כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הפנים והגנת הסביבה

20/12/2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר ‏2006), בשעה 10:30

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 – פרק ח' (צ"ל י') – סעיפים 50,51, 52(2)-(4) – תאגידי מים וביוב, איגודי ערים

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר

יצחק אהרונוביץ

משה גפני

דב חנין

יורם מרציאנו

גדעון עזרא – השר להגנה על הסביבה

רם בלינקוב – מנכ"ל משרד הפנים

שלמה דולברג – מנהל מינהל משק המים, משרד הפנים

יובל אלגרבלי – יועץ שר הפנים, משרד הפנים

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

ערן פולק – משרד האוצר

חיים פרננדס – אגף תקציבים, משרד האוצר

עדי וינברג – רפרנטית מים, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעם הויזליך – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יעקב אגמון – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון – יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי

שוקי פורר – ראש עיריית רחובות, יו"ר האסיפה הכללית של השלטון המקומי

עו"ד איתן עטייה – מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

מנחם לייבה – מנכ"ל עיריית תל-אביב

מוטי ששון – ראש עיריית חולון

צבי בר – ראש עיריית רמת-גן

חיים קונביץ – גזבר עיריית רמת-גן

עמוס טרטמן – ראש המועצה המקומית גבעת זאב

מנחם אריאב – ראש עיריית נצרת עילית

חוסיין אלהייב – ראש המועצה המקומית טובא-זנגריה

אלכסנדר קושניר – מהנדס ראשי למינהל המים, הרשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב

אלעד תמרי – מנהל תחום התאגידים, מינהל משק המים

יעקב צמח – מנהל מינהלת הביוב

צדוק שלמה – דובר תאגיד המים, עיריית פתח-תקוה

דני לב – מנכ"ל תאגיד "מניב"

חנוך מילוא – מנכ"ל תאגיד מיטב פ"ת
יוני דניאלי – חברת ייעוץ "פארטו"

לירון יונה – חברת ייעוץ "פארטו"
מיכאל ריטוב - כלכלן, חברת "פארטו"
דבורה סיילס-פרומן – "אדם, טבע ודין"

אתי בנדלר

יפה שפירא

דקלה אברבנאל

הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2007 – פרק ח' (צ"ל י') – סעיפים 50,51, 52(2)-(4)

– תאגידי מים וביוב, איגודי ערים

בוקר טוב לכולם. אני מברך את כל מי שהגיעו. אני מקדם בברכה את כבוד השר ואת מנכ"ל משרד הפנים. בשעה הראשונה נקיים דיון, נשמע את מי שבעד – ובראשם האוצר, ואת המתנגדים – גופים שונים. אחרי זה, בשעה השנייה, נתחיל בקריאת החוק. אבל אני רוצה לומר לאוצר ולמתנגדים: ב-2 בינואר בכוונתנו לאשר את החוק כאן.

או לאשר או לא לאשר, להצביע.

לא, לאשר.

אז חבל על הדיון.

למה חבל?

אם אתם מתכוונים לאשר., חבל על הדיון.

סליחה, תקשיבו, אל תנסו לבחון אותי. הסדרן נמצא בחוץ. אני מוציא אנשים אחת-שתיים. תקשיב עד הסוף ואחר כך תעיר. זאת ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא שלטון מקומי ולא משרד האוצר, ויש הבדל גדול. אני מתכוון לאשר את החוק ב-2 בינואר. אני יודע איך החוק נכנס, הנה הוא מולי. איך הוא יוצא מכאן – זה תלוי במה שתעלו כאן. יש הבדל עצום. אתם רוצים להיות פרגמטיים ועניינים, להסתייג הסתייגויות נכונות לטובת האזרח והחברה – הן יתקבלו. אתם רוצים לקנטר ולקטר, אין מקום לזה. חד-משמעי. שאף אחד לא ינסה להגיד לי שרק הוא רואה את האמת. לכל אחד מאתנו יש קצת שכל.

יש בחוק הרבה דברים ראויים, יש בו גם פגמים. למשל, אני יכול להודיע לאוצר חד-משמעית: לא תהיה הפרטה. מעכשיו אדאג שכל מה שקשור בהפרטה, יצא. חיים, אתה טוען שאין בחוק הפרטה. אחרים טוענים שיש. נקרא ונראה. הפרטה לא תהיה.

יש מסמך שלם.

אבנון, אני מודיע לך בפעם האחרונה. מי שידבר לא בזכות, גם יעיר, הוא יצא. הפרטה, בכנסת ישראל לא ניתן לה יד. לא נתתי לה יד לפני שנה ולא ניתן לה יד בעוד שנה, כל עוד זה ביכולתנו. זה לא בבית ספרנו. עוד לא הגענו למצב שאנחנו צריכים להפריט, בוודאי לא משק לאומי כמו משק המים. נתחיל מכאן. יש כאן מצגת. מי רוצה להתחיל, האוצר, השלטון המקומי?

משרד הפנים ומשרד האוצר הכינו מצגת. לפני כן אני מציע שנשמע את השר והמנכ"ל, שנמצאים פה.

למה, כדי לשחרר אותם, זמנם יקר? אני רוצה שהם יראו את המצגת, שישמעו את הקושיות.

קודם כול, הזמן שלנו לא יותר יקר משלך.

זה בטוח, בימים אלו במיוחד.

בכלל, אתה חבר כנסת. אבל אני צריך לחזור לשר, כי יש משבר עם הכבאים.

תביאו את העניין לכאן, נעשה חוק כבאות, נגמור את הסיפור. למה אתם כל הזמן מתעללים בהם?

אגב, אני בעד. הגיע הזמן שנעביר אותם למתכונת ארצית. אין ויכוח על זה, משרד הפנים בעד. אבל אם אדוני רוצה לשמוע מה דעתו של משרד הפנים,

ממתי משרד הפנים בעד חוק כבאות ארצי?

אני לא יודע. אני לא מתמחה בהיסטוריה. אני יודע מה אני יודע. אני אומר לך מה המצב עכשיו. הצגנו את זה לאגף תקציבים, וגם התבטאתי בעניין הזה בישיבה שלא היית פה.

אנחנו על כביש מס' 6, אל תוריד אותי לסמטת הכבאות. אתם חושבים שבנושא הכבאות צריך לעשות רפורמה? הפשילו שרוולים, התחילו לעבוד, הביאו הצעה.

אדוני היושב-ראש, אני מניח את הצעת החוק שהיתה פה כל הזמן, ומשרד הפנים היה נגדה. שמעתי את הודעת מנכ"ל משרד הפנים ואני מניח את החוק הזה.

אני מברך אותך. אין לי בעיה שאתה והשר תתחילו בדיון. אבל אנחנו רוצים שתשמעו, כדי שתתייחסו לעניין.

אני מכיר את המצגת.

אתה מכיר את המצגת של האוצר, מה עם השלטון המקומי? אתה עובד אתם יום-יום.

בעניין הזה נפגשתי עם נציגי השלטון המקומי כמה פעמים, בפורומים שונים.

אני מברך אותך. בבקשה, השלטון המקומי יתחיל, רבע שעה.

יש לי הצעה לסדר. אני בסך הכול חבר כנסת זוטר, רק חבר בוועדה. אני רוצה שמישהו יגיד לי בשביל מה עושים את החוק הזה, מהו. לשלטון המקומי יש עמדה, הוא לא המחוקק.

מייד יסבירו את זה במצגת, בדברי ההסבר.

אבל מה החוק?

ממשלת ישראל, שאתה באופוזיציה שלה,

כן, ממשלת ישראל של אולמרט, אתה מתכוון?

כן.

בסדר.

הם, באמצעות האוצר, מביאים הצעת חוק לתאגידי מים. מייד תשמע מה זה. לכן הזמנו אותם. בבקשה, נציגי השלטון המקומי.

אני ראש עיריית רחובות, ויושב-ראש האסיפה הכללית של מרכז השלטון המקומי. ראשית, מצטער שרוב חברי הוועדה לא נמצאים כאן, אני מקווה שהדברים שנאמרים יגיעו גם אליהם.

חוק תאגידי מים וביוב חוקק ב-2001, ומייד אגיד מהם היסודות של החוק, זה גם בכתובים. ניסו לעשות תאגידי מים וביוב בערים השונות, כדי להבטיח את ההשקעות בתשתיות של מים וביוב. זאת תכלית החוק המוצהרת. במקומות מסוימים יש לה גם הצדקה. כי רשויות מקומיות מסוימות מתקשות לנהל את ענייניהן – ואנחנו שומעים על זה יום-יום – כי אין להן די משאבים, כי מדינת ישראל מצפה מהן לתת שירותים לתושבים שלהן, אבל לא מבטיחה גם את המשאבים מהצד השני.

אבל השלטון המקומי אינו מקשה אחת. השלטון המקומי מתנגד, מדוע הוא מתנגד?

אה, כן?

חבר הכנסת גפני, אני לא רגיל בקריאות ביניים.

תתרגל. כשיימאס לך מרחובות, המקום הכי טוב זה הכנסת.

בשלטון המקומי לא מפריעים למי שמדבר.

במועצה לא מפריעים לך? אין דבר כזה.

אני אספר מה קורה בשלטון המקומי. אבל בסדר, לא נורא.

השלטון המקומי אינו מקשה אחת. יש מקומות כאלה ויש אחרים. סיכומו של דבר, השלטון המקומי חי ונותן את שירותיו ממקורות שונים של הכנסה: ארנונה, הכנסות עצמיות אחרות, הכנסות ממים – יש מקומות שמפיקים מים בעצמם, מוכרים את המים, קונים בזול יותר ממה שקונים מ"מקורות". אנחנו מנסים לשפר את השירות ולקבל מה שיותר מקורות הכנסה.

בואו נעשה הלאמה. מה פירוש? נקים תאגידים. מספרים לנו שאנחנו, ראשי הרשויות, נשלוט בהם, כי הרי הם תאגידים שלנו. אבל מה? יש ממונה על המים, ראש מינהל המים, והוא יקבע מי יהיה הדירקטוריון, מה יחליטו שם, מה ידברו שם, מה הדירקטוריון יעשה – בכלל לא הלאמה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש כאן נייר של משרד הפנים, שנכתב ב-5 ביוני 2005. אני מוכן לתת לך אותו. הממונה על המים והביוב, ידידי הטוב מר דולברג, כותב שם את תכלית העניין. הוא לא מסתיר. הוא אומר כך: "גישה זו מוציאה למעשה את השליטה בשירות חיוני זה מידי השלטון המקומי, שנשאר בעל מניות ובעל עניין בתאגיד. בצד החלשת יכולת ההשפעה של השלטון המקומי ניכרת בחוק החדש מגמה של התחזקות השלטון המרכזי". זה הדגל שמנופפים בו: בואו נחליש את השלטון המקומי הקלוקל, הגרוע, המושחת הזה, ונעביר הכול לממשלה. אז קחו את כל הרשויות המקומיות ונהלו אותן. בשביל מה אתם צריכים שלטון מקומי?

זה הרי בא מאנגליה. תאצ'ר ניסתה לעשות את זה. היא אמרה שלא צריך שלטון מקומי, שיש לקחת את כל השירותים, להפריט אותם, לעשות תאגידים, להפריט את התאגידים, ולא צריך שלטון מקומי בכלל. זה נכשל כישלון חרוץ. עו"ד שלום זינגר כתב על זה מחקר, קראו אותו.

היועץ המשפטי של משרד הפנים לשעבר.

אז מה רוצים מאתנו? אומרים: קודם כול, אנחנו רוצים לעשות תאגידים, שיישלטו על-ידי הממונה על המים והביוב – והתאגידים האלה הופכים להיות אזוריים. מה המשמעות? כמו שאומר צבי בר, ראש עיריית רמת-גן: המים שאני מנהל ביעילות רבה ובפחת מים שאין כדוגמתו במדינת ישראל, ונותן לכל השכונות שלי – את הכסף מהניהול התקין של המים ברמת-גן אתן למקום כלשהו בבני-ברק. למה?

אבל יש סעיף בחוק שאני עדיין לא מכיר,

סליחה, חבר הכנסת גפני, אני מבקש, אנחנו עוד לא קוראים את החוק. תן למר פורר לומר את דעתו ברציפות.

יש סמכות לעשות גם תאגיד מים מקומי?

לא. מייד אגיע. אקצר.

לא, אל תקצר. יש לך רבע שעה. לפתיחה יש לך רבע שעה, לעמדה המרכזית של השלטון המקומי. זה לא חתונה. יש לכם רבע שעה לעמדה המרכזית של השלטון המקומי. אחר כך נשמע את האוצר ואחר כך נפתח את הדיון. מר בר יכול לדבר אחר כך.

בתוך רבע השעה הזאת.

לא. זה רבע שעה שלכם כשלטון מקומי. תנצל את זה. אריאב לבד רוצה רבע שעה.

עוד לא ביקשתי רשות דיבור, אבל הוא מכיר אותי, אני ראש עיר חדש.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אנחנו מציעים להוציא את החוק החשוב הזה והמשמעותי הזה – מבחינתנו הוא משמעותי ביותר – מחוק ההסדרים. יש לקיים עליו דיון כפי שצריך בהליך חקיקה. אנחנו נביא את כל הנתונים, נביא את כל המחקרים שנעשו בעניין ונשתף פעולה.

איפה הייתם שש שנים מאז חקיקתו?

התנגדנו.

מה זה "התנגדנו"? זה לא מעשה.

תן לי בבקשה להשלים, תן לי בבקשה להשלים.

עכשיו תתחילו להקים תאגידים?

שלוש פעמים האריכו את החוק.

אדוני היושב-ראש, בבקשה תן לי להשלים.

בבקשה, אדוני.

כפי שאדוני יודע, במשרד הפנים השרים מתחלפים. בכל שנה או שנה וחצי אנחנו עושים היכרות עם שר חדש ועם מנכ"ל חדש. מה לעשות, שני השרים הקודמים, פינס ופורז, אמרו לנו בעצמם ובאמצעות המנכ"לים המכובדים שלהם: רבותי, שבו במנוחה, החוק לא יהיה כפייתי. מי שירצה יצטרף.

ואת זה אנחנו מציעים היום. אנחנו מציעים לעשות קריטריונים ברורים: מחלקים את הערים ואת הרשויות המקומיות לשלוש קבוצות. קבוצה ראשונה היא הקבוצה שאיננה מנהלת את ענייני המים שלה כראוי, אינה גובה, אינה חוסכת, יש בה פחת מים גבוה מאוד. כל אלו ייכנסו באופן כפוי לתוך מסגרת החוק מייד.

יש לך רשימה כזאת?

נרכיב אותה בקלות, עם משרד הפנים, וגם את הקריטריונים נקבע בקלות.

על זה יש הסכמה ביניכם.

בוודאי. מה אנחנו, עוכרי ישראל? אנחנו רוצים שיהיה טוב למדינה, שיהיה שירות טוב לתושבים.

כמה כאלה יש?

אני לא יודע, לא מעטים. אבל יהיו קריטריונים אובייקטיביים. מי שלא גובה מספיק, מי שיש לו פחת המים גבוה, מי שלא משקיע כמו שצריך – ייכנס למסגרת החוק. קבוצה שנייה היא הרשויות שמרוצות מהתאגיד, ויש כאלה. הן גם הגיעו לכאן כדי לתמוך בחוק. ערים כמו פתח-תקוה, כך אני מבין, וראשון לציון, שמרוצות.

לא נכון, זה לא נכון.

רגע, אני אתך.

