כנסת פתוחה

PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

19/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ח כסלו, תשס"ז (19/12/2006), שעה 11:00

אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2005, בהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

עמירה דותן

אבשלום וילן

שלמה גור – מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שמואל יונס – משנה למנכ"ל, משרד מבקר המדינה

לאה עוזיאל – מנהלת ענייני החשבות והגזברות, משרד מבקר המדינה

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת המרכז למחקר ומידע של הכנסת

אדוארד קורצנשטיין – המרכז למחקר ומידע של הכנסת

חנה פריידין

אתי אפלבוים

אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2005, בהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. הנושא: אישור הדין וחשבון הכספי של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 2005, בהתאם לסעיף 25 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

מרכז המידע והמחקר עשה שיעורי בית. העברת להם את שיעורי הבית?

אנחנו לא קיבלנו.

זה הגיע לשולחנכם בישיבה שהיתה בוועדת הכספים בשבוע שעבר. זה חולק שם לכולם.

להבא, אני מבקש שהמסמכים של מרכז המחקר והמידע, שאני אחד מהחסידים שלהם – אני רואה במסמכים שלהם חשיבות רבה מבחינת ייעול הדיון.

התמונה המצטיירת היא שמשרד מבקר המדינה איננו מנצל את התקציב שלו ושיעור התקציב ביחס ליתר משרדי הממשלה הוא נמוך באופן בולט. מאחר ומנכ"ל משרד מבקר המדינה הוא מנכ"ל לשעבר של משרד ממשלתי ומאחר ויושב ראש הוועדה גם הוא מנכ"ל לשעבר של משרד ממשלתי - שנינו נמצאים בתפקידים זמניים. שנינו מבינים את משמעות הדבר.

זאת לא שנה ראשונה שיש תת ביצוע. אם באופן עקבי יש תת ביצוע אז למה לאשר תקציב כל כך גבוה? חוסר ניצול התקציב גם בא לידי ביטוי באיוש התקנים. כלומר, לא כל התקנים מאוישים ואני יודע שיש אבטלה במשק. למה לא מאיישים את כל התפקידים? מה הסיבות לתת התקצוב? לפחות הוועדה הזאת סבורה שראוי להגביר את הביקורת. אם המדינה אישרה תקציב בהיקף מסוים לבצע ביקורת ומתברר שיש תת ניצול, פירושו של דבר שמשרד המבקר לא ניצל את מה שהמדינה בעצם ביקשה ממנו להיקף ביקורת וגם לקצב הביקורת. כוח אדם ותקציב זה לא רק ההיקף אלא גם קצב. ככל שיש יותר כוח אדם ויותר מקצועי כך גם ניתן לזרז את העניין.

העירו גם תשומת ליבי שגם קודמיי בתפקיד הצביעו על בעייתיות בחוק. את אישור התקציב עושים בוועדת הכספים ואת דוחות הביצוע מעבירים לוועדת הביקורת. אני מבין שכרגע זה כבר מעשה עשוי, לגבי שנת הכספים 2005. גם תקציב 2007 זה דבר עשוי. אני מבין שבשבוע שעבר אושר התקציב שלכם ל-2007, קודם כניסתי לתפקיד.

אני אבוא בדברים עם יושב ראש ועדת הכספים. אני לא יודע מי יהיה יושב הראש כי אני שומע שגם שם עומדים לחול שינויים. אני אבקש מהמנהלת שלנו, לקיים דיונים עם ועדת הכספים כדי להסדיר את הנושא הזה. אני חושב שמי שמאשר תקציב ראוי גם שיעסוק בבקרה על התקציב. מי שעוסק בבקרה עם התקציב, ראוי שיהיה בהליכי אישור התקציב כדי שיד ימין ויד שמאל יהיו מחוברים בגוף אחד. זה לא נושא הדיון שלנו כרגע.

כאמור, אלה נושאי הדיון שלנו. אני מציע שהמנכ"ל יפתח.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ברכות על כניסתך לתפקיד. זאת ועדה שאנחנו איתה בקשר הדוק ורציף. אנחנו בעצם שותפים לאותה המטרה.

אני רוצה להביע את התנצלותו של מבקר המדינה, שלא נמצא איתנו כאן, משום שהוא נמצא בחו"ל בנסיעה שתוכננה מראש. חבל שבישיבה הראשונה עם יושב ראש חדש המבקר לא נמצא. אנחנו מוסרים את התנצלותנו.

מימיני עוזר המבקר המאוד ותיק, יהושע רוט; המשנה למנכ"ל לענייני מנהל שמואל יונס; המשנה למנכ"ל שמואל יונס וחשבת המשרד לאה עוזיאל.

החשבת עובדת אצל החשב הכללי?

לא, היא עובדת משרד מבקר המדינה. גוף מבקר המדינה הוא גוף עצמאי.

החשב של המשרד לא כפוף לחשב הכללי?

הוא כפוף לחשב הכללי בשינויים המתחייבים. במקרה שלנו, החשב הכללי, נציב שירות המדינה, זה מבקר המדינה. זה כמו בכנסת.

לעניין ניצול תקציב 2005. כפי שציינת, אדוני היושב ראש, תקציב 2007 אושר בשבוע שעבר וחלק מהנושאים שאדוני העלה, הועלו גם שם. מייד אתייחס אליהם.

אם אנחנו מסתכלים על תקציב 2005 יראה אדוני, שאם אנחנו לוקחים את התקציב השוטף של 2005, אז אחוזי הניצול הם גבוהים ביותר. אם אנחנו מסתכלים על מרכיב השכר – 97%; רכישות - ניצול של 100%. מהיכן בא הפער? אדוני צודק שהוא הצביע על הפער, זה בנושאים החד פעמיים בעודפים שעברו משנה לשנה.

