנחנו רוצים להגדיר במדינת ישראל - שכל יהודי הוא זכאי, רשאי לבוא, אתה לא רוצה להגיד 'של העם היהודי', אבל תמצא נוסח לבוא ולהגיד שהמדינה פתוחה לכל יהודי העולם.

אני מצטרף להערה שלך. אני חושב שהמדינה היהודית והדמוקרטית, מכסה גם את הזכות של היהודים לעלות ארצה. על אחת כמה וכמה, אם יהיה סעיף שבות בחוקה, זה דבר נוסף. הדבר השלישי, אני מזכיר לכם את המבוא שסביר להניח, בצורה כזו או אחרת, בהכרזת העצמאות, או דבר מהסוג הזה, יש את הסעיף הזה. זה סעיף זהות, זה לא סעיף עלייה, או שבות. זה סעיף זהות של אופי ולכן יהודית ודמוקרטית מכסה, בעיניי לפחות, גם את האלמנט התוכני היהודי וגם את האלמנט הלאומי ועל זה מוסיפים גם את חוק השבות, או את זכות השבות וגם את המבוא, בעיניי זה נותן פתרון לכל העניינים שהועלו כאן.

יש נקודה שבה אני נתקלת בערך שלושים, אם לא יותר שנים, להסביר מה זה מדינת ישראל כמדינה יהודית, לגויים. אם אתה לא מסביר להם שיהודי זה גם לאום ולא רק דת, הם לא מבינים את זה ולכן להגיד רק יהודי, אם אתה מתרגם את זה לשפה זרה, או מסביר את זה לאנשים שאינם יהודים, הם לא מבינים את זה. אם אתה בא ואתה קושר לזה את העם היהודי כזכותו של העם היהודי שתהיה לו מדינה, זה כבר סיפור אחר. ואני מתכוונת להגדרה הזאת לא רק משום שאני, אתה ואחרים במדינה הזאת מבינים את זה, אלא משום שהנושא של העם היהודי, יש ל ו חשיבות גם בעיני הגויים וגם בעיני העם היהודי שיושב בחוץ לארץ ואנחנו 60 שנים רצים לעם היהודי ואומרים 'חברים, אתם שותפים לנו ולגורלנו ואתם נותנים כסף, אבל כשמגיע לחוקה, אתם לא קיימים'.

האם יש אפשרות, אני לא יודע מה פרופ' גביזון תחשוב על זה, או הגב' קוגול. אם היינו לוקחים את סעיף קטן א' של א', שמים אותו בתור פתיח, או מצרפים אחרי א' את האסטרטגיה של א' ו-ב'. זאת אומרת, מדינה יהודית ודמוקרטית זה כבר תיבה שהכרחי להכניס אותה, כי זה המסורת החוקתית וכולי, אבל אין סתירה להוסיף את מה שבאסטרטגיה גיבשו שזה גם עונה לצרכים שדיברה עליהם חברת הכנסת אביטל.

פרופ' שטרית, הרי מה הוא המכניזם? זה חסר לך מהפעם הראשונה של הישיבות. אני מצמצם נוסחות, אני משתדל להישאר עם נוסחה אחת ובמקרה הצורך שתיים, לצורך הצבעה בין חברי הוועדה. אני גם מציין מה היה הרוב בדיון בוועדה, מה היה המיעוט. אני מקווה שאני אצליח להגיע, כפי שאמרתי, בחודשים הקרובים להצבעה על סעיפים. אז תעמוד השאלה. אז יש כאן סעיפים מתונים, עכשיו עלו שלוש תוספות שאי אפשר להתעלם מהן. חברי הוועדה ביקשו. אני אנסה לראות איך אני מתמודד איתם. יכול להיות שכשנגיע לסעיף השבות, אז חלק מהבעיה תיפתר ויכול להיות שלא. יכול להיות שכשנגיע לסעיף קרקעות, אם יהיה לנו, אז חלק מהבעיה של חברי הכנסת תיפתר ויכול להיות שלא. אני רושם את זה כתלוי ועומד כי לכל אורך הדרך אנחנו יודעים שלסעיפים כלליים יש או אין פיצוי. אם אני אקח את הדוגמה שהרב גפני קודם צייר אותה. יהודית, יכול להיות שכשנגיע לכל הסמלים והסעיפים, הפיצוי יינתן. יכול להיות שלא. אנחנו נמצאים אחרי 3 פגישות ואחרי צמצום של יותר מנוסחה אחת, הרבה יותר מנוסחה אחת, לנוסחה וחצי.

מה שאמר לך פרופ' שטרית שאת הנוסחה של האסטרטגיה, תשאיר אותה כאופציה.

אני משאיר אותה כאופציה לא משום שפרופ' שטרית ביקש, אלא משום שבישיבה הקודמת היו 4 אנשים מתוך ציבור של 12---

אבל פרופ' שטרית ביקש משהו.