זה לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש. כל הזמן אומרים שחברי הכנסת רבים ביניהם, ובסוף מתברר שראשי הערים רבים. אנחנו יושבים פה בנימוס. אני הולך להיות ראש עיר.

די, בבקשה, אדוני.

תבוא להתייעץ אתי, אגיד לך איזו.

העיקר מדברים נגד חברי הכנסת.

בבקשה, אדוני.

אני כבר מסיים. הקבוצה השנייה היא אותן רשויות שיש להן תאגידים עירוניים, והן מרוצות מהתאגיד ורוצות להישאר בתאגיד. נגדיר להן את גדרי התאגיד שלהן.

הקבוצה השלישית היא של הרשויות שמנהלות את ענייניהן כפי שצריך, יש בהן פחת מים מינימלי, גבייה גבוהה מאוד של מים, השקעה בתשתיות מים וביוב. אלו ייכנסו לתאגיד רק אם הן רוצות, ולא יכפו זאת עליהן.

תודה רבה. מר בר ישלים. אחריו מנכ"ל משרד הפנים.

אציע את ההצעה ששמעו ראש הממשלה, שר האוצר ושר הפנים. יש דיונים עם קובי הבר, גם שלשום היה דיון. ההצעה משלימה את התשובה על השאלה ששאלת, למה אנחנו מתקוטטים, אתה צודק. היינו אצל השרים, וגם השר אחרון, השר פינס, גם הוציא וכתב ופרסם את העניין את ההצעה, שאומרת כך: "רגע לפני אישור החוק בכנסת ועל מנת שלא למוטט את כל החוק, מוצע להכניס בו תיקון כדלקמן: במקום 'חייב' יהיה כתוב 'רשאי' " – את זה השר פרסם בתקשורת – "וזאת בתנאי שמשק המים מנוהל על-ידי הרשות המקומית על-פי הקריטריונים הבאים: אספקת מים סדירה ללא הפסקות, אספקת מים באיכות טובה, תחזוקה באיכות טובה" – למשל, אצלי יש פחת של 4%, ולא קיים בעולם בשום קנה מידה כזה פחת כזה, מר דולברג יגיד לך – "והשקעה בתשתיות מים וביוב, לפי מפרט טכני מחייב. הפחת לא יעלה על 8%".

כמה השקעת? זו דוגמה לעולם גם בהשקעה? בגבייה אתה דוגמה לעולם, אנחנו גאים בזה. מה בהשקעה?

עשרות מיליונים. אני יכול להעביר לכם את זה.

אני רוצה לומר: שכונות שלי, כמו רמת עמידר ושקמה, שהן בגודל של בית-שאן וחצי, מהן אקח את ההשקעות ואעביר למקום אחר? לגבי מקום אחר, לא מזמן הממשלה נתנה מיליארד ש"ח למגזר כזה או אחר,

איזה מגזר?

מגזרים למיניהם, אני לא זוכר בדיוק.

אתה זוכר רק את הסכום, מיליארד.

שמר דולברג יגיד שמהם צריך לקחת 50 מיליון ש"ח לפה ו-20 מיליון ש"ח לשם. שהממשלה תיתן. ערים קיבלו מהממשלה כסף. יושב פה השר לאיכות הסביבה,

השר להגנת הסביבה.

השר להגנת הסביבה. אני מבין שהוא בעד החוק. רבותי, את הגנת הסביבה לא אתם המצאתם, אדוני השר. אתן לך דוגמה ממחוז תל-אביב: מי שהמציא את פארק איילון זה הערים, אנחנו ילדנו את זה. כולם מתהללים בזה.

אנחנו ערים, אנחנו רגישים, אנחנו עושים דברים. אם אתם חושבים שיש זיהום במקומות אחרים, תנו להם לעשות סדר בביוב ובמים ובכל הדברים. אבל אתם לא יכולים לקחת כספים מאוכלוסייה של 60%, שעובדת נכון בתאגידי מים ועושה, ולהעביר אותם למקום אחר – מתל-אביב לבת-ים, או מראשון לציון למקום אחר. את זה צריך להפסיק.

אני חושב שגם שר האוצר וגם שר הפנים מבינים. איך אמר שר הפנים בישיבה אצלו? הוא טולרנטי. הוא אמר שהוא טולרנטי להצעה שלנו.

שר הפנים הנוכחי?

אני חושב שזו ההצעה הנכונה ביותר, ואותה צריך לקבל.

תודה רבה. מנכ"ל משרד הפנים יעדכן אותנו לגבי שר הפנים.

יש לי שאלה.

בבקשה, כבוד המנכ"ל. אנחנו מבקשים עדכון לגבי כל הפגישות שהשר עשה עם ראשי רשויות.

אני לא מעדכן.

הם מצטטים את השר.

אני יודע דבר אחד: יש החלטת ממשלה, היא עברה בקריאה ראשונה, על-פי סדרי עבודת הממשלה כפי שלימדו אותי אותם, ההחלטה מחייבת את כל חברי הממשלה.

שמעת, אדוני?

זה אם אתה רוצה לדעת איפה הדברים עומדים מבחינה פורמלית. אני בטח לא רשאי להגיד שאני, כמייצג שר הפנים עכשיו, שהחלטת הממשלה אינה רלוונטית. זה לעניין הסדר.

לעניין החוק, חבר הכנסת גפני,

כלומר מה שאמר צבי בר לגבי אופיר פינס, הוא לא עומד מאחורי החלטת הממשלה ולכן הוא לא שר?

גפני, המנכ"ל עוד תמים, לא מכיר את הדברים.

בהיכרות האישית עם צבי בר – וגם לפני כן, לפני ההיכרות האישית – עוד לא שמעתי שהוא אומר משהו ולא מדייק. לא באתי לחלוק עליו.

השר הציג את עמדת הממשלה בנחישות, אני חייב לומר. אבל הוא אמר שאם ישבו, הוא טולרנטי. כל אחד והפירוש שלו. אני לא טוען שהוא בעדנו. לזכותו ייאמר שהוא אמר: אני מחויב להחלטת הממשלה, אבל אני טולרנטי. וישבנו עם שר האוצר, הוא הטיל את זה על קובי הבר. עכשיו הכול בתבשיל, וצריך לגמור.

תודה על התוספת.

אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך, כי אני יודע שאתה רגיש לזכויות ודואג לאזרח. אני אומר לך, פוגעים באזרחים, ב-60% מהאוכלוסייה במדינת ישראל. פוגעים בהם. אסור לעשות דבר כזה. זה הדבר הכי נורא שמנסים לעשות בכל השנים שאני בשלטון המקומי, וזה לא מעט שנים. אני מקווה שלא יקרה.

בסדר. בבקשה.

קודם כול, חבר הכנסת גפני, אסביר מהו החוק, בקצרה. החוק קובע להעביר את משק המים ברשויות המקומיות לתאגידים אזוריים, שבהם יהיו חברות כמה רשויות. יהיה מספר מסוים של תאגידים, כ-30, תהיה כמות מינימלית וסבירה מבחינה כלכלית של צרכנים. זה אומר שהאזרחים יחלו להיות לקוחות של התאגידים.

המטרה או הרוח שמאחורי ההצעה היא כפולה, וחלק צוין פה. קודם כול, נקודת המוצא היא שהמים הם משאב לאומי. חלק מראשי הרשויות שנמצאים כאן מנהלים את העיר שלהם כמו בית ספר, למשל, אבל גם ברשויות הטובות האלה, אף שהן משתמשות במים, המים אינו משאב שלהם, הוא משאב לאומי. הרעיון הוא שבמשאב לאומי צריך לטפל באופן מסוים.

הועלו על-ידי הרשויות, בדרך כלל הרשויות הטובות יותר מבחינה פיננסית, טענות לנושא התאגיד האזורי. הטענה היא שהם לא מוכנים לשאת על גבם צרכנים לא ממושמעים, נקרא לזה כך, או עיריות או רשויות כושלות, שיש בהן תת-השקעה בהיקפים משמעותיים. בעניין הזה יש דיונים. ייתכן שיהיה מקום – או בעיני יש מקום – למצוא פשרה עם הרשויות, דוגמת אלו שנמצאות כאן. ראיתי נציגים מתל-אביב, רמת-גן, ושוקי מרחובות דיבר, וגם חולון.

אתה מוכן לחזור: איזו פשרה יש אולי מקום לגבש?

יש מקום לחשוב על אפשרות שבאזור המרכז, ברשויות החזקות, לא יהיה הכרח לכפות על כל הרשויות להקים תאגידים אזוריים. למשל, תל-אביב היא רשות כל כך גדולה, עם מספר כה משמעותי של צרכנים – לא בטוח שצריך להוסיף עליה את בת-ים.

כלומר, תהיו מוכנים לגבש תיקון בנוסח הצעת החוק, באופן שלגבי רשויות מקומיות מסוימות – לפי אמות מידה שייקבעו בחוק, אולי – ההחלטה אם יהיה מדובר בתאגיד אזורי או תאגיד עירוני תהיה של אותה רשות מקומית, לא של הממונה?

לא, זה יבוא לממונה. חבר'ה, אל תקפצו.

זו לא שאלה מתגרה. אני רוצה להבין.

קודם כול, ההכרה באפשרות או בצורך או באי-צורך שיהיה תאגיד אזורי היא המהות. אפשר להגיע לזה גם בלוח הזמנים הקצר. כמו שאמרתי, יש רשויות שמציגות אי-צורך בתאגיד אזורי. איך יהיה מנגנון קבלת ההחלטות? לא רוצה להרחיב כאן יותר מדי.

העניין של התאגיד הוא מהותי. כי הם רוצים שהתאגיד יהיה תאגיד עירוני, על-פי חוק העיריות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות תאגיד אזורי. אם רוצים, אפשר להסביר מה ההבדל, ההבדל מהותי. אין הבדל מבחינת הבעלות. אני גם לא מקבל את הטענה שנאמרה פה שהשלטון המרכזי הולך לנהל את העניין. יש תאגיד, הוא נשלט על-ידי העירייה, הדירקטורים ממונים על-ידי העירייה – לא על-ידי הממשלה. אבל הדירקטוריון פועל לטובת התאגיד. בעוד שבתאגיד עירוני, הוא יכול להכניס שיקולים נוספים, שיביאו בחשבון את הצרכים האחרים של העירייה.

נכון שלעירייה יש צרכים נוספים, והיום חלק מהעיריות מסבסדות שירותים אחרים באמצעות המים – שירותים שאולי הממשלה היתה צריכה לסבסד. למשל, שירותי חינוך, רווחה וכיוצא באלה. אנחנו חושבים שמשק המים מספיק חשוב ויש להוציאו החוצה ולתת לו טיפול נפרד. זה עלול להציף בעיות. אני נוגע בפצע ששוקי רק רמז עליו: זה עלול להציף בעיות במקומות כמו חינוך, רווחה וכו'. אני לא רוצה להסתיר את זה. אבל אז יבואו ויצטרכו לסדר את זה, כולל אגף תקציבים.

אתה מדבר על החרגה בגלל גודל של עיר או בגלל העושר של העיר? מה עם כפר שמריהו? תל-אביב היא עיר גדולה, אמרת.

יש מסה קריטית.

גם בתל-אביב, יש השפד"ן. אני אומר לך שזה תאגיד שהוא מופת לכל מדינת ישראל, וזה בתל-אביב.

אני יודע, לכן חשוב לי מה שהמנכ"ל אומר.

אני רוצה שגם לנצרת עילית יהיה תאגיד כזה, וגם למעלות.

לכן אני שואל: האם הכוונה היא לקבוע לפי גודל היישוב? רבותי, קודם הפרעתם זה לזה, ועכשיו אתם מפריעים לחברי הכנסת.

אתה נותן מענקי איזון, לבית-שאן, נניח. יש יישובים שלא נותנים להם מענקי איזון. האנשים שם משלמים מסים, לוקחים את כספי המסים שלהם ונותנים לבית-שאן. זאת טענתו של צבי בר.

לא, הטענה של צבי בר אומרת משהו אחר.

כן.

אני הדובר שלהם. צבי בר טוען כך: אני מנהל את העיר שלי, אני גובה תשולם למים, ואין אח ורע לגבייה הזאת.

אגב, זה מדויק.

אני יודע, צבי בר אומר אמת. לפעמים האמת שלו כואבת לי. צבי בר אומר: אני מטפל בצנרת המים, בביוב, בכול, מאה אחוז, עושה כל מה שצריך. אתה רוצה לצרף אותי לבני-ברק – אגב, גם היא מתנהלת היטב, ניקח את גבעתיים, יש שם בחירות, אז אפשר לדבר נגד העיר. בגבעתיים לא מנהלים את זה כמו שצריך, התושבים לא משלמים למים.

טוב, עכשיו הבנתי.

אני שואל אותך, אדוני המנכ"ל: אתה לוקח כסף מאשי רמת-גן, שמשלמים מסים גבוהים,

התשובה שלילית. אסביר. זה לא מה שנעשה.

אני שואל אותך, ואת זה לא אמר צבי בר: איך אתה נותן מענקי איזון לבית-שאן על חשבון תושבי רמת-גן, שלהם אתה לא נותן מענקי איזון. את זה אני שואל.

ככה זה הולך? לפי זה תשאל למה אני נותן קצבאות ילדים רק למי שיש לו ילדים ולא למי שאין לו ילדים.

זו דווקא שאלה טובה.

זה אותו דבר. במענקי איזון לוקחים את ההכנסות ואת ההוצאות של העירייה, מתקננים את ההוצאות וההכנסות. לכן נותנים למי שאין.

אתה אומר, אנחנו מדינה אחת, ואחד חייב לשני.

אגף תקציבים ישיב על המטרייה התקציבית שתינתן, לא רוצים לתת את העודף ברמת-גן לבני-ברק, ואגב, אין מה להשוות בין הערים, למען הצדק.

בשוטף התאגיד יגבה מהצרכנים עצמם. כמו ש"בזק" גובה מהצרכנים וכמו שחברת החשמל גובה מהצרכנים וכמו שהחברה הכי הטובה "הוט" גובה מהצרכנים. כך זה קורה. אני לא רואה הבדל ולא רואה צורך בהבדל.

במילים אחרות, הנוסחה אמורה לתת מטרייה הן בצד ההשקעות והן בצד ההוצאות בשנים הראשונות של הקמת התאגיד. עדיין, לשאלתך, יש ערים שעומדות בקריטריונים להיות לבד. ראשית, הן מספיק גדולות. שנית, הן במצב כלכלי טוב. שלישית, הן מתנהלות כמו שתואר כאן. לאלו אין צורך להדביק ערים אחרות, אם הן לא רוצות.

אבל הצעת החוק משאירה את שיקול הדעת בעניין הזה – ואת זה אני מבקשת שאם אתם רוצים לתקן תגישו תיקון להצעה, שאומרת שהקמת תאגיד על-ידי רשות מקומית אחת בלבד היא בשיקול דעת שר הפנים ושר האוצר, לפי המלצת הממונה.

כפי שנאמר פה, קובי הבר מקיים דיונים עם החברים, על דעתנו. אני מקווה שהוא יצליח להביא לזה.

יצליח להביא להצעה לתיקון הסעיף.

יש סף של 200,000 איש. מה עמדתכם? אם אני לא טועה, רמת-גן לא מגיעה לזה. מה עמדתכם? רמת-גן כן תיאלץ לחבור.