נושא העודפים נבחן על ידנו בקפידה רבה לקראת תקציב 2007. עשינו ניתוח מהיכן צמחו העודפים, למה הם מיועדים, ומה אנחנו יכולים לעשות איתם. ברשותך אבהיר. עיקר העודפים, שנמצאים כבר משנת 2005, ובעצם עוד משנה קודם לכן, הם סכומים חד פעמיים שהוקצבו לפרוייקטים מוגדרים. האחד, אדוני יראה את זה בתקציב 2005, זה העברת משרדי מבקר המדינה בחיפה מבניין לבניין. הנושא תוקצב בשנת 2005 והביצוע יתחיל רק ב-2007. זה סכום שמיועד כולו לנושא מעבר הלשכה בחיפה מבניינה הנוכחי, שהוא בניין לשכת הגיוס הישן של חיפה. יש לנו שם אגף ובשנה הבאה נצטרך לעבור לבניין אחר.

הסכום הגבוה האחר מיועד לשדרוג נושא המחשוב במשרד, שתוקצב בשנים 2004-2005. הביצוע החל ב- 2006 וייכנס לקצב לביצוע משמעותי הרבה יותר בשנת 2007. לכן סדר גודל של כ- 77 מיליון מהעודפים הם שני הנושאים הללו.

לקראת תקציב 2007, אני חושב חבר כנסת וילן היה נוכח בדיון בשבוע שעבר בוועדת הכספים, יתרת העודפים, מחציתם, 26 מיליון שקל, הוחזרו לאוצר המדינה. כך שאנחנו עשינו בדק בית עמוק בנושא התקציב, ניצולו וייעודו בתקופה האחרונה, והוא בעצם גם נותן את תמונת המצב לגבי שנת 2005.

אדוני העלה את נושא התקנים.

אמרת שהניצול שלכם בנושא כוח אדם הוא יותר מ-90% אחוזים. לפי מה מרכז המידע והמחקר הכין, התקציב לשנת 2005, לנושא ניהול ומטה הוא 28 מיליון שקל פלוס, הניצול הוא 21 מיליון שקל. בתוך זה נמצא השכר.

זה לא השכר.

איפה השכר? בביצוע ביקורות?


בביצוע ביקורות התקציב הוא 141 מיליון שקל. הביצוע הוא 121 מיליון, פער של 21 מיליון שקלים שהם בערך 15% פחות. אני מסתכל בעמוד 11 – תקציב 2005, תקציב מאושר מול ביצוע.

אני מפנה לנספח מספר 3 בעמוד 14 המפרט בדיוק.

כאן מקובצים כל הנתונים בצורה קצת יותר נוחה ואז אפשר לראות גם את ההתפתחות לאורך השנים של כל התקציבים ואת ניצולם. אם מסתכלים, למשל, על ניהול ומטה אנחנו רואים סקירה משנת 2001 עד שנת 2005. את התקציב המקורי שמאושר בוועדת הכספים, את התקציב המאושר שכולל את כל העברת העודפים משנה לשנה.

תמיד צריך להשוות את זה לתקציב המאושר?

במקרה הזה כן, כי במשרד מבקר המדינה למעשה אין הגבלה על העברת עודפים משנה לשנה.

הבנתי. כלומר, הביצוע צריך להיות בהשוואה לתקציב המאושר. ואז אנחנו רואים שלפחות ב-2005 התקציב הוא: "76% בניהול ומטה, הנהלה 83%, תכנון עריכה וייעוץ 87%, אורחים ושיתוף בינלאומי 12%, הדרכה 83%, שיא כוח אדם 75%, אמרכלות רכישות 75%". זה לפחות לטענת הממ"מ, שאני אומר מראש שהניסיון שלי איתם הוא מצוין.

אדוני היושב ראש, יש גם המשך לגבי ביצוע ביקורת, סעיף 2 בעמוד הבא.

"ביצוע ביקורת 85%, ביקורת משרדי הממשלה 89%, ביקורת מערכת הביטחון 93%, ביקורת רשויות מקומיות 91%, ביקורת פעולות ענ"א 94%, ביקורות בחו"ל 16%".

מה זה אמרכלות שיא כוח אדם?

זה השכר של העובדים.

ומה זה האמרכלות שיא כוח אדם הראשון?

אנחנו לוקחים את שיא כוח האדם של המנהל ומחלקים אותו לשלושה חלקים של המשרד. נציבות תלונות הציבור, ביקורת מנהל והנהלה. אלה שלושת הגופים. אנחנו מחלקים את זה לאורך השנים.

"אמרכלות שיא כוח אדם זה 87%, אמרכלות רכישות 76%, נציב תלונות הציבור 79%, הנהלה 82%, טיפול בתלונות 94%, אמרכלות שיא כוח אדם 83%".

כלומר, מפה עולה שזה לא מתקרב ל-90%.

מעבר לדף יש את ההוצאות החד פעמיות.

טוב, את זה המנכ"ל הסביר, זה ה-8%. "בניה ותחזוקה 100%, פיתוח המחשוב 7%". אבל היה לנו כבר ענ"א.

זה ביקורת במשרדי הממשלה בתחום המחשוב וזה פיתוח המחשוב במשרד עצמו.

רק 7%. מימון בחירות תשלום לרו"ח 30%. אגב, מתי יוצא הדוח על המפלגות.

בסוף ינואר.

יצא כבר, לא? בנובמבר הייתם צריכים לתת.

זה הוארך לינואר מכיוון שהמפלגות לא הגישו את הדוחות אז זה נדחה.

למה מפלגה שכן הגישה צריכה לסבול ממפלגה שלא הגישה. תנו להם דוח שלילי. אם תעשו את זה הכל ישתנה. אני אומר לכם את זה מנסיון.