אני לא הייתי נענה לו.

מהסיכום שלך אני לא מבין, בגלל שמתחילים ב-10:00, כל אחד מביע דעה, כל אחד שומע מכל אחד, אחר כך יש פרופסורים ויועצי משפט שאומרים ואז אתה מסכם ממה שמישהו אמר ב-10:00 ואני לא מבין מה המשמעות של הסיכום.

אני אגיד לך, אדוני. אדוני היה ודאי בישיבות הקודמות של הוועדה. אני זוכר שהוא היה ואז הוא ראה את הטכניקה האחרת שדיברו המומחים ואחרי זה דיברו חברי הכנסת ואז סיכמתי. היום עשיתי קצת אחרת, משום שכיוון שהעקרונות השלובים, חוק הכלים השלובים, בפרק אופי המדינה כבר נאמרו פעמיים או שלוש, כי אנשים בדרך כלל חזרו על עצמם והרב יצחק לוי אמר שזה תמיד קורה כאן, אז זה מיותר לחזור על כל הדברים. חברי הכנסת יביעו את דעתם. חזרנו מההפסקה, המומחים הביעו את דעתם. עכשיו בקטע שמלפני 20 דקות, חזרתי לחברי הכנסת ושאלתי את חברי הכנסת אם הם רוצים לשנות את דעתם והסתבר במעט, אולי, אבל לא. אז אני יכולתי לסכם, עכשיו אני יודע איפה אנחנו עומדים.

אני רוצה להעיר הערה אחת. ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל, אם אני זוכר נכון, שהפרידה בין הדמוקרטיה ובין היהדות היא מאוד נכונה. על נושא השוויון כבר הבעתי את דעתי על הבעייתיות שבו. כי אני רוצה להגיד לכם מה יהיה כלל הפרשנות אם היתה באה אליי ואני חושב שגם השופט ברק ככה פירש ואני הולך בעקבותיו. מדינה יהודית ודמוקרטית, בשאלה של חוק השבות וזכות השיבה, הייתי אומר ששני הערכים מתנגשים בפניי, לשניהם מעמד שווה בחוקה, אין ברירה לשופט, הוא חייב להכריע. אני לא מתכוון רק על השבות, יש עוד כמה סעיפים בדרך. ביקשתי לבוא ולומר שמבחינת כלל הפרשנות, כששניהם עומדים ברמה שווה, אז הסיכוי שבתי המשפט יעדיפו את האחד על השני? היא כמעט ואיננה.

אדוני היושב ראש, אני לא מוותר על זכות הדיבור.

לא, חס וחלילה, אתה יכול לדבר בעוד שלושה שבועות עוד פעם.

אני רק רוצה להתנצל שאני כל הזמן נכנס ויוצא. אני אגיד לך גם מדוע. היות וחוקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, בחוק הזה לא היה כתוב המלה שוויון, מכיוון שעכשיו עולה בישיבת הממשלה עולה הצעה שהחינוך של הילדים שלי, שהרשות המקומית גם תהיה חייבת לתקצב אותו, בגלל שאחרת אי אפשר להחזיק בית ספר, אז באו המשפטנים בישיבת הממשלה ואמרו 'בגלל שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אז אי אפשר להעדיף את הילד שלי על פני ילדים אחרים'. מכיוון שאי אפשר להעדיף, אז הילד שלי לא יקבל. עכשיו לא הבנתי, עד עכשיו, לכן אני כל הזמן מתרוצץ, לא הבנתי מה קשור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו לעובדה הזאת שהרשות המקומית לא צריכה לתת לילד שלי בבית הספר, נייר טואלט. למה זה קשור לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ומאז אני פשוט מאבד את העשתונות, אני כל הזמן בודק, ואני לא מצליח להבין. מספר הילדים: מדובר על 45 בנות בכיתה, ומדובר על הכול. בקיצור, אבל יש בית המשפט. לכן אני מתנצל בגלל שהדיון מאוד חשוב ואני נאלץ לצאת בניגוד לכם שלכם יש מותרות במדינה ואתם, החינוך של הילדים שלכם, הוא מובן מאליו, בחוק יסוד כזה,חוק יסוד אחר.

מי שרוצה לשמוע את סיכום הדברים:א נחנו סיימנו היום את סעיף אופי המדינה. מבחינה פרוצדורלית יש לנו היום בחלק מהסעיפים נוסח אחד, בחלק מסעיפי אופי המדינה יש לנו שני נוסחים. ויש בקשה לשלוש נוספות לראות אם אנחנו יכולים. והתוצאה של הדיון הוא שכשנבוא להצביע, נצביע על שאלה של נוסח אחד או נוסח שני.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00