זה שבאופן כללי, מבחינה כלכלית, יש מודל אופטימלי, זה לא אומר שחייבים לדבוק בו ואין יוצא דופן. רמת-גן היא באמת בעלת שיעור הדלף הנמוך בעולם, אולי, אז היא דוגמה קיצונית לניהול טוב, זה רק מודל לחיקוי. אני מתנצל, אני צריך לעזוב את הדיון.

תודה רבה למנכ"ל, הוא משוחרר.

אדוני היושב-ראש, רק הערה למנכ"ל. אני רוצה להסביר: בכל שנה בערים, לא רק ברמת-גן, מחליפים כמה קילומטרים מצנרת המים – שלא יהיה פחת, שלא יהיו נזילות וכו'. אני לא אומר, אני בעד בני-ברק,

מה לך ולבני-ברק?

אז צריך להתחיל להכין את התשתיות של העיר האחרת. יש דברים שממלכה צריכה לתת לתושביה, גם בביוב ובצנרת. אגב, לגבי בני-ברק הצעתי הצעה: כל מה שמכביש ז'בוטינסקי עד הירקון, שיעבור אלינו. ניתן 40% מהארנונה בהכנסות, כדי להקל עליהם, כי אני בעדם.

תודה. שמעת מהמנכ"ל גמישות בנושאים שיש בהם סבירות ליצירת בעיה. לכן זה קודם כול פתח. הערת היועצת המשפטית שלנו שהם צריכים להביא תיקון לגמישות הזאת, תבוא לידי ביטוי.

זה מה שאני אומר לך, מר פורר: כל מה שנכנס מהדלת הזאת הוא לא בהכרח יוצא אותו דבר. אנחנו פתוחים. נכון, אנחנו רוצים לאשר את החוק הזה בחוק ההסדרים, אבל הוא יהיה בארבעה דיונים ראויים, לא בדיון אחד.

אז לא הבנתי אותך קודם.

לא הבנת עד עכשיו? עכשיו הבנת. לכן כשדיברתי על 2 בינואר, הבנתי שאתם מדווחים על כך שאנחנו דנים היום, וגם ב-26 בדצמבר, וגם ב-28 בדצמבר, וב-2 בינואר אנחנו מאשרים. ארבעה דיונים ראויים. שום חוק הסדרים לא עבר בארבעה דיונים.

אגב, לא כל גמישות שהממשלה תביא מקובלת על כל חברי הוועדה. הכול פתוח לדיון. מנכ"ל משרד האוצר או שר האוצר יכולים להביא גמישות, ואנחנו צריכים לאשר. גם אותנו צריכים לשכנע.

נשתדל לשכנע את האופוזיציה שהגמישות הזאת היא לטובת העניין.

כל דבר לגופו של עניין.

עוד הערה ששכחתי לומר, לגבי ההסכמות. חבר הכנסת גפני דיבר על הסכמות. בדיון שהיה בוועדת הכנסת בשבוע שעבר, לפי שזה הועבר הנה, הצהירו יושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש סיעת העבודה, חברי הכנסת יצחקי ומרציאנו, שלא יתקבל שום תיקון מבלי שתהיה הסכמה שלנו.

זה מחייב בדיוק אותם.

הסכמה שלכם? אם כך, אחזיר להם את החוק.

לא, שיישאר אצלך.

אחזיר להם את החוק. שיעבירו את זה לליצמן, שם יהיו הסכמות. כבוד השר.

זה מופיע בפרוטוקול.

סלח לי, תן לי להגיד כמה מילים. אני בהחלט חושב שבחלק מהרשויות הדברים מתנהלים בצורה בלתי רגילה, והלוואי שבכל הארץ יתנהלו הדברים כך. ראשית, אין לנו זמן. צריך להעביר את החקיקה הזאת. הדוגמה הטובה ביותר היא מה שקורה היום במעלות. היא מנהלת את העניינים כהלכה, אבל מימין ומשמאל, מלמעלה ומלמטה, יש שם זרמים של ביוב. יש פחת מים של 40%. את זה צריך לפתור.

הם מועצה אזורית, הם לא בחוק.

תן לי לסיים את הדברים, סליחה.

כבוד המנכ"ל.

אני לא שר האוצר, אני לא שר הפנים ואני לא שר התשתיות. אני בא הנה מתוך דאגה לסביבה. אני אומר לכם: אם זה לא יעבור, מהר מאוד נלך משואה לשואה במקומות שונים בתוך מדינת ישראל, וכולם יסבלו – לא במרכז. משואה לשואה.

אבל הגליל לא בחוק.

עזוב את המילה "שואה".

נלך לקטסטרופה.

אנחנו הולכים לשואה בנושא מים וביוב,

אדוני השר, אם אפשר לא "שואה" אלא "קטסטרופה".

השר, אני אתך, אבל זה לא חל על מועצות אזוריות.

נכון, החוק לא חל על מועצות אזוריות.

אני לא מדבר אתך על מועצות אזוריות. אני מדבר על יישובים כמו חורפיש, בית ג'ן, רג'ת, ראמה. דעו לכם דבר אחד: אין היגיון בעולם שלכל יישוב יהיה מתקן טיהור שפכים לעצמו. כשיש מתקן בכרמיאל ואין תאגיד, אין איפה להזרים אלא למתקן בכרמיאל, וכאשר הוא עולה על גדותיו אין מי שיפתור את הבעיה. כנ"ל לגבי נצרת עילית, יש לה אותן הבעיות בדיוק.

...

סליחה, מי אתה?

אני גזבר רמת-גן.

אתה מפריע לי. אני מדבר בשם הרשויות החלשות. אני לא בא לייצג את הרשויות החזקות. השפד"ן הוא מוסד בלתי רגיל, ואני מצדיע לכל השותפים לו. אני רוצה שפד"ן בכל הארץ. מי שרוצה לעודד את הצפון ואת הדרום צריך לדאוג שהתנאים יהיו לא פחות טובים.

אם החוק לא יעבור מהר, בהסתייגות כזאת או אחרת, מיום ליום נגיע למצב יותר ויותר גרוע. אתם לא יודעים את הדברים. כשר להגנת הסביבה למדתי אותם. לא ידעתי, הייתי כמותכם, לא ידעתי מה קורה שם וכאן. דעו לכם, יש לנו פחת של 40% מים, זה הון תועפות, וזה משאב לאומי. והביוב לא פחות מזה – הוא זורם לתוך מי התהום בכל מקום ומקום, וצריך לטפל בזה.

אם זה לא יהיה התאגיד עצמאי, ייקחו מהכספים של המים והביוב של מי שעדיין משלם – ימשיכו וייקחו את הכסף הזה למטרות אחרות. לכן זה צריך להיות תאגיד, תאגיד חזק, שגובה חזק את הכספים. ועוד דבר: מי שמדבר על גבייה של מים כמו על גבייה של חשמל, לא מבין מה קורה בשטח – לא בצפון ולא בדרום. למשוך קו מים זה עניין של מה בכך, זה בכלל לא בעיה? מה שעושים עם החשמל לא יכולים לעשות עם המים. בחשמל אפשר להוריד את השלטר, ונגמרה הבעיה.

אני מדבר אתכם בשם כל החלק הלא מוסדר במדינת ישראל, לא בשם מה שמוסדר. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה שבמהלך החקיקה שתהיה כאן תביאו בחשבון את סך כל מדינת ישראל, לא רק את המקומות שקרובים אליכם. ואני יודע כמה אתם מנהלים יפה את הדברים.

תודה רבה, אדוני השר.

אדוני השר, הערה ברשותך.

סליחה, כבר הערת ארבע הערות. אתה מעיר, הגזבר שלך מפריע.

אני רוצה להעיר, רק שתדע. עכשיו הם משלמים. ברגע שזה הולך למקום אחר, הם לא ישלמו.

בר, החלוקה הזאת, שאתה מעיר והגזבר שלך מפריע, היא לא פה. חפשו ועדה אחרת, לא כאן. תודה רבה, אדוני השר. עכשיו נציג האוצר.

ניסינו להציג במצגת לא ארוכה יחסית את הצעת החוק ואת הרציונל שמאחוריה. ננסה לעשות את זה באופן תמציתי, כי חלק מהבעיות ומהתוצאות ומהמצב החמור – כבר הוזכרו על-ידי השר להגת הסביבה, מנכ"ל משרד הפנים וכו'. אם יש שאלות והערות, אשמח אם הן יהיו בסוף, כדי שאוכל להעביר בכמה דקות את הרציונל.

במצגת יהיה רקע על משק המים והביוב העירוני; נשים דגש על כמה בעיות משמעותיות במשק הזה; נציג את הפתרון שלנו, מה שאנחנו כממשלה חושבים שהוא פתרון נכון והחל להיות מיושם בשטח בכמה רשויות בשנים האחרונות – הפתרון הידוע של תאגידים אזוריים למים וביוב; אם יהיה זמן, ניגע בניסיון בעולם.

צריכת מים כוללת כמעט 2 מיליארד קוב בשנה. רוב האנשים בוודאי מכירים את המספר הזה. צריכת המים העירונית מסתכמת בקצת יותר מ-600 מיליון קוב בשנה. הביוב העירוני, מה שיוצא החוצה, מסתכם בכ-430 מיליון קוב. בדרך יש פחת, גם של המים וגם של הביוב. מחזור ההכנסות שנתי של המשק הזה הוא כ-3.5 מיליארד ש"ח. ההוצאה השנתית הממוצעת למשפחה, לפי נתוני הלמ"ס היא קצת יותר מ-1,000 ש"ח בשנה.

במשק המים והביוב העירוני, מבחינת כספים, כדאי לשים לב למספרים אלו: בחמש השנים האחרונות ההשקעה הממשלתית בתשתיות ביוב היתה 2 מיליארד ש"ח – חלקם הגיעו כהלוואות לרשויות המקומיות, חלקם כמענקים. מעבר לכך, יש התחייבויות נוספות של עוד מיליארד ש"ח.

שנית, יש מחויבות ממשלתית שמעוגנת בהחלטות ממשלה שונות למתן מענקים בהשקעות ביוב לאותם גופים שיקימו תאגידים. ההתחייבות הממשלתית הזאת מסתכמת בכ-900 מיליון ש"ח.

המטרה של שתי הנקודות האלה היא להסביר: הממשלה לא רק אומרת לרשויות המקומיות שהיא מצפה שהן ילכו לעולם של תאגידים, לניהול מסודר ונכון יותר של משק המים והביוב העירוני; הממשלה גם מכניסה יד לכיס בהיקפים משמעותיים מאוד בכל שנה, כדי לתת תמיכה לרשויות שצריכות את התמיכה הזאת, במסגרת קריטריונים מסודרים.

שלישית, יש גירעון בהשקעות בנושא מים וביוב ברשויות המקומיות. לפי סקר מהזמן האחרון שנעשה על-ידי הממונה על התאגידים במשרד הפנים, סקר שמבוסס על חלק מהרשויות בלבד, נמצא גירעון משמעותי מאוד, של 2 מיליארד ש"ח. כלומר ההשקעות שהרשויות המקומיות מבצעות במערכות האלה נמצאות בחסר משמעותי.

מבחינת החוק עצמו, נגיד כמה דברים: כאמור, החוק נחקק בשנת 2001. בקונסטלציה הנוכחית שלו הוא פשוט מחייב את הרשויות להקים תאגידים עד יום 1 בינואר 2008. חבילת הסיוע להקמת התאגיד היא כמו שציינתי קודם. אפשר להיכנס לעוד פרטים אחר כך. הסיוע לא מסתכם רק במענקים, אלא הממונה על התאגידים מלווה את הרשויות בייעוץ משפטי וכלכלי, כולל מימון הייעוץ הזה, כמובן. משנת 2001, כשהחוק נחקק, ועד היום – זה לשאלת חבר הכנסת מג'אדלה – הוקמו תאגידים רק בתשע רשויות מקומיות. אנחנו כשש שנים אחרי חקיקת החוק, והמצב די עגום מבחינת קצב היישום שלו.

אני לא חושב שיש חולק על כך שאם הממשלה והכנסת לא יחברו יחד לפעולה מסודרת ומחייבת ומשמעותית, לא נצליח לעמוד בהוראות החוק כיום.

ראשית, וזה הוזכר קודם על-ידי השר להגנת הסביבה, הכנסות ממשק המים והביוב מופנות לשימושים אחרים בתוך הרשות המקומית. הכנו גרף עם כמה נתונים, שמראים איך בכמה רשויות עודפי הכנסות על הוצאות במשק המים מוסטים לפעילויות אחרות באתה רשות. זה על סמך עבודה שנעשתה. בכל מקרה, מדובר במיליונים רבים בכל שנה.

אלו נתונים משלוש שנים?

כן, כתבנו.

זה מצרף של שלוש שנים.

בדיוק. הנקודה השנייה: שיעורי גבייה נמוכים. אני כבר אומר מראש: מדובר על מקומות שבהם שיעורי הגבייה נמוכים. יש רשויות שבהן שיעורי הגבייה מרשימים, אך עדיין, יש עשרות רשויות מקומיות שאצלן שיעור הגבייה נמוך מאוד. כששיעור הגבייה נמוך מפסידים מקורות כספיים להשקעה בחזרה במשק המים. הכספים לא נגבים מהצרכנים, והרשות בחוסר מסוים מבחינת היכולת שלה להשקיע במשק המים.

ניהול המשק נעשה בחוסר ראייה לטווח ארוך, להבנתנו: "אחזקת שבר" זה מונח שבוודאי מוכר לכולם. פותרים בעיות עם פלסטר כשהן מתגלות, אבל לא עובדים בצורה מסודרת. שוב, זה לא המצב בכל המקומות אבל הוא קיים בהרבה מאוד מקומות. לא עובדים בצורה מסודרת מבחינת השקעות בתשתית.

בנקודה האחרונה מגיעים לתאגיד האזורי, בדגש על המילה "אזורי". כי על שלוש הבעיות הראשונות יש פתרון בתאגיד. החשיבות בתאגיד אזורי היא הרצון לנצל יתרונות של גודל, מייד ניתן כמה דוגמאות לכך.

ראשית, חוסר השקעות בתשתית – ואמרנו שמדובר ב-2 מיליארד ש"ח, לפי סקר חלקי שנעשה במשרד הפנים; שנית, אי-עמידה בהתחייבויות של הרשויות המקומיות לספקים, וניתן כמה דוגמאות לכך; שלישית, חוסר יעילות כלכלית.

לגבי הנושא הראשון, חוסר השקעה בתשתית: כתוצאה מזה שיש חוסר השקעות בתשתית, רואים בזבוז מים. חבר הכנסת מג'אדלה נגע בזה קודם. פחת המים הממוצע הוא 10% בדרך כלל. אם משק המים והביוב העירוני צורך כ-600 מיליון קוב, אפשר להבין לבד שכ-60 מיליון קוב הולכים לאיבוד בצנרת. רק כדי לקבל מושג במה מדובר, זה שווה ערך לשני מתקני התפלה קטנים. מבחינה כלכלית ומספרית מדברים על 180 מיליון ש"ח בשנה.

60 מיליון קוב, זה דליפות?

זה לא דלף.

זה פחת.

בתאגיד לא יהיה פחת?

סליחה, זה כולל השקעה של אזורים ציבוריים.

סליחה, עוד לא התחלנו את השאלות.

זו הצגה לא נכונה של הדברים.

רשמו את השאלות. יש לכם עטים וניירות שם? תודה.

לגבי פחת המים, 60 מיליון קוב בשנה, רשמנו את השאלה, מייד נסיים את המצגת ונשיב על כל השאלות. אנחנו מתחייבים.