"אבטחה 3%. טוב, כל היתר זה ברור".

כמו שאמרתי, פתחתי שתמונת המצב, ואני אומר את זה לכבוד חברת הכנסת אבשלום וילן ועמירה דותן, שיש תת ניצול בפער משמעותי מול משרדי הממשלה. פתח המנכ"ל ואמר שלפחות בכוח אדם יש ניצול של למעלה מ-90%. לפי הנתונים פה זה שונה.

אני חושב שאת ההסבר אפשר להתחיל מתוך מה שהיושב ראש הצביע בהתחלה. כפי שניתן לראות כאן, ניהול ומטה לא כולל רק את השכר. ניהול ומטה, כפי שאפר לראות בטבלה בעמוד 11, זה כולל גם את אמרכלות ורכישות - - -

בוא ניקח כוח אדם. אני מהחינוך המיוחד, תצטרך להתאים את עצמך אלי.

אם אנחנו לוקחים את הנתונים של 2005 בנושא של ניצול תקציב, אנחנו צריכים לחלק את התקציב של המשרד לשניים. אחד, התקציב השוטף, והשני, החד פעמי, שזה הפיתוח. אם מסתכלים על התקציב השוטף של משרד מבקר המדינה בשנת 2005, הוא הסתכם בסכום של 176,254,000 שקלים, שזה כולל בתוכו רזרבה לרכישות ושכר בסכום של 3,180,000 שקלים. בסך הכל אנחנו מדברים על תקציב שוטף של 173,104,000 שקלים.

אנחנו לא מכירים מושג של תקציב שוטף. אנחנו מכירים מושג של תקציב מקורי ותקציב מאושר. אלה שני המושגים שאנחנו מכירים. אם אתה חולק על המושגים האלה, אז בוא נדבר על זה. קודם כל שנדבר על אותה תשתית.

אנחנו מסכימים על המונחים. אנחנו אומרים שיש לנו תקציב חד פעמי, והתקציב שהוא התקציב המאושר. התקציב המאושר של המשרד הוא 176,254,000 שקל, פחות 3,000,000 - - -

מאיפה אתה לוקח את המספר הזה? של 2005?

ב-2005 סך הכל התקציב הוא 281,046,000 מיליון.

זה לא התקציב המאושר. ב-2005 התקציב המאושר הוא 281,765,000.

ה-280 מיליון זה התקציב שכולל את העודפים משנים קודמות. התקציב של 280 מיליון הוא כולל את כל העודפים מכל השנים, בסך של 60 מיליון. אם אדוני מסתכל בטבלה הוא יראה שכתוב "עודפים מתקציב 2004", 60,719,000 שקלים. התקציב שלנו התחיל ב-223,000,000 שקלים. היתה לנו הפחתה במהלך השנה, מבקר המדינה נענה לבקשת המדינה לקצץ 2.5 מיליון כך שאת השנה התחלנו עם 221,046,000 שקלים. זה התקציב של משרד מבקר המדינה לשנת 2005.

אנחנו עוסקים עכשיו בכוח אדם.

ברשותך, עוד דקה אחת. אם אנחנו מסתכלים על 221,046,000 התקציב של המשרד, העודפים היו סך של 44,392,000 שקלים, כך שהתקציב של הרכישות פלוס השכר הסתכם ב-176,000,000 שקלים. הביצוע של 2005, כפי שמוצג פה, הסתכם ב-172,000,000 לרכישות ושכר. סך הכל אחוז הביצוע של משרד מבקר המדינה, ללא החד פעמי, הגיע לכ-98%.

זה לא מה שיש בעמודים 14 עד 16. תגיד לי איפה הבאג?

הבאג של ה-60 מיליון. הממ"מ לקח את העודפים של שנים קודמות והכניס בשוטף.

תחזור לעמוד 14. יש לך את סעיף 0105 - אמרכלות שיא כוח אדם. הביצוע כאן הוא 75%. מה זה קשור ל-60 מיליון?

מפני שאמרכלות זה לקחת סעיף אחד של כוח האדם. אמרכלות שיא כוח האדם, בטבלה שאתה מדבר, אם אתה רואה את התקציב המקורי, אנחנו למעשה ביצענו מתוכו 103%.

אתה אומר שלנושא ניצול כוח האדם, לו להסתכל על התקציב המאושר אלא על התקציב המקורי. ה-60 מיליון זה לא רלוונטי.

אני לא אומר שזה לא רלוונטי. אני אומר שצריך לחלק את זה לשני מישורים. התקציב שלנו מתחלק לשניים. אחד, זה התקציב שניתן למבקר המדינה לשנה מסוימת ושהוא חייב לעמוד בו, והוא הגיע בסך הכל ל-97%.

הוא אומר שאת התקציב המאושר צריך לחלק לשני חלקים. לתקציב שוטף ולתקציב חד פעמי. אם אתה בודק אותי מול התקציב השוטף הניצול שלי הוא ניצול גבוה מאוד.

כדי לנטרל את ההשפעה של מעברים משנה לשנה, אפשר להסתכל על התקציב המקורי. ניהול ומטה זה 94%.

כלומר, שהתשובה שלהם היא תשובה נכונה.

לגבי הוצאות חד פעמיות, זה מתקשר למה שדובר קודם, סעיף הוצאות חד פעמיות, התת ביצוע שלו היא על פני כל השנים מ-2001 עד 2005.

בוא נשאיר רגע את החד פעמי ונסיים עם התקציב השוטף.

התשובה שלהם משנה את כל התמונה. אז פתאום אתה רואה אם מסתכלים בעמודות של שיעורי ביצוע מתקציב מקורי, אז זה באמת עולה באופן די משמעותי. למשל, גם בסעיף הבא, אמרכלות ורכישות זה 105%. עכשיו מתחילות השאלות למה חרגת?