הנקודה השנייה, שעליה הצביע גם השר לאיכות הסביבה: יש רשויות מקומיות שלא מייצרות פתרון לביוב שלהן, הביוב הזה זורם בנחלים, גורם לזיהום משמעותי – פעם אחת של הסביבה ופעם אחת של מקורות המים. השר להגנת הסביבה הזכיר את כברי, אפשר לדבר על הגעתון, על עין זיו. יש הרבה מקומות שבהם שפכי רשויות מוצאים את הדרך שלהם לנחלים, ולא למכונים לטיהור שפכים. יש כאן דוגמה מכתבה שהתפרסמה בתקופה האחרונה, לגבי זיהום המעיינות שבהם מתבצעים קידוחים בגליל המערבי.

אפשר לסדר עוד כתבה כזאת לגבי הנגב?

רוב האדמות בגליל הן של מועצות אזוריות, שלא נכללות בתאגיד.

הזיהום לא מהן. הרוב הוא ממועצות מקומיות.

נמשיך, נתייחס לכל השאלות בסוף. אם כן, משום שלא משקיעים בתשתית יש פחת מים גדול, על כל המשמעות הכלכלית שיש לזה, וכן הביוב לא מגיע לייעודו – למכוני טיהור שפכים. נזק שלישי: כתוצאה מזה שהביוב לא מגיע למכונים, אנחנו מאבדים את היכולת ואת הפוטנציאל שלנו בהקשרים של קולחין. כמובן, כולם יודעים שהחקלאות לא יכולה להשתמש בכל הקולחין מכל הסוגים. כתוצאה מזה שהקולחין לא מגיעים למתקנים לטיהור שפכים, או הם מגיעים אבל לא מטופלים כראוי, אנחנו מאבדים כ-100 מיליון קוב בשנה לחקלאות. מים שהיה אפשר להשתמש בהם אילו טיפלו בהם כראוי.

למי שלא יודע, במדינת ישראל, בתהליכים כאלה ואחרים, מתפילים 230 מיליון קוב בשנה. המשמעות התקציבית רשומה לפניכם: מדובר במיליארדי שקלים על פני כמה שנים.

6 מיליארד ש"ח – בכמה שנים?

זה ל-20 שנה. מדברים על מתקן התפלה של 100 מיליון קוב בכ-20 שנה, ומדובר על התחייבות של המדינה ל-6 מיליארד ש"ח, לדוגמה מתקן ההתפלה באשקלון.

בעקבות חוסר השקעות בתשתית, כתוצאה מזה שכסף הולך ממשק המים למקומות אחרים ברשות המקומית, נוצרת בעיה של אי-עמידה בהתחייבות לספקים. יש שני סוגים של ספקים: ראשית, מכוני טיהור שפכים, המכונים שאמורים לטפל בשפכים שהרשויות המקומיות מזרימות אליהם. נדגיש ונאמר: המכונים מוקמים בסבסודים נדיבים מאוד מצד המדינה. בחלק מהמקרים הרשויות המקומיות לא דואגות להזרים את סכומי הכסף שהן צריכות להעביר למכונים לטיהור שפכים – אחר כך נעביר רשימה – ואנחנו רואים קריסה של מכוני הטיהור או מכון שממשיך לעבוד ומטפל, ברמה נמוכה יותר.

נקודה נוספת היא הנקודה של מכוני טיהור שפכים וההשפעות השליליות על איכות הסביבה. ספק שני שמדברים עליו, מעבר לאיכות הסביבה, הוא חברת "מקורות". השרשרת ברורה. אנחנו כצרכנים יכולים להיות ברשות מקומית מסוימת, אנחנו משלמים את חשבון המים לרשות המקומית, אבל הרשות המקומית אינה משלמת את החשבון שלה ל"מקורות", שמספקת את המים לרשות המקומית בשער העיר. כתוצאה מזה היא מנתקת את המים לרשות המקומית. יש ניתוקי מים.

כמה רשויות כאלה יש?

אני מבטיח להתייחס לזה בסוף, יש פה רשימה. יש לפחות 12 רשויות.

12 רשויות מ-252.

יש כמה וכמה דוגמאות מהשנה האחרונה, לפחות 12 רשויות.

כל אחת מהן היא 100% בפני עצמה. אל תשכח את זה.

הנקודה השלישית היא חוסר יעילות כלכלית. זה כמעט ברור מאליו בהקשרים הכלכליים. כל מי שמבין את נושא מיצוי היתרונות לגודל והחלקה של עלויות קבועות, וגם עלויות משתנות במידה מסוימת, על מקסימום קוב, מבין שנכון יותר לייצר את הפעילות הזאת של משק המים והביוב בנפחים גדולים, על פני קבוצה גדולה של אוכלוסייה. בכוונה טשטשנו את שם מתקני הטיהור במצגת, כי זה לא מה שחשוב. חשוב לראות את ההבדל בין עלות ההקמה למטר קוב. אפשר לראות שבמכון טיהור שפכים שנותן טיפול בהיקפים גדולים, עלות ההקמה למטר קוב היא כ-2.6 אגורות. לעומת זאת, במכון טיהור אחר, קטן בהרבה, שמטפל בקבוצה קטנה של אוכלוסייה, עלות ההקמה גבוהה בהרבה, כמעט פי שניים, על כל המשמעויות הכלליות והתעריף שיכול להתגלגל אל הצרכן.

עד כאן דיברנו על הבעיות. נציג את הפתרון בכמה מילים. כמובן, בשלב הקריאה של הצעת החוק, נוכל לרדת לרזולוציה נוספת ולהיכנס לפרטים עצמם. אנחנו מדברים על תאגידים אזוריים למתן שירותי מים וביוב. יוקמו בכל הארץ עד 30 תאגידים אזוריים, על בסיס של שיקולים של יעילות כלכלית, יכולת לספק שירות לצרכנים וכו'. חשוב להדגיש, וזה נאמר פה, ואם ירצו נתייחס לכך שוב ונראה את זה בחוק: התאגידים האזוריים הם בבעלות מלאה של הרשות המקומית. אין כאן לא הלאמה ולא חצי-הלאמה של התאגיד האזורי הזה. התאגיד האזורי הוא בבעלות הרשות המקומית, הנכסים שלו הם בבעלות הרשות המקומית. הרשות המקומית יכולה למשוך דיבידנד מהתאגיד.

אמרת "לא הלאמה". לא אמרת "לא הפרטה".

מייד אתייחס לזה.

אבל אתה זקוק לאישור מנהל התאגידים. אז איזו בעלות יש פה? על מה מדובר.

ואצלו יש, הוא יגיד לך איזו הצלחה זו.

דובר פה על הלאמה, והיה לי חשוב להסביר שאין כאן אפילו משהו שמריח כמו הלאמה. בכל מקרה אנחנו מציעים לסיים את תהליך התאגוד בשנה הקרובה. כמו שאמרנו, המדינה מסייעת בכול. הדברים רשומים לפניכם: ליווי, ייעוץ, מימון ההשקעות עצמן.

יתרונות התאגוד, אני חושב שהם די ברורים. ברגע שמצביעים על הבעיות וברגע שיודעים לייצר פתרון להן, הנגזרת מכך היא אותם יתרונות. ראשית, נוכל להקטין את פחת המים – וזאת תשובה על שאלה שנשאלה כאן. גם בעולם של תאגידים ברור שיהיו פחתים. אנחנו רק חושבים שהפחתים יהיו קטנים בהרבה. כמו כן, נוכל לראות הסדרה של כל נושא הביוב, על כל שלל הדוגמאות שהשר להגנת הסביבה הזכיר כאן. זאת כמובן בשל פעילות סדירה של מכוני טיהור. נוסף על כך, פוטנציאל הקולחין יגדל. אני מזכיר שיש קרוב ל-100 מיליון קוב בשנה קולחין שאינם מנוצלים, והתוצאה היא מים במחירים גבוהים בהרבה, מים מותפלים. ועוד: אספקת מים סדירה, ונתנו דוגמאות לגבי ניתוקים, שבסופו של דבר משורשרים לצרכן. ולבסוף, היעילות הכלכלית – נתנו דוגמה אחת, ואפשר להראות יעילות כלכלית בהקשרים אחרים.

אני מציג שקף שמראה פחתים, איך הם יכולים להשתנות. נתקדם הלאה.

מבחינת הניסיון בארץ, רצינו לתת דוגמה מבחינת היקפי ההשקעות: תאגיד "מיתב" בפתח-תקוה השקיע כ-17 מיליון ש"ח ב-2005. ממוצע ההשקעה השנתי של עיריית פתח-תקוה במשק המים והביוב העירוני היה 5 מיליון ש"ח. זו נקודה חשובה. לא חשובים המספרים האבסולוטיים – אם זה 17 מיליון ש"ח או 16 מיליון ש"ח ואם זה 5 מיליון ש"ח או 6 מיליון ש"ח. צריך להבין שכשעוברים לתאגיד, התאגיד משקיע יותר.

כמה שכר הוא שילם לעובדים החדשים שנקלטו בתאגיד?

רשמתי את ההערה. ניתן תשובה, אני מתחייב.

רמת השירות תהיה גבוהה יותר, כי התאגיד יהיה מחויב למדדי שירות כאלה ואחרים בנושא של אספקת מים, ניתוקי מים, הודעות לצרכן, מרכזי לקוחות. אנחנו מאמינים שהמים יהיו באיכות טובה יותר, כיה טיפול בהם יהיה בצורה אמינה יותר. בסופו של דבר, בטווח הארוך אפשר לראות התייעלות כלכלית וניצול יתרונות לגודל שיכולים לייצר לחץ כלפי מטה, על המחיר.

זה נמצא גם בחקיקה. ניסינו להוציא את אבני הרך המרכזיות, לטובת חברי הכנסת ששאלו. במהלך החודשים הקרובים הכוונה לסיים את מפת התאגידים האזוריים, כאמור עד 30 תאגידים. זה יהיה במסגרת פעילות הממונה על התאגידים במשרד הפנים. במהלך השנה הזאת הרשות המקומית צריכה לבצע סקרי נכסים. כמובן צריך להקים את התאגיד עצמו כישות משפטית, ולבצע מינויים לנושאי משרה. כך שבינואר 2008 נוכל לראות שהרשויות המקומיות פועלות באותו משק באמצעות תאגידים אזוריים.

נאמרו פה הרבה דברים, ואתייחס לשאלות שנשאלו, אם תאפשר לנו. אני חושב שבסופו של דבר אין פה מחלוקת לגבי המצב הלא טוב, בלשון המעטה, שמשק המים והביוב נמצא בו, בהכללה. אפשר למצוא רשות מסוימת שבה המצב טוב, אך ברוב המקומות בארץ, בצפון, בדרום ובחלק מהמרכז, מדובר ברשויות מקומיות,

מר בר, אומרים שהגזבר שלך נסער, בלשון המעטה, משום שהיום יש לו בנק כסף שהוא הולך לאבד.

לא צריך להגזים.

הוא שמע את זה מדולברג.

קחו את הכסף. אחרי שאחד שהוא לא חכם זרק אבן, כל הוועדות לא יפתרו את הפלונטר הזה, ואת הברוך שעושים לאזרחים האומללים, שמשלמים ועושים. זו פשוט טרגדיה. הגזבר יושב 60 שנה בישיבות, ועוד לא ראיתי אותו נסער כמו במקרה הזה.

לכן הבחנתי.

הגזבר נסער, כי נשארו עוד כמה רשויות בארץ שעוד משלמות משכורת. אחרי החוק הזה, גם הרשויות האלה יצטרכו לבוא לכאן.

רגע, נציג האוצר והממשלה עדיין בזכות דיבור.

משפט קצר לסיום: בלי להיכנס לרשות כזאת או אחרת, שאולי בהן ניהול משק המים והביוב סביר או טוב – ככלל אנחנו רואים את הניהול הזה כניהול בעייתי מאוד, גם ברמת המשק – עם ההשפעות השליליות על איכות סביבה וזיהום נחלים, וגם ברמת הצרכן – החל בניתוקי מים, או מים באיכות ירודה ובמחירים שלא משקפים יעילות כלכלית.

לכן בסופו של דבר אנחנו מציעים לוועדה לאמץ את הצעת החוק, כמשהו שיכול לעשות טוב לניהול משק המים והביוב העירוני. נשאלו כמה שאלות. מר דולברג יתייחס אליהן.

במקרה לא התייחסת לנושא ההפרטה?

נתייחס גם לזה עכשיו, בצורה מסודרת.

שלמה דולברג, בבקשה. אני מבקש שאחר כך חיים יתייחס. אני רוצה שתיתן תשובה חד-משמעית וברורה על כל עניין ההפרטה. סעיפים 74-79, שמדברים על הפרטה – תן לנו תשובה עליהם.

זו לא הפרטה, זו הלאמה, אדוני היושב-ראש.

זו הלאמה כדי להפריט אחר כך.

מר אריאב, כל אחד בוחר לו את המילים שלו.

זה כדי לתת את זה למשק הפרטי, זה מה שאתה עושה.

אין הסכמות? השלטון המקומי רוצה התייעצות?

לא. אנחנו שואלים מתי נדבר.

אחרי שתאפשרו למי שמדבר לסיים.

אני רוצה להעביר לך את הצעת ההלאמה של מר דולברג.

יש לו.

מר בר, אני לא זקוק לזה. אני הודעתי להם בשיחה: הפרטה בכנסת – לא.

דיברתי על דברים ערכיים מוסריים. מיום שאני ראש עיר לא ראיתי את הג'נטלמן הזה בעיניים שלי, בנושא מים. פתאום הגיח לאולימפוס עם הצעה מוזרה.

אתה מדבר על חיים?

לא, על הצעיר האחר.

אתה מדבר על שלמה? הוא מגיע כשיש בעיות. אצלך אין בעיות.

מכובדי, כמה התייחסויות.

...

בכל פעם שתפריע, אני אעצור, ואתחיל את המשפט מחדש. אין בעיה.

הוא לא נתן לך זכות דיבור.

הוא נתן לי זכות דיבור. למה אתה אומר שלא? אתה מסכים שאדבר, ראש העיר חולון?

מר ששון, פה לא מדברים בלי רשות דיבור.

כמה התייחסויות לנושאים שנשאלנו כאן. מנכ"ל משרד הפנים ביטא את התמיכה של המשרד בחקיקה הזאת. צריך לזכור: החוק יצר מסגרת שלמה של משק מים וביוב מחוץ לעירייה – מחוץ לעירייה – בניהול חברת מים וביוב. היא תנהל תשתיות כמו חברות תשתיות אחרות. כמו שחברת חשמל לא מקפחת את תושבי רמת עמידר על חשבון תושבי שכונות אחרות ברמת-גן, כך יהיה בחקיקה, על-פי אמות מידה אובייקטיביות. לא צריך ליצור בעיה מדבר שלא קיים. מדובר על אמות מידה אובייקטיביות של מתן שירות.

אנחנו מדברים על חברות שהדירקטורים שלהן ממונים על-ידי מועצת הרשות המקומית. אין שום התערבות של השלטון המרכזי במינוי הדירקטורים. המניות כולן מוחזקות בידי הרשויות המקומיות, האסיפה הכללית כולה של הרשויות המקומיות.

אבל אתה מאשר את מה שאנחנו ממליצים, נכון? אתה הנציב העליון.

מר בר, מה שאמרת זו אי-ידיעה של החוק. כולל הגזבר שלך, שעובד 60 שנה, שעוד לא קרא את החוק. אדוני הנכבד, הרגולציה לא מחליטה.

אולי עכשיו תקבל הסבר. אולי הוא יקלע לדעתך, אולי הוא יתקן?

הרגולציה לא מחליטה דבר בדירקטוריון, כלום. החלטה על תוכניות עבודה, החלטה על מינויים, החלטה על מדיניות כספית – הכול בידי הדירקטוריון. עובדה, יש היום תשעה דירקטוריונים, שבמשך שלוש שנים קיבלו מאות החלטות. הרגולציה התערבה בהחלטה אחת, שבה הוחלט להכפיף לתאגיד פנסיה תקציבית של עובדים שעבדו לפני 30 שנה במשק המים. היא ביטלה את ההחלטה האחת הזאת מסיבות ברורות: היא לא חוקית, לא אכנס לזה כרגע. זה מתוך מאות החלטות של הדירקטוריונים, שפועלים 4-3 שנים. הראו לי החלטה נוספת שבה התערבתי אצל מנחם או אצל מישהו אחר, ואבטל את כל מה שאמרתי.

כלומר, אנחנו לא מדברים על הלאמה. נכון, מינוי חברי דירקטוריון ומנכ"ל צריך לעבור ועדת רביבי. זו לא הלאמה, לדעתי. אגב, אפשר לומר שגם חברות ציבוריות בשוק ההון הן מולאמות. גם בנק דיסקונט מולאם, כי הוא לא יכול להעביר החלטות לדירקטוריון בלי אישור מועצת ניירות ערך. אז בנק דיסקונט מולאם? בכל דבר בשוק הציבורי יש מגבלה על מנהג בעלים. הבעלים רשאי לעשות דברים מוגבלים, מסיבות אובייקטיביות. אסור לו לעשות עסקאות עם החברה, ועסקאות עם החברה מפוקחות על-ידי הרגולטור בשוק ההון. לא המצאנו את זה בחוק תאגידי מים וביוב.

למה לא באת וצעקת לתת 50 מיליון ש"ח לאום אלפאחם? זה תפקידך. מגיע להם. אתה צריך לתת להם, לא אני.

אתייחס לזה, כרגע אני מתקן דברים שאינם נכונים.

מר בר, אני מבקש ממך. אם אין לך אפשרות להתאפק, או סבלנות, נזמין לך משהו לאכול במזנון. על חשבוני.

יש לי, לא אפריע.

כבוד היושב-ראש, כפי שאמר מנכ"ל משרד הפנים, יש רשויות טובות. אנחנו לא מתווכחים על זה. צריך להביא בחשבון שמה שקרה כאן הוא שקיבלנו מפקדי נכסים של 50 רשויות מקומיות, לקראת תהליך התאגוד. חלק גדול מהעבודה הוא לקחת את הנכסים, לדעת מה השווי שלהם, מתי הם הונחו. אני מדבר על צנרת ועל מתקני מים וביוב. אנחנו רואים שגם ברשויות טובות, לצערי, משק המים ומשק הביוב – יש רשות גדולה מאוד, שנחשבת טובה, שנציגה יושב כאן, שיש לה 700 ק"מ צנרת שלא הוחלפה. ויש רשות אחרת, שלא יושבת כאן, שיש לה 500 ק"מ צנרת שלא הוחלפה. צנרות מים וביוב לא הוחלפו עשר שנים אחרי תום הגיל המקסימלי, שהוא 35 שנה לצנרת מים ו-30 שנה לצנרת ביוב. זה ברשויות טובות, שנציגיהם יושבים כאן עכשיו.

יש נזילות? הרי מומחים בדקו ואמרו: אל תחליפו. זה בחולות, זה לא כורכר.

ואם אין נזילות? זו דמגוגיה.

צבי בר, רגע. מוטי, ברגע זה אתה מאבד את זכות הדיבור שלך, אם אתה רוצה להמשיך להפריע. על בר יש לי סנקציה אחרת, כי הוא דיבר כבר.

הוא קיבל פרס, אורחה.

זו סנקציה. אתה רוצה לאבד זכות דיבור, אין בעיה. זה לא יתנהל כך. אנחנו מכירים 30 שנה. לא בבית ספרנו. אם אתם רוצים, יש לי פתרון: בדיון הבא אקרא את החוק ואאשר אותו, בלי דיונים. כך אתם רוצים? זאת התשובה שלכם לחקיקה ראויה במשך ארבעה דיונים? אין בעיה, תאמין לי, יש לי הרבה כלים.

אני אומר שבעצם נכון שאפשר להגיד שאחד הפרמטרים לניהול תקין וטוב, כפי שאומרים הגזבר וראש העיר של רמת-גן, הוא פחת מים ושיעור גבייה. אבל כל נושא החזקת התשתיות והחלפת הצנרת בזמן – גם הוא חשוב. נכון שבחלק מהמקרים אפשר לבדוק את התשתיות ברמת הפחת. זה נכון. אבל בתשתיות ביוב שלא הוחלפו עשר שנים אחרי סוף החיים שלהן, הפחת הולך לאקפיפר, ואין מונה לעניין הזה. אין מונה. גזבר עיריית רמת-גן אפילו לא יודע כמה. אולי הוא יודע, אני לא יודע.

כלומר, גם ברשויות טובות – ובאמת, משרד הפנים מצדיע להרבה רשויות שיושבות כאן – גם ברשויות טובות הביוב לא מוחלף בזמן. בתל-אביב 700 ק"מ של מים וביוב לא הוחלפו אחרי 35-30 שנה.

כל שנה מקבלים פרס.

בחיפה יש צנרת ביוב שהבריטים הניחו, שבוץ עוטף אותה. הכול זורם לאקפיפר. אולי בסוף זה מגיע למעיינות כברי. אז כשמדברים על רשויות טובות, אני מצדיע לרשויות טובות, אבל צריך לבדוק את התשתיות של המים והביוב ולראות אם הן טובות.

יש תשעה תאגידים, ואנחנו רואים שתאגידים כמו תאגיד נצרת עילית, שהוקם לפני 4-5 שנים, שפועל במסגרת 50,000 נפש ומשהו, אין לו יכולת להתקיים, משתי סיבות: קודם כול, הוא קטן מדי, ונגיש כאן עבודות כלכליות שמסבירות למה צריך גודל מינימלי של 200,000 נפש. שנית, כשיש תאגיד חד-רשותי, ההשפעות של הפוליטיקה העירונית על התאגיד הן בלתי נמנעות. כשיש כמה נציגים בדירקטוריון, למשל בצפת-חצור-ראש-פינה, שיציגו את העבודה כאן – כל אחד מקזז את הבעיה הפוליטית העירונית של האחר.

אני אומר שני דברים: תאגידים אזוריים חשובים גם לקיזוז של השפעות לא רצויות וגם ליתרון הגודל שאנחנו מדברים עליו. נחלק לחברי הכנסת עבודה כלכלית מסודרת על העניין הזה.

הוזכרה עבודתו של מר זינגר. נחלק עבודות שנעשו הרבה אחר כך, שקובעות בצורה ברורה שתהליך התאגוד וההפרטה באנגליה כן הצליח. לעניין הפרטה אני לא רוצה להתייחס. זו לא סוגיה שנוגעת לחקיקה הזאת. אחרים יתייחסו.

חיים, אני רוצה תשובה לגבי הפרטה. ואני רוצה תשובה לגבי תאגיד מים שיקום למסגרת של שמונה או תשע רשויות מקומיות, שכרגע יש להן כ-20 עובדים במשק המים, נניח. מה העתיד של העובדים? איפה הם יהיו? מי יבטיח את העתיד שלהם?

רובם יהיו בחוץ.

אני רוצה תשובה.

אצלך הם בפנים.

חלק כן.

נניח ששבע או שמונה רשויות התאגדו ויצאו לדרך עם תאגיד. נניח שיש להם 21 עובדים בתחום. מי המעביד שלהם, מה יהיה עתידם, מה הפנסיה שלהם, איך זה יוסדר?

אין תשובה בחוק, הוא יגיד מה הוא חושב.

כבוד המנכ"ל, אתה יודע כמה פעמים היינו בסרטים האלה? הוא ייתן תשובה בסעיף. ינקוב במספר הסעיף. בבקשה.

לפי החוק הקיים, בשלוש השנים הראשונות להקמת החברה לא ניתן להעביר אמצעי שליטה בתאגיד, אלא לפי תקנות, שעדיין לא אושרו. התקנות צריכות גם את אישור הממונה, מר דולברג, וגם את אישור הממשלה. וגם את הכנסת, מוסיפים כאן מאחורי.

אני לא חושבת שצריך את הכנסת.

אפשר לבדוק את זה.

רגע. אנחנו רוצים שבחוק יופיע שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

לא, תקנות לפי חוק תאגידי מים וביוב הן באישור ועדת הכלכלה.

סליחה, ועדת הכלכלה של הכנסת.

יש הוראה כללית, אני לא זוכרת אם זה לגבי כל התקנות.

סעיף 77ד.

אני פשוט רגיל לוועדת הפנים. התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבל זה לא סעיף 77ד. שם כתוב "תקנות לפי סעיף זה".

התקנות יוגשו לוועדת הכנסת. הכנסת מחוקקת חוק, והיא צריכה ללוות אותו גם בתקנות. כדי שנדע שהממשלה נהגה ברוח הדברים שאנחנו רוצים בחוק גם בתקנות שהיא מביאה, אנחנו רוצים שהתקנות יאושרו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

זה במסגרת הזמן הראשונה, של שלוש שנים. מעבר לזה הוכנה טיוטה של תקנות, ואם תרצו מר דולברג יוכל להציג אותן ולהתייחס אליהן בצורה מסודרת.

אני רוצה תשובה. אני רוצה שתגיד לי שהעניין של העובדים מוסדר. שהממשלה תסדיר את עניין העובדים.

זה משהו אחר. אם כך, לגבי ההפרטה ענינו. מעבר לזה, יש טיוטת תקנות.

את העז הזאת הם לא יוציאו מהדיר לעולם.

חיים, אמרת שיש הגבלות בשלוש שנים ראשונות.

ואחרי זה יש טיוטת תקנות, שעדיין לא אושרה. זה עוד לא עבר גיבוש בממשלה וגם עבר את הכנסת. צריך לראות מה התקנות יגידו בסופו של דבר. להבנתנו התקנות האלה יאפשרו להכניס גורמים עסקיים לתוך התאגיד, אבל צריך לזכור שני דברים לגבי זה. ראשית, צריך לזכור שזה משהו שרק יכול לעזור לתאגיד, בסופו של דבר. אם התאגיד רוצה לגייס הון כדי לבצע השקעות – אנחנו מדברים הרבה על חוסר בהשקעות – אחת הדרכים לגייס הון היא דרך הכנסת משקיע, בין שבאמצעות שוק ההון ובין שבאמצעות משקיע פרטי. אלו אחת הדרכים המשמעותיות ביותר המקובלות בעולם העסקי להכניס משקיע לתוך חברה. צריך להבין זאת.

יביאו משקיעים.

אני כבר מסיים. כל התהליך הזה, ואני שמח שדיברו מהשלטון המקומי על זה, הוא בסופו של דבר מנדט של הרשות המקומית. בואו לא נתבלבל. הממשלה או הכנסת או כל גורם אחר בכלל לא יכולים להכריח את הרשות המקומית ללכת לתהליך הזה. רשות מקומית שתרצה ללכת לתהליך הזה, הכנסת הון זר כנגד הקצאת מניות, כדי להשקיע - צריכה בסופו של דבר לעשות זאת על-פי כללים, שיאושרו על-ידי הממונה על התאגידים, הממשלה והכנסת. בואו לא נשכח של מי היוזמה. זאת נקודה מאוד חשובה.

אגב, בלי אישור ראש העיר אי-אפשר, כך כתוב בחוק.

אני מקווה שזה מניח דעתכם: תקופת זמן ראשונה, וגם בזמן שאחרי כן היוזמה היא של הרשות המקומית, שלא נתבלבל.

למה תאגידי מים וביוב עוברים לוועדת הכלכלה?

ראשית, אלו תאגידים כלכליים. באופן מקרי או לא מקרי מדובר בתאגידים עירוניים, אבל עצם הפעילות היא פעילות כלכלית. אם כך, נושאי המים כולם קשורים לוועדת הכלכלה, הפעילות הכלכלית קשורה לוועדת הכלכלה, לכן החוק נחקק בוועדת הכלכלה, התיקון לו היה בוועדת הכלכלה.. כל הפעילות סביב תאגידי מים וביוב עד כה היתה תמיד בוועדת הכלכלה, אפילו שאלו תאגידים עירוניים.

ואפילו שביוב זו שאלה סביבתית. וגם מים.

לכל נושא יש היבטים הקשורים גם לוועדות אחרות. לכל חוק יש היבטים תקציביים, לכל חוק יש היבטים פליליים.

היסטורית, זה קרה כך. אפשר לשנות את זה.

זו לא תורה מסיני, אבל היות שזה נמצא בוועדת הכלכלה, אני חושב שצריך להשאיר את זה לוועדת הכלכלה. אבל זו לא תורה מסיני. אנחנו יכולים לבקש שזה יבוא לכאן, אבל להיפך, אנחנו רוצים שזה ימשיך בוועדת הכלכלה. הביאו את זה לכאן בגלל חוק ההסדרים, נקודתית, בסדר.

זה חשוב שזה יהיה פה.

כבוד היושב-ראש, לגבי העובדים: בכל התאגידים שהקמנו שהיו בהם עובדים, כי בחלקם כמעט לא היו עובדים, עשינו הסכם קיבוצי. חתומים עליו ההסתדרות, העירייה והתאגיד. בעצם התאגיד קולט את העובדים לתקופת ביניים, להשאלה, למשך שלוש שנים. החוק מתיר זאת, בסעיף 26 לחוק. אנחנו מאפשרים לעובדים להיקלט בתאגיד ולהוכיח את היכולת המקצועית שלהם בתקופה הזאת. התאגיד הזה צריך להמשיך לטפל במים וביוב. עובדים מקצועיים שהתאגיד יזדקק להם בהמשך, בדרך כלל מדובר ברבים מהעובדים – אחרי שלוש שנים יש להם שתי אפשרויות: להיקלט בתאגיד בתנאים של התאגיד, לא בפנסיה תקציבית אלא נשמרת זכותם לפנסיה תקציבית עד הנקודה הזאת, וההסכם הוא הסכם קיבוצי כזה או אחר; ההסתדרות היא חלק מהתהליכים. עובדים שרוצים לחזור לעירייה, חוזרים על בסיס מקום פנוי. אם נמצא להם מקום פנוי, טוב. אם לא, זה מופיע בחוקת העבודה –ועדה פריטטית להפסקת עבודה.

מעל 25 עובדים, לאן יעזבו?

מנהלי התאגידים יספרו כאן מה קרה עם העובדים, בכמה מילים, אחר כך.

אני מתייחס לשאלה על ההפרטה, ואני חייב לומר שאני לחלוטין לא מסופק מהתשובה הזאת. ראשית, גם החוק הבסיסי וגם החוק שמבקשים שנחוקק היום, שניהם חוקים מאוד לקויים מבחינת הניסוח המשפטי, הם מעוררים הרבה שאלות ואי-בהירויות. חבל שפרק כזה מובא ברמה של חוק הסדרים, כי התוצאה תהיה שנוסיף טלאי על טלאי בחוק שמלכתחילה אינו ברור.