אם מחברים את הסעיפים, אנחנו לא חורגים.

אז מה המשמעות של סעיפים?

זה תת סעיפים לעומת סעיפים.

אם בסעיפים האלה מסתכלים על התקציב המקורי, אז מה הטעם, בעצם, להעביר את העודפים משנה לשנה?

אמרתי שבוא נפריד בין שתי סוגיות. בוא נפריד את ניהול התקציב השוטף עם התקציב החד פעמי שעובר משנה לשנה. אם אני מבין נכון, בניהול התקציב השוטף אין חריגות בסוגיית הניצול מול יתר משרדי הממשלה. האם המשפט הזה הוא משפט נכון?

שיעורי הבצוע כאן גבוהים למרות שאני אומר וחוזר למה בעצם להעביר את העודפים האלה לסעיפים האלה? העודפים לא קשורים לשוטף או חד פעמי. הסעיף יכול להיות מוגדר כשוטף או חד פעמי.

אני מבין שהעודפים הם עודפים בנושאים החד פעמיים.

לא. זה לאורך כל התקציב.

כלומר, העודפים והחד פעמי הם לא חופפים?

זה לא קשור אחד לשני. אם תקצבתי 10 עובדים, או במקרה של מבקר המדינה, 555 עובדים, והעסקתי בפועל 490 עובדים, זה תקציב שוטף. העודפים שנוצרו לי אני מעביר לשנה הבאה.

אבל לפי הנתונים שלך, בניצול כוח אדם מול התקציב המקורי, הוא גבוה מאוד, הוא 98%. אז אין תמונת מצב שיש לו 550 תקנים והוא מנצל רק 490 תקנים. ניצול של 490 תקנים מול 550 תקנים, זה מסתדר לי עם ניצול של 98% מהתקציב.

אדוארד, אתה מבין אותי? אתה אומר שהוא ניצל 490 תקנים מתוך 550 תקנים שיש לו. זה לא מסתדר לי עם הנתון שאתה אומר שהוא ניצל 98% בממוצע מסעיפי כוח האדם שלו.

הממוצע הוא נמוך יותר, לדעתי.

תסתכל על הנייר שלך. 0105 מהתקציב המקורי זה 103%. 0207 זה ניצול 103, 0303 זה ניצול של 103%. אז איך זה לא מסתדר לך? אני לא מבין.

כנראה שהעודפים עולים על 100%, אני לא יודע איך הם הגיעו ל-98%.

מכיוון שבמשרד מבקר המדינה אפשר להעביר מסעיף לסעיף, אז יכול להיות שסעיפים מסעיף אחר הועברו לסעיף של כוח אדם.

אז התקציב לא שקוף בעיניי.

זאת אחת הטענות שלנו שהתקציב לא שקוף.

זה כתוב בשורה הראשונה של המסמך, שהתקציב איננו שקוף.

ההעברות הן לפי חוק והן בסמכות מבקר המדינה.

אין לי התנגדות. חוק זה חוק וזה בסדר גמור. אבל גם אם התקציב הוא על פי חוק, הוא צריך להיות שקוף וצריך לדעת מה קרה ואיך קרה ואיך ניצלו. לא יכול להיות שיושבים פה שני אנשים, גם אדוארד וגם אתה, וחברי הכנסת יוצאים מבולבלים ולא מבינים - היה ניצול של כוח אדם או לא היה ניצול של כוח אדם? נושא ניצול של כוח אדם הוא לדעתנו קריטי. אם המדינה נתנה 550 תקנים כדי שתבצעו ביקורת, ואתם מבצעים ביקורת רק עם 490 תקנים, אז אתם לא ממצים את היכולת שלכם.

אפשר להסביר. אני חושב שגם חבר הכנסת וילן היה במשרד כשהמבקר נתן הסבר.

זה די תואם למה שנאמר, אבל הממ"מ טוען אחרת.

אנחנו ניישב את זה. כמו שיישבנו את הנושא של השוטף והחד פעמי, ניישב גם את הנקודה הזאת.

עד שנת 2005 היתה מדיניות הממשלה במשק הקפאת כוח אדם ופיטורים. כבר שכחנו את זה אבל זאת היתה מדיניות הממשלה ואנחנו אימצנו את זה. מבקר המדינה אימץ את המדיניות הזאת. ב-2005 מבקר המדינה קיבל החלטה על הקפאת גיוס כוח אדם למשרד מבקר המדינה, כמו במשרדי הממשלה. בהתאם לכך הוקפאה מצבת העובדים לסדר גודל של 490 עובדים.

ב-2006, עם כניסתו של לינדנשטראוס לתפקיד, הוא בא לכנסת וביקש הגדלה במסגרת התקציב. לא רק שהוא ביקש שחרור מההקפאה. אגב, גם בממשלה ובמשק היה שחרור של ההקפאות בגלל השינוי במצב הכלכלי. מבקר המדינה ביקש לא רק לשחרר את ההקפאה אלא גיוס של 20 עובדים נוספים, דבר שהביא את תקן מצבת כוח האדם במשרד ל-555 עובדים.

איך מ-490 ועוד 20 נהייה 555?

[

התקן של המשרד היה 535. האיוש היה 490. מבקר המדינה היה לו תקן של 535 - - -

בשביל מה הוא היה צריך לבקש תוספת 20 תקנים?

כיוון שהמבקר רצה לתגבר את כוח האדם לאור המשימות של המלחמה בשחיתות, והוא הגיש את הבקשה לכנסת בצורה מסודרת והוא אמר שהוא רוצה להקים יחידה מיוחדת הוא ביקש הגדלה של שיא כוח אדם ב-20 משרדות נוספות והעמדה של שיא כח האדם על 555.