בתשובה שלך דיברת על חובת התקנת התקנות לפי סעיף 77, ואכן תקנות כאלה צריכות להיות מובאות לוועדת הכלכלה של הכנסת. אולם פרק ה' אינו קובע שכל העברת שליטה או בעלות בתאגידים האלה תיעשה אך ורק לפי סעיף 77. זה העוקץ. כלומר, סעיף 77 קובע שיתקינו תקנות. אבל סעיף 74, שהוא שמאפשר את העברת השליטה לידיים פרטיות, אינו תולה עצמו בסעיף 77.

עצם ההחלטה על העברת אמצעי שליטה,

סעיף 75 רחב מסעיף 74.

נכון.

...

למה סעיף 75ד, שאתה מפנה אותי אליו, אומר: החלטה לפי סעיף זה לא תתקבל אלא אם הותקנו תקנות לפי סעיף 77. אבל מה אם החלטה לפי סעיף 74? סעיף 74 אינו מתנה את עצמו בסעיף 77.

זה לעצם ההחלטה על העברת אמצעי שליטה.

ההיפך, סעיף 75 יותר מפורט מסעיף 74.

בוודאי, בסעיף 74 יש הוראה מצמצמת.

כתוב בסעיף 75: "עצם ההחלטה על העברת אמצעי שליטה או על הקצאת אמצעי שליטה לא תתקבל, אלא אם נקבעו כללים לפי סעיף 77".

סעיף 74 הוא סעיף ספציפי לתקופה הראשונה.

השאלה פשוטה: למה סעיף 75ד לא אומר: החלטה לפי פרק זה לא תתקבל... אלא אם הותקנו תקנות לפי סעיף 77?

סעיף 75 הוא הסעיף העיקרי.

לא, הוא לא הסעיף העיקרי.

אפשר להתווכח על הטכניקה המשפטית.

חלק מהאנשים אינם משפטנים.

אומר עוד משפט אחד. אלו חוקים שנועדו לתת הרבה פרנסה למשפטנים, זאת ההערה שלי. חבל לנסח כך חוקים.

היות שזה סעיף חשוב, שנוגע להפרטה, ומבחינתנו הוא גם מהותי,

הגיע יושב-ראש סיעת העבודה.

ברוך הבא.

שלום לאדוני, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. יושב-ראש המחוז הערבי ואולי שר בימים הקרובים.

ממה שאמרת עכשיו הבנתי שאתה הולך להצביע,

סליחה.

אני מצביע עם ראשי הרשויות בחוק הזה.

למי הוא אמר שיהיה שר בימים הקרובים?

הוא לא התכוון. חבר הכנסת חנין.

הוא התכוון אליך.

אדוני היושב-ראש, לאור ההערה שלך, זאת הסיבה שזה צריך לצאת מחוק ההסדרים.

לא נגענו בהפרטה בחוק ההסדרים.

ההפרטה קיימת.

אני יכול לומר, כהערת ביניים, שבשיחות שקיימתי עם יושב-ראש הקואליציה, בהיותנו יושבים בוועדת הכנסת, כשהחלטנו להעביר את זה לכאן, לוועדת הפנים – ובעצם זו היתה המלצה שלי – סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה שהנושא הזה יוצא מחוק ההסדרים. אומר את זה על השולחן. אעמוד על מילתי ועל דיברתי, ואני מקווה שגם יושב-ראש הקואליציה יעמוד על מילתו ועל דיברתו. הוא הבטיח את זה בנוכחותי.

תודה רבה לאדוני.

- - -

סלח לי, בכל הכבוד, אלה היו הסיכומים. אני לא עובד אצלך. תלמדו לכבד גם אותנו, חברי הכנסת. בכל הכבוד. אתם שולחים אותנו לדבר אתם, אז תעמדו בדיבורים שלכם. אלו היו הסיכומים שלי ושל אביגדור יצחקי באופן מפורש, עם נציגי הרשויות המקומיות, ביום של הדיון בחוק ההסדרים. אגב, זאת גם הסיבה שהעברנו את חוק ההסדרים. אחרת יכול מאוד להיות שאני טעיתי בכך שהעברנו את חוק ההסדרים בכלל.

אתה מרשה לעצמך, אתה חבר בקואליציה.

תדיח אותי מהכנסת, תדיח אותי מהקואליציה.

כחבר בקואליציה אתה לא נוהג כהלכה.

אלה היו הסיכומים עם אנשי הקואליציה, אתה לא נוהג על-פי הסיכומים.

סליחה, חבר הכסנת מרציאנו.

בכל הכבוד, אני עומד בדיברתי. כשמסכמים אתי דבר, אני מסכם.

חבר הכנסת מרציאנו. גדעון, תודה רבה.

אין שום התקדמות בדיאלוג אתו.

נצטרך להפיל את זה. אנחנו פה. מה שסיכמנו אתכם, זה מה שיהיה. לא יעזור כלום. אני עומד בדיברתי ובמילתי.

אני ביקשתי להזמין אותך לכאן, כדי שיהיה פה אטרקטיבי.

קודם כול, הגעתי לכאן כי אני חבר בוועדת הפנים.

העברנו את זה אליך כדי שתשתתף אתו פעולה, אני לא מבין אותך.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש, שעל חשבון זמני יינתן לחבר הכנסת מרציאנו להמשיך לדבר.

אני אומר משפט נוסף לפרוטוקול, שחשוב שהוא ייאמר, חברי חברי הכנסת דב חנין ומשה גפני ואדוני יושב-ראש הוועדה: יותר מזה, יושב-ראש הקואליציה, חברי אביגדור יצחקי, הרחיב ואמר שגם אם ייעשה ניסיון להעביר את זה כאן בוועדת הפנים, זה יהיה בהסכמה עם 15 הרשויות הגדולות.

עם כל השלטון המקומי.

סליחה, אני מצטט מילה במילה, משפט במשפט. אני מצטער שהשר להגנת הסביבה, לא היה לו נעים לשמוע את הדברים. אני לא עובד אצלו, בכל הכבוד.

זה נכון. אני מציע שלא תעבוד עם אף אחד מהשרים, רק אתנו.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני.

יש לי שאלת המשך.

רגע, חבר הכנסת חנין. מוטי, אתם חושבים שעיריית תל-אביב ועיריית חולון יכולות לשנות את הדברים, בלי,

לא, נתנתק ממדינת ישראל, נראה לי.

חבר הכנסת חנין, האם מקובלת עליך ההצעה שבנושאים שדיברתם עליהם תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה?

אין בעיה. אומר הערה נוספת: נאמר לנו כאן שהתיקון בחוק ההסדרים אינו עוסק בהפרטה. גם זו, בכל הכבוד, הערה לא נכונה. אני רגיל לקרוא את האותיות הקטנות. אני מפנה לסעיף קטן (2) בפסקה (14) של סעיף 50, בעמ' 84 למטה. כאן מפנים לסעיף 76 בחוק העיקרי, וכתוב: "בסעיף קטן (ב) המילים 'לאחר תקופה ראשונה' יימחקו". אני קורא את סעיף 76. כמו שאמרתי לכם קודם, זה ניסוח לא טוב של חוק. הניסוח בסעיף 76 לא טוב. יש בעיה.

בכל זאת, אני מנסה להבין מה רוצים לעשות פה, ואני מבין שהמגבלה שהיתה קיימת על העברת שליטה בשיעור של 10% ומעלה לאחר התקופה הראשונה, תיעלם. עכשיו אפשר יהיה להעביר שליטה גם בשלוש השנים הראשונות.

כל הסעיפים לא מנוסחים היטב, אז אני לא בטוח שזו התוצאה. אולי התוצאה היא אחרת, אבל זה מה שנראה לי, אם אני מנסה להבין מה הרציונל. אלו היו רק שאלות הבהרה, יש לי עוד דברים להגיד לגופו של עניין.

אני רוצה להגיב.

דקה, לפני כן אני רוצה להגיב. אולי תעני לזה.

סליחה. קודם כול, תודה רבה לחבר הכנסת חנין. היות שלא התחלנו את הצעדים המשפטיים של הקראת החוק, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תשב עם חבר הכנסת. אם היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי רוצה להצטרף, נשמח אם תתרום את חלקה, ובלבד שתהיה שם בשקט.

תראו, אנחנו רוצים לחוקק, אין צל של ספק, אבל אנחנו רוצים חוק ראוי וישים.

ובלי הפרטה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש.

נדמה לי שהאוצר הבין את זה בשיחה הראשונה שהיתה לנו, בהתייעצות המקדימה, עם ההתייעצות המקדימה שהיתה עם השלטון המקומי. אנחנו רוצים חוק, אנחנו רוצים חוק ראוי, אנחנו רוצים חוק יישומי, אנחנו רוצים בשורה לאזרח. אגב, אלו לא דברים מנוגדים. אפשר לעשות את כל זה יחד. חבר הכנסת גפני, רצית להעיר?

כן, הערה לנושא הזה, שהוא די מהותי בכל נושא החקיקה – ההפרטה.

אתה רוצה להצטרף לפורום?

לא, אני סומך על היועצת המשפטית.

איזה פורום הקמת?

רגע, הוא שר לעתיד, עוד לא.

בכל פעם שתצא ותיכנס אעדכן אותך?

זה היה חשוב לגמור את העניין עם אביגדור יצחקי.

מי זה, יושב-ראש הקואליציה? יש קואליציה?

אתם מצטרפים, חכו.

בעזרת השם. כל שבוע אנחנו מצטרפים. אתם בפנים ואנחנו כל שבוע מצטרפים.

רגע, חבר הכנסת גפני, הוא צריך עדכון. הוא חבר ועדה כמוך, הוא לא נופל ממך.

הוא הרבה יותר מכובד ממני.

לא, כולם מכובדים, יש פה שוויון בכבוד.

הנושא הראשון הוא עתיד העובדים שהיום נמצאים במשק המים העירוני. הנושא השני הוא ההפרטה. בכנסת, אחרי שחוקקנו את חוק ההפרטה בבתי הסוהר ועשינו עוול, גמרנו אומר שלא לחזור על הפרטות, אלא אם תבוא הפרטה ראויה וטובה, שהיא בשורה לעם ישראל, ואז נשקול אותה. ביקשנו תשובה על שני הדברים האלה: עתיד העובדים וההפרטה. יש פה מחלוקת משפטית על הניסוח בנושא ההפרטה. אמרנו, כדי שבדיון הבא נקבל חקיקה ראויה, היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה,

כלומר, זה לגבי ההפרטה. יש לנו דעה ברורה בעניין ההפרטה. סיעת העבודה קיימה דיון, אנחנו מתנגדים להפרטות.

ישבו יחד חבר הכנסת דב חנין, שהעלה את הנושא, היועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה ישבו יחד, ויביאו לנו נוסח נכון וראוי.

אדוני היושב-ראש, אני לא מתייחס לעניין של העובדים בשלב הזה, בהמשך החקיקה נשמע את מנהלי התאגידים. אני רוצה להגיב לגבי ההפרטה.

רגע. לדיון הבא אני מבקש להזמין את נציג ההסתדרות. לגבי העובדים.

בסדר. לגבי ההפרטה, אני חושב שיש כאן קונסנזוס. אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת מרציאנו.

לא, בשמך.

אני מאוד אוהב אותך. אתה יכול לדבר בשמי בעניין ההפרטה, שנינו מתנגדים.

למה אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת מרציאנו? כי אני הבנתי שהוא סיכם עם אביגדור יצחקי שבכלל לא צריך לדון בחוק. אבל עובדה שאנחנו דנים.

הוא הבין.

כמובן, אני לא הולך לדבר מילה וחצי מילה בשלב הזה על מעמדה של מפלגת העבודה בקואליציה.

תודה רבה. גמרנו.

רגע, לגבי ההפרטה, ברצינות.

אני מציע שנשמע אותו. מאוד יכול להיות שהבטיחו לו שאנחנו יוצאים והם נכנסים.

להיפך. התנאי שלנו הוא שאתם נשארים, לכן לא מכניסים אותנו. יש קונסנזוס בין החברים שבוועדה לגבי ההפרטה. הבנתי כך גם מנציגי הממשלה: הם לא מכניסים את ההפרטה בחוק וגם בתום שלוש השנים היא לא תובא בלי אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה לא מה שנאמר.

אם לא מכניסים, איך היא תבוא בעוד שלוש שנים?

היא קיימת. יש חוק קודם.

אז מוציאים אותה.

לא, לא מוציאים. לדברי המשפטנים של משרד האוצר ומשרד הפנים, בחוק הזה אין התייחסות להפרטה. יש קונסנזוס לגבי העניין הזה: לא תהיה הפרטה גם בתום שלוש השנים, אלא בהסכמת ועדת הכלכלה.

זה לא "אלא בהסכמת ועדת הכלכלה", אלא "אלא לפי כללים שייקבעו בהסכמת ועדת הכלכלה".

כן, התקנות. לכן אני גם לא צריך להיות בצוות שהצעת לי להיות בו, ואני מודה לך על ההצעה. אני מבקש שתובא נוסחת חוק לתיקון בחוק הזה, אם יש צורך, כדי שהדברים האלה יובהרו באופן חד-משמעי: מה שאתם אומרים שקיים, שיובא באופן מסודר. אלא אם כן היועצת המשפטית תחליט שהחוקים הקיימים מכסים את העניין. אם לא, נתקן בחוק הזה, ברוח הדברים הללו.

יש לי אינפורמציה היסטורית: הכותב וההיסטוריון של יוליוס קיסר אומר: איך אתה רוצה להכיר מדינה או אימפריה שיש בה סימני קריסה? ככל שיש בה יותר חוקים ותקנות. מי אומר שצריך חקיקות כל הזמן? לא חייבים כל דבר בחקיקה. במדינה בהתהוות צריך לחקוק הכול .

אז גם חוק הרשויות המקומיות לא?

הגדלת אחוז החסימה.

עכשיו עמוס, חנוך, מי מכם? מהתאגיד. אתה איבדת את זכות הדיבור, אתה מפריע. הבאת לי תעודה, מסגרת.

אני הולך. מה זה, גן ילדים?

אתם מדברים שעה. זה באמת גן ילדים.

היושב-ראש, אני רוצה לדבר מתוך ניסיון.

אתה רשום.

קוראים לי חנוך מילוא, אני המנכ"ל של תאגיד המים "מיתב" בפתח-תקוה, שהוקם בינואר 2004 על-פי חוק תאגידי המים. התאגיד הזה פועל שלוש שנים. עם כל הצניעות, אני יכול לומר לכם שיש בידינו גם נתונים וגם הניסיון וגם הלקחים שמאפשרים לעשות הערכה מבוססת – מבוססת, אני מדגיש – של היתרונות שיש בהחלטה להקים תאגידי מים.

יודע שזה ירגיז כמה אנשים, מה שאני הולך לומר, אז אנא התאזרו בסבלנות. אני בטוח שהיושב-ראש יגן עלי.

זה חוק אחר. אני לא מבין: ראש העיר שלו דיבר נגד, הוא מדבר בעד?

יש לי חדשות בשבילך. ראש העיר שלי הקים והוא בעד, אל תדבר.

אתה מדבר על חוק קודם.

אתה מדבר בשם ראש העיר? אני מדבר בשמו, לא אתה.

הוא היה כאן לפני שבוע.

אנחנו לא מדברים על החוק הקיים.

ליושב-ראש הוועדה יש מכתב מראש העיר, והוא כותב שהוא תומך בתאגיד. אז אל תגיד שהוא לא תומך, תקרא.

הוא מדבר על החוק הקיים. אנחנו מדברים,

לא דיברתי, על איזה חוק.

אתם גם מדברים על החוק הקיים.

יש חוק מ-2001, ואנחנו מחויבים לציית לו חרף החסרונות שלו. הוא עומד לדבר על החוק שהיה. אנחנו מדברים על החוק הזה. למה הוא בא לכאן? לספר על חוק קיים? לומר שזה טוב?

לא נעים לך לשמוע את האמת? שמע את האמת.

גם צבי בר דיבר על החוק הקיים.

לא. הוא לא דיבר על החוק הקיים. אם מדברים על החוק הקיים, בבקשה. הוא לא מעניין אותנו בקונטקסט הזה. אנחנו מדברים על הקנטוניזציה ועל ההפרטה המדוברות כאן. זה מה שעל סדר היום, אם אני מבין מה שקורה פה. למה הביאו לכאן את חבורת האוהדים הזאת שמתוך הערים?

כי סידרו להם ג'ובים, מה אתה לא מבין.

אתה מדבר על ג'ובים, אתה? מי אתה, איך אתה נעשית ראש עיר? חוצפה כזאת.

כן. ראש העיר סידר לך ג'וב.

חנוך.

שערורייה. אתה מדבר על ג'ובים?

ראש העיר שלך סידר לך ג'וב.

זו שערורייה, איך אתה נותן לו לומר דברים כאלה? אתה אומנם ראש העיר, אבל אתה לא הכול.

סליחה, חנוך.

ג'ובים? אני וג'ובים?

חנוך, חבל.

אנחנו לא מדברים על החוק הקיים. מה זה חבורת המעודדות הזאת? זה מקומם, הם מדברים, אנחנו פה מדברים מדם לבנו. ראש עירייה יושב פה ארבע שעות, או שעתיים, רוצה לומר משפט, והם הולכים לדבר על דברים שהיו. אנחנו לא באים לפתוח חוקים קיימים.

סיימת?

סליחה שאני מדבר מדם לבי.

זה לא מתורבת. בן אדם מדבר, לא צריך לדבר על ג'ובים.

הוא מתוכנו. אתה מסכים לדבר על החוק הנוכחי? זה החוק שהיה. אתה מסכים לדבר על החוק הנוכחי. צריך לספר שהחוק הנוכחי פועל.

מותר לו להגיד. אני לא מתערב, אבל זה לא יפה.

סיימת? אדוני סיים לדבר, אגמון?

העיקר לחברי הכנסת אין תרבות.

אני מודיע באופן הכי ברור. עד 13:30 מי שיקבל זכות דיבור מעצמו, בלי רשות, אני מוציא אותו. מר אגמון, בכל הכבוד, אנחנו לא במדינת דיקטטורה. כל אחד בזכות הדיבור שלו יכול לומר מה שהוא רוצה – על העבר, על ההווה, על העתיד, בניגוד לדעתו של ראש העיר. הוא אומר את דעתו, לא את דעת ראש העיר. שיבוא ראש העיר יבוא ויגיד שדעתו הפוכה.

הוא היה פה. תנו לדבר למי שלא היה.

אנחנו לא מספיק אינטליגנטים להבין? מה זה, דיקטטורה? אז השלטון המקומי לא מדבר בקול אחד. זה מפחיד מאוד מה שאתה אומר. רעננה ובית-שאן זה אותו דבר.

אנחנו לא מדברים בקול אחד. מי שמדבר בשם השלטון המקומי זה שוקי פורר וצבי בר ומוטי ששון.

בכל הכבוד, מוטי ששון ביקש זכות דיבור הבוקר. עמוס ביקש לדבר לפני שבוע. זכות הדיבור בסדר גמור עד עכשיו. חנוך, בבקשה.

לצערי או לשמחתי, חמש שנים הייתי גם ממלא מקום ראש העיר וראש מינהל הכספים של העיר, ואני יכול לשפוט את הדברים גם מזווית אחרת, בצורה אובייקטיבית. באתי לוועדה כדי לחזק את הוועדה להקים תאגידי מים וביוב כתאגידים עצמאיים עסקיים המתנהלים במנותק מהרשות המקומית, וכן לתמוך בהצעה המונחת על שולחנכם להקמת תאגידים אזוריים. אנמק למה.

זו הפרטה, קרא לילד בשמו.

אדבר גם על ההפרטה, אם תרשו לי.

יש לך שלוש דקות, בבקשה.

חבל על הזמן. תחזרו לאוצר, תגידו שאין סיכוי שזה יעבור כך. אני מודיע לך.

יורם, הוא בזכות דיבור.

אני רוצה לדבר על הסיבות לכך שאני אומר את הדברים, בצורה סטנוגרמית. ראשית, סדר העדיפות בטיפול: הרשות המקומית עוסקת במגוון רחב של נושאים חשובים מאוד: חינוך, תרבות, איכות סביבה וגם במים וביוב. מה לעשות, המים והביוב לא נמצאים בראש סדרי העדיפויות.

למה?

כי החיים הם כאלה. ככה, עובדה. אתה מטפל בחינוך לפני הצינורות בקרקע. אתן לך הוכחות. אבל אל תפריעו לי. אתם לא מאפשרים לדבר.

ואילו התאגיד עוסק רק בדבר אחד: במים, בתשתיות ובקידום הנושא. הוא גם לא יכול לקחת כסף ולהשקיע בדברים שאינם מים וביוב. לכן כל התגמולים שמקבלים ממים וביוב, האגרות וההיטלים – הכול מושקע בחזרה במים וביוב, מה שלא תמיד נכון ברשות המקומית, מסיבות אובייקטיביות של הרשות. לפעמים היא נקלעת, לעתים באשמת הממשלה באופן חלקי, למצב שבו היא צריכה להשקיע את הכסף בנושאים אחרים.

אשאל אותך שאלה. יש תאגיד של 10-8 יישובים קטנים ומפוזרים, ולי יש פיצוץ ברחוב שלי בשכונה שלי, ב-22:00. התאגיד נותן תשובה על כך כמו הרשות המקומית, מבחינת זמינות וטיפול?

מהניסיון שלי, זה הרבה יותר טוב. היו הצפות בפתח-תקוה, בגשמים הפתאומיים שהיו. הלכו לבדוק איך המוקד התפעולי שלי עובד, תוך כמה זמן הגיעו אשים לשטח ותיקנו את הטעון תיקון. התברר דבר מעניין: חלק גדול מהעיר פתח-תקוה, אין בו מערכת תיעול בכלל, והייתי ויכול להגיד: תתפללו עכשיו שהגשמים ייפסקו, כדי שלא תצופו.

אני טוען שלא משום שיש פה אנשים טובים יותר ושם אנשים טובים פחות זה מצליח. לא זאת הטענה, בכל המקומות יש אנשים מצוינים וגם לא מצוינים, גם בתאגידים, בכל מקום. אני מדבר על הרמה העקרונית: ברגע שיש נושא אחד, מתרכזים בו.

כולם יגידו מה שיגידו, ואני אולי אכעיס, אבל אני מסתכל על הדברים נכוחה. בפתח-תקוה כולם התנגדו להקמת התאגיד, למעט ראש העירייה. יש לו השגות לגבי סעיפים בחוק, הוא חושב שבחוק צריך לתקן סעיפים, זה נכון. גם אני חושב זאת.

שמעתי אותו.

אז זה נכון, אני מדייק במה אני שאומר. אני גובה בערך 140 מיליון ש"ח בשנה. ברור שבתזרים המזומנים של עיריית פתח-תקוה אין עכשיו 140 מיליון ש"ח, ויכולת התמרון קטנה יותר מקודם. ברור.

הנושא הבא הוא תוכניות פיתוח ושדרוג.

אילו סעיפים טעונים תיקון לדעתך?

למשל נושא הפנסיה התקציבית. אבל יש תיקונים שבשל ניגוד עניינים לא הייתי רוצה להציגם בעצמי, אלא העירייה צריכה להציג אותם. כי אולי אגיד כאן דברים שפוגעים בתאגיד שאני מנהל. אני נקלע לניגוד עניינים, אם אני רוצה להיות ישר. יש סעיפים שאילו הסתכלתי עליהם לא כמנכ"ל של תאגיד אלא כאדם מהצד, הייתי חושב שיש לתקן אותם. אולי דולברג והאוצר לא תמיד יסכימו אתי בעניינים האלה. אלו תיקונים שלא נוח לי להציג אותם. לדעתי מי שצריך להציג אותם הם העירייה, שהיא הבעלים של התאגיד.

אני עושה בפתח-תקוה עבודות בהיקף של 17 מיליון ש"ח השנה ובהיקף של 33 מיליון ש"ח בשנה הבאה. בשנת 2008 הסכום יהיה 35 מיליון ש"ח. בחמש שנים אגיע ל-109 מיליון ש"ח. הופכים את העיר. התושבים כועסים – אין חניה, אבק בסלון – אבל מה בסוף? בסוף מקבלים את אותו כביש, והמים זרמו קודם ויזרמו גם מחר. לכן גם מותקפים. אצל העירייה לפעמים יש שיקולים קדנציאליים ואלקטורליים, שלא להרגיז ולדחות. התאגיד עושה שיקול מקצועי. הוא צריך לדאוג שהתושב לא ייפגע, כמובן, אבל ברמה המקצועית הוא צריך לעשות את זה.

עוד נקודה אחת לגבי שירות לאזרח, וחשוב שתשמעו את זה: מה האזרח מרוויח? אתן שתי דוגמאות ובזה אסיים. בפתח-תקוה שירות הלקוחות פתוח כל יום בשבוע מ-08:30 עד 19:00 ברציפות. ביום שישי פתוחים מ-08:30 עד 12:30. פי שניים זמן מאשר ברשות המקומית.

מוקד עירוני פתוח 24 שעות.

אל תפריע לי, לא הפרעתי לך, ישבתי בשקט, שמעתי את הצעקות שלך.

חנוך, תענה.

אני מכיר את הסחורה, עזבו.

חנוך,

שקט רגע. סליחה, חנוך, אתה מדבר פה על ראש עיר שנבחר בכל פעם ברוב גדול ונחשב לאחד מראשי הערים הטובים ביותר במדינת ישראל. אתה לא תגיד שאתה מכיר את הסחורה.

אני תקפתי את ראש העיר שלי?

אתה לא תדבר אליו ככה. אני אגן עליו.

הוא לא אמר את זה עליו.

"אני מכיר את הסחורה".

אתה מתנפל סתם. אמרתי שאני מכיר את הסחורה שעליה אני מדבר. לא אותו. אני לא מכיר אותו אישית בכלל.

הוא לא התכוון.

מה אתה ישר קופץ? מותר לי לומר את מה שאני חושב, אתה לא חייב להסכים אתי.


הנהגנו בפתח-תקוה, בהשקעה של 23 מיליון ש"ח, קריאה מרחוק. זה עוד לא נגמר, זה נגמר במחצית השנה הבאה. כל תושב בפתח-תקוה יכול לראות באינטרנט את הצריכה שלו, לאתר נזילות. בכלל לא צריך לבוא אלי. הכול אפשר לסדר דרך הטלפון. אם זה לא נקרא שיפור שירות, אני לא יודע מה זה שיפור שירות. יש לי עוד הרבה מה לומר, אבל אין זמן.

תודה. לאן הלך ראש עיריית נצרת עילית? הוא בזכות דיבור. רגע, יורם רצה לומר משהו.

כן, יש לי דיון, אני חייב לנסוע לשר האוצר. אני אומר לך שלא עמדתי על כך – בניגוד לדעת האוצר וגורמים מסוימים – שהדיון הזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת, אף-על-פי שיש לי הערכה רבה לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים. העברתי את הדיון הזה, והיום אני כל כך שמח שעשיתי את זה, כי כמי שהיה סגן ראש עיר ומכיר את הנושא המוניציפלי, אני רואה שיש היום ניסיון כלשהו. היום זה תאגידי המים, בעוד שנה יבואו עם תאגידי החינוך, בעוד שלוש שנים יבואו עם תאגידי הביטחון – ובכלל, מי צריך עירייה? אולי מישהו פה החליט לפרק את הרשויות המקומיות במדינת ישראל?

אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, יושבים פה ראשי רשויות שעוד כשהייתי צעיר הייתי מעריץ שלהם. אף אחד לא ילמד אותם מה זה שלטון מקומי, מה זה רשויות מקומיות, מה זו הצלחה, מה זו שביעות רצון של תושבים. אני רואה כאן את ראשי הרשויות החזקים האלה, שמתנגדים. זה מחזק את דעתי כמה רוצים לנגוס היום בכל מה שקורה בשלטון המקומי.

יש בעיות בשלטון המקומי, נכון, אבל אם מישהו החליט להפריט את השלטון המקומי וזה הצעד הראשון לכך, אני אומר לך שאנחנו יותר מאשר נתנגד, אני גם יושב-ראש סיעה, אזמין את החברים אלינו לסיעת העבודה. גם שם נקיים דיון. אני מקווה שההחלטה הראשונה שלנו בסיעת העבודה בנושא ההפרטה תתפוס גם בעניין הזה, אתה בטח תוביל את העניין כמו שרק אתה יודע לעשות.

בכל אופן, אני שמח שהיום אתה לא מקיים הצבעות. אני מבקש שנקיים דיון כלשהו. הזמנתי את נציגי הרשויות המקומיות ביום שני להנהלת הקואליציה, כדי שהם יאמרו את הדברים שם, לקראת הדיונים הבאים. תודה רבה.

אני לא בצד הזה ולא בצד הזה. עשיתי ניסיון ונשרפתי. אסביר: אני ראש עיר חדש, אמרו לי באוצר ובפנים: תחליף רכב רק עד 160,000 ש"ח – עשיתי. אמרו לי: תקים תאגידי מים – עשיתי.

אתה ממושמע. כמה זמן יש אצלך תאגיד?

שלוש שנים. הוא מפסיד כסף. צדק שלמה דולברג כשאמר שתאגיד קטן לא יוכל להחזיק מעמד. אבל אני רוצה לציין: אני גובה 90% ארנונה. אני גובה 104% מים. אף-על-פי שביישוב שלי מחצית האוכלוסייה הם עולים חדשים, יש 1,100 משפחות חד-הוריות. נראה את כל אלה שמדברים פה על סטטיסטיקה, איך הם ינהלו יישוב.

יש לך הרבה משפחות חד-הוריות? יש לי כמה פתרונות בשבילך. אדבר אתך אחר כך.

אני מכיר אותך, מה אתה יכול לעשות ומה לא.


פחת המים אצלי הוא בערך 5.4% או 5.2%. הגבייה היתה 104%. אמרו לי: בבקשה, תקבל מענקים, תקבל הלוואות, תסתדר בניהול העניין. מה קרה? פנצ'ר ראשון – אני צריך להגיש תקציב לממשלה, וצריך אישור של מנהל תאגידי המים. למה? הוא אומר: אם לא תעשה זה וזה, לא אאשר לך את התקציב.

כלומר, שלמה מתערב לך.

זה לא אני. הוא מדבר על הרו"ח מטעם משרד הפנים. אני לא הייתי צריך לאשר לך כלום.

אתה אמרת שלא.

באת אלי כדי שאתיר לך את הבעיה עם הרו"ח של משרד הפנים. אז התרתי את הבעיה.

זה אותו פרינציפ.

זה לא אותו דבר.

חבר'ה. הדיון הזה הוא כדי שנשמע אחד זה מזה, נלמד מהטעויות ונשים את האצבע על המחלות. הוא לא כדי להתלהם. חשוב לי מאוד ראש עיר מוצלח כמוך, עם ניסיון של שלוש שנים בתאגיד.