אם כתוב 535 ואתה ב-490, למה צריך לבקש? אתה יכול להוסיף עוד 20 בלי להגדיל את שיא כוח האדם.

אז היתה הקפאה ואז נעשה השחרור מתוך תכנון העבודה ל-2006 ו-2007. אנחנו כבר בתהליך גיוס של השלמת כל התקן הזה עד 555 איש, כאשר בשנה האחרונה, כבר גמרנו סדרת מכרזים שהושלמו של למעלה מ-60 עובדים. עכשיו התחיל גם האיוש של 25 מתוכם.

כלומר, תמונת המצב ב-2005 זה 530 ומשהו תקנים, מול איוש של 490, והפער הוא בגלל החלטת מבקר המדינה להתיישר עם מדיניות הממשלה.

נכון.

והביצוע של 98% זה מול ה-535 או מול ה-490?

535.

אז איך זה מסתדר? יש 535 תקנים ואתה מאויש ב-490, אז איך ניצול התקציב זה 98%?

כשאנחנו הכנו את תקציב 2005 במשרד מבקר המדינה, בשיא כוח האדם, לקחנו בחשבון שכר לכ-490 עובדים, מפני שידענו שמבקר המדינה – כשאנחנו הכנו ב -2005 את התקציב, זה הוכן בנובמבר 2004, היתה החלטה של ממבקר המדינה על הקפאת כוח אדם. כלומר, אנחנו ידענו שאנחנו מתקצבים 495 משרות.

כלומר, התקצוב לא היה מול 535.

בוודאי שלא. כדי שלא נגיע לעודפים היה לנו תקציב ריאלי.

זה נושא שאפשר לבדוק אותו.

אין שום בעיה.


אני רוצה עוד נקודה אחת כדי להשלים. לכן התמונה שנוצרה ב-2005, כשרק התחלנו את האיוש, הגענו לכ-97% ביצוע. אבל, וזאת הנקודה, היה לנו גם מ-2004 עודפים של 11 מיליון, שהם חלק מה-60 מיליון עודפים. זאת אומרת, היה לנו 11 מיליון, שזה מה שהחברים המכובדים לקחו בחשבון. זאת אומרת, היה לנו 11 מיליון משנים קודמות. אגב, כשהכנו את תקציב 2005, ידענו שאנחנו הולכים לתקציב מאוד מדוד ולקחנו בחשבון שאם יהיה לנו גיוס יותר מהיר מאשר אנחנו צופים, יהיה לנו שימוש של העודפים.

השימוש בעודפים של מבקר המדינה, העברה משנה לשנה, היא סמכות שמבקר המדינה מוסמך על פי חוק לעשות העברות תקציביות בשיעורים מסוימים, עד 15%, כפי, שאגב, לשר האוצר יש סמכויות כאלה. החוק הקנה את הסמכויות האלה גם למבקר המדינה.

מבקר המדינה ידע שבתקציב 2005 התכנון הוא מאוד מדויק כאשר יש לו עודפים משנה קודמת של 11 מיליון, ואם יהיה לנו גיוס יותר גדול מהצפוי, הוא יוכל להשתמש בהם על פי חוק. בנתונים שאנחנו מגישים כדיווח רואים שבסופו של דבר הביצוע שלנו היה בהתאם לתחזית הראשונית. כלומר, שימוש של 97%. זה מה שנותן את ההסבר לאותם 11 מיליון שכנראה החברים מצאו.

בסדר. הדיון הזה מבהיר דברים.

יש לי רק שאלה אחת. נאמר כאן שהתקציב נבנה על סמך הנחה של 490 תקנים. לוועדת הכספים הוגש שיא כוח אדם, בלוח 4 עמ' 9, מ-2001 עד 2005, 516 עד 535. ב-2006 וב-2007 זה עומד על 555 תקנים. אם מתוקצב לפי 536 תקנים ובפועל מועסקים 490, איך כל התקציב מנוצל?

צריך לעשות אבחנה בסיסית בין שני מושגים שונים לחלוטין. האחד זה תקן, זה שיא כוח האדם והשני זה מצבת העובדים - התקצוב. שיא כוח האדם של משרד המדינה הוא 353 משרות.

המבקר אמר: "אני לא מאייש יותר מ-490. אני מגיש לוועדת הכספים תקציב רק על 490".

נכון. יותר מזה, מבקר המדינה, בדיונים בוועדת הכספים, אמר: "אני בשנת הכספים הזאת לא מגייס מעבר למדיניות הממשלה". הוא כתב זאת גם לשר האוצר.

כלומר, יש כאן שני נתונים שהם שונים. אחד, זה שיא כוח אדם שזה לפי חוק. כשמבקר המדינה מגיש את התקציב שלו לוועדת הכספים, שיא כוח אדם הוא רק מספר אחד – 535. הוא לא יכול לשנות אותו אלא אם כן ועדת הכספים מאשרת והוא לא ביקש. התקצוב צריך להיות תקצוב ריאלי. אם אתה רוצה לתקצב אבל אתה מעסיק רק 490 עובדים, אתה לא יכול לבקש תקציב על 535. זה לא סותר אחד את השני.

נעבור עכשיו לחד פעמי. אדוארד תן סקירה קצרה על החד פעמי.

אני מפנה את חברי הוועדה ואת כבוד היושב ראש לעמוד 17. סעיף תחום פעולה 04 – הוצאות חד פעמיות, אנחנו רואים פה ניצול - - -

מול התקציב המקורי 13% ומול התקציב המאושר 8%.

הבעיות הגדולות נמצאים בסעיפי מחשוב ודיור ובינוי.

לגבי 0413 המנכ"ל כבר נתן את הסבריו. אולי כדי להסביר שוב בתמצית כדי שעמירה גם תשמע אותם.

שני הסכומים האלה, שהם הסכומים המשמעותיים ביותר בנושא החד פעמי, מיועדים לפרויקטים מוגדרים שהם תוקצבו כנדרש במלואם. ביצועם נדחה. האחד, זה מעבר לשכת מבקר המדינה בחיפה מהבניין הקיים לבניין החדש כשהתהליך של הביצוע בפועל יתחיל רק ב-2007. אנחנו עכשיו רק בתהליכי בחינת שימור, בחינת תכניות, והוא יתחיל רק ב-2007.

אז למה ביקשו אותו ל-2005?

ב-2005, כשמבקר המדינה בא לוועדת הכספים, היה על זה דיון בוועדת הכספים. הכוונה היתה לצאת לדרך במכרז. מבקר המדינה לא יכול לצאת לדרך ולמכרז לפני שהוא מקבל את אישור ועדת הכספים שיש לו תקציב. אחרי שוועדת הכספים אמרו לו שיש לו תקציב, הוא רשאי לצאת במכרזים.

אין לכם סעיף הרשאה להתחייב?

לא.

מה עושות יחידות הבינוי ביתר משרדי הממשלה? איך בונים בתי ספר, בתים חולים וכדומה? יש סעיפים של הרשאה להתחייב בגלל הליכי תכנון והליכי תיקצוב.

פה קיים הפער בין מבקר המדינה, כמי שנקלע למערכת הממשלתית. אין לנו את התהליך של הרשאה להתחייב. אנחנו לא עובדים עם משרד האוצר ועם הדיור הממשלתי.

אבל אתה בא לוועדת הכספים ומבקש אישור על עשרות מיליוני שקלים. אתה מקבל אישור על עשרות מיליוני שקלים. זה שנתיים שלוש הכסף הזה קיים ולא מנוצל. יכול להיות שמבחינת ניצול אוצר המדינה, הכסף הזה יכול היה ללכת לבניית עוד כמה בתי ספר. בסופו של דבר האוצר רואה את התמונה הכללית. אם אתם הייתם מפחיתים 60 מיליון, אפשר לתת למישהו אחר 60 מיליון ולתת לכם את ה-60 מיליון רק ב-2007, כשתצטרכו אותו. זה לא שלכסף אין מחיר כשהוא שוכב אצלכם. לכסף ששוכב אצלכם יש מחיר בתקציב הגלובאלי של מדינת ישראל. לכן אני שואל את השאלה הזאת.

גם בתקציב המדינה יש מה שנקרא עודפים. העודפים בתקציב המדינה גם כן נועדים להעברה משנה לשנה. איפה ההבדל? ההבדל אצלנו הוא, שאם לכל משרדי הממשלה יש את משרד האוצר ואת הדיור הממשלתי, ויש להם תקציב מרכזי של מיליארדים להוצאה לבינוי, למשרד מבקר המדינה, שהוא לא חלק מתקציב המדינה, אין את התקציבים של הדיור הממשלתי שנותנים לו לגלגל פרוייקטים. מבקר המדינה, כדי להתחיל פרוייקט ולצאת במכרז, חייב להיות לו תקצוב מלא לפרויקט.

לדעתי זה לא תקין ששוכבים עשרות מיליוני שקלים שמתגלגלים משנה לשנה. זה בולם הוצאות חד פעמיות בתקציב המדינה הכולל. צריך להימצא פתרון משפטי. הפתרון המשפטי הוא הרשאה להתחייב. אם משרד האוצר נותן אישור למשרד המבקר המדינה: "אתה רשאי להתחייב. עדיין אני לא נותנת לכם את הכסף כי אני יודעת שהתהליך לוקח זמן". הרשאה להתחייב פירושו של דבר שבבוא הזמן, כשתצטרך, יהיה לך את הכסף.

אני אתן לך דוגמא. משרד החינוך לא בונה את כיתות בתי הספר אלא הרשויות המקומיות או מפעל הפיס. לבנות בית ספר לוקח זמן. צריכים לאתר קרקע, להקצות את הקרקע,, הליכי תכנון, התנגדויות וכדומה. לכן יש שלב שקוראים לו הרשאה להתחייב. אגב, לא המדינה בונה. המדינה מעבירה את הכסף לרשויות המקומיות בבוא הזמן. על סמך ההרשאה להתחייב הוא מודיע שיש אישור אפשר להתחיל לתכנון, להקצות קרקע וכדומה. תבואו אלינו ותראו שהקרקע הוקצתה והליכי התכנון הסתיימו ונבדוק שזה מה שאישרנו, תקבלו את הכסף. זה לוקח, בדרך כלל, בין שנה לשנתיים. אז לא שוכב כסף מיותר במשרד החינוך והתרבות עבור בית ספר שיש אישור להקים אותו, אלא הכסף מגיע - אגב, גם הוא מתחלק בשנתיים, כי לא בונים בית ספר בשנה אחת. בדרך כלל מבנה מתפרס על שתי שנות תקציב. אז יוצא שכיתה שעולה 600 אלף שקל, עוד לא מקבלים את זה, אלא רק יש הרשאה להתחייב. כי הרשות המקומית אומרת: "אני לא אתחיל את כל ההליכים ולהוציא כסף על תכנון אם אני לא יודעת שאתה תתחייב לי בבוא הזמן שבאמת אני אקבל את הכסף".

זה היה גם הדפוס בשנים הקודמות, זה לא חד פעמי.

אי אפשר קודם לקבל את הכסף ואז להתחיל מכרזים והקצאות.

למשרד החינוך יש הרשאה להתחייב. למשרד החינוך יש אישור הרשאה במסגרת הפרויקטים שמשרד האוצר מתקצב לאגף התקציבים. למשרד החינוך יש הקצאה להתחייב. למשרד האוצר יש כסף. הוא לא יכול לאשר למשרד החינוך פרויקט אחד - - -

גם לו יש הרשאה להתחייב.

על חלק קטן. אנחנו נבדוק את הנושא.

אני מציע שהצעת הוועדה תהיה שההסדר של אישור תקציבים בפרוייקטים חד פעמיים לא נראה בעינינו מכיוון שהוא גורם לכך שהמדינה מקצה כסף שאיננו מנוצל והוא יכול להיות מנוצל לדברים האחרים.

אשר על כן, אנחנו מבקשים ממשרד מבקר המדינה לבדוק באופן משפטי האם אפשר להגיע להסדר דוגמת הרשאה להתחייב, וזאת על מנת שמצד אחד, משרד המבקר יוכל לפתוח בהליכים כדי למלא את הצרכים של הפרוייקטים החד פעמיים במחשוב, בבינוי וכדומה. מאידך גיסא, כשהוא יצטרך את הכסף, הכסף אמנם יגיע.

מתן תשובה תוך כמה זמן?

תוך חודשיים.

בסדר גמור. מה הבעיות עם השקיפות? תסביר את בעיית השקיפות.


אנחנו האחרונים שרוצים שייווצר רושם שתקציב מבקר המדינה, שצריך להיות ללא רבב ודוגמא לרבים, שתהיה איזו טענה או תחושה של חוסר שקיפות.

לדוח שהוגש לוועדה לענייני ביקורת המדינה לא נלווה שום הסבר. בתקציב המדינה משרד האוצר מצרף חוברת הסבר שבעצם מספרת על התכניות ועל הדברים שכלולים בתקציב.

להגנתם אפשר לומר שאף משרד ממשלתי לא מגיש דוח הוצאות. מבחינה זאת המשרדים מגישים את ההסברים שלהם בתקציב, כשהם הולכים לבקש תקציב. היום, למשל, שרת החינוך באה עם החוברת לוועדת הכספים ואז היא מציגה את הצרכים שלה. היא לא מדווחת בסוף השנה. אני לא ידעתי על ההליך הזה.

במשק כל דין וחשבון כזה חייב לעבור עם הסברים.

בחוק יסודות התקציב קיים סעיף, אני לא זוכר את מספרו, שמחייב להגיש דוח ביצוע.

אתה מציע שהדוח יהיה לא רק טבלת מספרים יבשה אלא גם בהסברים מילוליים.

במשק זה כבר נהוג.

מה שאדוארד אומר היה נכון לשיטת הגשת התקציב בעבר. שיטת התקציב השתנתה מאז שנה שעברה. לוועדת הכספים, בהצעת התקציב, מוגש תקציב מלא עם הסברים, שקוף, ברור ונהיר. זאת הדוגמא להגשת התקציב לשנת 2007, שנדונה בוועדת הכספים, שנותן הסבר, שהוא שקוף, שמראה בדיוק מהן הכוונות, היעדים וכדומה.

על אחת כמה וכמה בסוף השנה.

הואיל והחוק מחייב אתכם להגיש את דוח הביצוע. אני מציע שגם דוח הביצוע יהיה באותה מתכונת וילווה בהסברים. אם בתקציב 2007, לדוגמא, כתבת בשכר או בהדרכה שהמשרד שם דגש על הדרכת עובדים – אגב, משרדי הממשלה גם מגישים נתונים קצת יותר מדויקים. כשאומרים הדרכת עובדים אומרים גם כמה עובדים. יש קצת יותר פירוט. אני מציע לכם להסתכל בחוברות של משרדי הממשלה.

"המשרד פרסם בסוף 2006 או יפרסם בתחום האבטחה", אז כותבים בסוף השנה: "פרסם, או התקבל" וכדומה.

יש בעיה שהשינוי שעשיתם פה יהיה שינוי גם בדוח הביצוע?

הוא יהיה בדוחות הביצוע בהמשך.

דוחות הביצוע מ-2006 ואילך, יוגשו במתכונת דומה להצעת התקציב של 2007 בליווי הסברים כתובים עם נתונים כמותיים באשר לביצוע התקציב.

הדיווח הזה הוא המקבילה של התקציב שהוגש בשנת 2005, אז גם הדיווח הוא המקבילה שלו. בשנים האחרות, כשיוגש תקציב כזה, יוגש גם ההסבר.

שמע, אני מרגיש עכשיו שאנחנו ממש ועדת ביקורת, אנחנו מבקרים את המבקר.

תמיד נשאלת השאלה מי יבקר את המבקר ואנחנו פה.

לא היית פה במעמד המינוי שלי כשאמרתי שרק מי שהיה מבוקר למעלה מ-20 שנה מרגיש את הכיף.

מכיוון שאני 28 שנה בשירות המדינה כמבוקר, אז אני - - -

אתה מרגיש כמוני.

דבר נוסף. בחוברת שמוגשת לוועדת הכספים יש פירוט לגבי הוצאות למה שנקרא מיון כלכלי: הוצאות שכר, הוצאות רכש וכיוצא באלה. פירוט כזה של ביצוע תקציב היה חוסך לנו את החלק הראשון - - -

זה מה שעכשיו סיכמנו. מה שעכשיו סיכמנו הוא שמתכונת הדיווח על פי סעיף 25 לוועדת הביקורת, מ-2006 ואילך יוגש במתכונת של הגשת תקציב 2007 ברמת הפירוט וברמת ההסברים.

אמירה, נחה דעתנו?

כן.

אני מבין שפורמאלית אנחנו צריכים לאשר את דוח ההוצאות. בכפוף להערות שאמרנו, אנחנו מאשרים פה אחד. תודה רבה.

יש לי שאלה. אני יודע שהתקציב מאושר בכנסת ברמת תכנית ראשית. אבל ביצוע תקציב המדינה מדווח על ידי החשכ"ל הכללי ברמת תקנה. מכיוון שמדובר בתקציב של 220 מיליון ש קלים, אולי יש טעם שהוועדה תאשר את זה ברמת תקנה.

לך יש רמת פירוט נוספת?

לצרכים פנימיים וודאי.

אני אגיד לך מה הוא אומר, אתה גם מבין את זה. הספרה הראשונה זה תחום פעולה, זה סעיף תקציבי. את זה מאשרת ועדת הכספים. לאחר מכן משרד האוצר מאשר למשרד את פירוט הסעיף התקציבי לתקנות. כלומר, כאשר אתה אומר "ביקורת משרדי הממשלה", אז אתה אומר: "הביקורת במשרד החינוך כך וכך; הביקורת במשרד האוצר כך וכך". זה נקרא רמת התקנות.

שאלתי היא, האם מתפרסמת חוברת פורמאלית רשמית?

לא.

אגב, זה לא מחייב אותנו. העובדה שנקבל את הדוח לא מונעת מאיתנו לבקש פירוט בכל נושא שבו אנו רוצים פירוט נוסף. הם לא קוראים לזה תקנות.

אתה יכול לבקש כל פירוט ואנחנו ניתן.

אין לי ספק. הוא רוצה מלכתחילה. אדוארד, הוא אומר לך שמלכתחילה אין להם תקנות.

אז איך החשב הממשלתי מפרסם את זה?

מכיוון שאנחנו לא כפופים לחשב הכללי, ישנו פער. הפער הזה קיים מתוקף ההבדל בין משרד מבקר המדינה ומשרדי הממשלה האחרים. לשם כך קיים חוק יסוד מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה, דבר שלא קיים בשום משרד אחר. על כן אנחנו שמים את הגבול בין הוראות החשכ"ל ובין התנהלות המשרדים ובין עצמאותו, אי תלותו של מבקר המדינה, על פי חוק יסוד מבקר המדינה.

אני רוצה לדעת עובדתית. אם אתה אומר לי שהחשב הכללי מפרסם את תקציב מבקר המדינה ברמת תקנות? אתה בטוח במה שאתה אומר? אבל הוא אומר שאין להם תקנת, אז איך הוא יכול לפרסם?

יש נתונים כאלה. יש נתונים ביצוע תקציב המדינה שהחשכ"ל מפרסם.

לגבינו?

כן. יש את זה באתר האינטרנט שלו.

כנס עכשיו לאתר האינטרנט ונראה. מר יונס, אתה יכול ללכת איתו? אנחנו אוהבים לבדוק בחי.


לפי תשובתו של מר יונס לא יכול להיות דבר כזה כי אין להם תקנות. מה אומרת החשבת, יש תקנות.

לא.

שירלי, את רואה? עושים בדיקות על חי.

אני מגבה את עובדי מראש.

זה רע מאוד. בביקורת אין כזה דבר.

אם טעינו, כידוע לך נתנצל ונבדוק את עצמנו.

איך עשו את המיון בעמוד 14? אה, הוא הלך לפי הסעיפים.

מר יונס, אתם זקוקים לאישור בהעברה מתחום לתחום? או רק להעברה מסעיף לסעיף?

למבקר המדינה יש סמכות להעביר עד 15% בתוך סעיפים ובין הסעיפים. ועדת הכספים מאשרת כל פעם מחדש.

מישהו מעוניין לבוא לראות את זה?

לצורך הפרוטוקול, ביקשתי מאדוארד לגשת למחשב הוועדה ולהיכנס לאתר האינטרנט של אגף החשב הכללי. אדוארד מה אתה רואה באינטרנט?

יש כאן פירוט תקנות של ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה. אני לא מצליח להבין האם זה בדיוק הנתונים של משרד מבקר המדינה או שזה מתפרסם על דעת החשכ"ל, שאיכשהו בעצמו מסיק את זה.

זאת רמת הפירוט שנתנו לנו. אתה יכול לראות אם יש פירוט מעבר לזה?

לדוגמא, סעיף 0208 – אמרכלות רכישות. בדוח שמתפרסם לשנת 2004, הסעיף 0208 מתחלק ל-3 תקנות. 020802, שזה אמרכלות רכישות; 020803, שזה השתתפות בשכר דירה; 020804, שזה השתתפות במנהל הרכב.

תודה. שחור על גבי צג רואים שיש פירוט, כפי שנרשם גם בפרוטוקול, בדוגמא של 0208. איך זה הגיע לשם? זאת המצאה של האוצר?

לא, זה לא בדיוק המצאה של האוצר, זה על סמך נתונים שלהם. כיוון שמנהל הדיור הממשלתי הוא אצלם, הם מחלקים את הנתונים האלה לבד. זה רק בסעיף של אמרכלות רכישות. בדברים אחרים אין, אלא אם הם מחלקים את כל השאר כראות עיניהם. אבל זה לא כראות עינינו.

מנהל הרכב והדיור הממשלתי, אנחנו היינו מעבירים אליהם סכומים שוטפים. לכן הסעיפים הספציפיים האלה יש להם נתונים.

חוץ מסעיף 0208, באיזה עוד סעיף יש פירוט?

0304, שזה אמרכלות רכישות.

זה עדיין. אמרכלות רכישות מתחלקת אצלנו ל-3, כפי שמר יונס אמר. אנחנו לוקחים את כל אמרכלות רכישות וזה מועמס על ההנהלה, מועמס על נציבות תלונות הציבור ומועמס על הביקורת. אז אתה רואה את זה 3 פעמים.

אבל הפירוט הזה לא מופיע כאן.

כי אנחנו מאחדים את זה.

חוץ מהסעיף הזה יש עוד סעיף?

לא.

נחה דעתנו והעניין התברר. הישיבה נעולה. תודה רבה.

אדוני, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15