אז אומרים לי: לא, בלי חתימה שלו, לא תקבל.

באיזה נושאים?

בנושא התקציבי.

אם אתה רוצה לקחת מזה למשהו אחר, אז לא.

אני מרומניה, אני יודע איך לקחת. אני לא יודע איך לשלם.


אני מתקדם הלאה. אומרים תקבל הלוואה. למה הלוואה? זה משק מים ששווה 100 מיליון ש"ח ויותר. אומרים: 23 מיליון ש"ח תקבל על חשבון, אבל הלוואה בבנק.

שהתאגיד לוקח.

מי זה התאגיד?

אבל למה הלוואה? בתאגיד חייבים אישור עקרוני של הממונה על התאגידים על כל דבר. אבל את המשק אני בניתי, אני הבאתי משק עירוני מסודר, 100 מיליון ש"ח. אז אומרים לי: קח 23 מיליון, וגם כאן – תוכיח הוצאות, תוכיח מה אתה עושה, וניתן לך את החלק הזה, 80 מיליון ש"ח ועוד 60 מיליון ש"ח תקבל כהלוואה. למה? למה הלוואה? השקעתי בזה. נכון, זה היה בעזרת המדינה, בעזרת מי שאתה רוצה, אבל בניהול שלנו.

אני רוצה לומר משהו לחברי באוצר, שאני מאוד מעריך אותם: נסו אתם לנהל יישוב כזה חודש, לגבות מ-1,100 משפחות חד-הוריות תשלום בגין מים. אחר כך תראו סטטיסטיקה.

אני הולך הלאה. אדוני היושב-ראש, זו לא הפרטה, זו הלאמה. מחר ילאימו שירותים אחרים. לי לא אכפת, הגעתי לפנסיה, אתמול היו 50 שנה ליישוב, יש בו 52,000 תושבים. למה אני צריך להשקיע ולא ליהנות מההשקעה?

מה זה תאגיד אזורי? 40 ק"מ ממני זה באזור? 35 ק"מ?

לא, נצרת הערבית, כפר כנא, דבורייה, יפיע. הסביבה שלך, הפריפריה.

אני מגיע לזה. אבל אצלי הגבייה היא 100% ואצלם היא 35%. אם אני אסגור את המים לא כי לא שילמו, לא יגידו שהתאגיד סגר, אלא יגידו שמנחם, היהודי, סגר. אני יודע על מה אני מדבר. אתה מכיר אותי, אני דוגרי. מה אתה רוצה ממני? תאגיד אזורי?

יעשו הפגנות ליד הבית שלך.

אומרים לי: לא, קח את טבריה, אבל היא 35 ק"מ ממני.

לא, לא ניקח את טבריה. תהיה עם הסביבה שלך, ונדאג לקדם בעיות מסוג זה. מנחם, על זה תדלג.

אני לא יכול לדלג.

סליחה, תן לי להסביר לך. אנחנו מודעים לזה: עיר ענייה, עיר חלשה, לעומת חזקה. אנחנו מודעים לזה. נעגן את זה בחוק ובתקנות. אל תהיה מודאג בנושא הזה.

אני מאוד מודאג. מכובדי היושב-ראש.

סליחה, בכל הכבוד לך, קודם תקשיב לי. אני לא מודאג. אתה יודע למה? כי אני כבר לא מאמין לאף אחד, חוץ מלאמא שלי. עברתי את זה באיחוד רשויות. עיר מאוזנת ועיר עם גירעון, בסוף אני יודע מה קרה. לכן לא נעבור את הסרט הזה כאן, נבטיח את זה בחוק.

לדרוש אישור ועדה לכל קבוצת רשויות, אני לא רואה דרך לזה.

סליחה, גברתי. אני לא יודע מה, אני רוצה תשובה. אני לא יודע מה התרופה, אני יודע מה המחלה. צריך למצוא את התרופה.

מנחם, לא נהיה עוד פעם בסרט הזה, גם האוצר לא רוצה בכך. עכשיו שייתנו פתרונות, בחוק – לא בהבטחה, לא בדברי הסבר, לא בסיסמאות ולא בכותרת. בפעם הראשונה נעשה דו-קיום אמיתי: נצרת, יפיע, כפר כנא, כדי שהתאגיד יהיה חזק. אני מבטיח לך: נעגן הכול בעזרת היועצת המשפטית שלנו, שזה לא יהיה על חשבון מישהו.

לסעיף הבא, מנחם.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

לא סיימתי. אני צריך מתקן טיהור שפכים, אני צריך להיכנס עכשיו לתאגיד של ביוב. יושבים כאן האדונים שעוסקים בזה. קבעו שאני צריך לשלם 6 מיליון ש"ח השתתפות, לא חשוב מה החלק של הממשלה וכו'. מדובר ברשות כפר כנא, חברי טאהא שלא נמצא פה.

ואסל טאהא כבר סיים מזמן.

אבל יש לו מה להגיד. אנחנו מכירים את האזור. אומרים לי עכשיו: אתה צריך להיכנס לתאגיד, אז שלם את כל חובות התאגיד, כי תאגיד הביוב הזה לא מסוגל לשלם את החובות שלו. אז מעבירים אותי לתאגיד מים, ויהיה לי אותו סיפור.

אומרים שהחברים בהנהלה של התאגיד הם שיחליטו. מה זאת אומרת, אני צריך אישור של הממונה. אם אני מוביל את תאגיד המים, מי יכסה את כל החובות של הרשויות, שבאמת התושבים שלהן לא יכולים לשלם? אז אני לא אקח מפה לחינוך, אלא אקח מפה ליישובים אחרים.

תודה רבה. בישיבה הבאה תראה בחקיקה איך נבטיח את הדברים.

אדוני היושב-ראש, הערה קטנה: שמעתי שמר דולברג נותן מסמך אחד ומסמך שני. אני מבקש מסמך שלישי עיקרי, ליושב-ראש ולחברי הכנסת וליועצת המשפטית: שייקח כל יישוב שזקוק לביוב וכו' ויגיד מה צריך לעשות בכל מקום, להערכתו. נגיע לסכומי עתק. זה לאר נעשה. זה מגיע להם – לבקה, לאום אלפאחם, לכל המקומות. אבל לא ממני ולא ממנו, אלא מהממשלה. זה מה שצריך להיות.

אני מדגיש עוד דבר אחד: ערך התאגיד. למה צריך לקבל הלוואה, שאני צריך לשלם אותה, על כסף שהשקעת וכבר שילמתי?

תודה רבה. אחרון הדוברים מוטי ששון. נתחיל לקרוא את החוק.

מאחר שני מבין הוותיקים בראשי הערים.

לא, אני חדש.

אז עברתי כמה שרי פנים וכמה מנכ"לים, והזכירו את זה. לא השר ולא המנכ"לים הקודמים לא היו בעד החוק.

מה משנה העבר? יש עכשיו שר מכהן. זה שהלך, שיהיה בריא עד 120.

אם תפריע לי,

לא, אני לא מפריע לך, עזוב אותי מהעבר.

לא סתם הזכרתי את זה.

אין עתיד בלי עבר.

אני מקבל את זה, אבל עזוב, אנחנו מכירים את ההיסטוריה, בהיסטוריה אתה צודק.

בחילופים, כשאין שרים, כל פיקד עושה מה שהוא רוצה, וכל אחד בונה לו אימפריה. בונים פה אימפריה.

יש חמישה עובדים. יש לי הסכם עם "מקורות" מאז שהיא קיימת. זה 6-5 עובדים, כולל כוננים. חברת "מקורות" היא המתחזקת. עכשיו אתה אומר: תקים תאגיד, תעסיק עשרות עובדים, תשלם להם את השכר. ומישהו מספר לי סיפורים שהם יותר נגישים מהעירייה. לעירייה יש מוקד 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, כולל יום כיפור. ביום כיפור, יצאתי אחרי "כל נדרי" ושלחתי "ביובית" בחצות כדי לטפל באיזה מקום. שום תאגיד לא היה מטפל בזה. ראש העיר הכי רגיש והכי זמין לתושבים. כל מצוקה של תושב, גם אם יתקשרו לראש העיר בשתיים בלילה, הוא ישלח את האנשים לטפל בבעיות האלה. שאף אחד לא יספר לי סיפורי מעשיות.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה: הכסף של התושבים שלי – לא נתנו אותו לממשלה ולא לאף אחד אחר. נתנו אותו לי, כראש עיר,

לביוב ולמים.

לביוב ולמים. אני אחראי.

אז למה אתה משתמש בו לדברים אחרים?

מאיפה אתה יודע למה אני משתמש בו?

הראו קודם.

אשאל אותך שאלה פשוטה, לגבי מה שהראו: מה עם הכבישים? כדי לטפל בצנרת אני הופך מדרכה והורס את הכביש. זה לא רק צנרת מים, צריך להחליף גם את המדרכה והכביש. זה בסעיפים נפרדים. ואם פגעת בתאורה תוך כדי החלפת הצנרת? לא מחליפים תאורה? הפכת את המדרכה, תחזיר מדרכות שבורות? זה מופיע בסעיפים אחרים. כאן לקחו את הנטו של המים.

אף אחד, לא הפקידים הצעירים מהאוצר ולא הפקידים מהפנים ילמדו אותי ואת אלה שיושבים פה איך לנהל עיר. כל השנים האחרונות נבחרתי,

לא היתה להם כוונה ללמד אותך.

הם צריכים לבוא ללמוד מאתנו. מנחם אמר: הם לא ילמדו אותנו איך לנהל את מהשק המים. הם רוצים לחסוך 2 מיליארד כדי להעמיס את זה על התושבים.

מוטי,

אתה לא נותן לי לדבר.

לא, אני לא אתן לך לדבר, כי אתה לא מדבר לעניין, בכל הכבוד. אגיד לך למה. אנחנו לא דנים בחולון עכשיו.

לא אמרתי חולון. אתה לא מבין.

אתה יודע כמה יישובים בכלל לא מתקרבים למה שאתה מדבר? את זה שכחת?

מה אתה רוצה ממני? למה אתה מתווכח אתי? תרשה לי לדבר.

לכן אני מציע לך,

אני מבקש שתאפשר לי לדבר. חיכיתי פה שעתיים, אתה מפריע לי כל הזמן.

אאפשר לך, אבל אני מציע לך: אל תדבר בהרצאה, תצביע על מה שלא טוב בחוק הזה לשלטון המקומי.

אני חוזר ואומר לך: צריך לעשות הבחנה בין עיר לעיר. אל תיקח את כולם בסל אחד. אני לא זקוק לפקיד הזה דולברג שיהיה הפטרון שלי, והוא יגיד לי,

לא, אל תגיד "פקיד". יש לו כבוד כמו שיש לך, בכל הכבוד לך.

פקיד בכיר של משרד הפנים.

ראש עיר הוא לא נסיך מהשמים. לא תגיד "פקיד".

אז מה הוא? אני ראש עיר, הוא לא פקיד?

כמו שאני מגן על ראש עיר, אני מגן גם על עובד מדינה. הוא עובד מדינה.

בסדר, תיקנתי מ"פקיד" ל"עובד מדינה". שהוא לא יהיה הפטרון ויקבע לי איפה לפתוח ואיפה לא לפתוח.

קודם כול, הוא לא קובע. מחוקקים כאן חוק. אנחנו מחוקקים, לא הוא, בכל הכבוד. הוא מציע הצעת חוק מהממשלה. תראה את זה במשקפיים הנכונים. לעובד המדינה יש כבוד ומעמד, וגם לראש הרשות. כמו שלא אסכים שידברו כך על ראש עיר, לא תדבר כך עליו. עכשיו לך עניינית. תגיד לי מה רע בחוק הזה.

תסביר לי אתה מה ההיגיון. כל שנה אני מקבל תעודה.

אני מכיר אותה, הייתי אצלך בלשכה, ראיתי 20 כאלה.

נכון. כתוב כאן: "תעודה למצוינות בניהול משק המים העירוני", אני מקבל את זה כל שנה, ונותנים לי גם כסף. מי הם שילמדו? תגיד לי אתה: יש לך ניסיון מצטבר עם התאגידים האלה, שאפשר להשוות את היעילות שלהם מול היעילות שלי או מול היעילות של ראש עיריית רמת-גן? יש שישה איגודים, או תשעה? תלמד כמה שנים את העניין. אם תגיע למסקנה שזה הדבר הטוב ביותר, אז אחרי שינויים ושיפורים תציע את זה לנו, אולי נסכים. אבל אין לך שום ניסיון, אין אפשרות להשוות. אני אומר לך: אני אנטי-מינויים.

אולי מה שטוב לך לא טוב לי כראש עיר?

זה ה שאני אומר. אם המדינה צריכה לתת לך, שתיתן לך ישירות, ולא תיקח מרשות אחרת. אם לבת-ים מגיע מענק איזון, שלא תיקח מתושבי חולון את ההכנסות ממים.

חוץ מהדבר המרכזי שאמרת עכשיו – שלא כולם בסל אחד – תצביע לי על עוד כמה דברים שלא טובים בחוק.

אני אומר לך: כל עוד אני יעיל, אליבא דמשרד הפנים והאוצר – הם נותנים לי את הפרס.

למשל, בכל הקשור לתשתיות, יש בדיקה שעשית – מתי החלפת צנרות, כמה השקעת?

למה נתנו לי פרס?

עזוב פרסים.

מה, יש להם קריטריונים.

מוטי, אני מאוד מכבד את הפרס הזה, ראיתי הרבה כאלה. אני יודע להעריך את זה. עזוב, אל תדבר בשם הפרס, הפרס חשוב. מהניסיון שלך בארבע קדנציות תצביע על בעיות.

אני חוזר ואומר לך, אני לא רואה שום היגיון בחוק החדש, שום דבר, לגבי הרשויות החזקות. אני יעיל, אני חזק, אני טוב, לא רק אני.

אני יכול לשאול שאלה? מתי החלפת צנרת, ובכמה, ובאיזו השקעה?

כל שנה אפשר לראות את זה, במאזן מים נפרד. אבל אני אומר לך: יש לי הוצאות גם על דברים אחרים. ברגע שפותחים מדרכה וכביש חייבים להחזירם לאותו מצב. אם פוגעים בצנרת אחרת, חייבים לתקן. זה לא מופיע, כי זה מוגדר בסעיפים אחרים.

אבל אם לא הייתי טוב ויעיל, מילא. אין שום סיבה הגיונית לעבור לתאגיד, תשכנע אותי למה.

שאלתי אותך שאלה: מתי החלפת צנרת מים וביוב? לפני 20 שנה?

אין לי כרגע נתון.

אז למה באת?

באתי כדי לשאול אותי כמה הוצאת השנה? או אתה שואל על החוק. אמרת שלא נדבר על העיר, אלא על החוק. לא דיברנו על ההוצאה של כל עירייה.

אני רוצה לתת דוגמה.

אז תגיד, אתן לך דוגמה. באתי לדבר על החוק.

מוטי, אני רוצה לשכנע את האוצר,

מה יש לשכנע אותם? הם נעולים. הם מחליטים, אתם חותמת גומי, סליחה על המילה, צריך לשים את הדברים על השולחן.

תודה רבה. רק ראש העיר הוא נסיך, לא חותמת גומי. תודה.

אדוני היושב-ראש, הערה אחרונה, לגבי ההערה של מר דולברג. אני רוצה להסביר. כשאתה אומר שחמש שנים או עשר שנים לא החליפו צינורות, יש הבדל. בכל שנה החלפנו 10% מהצנרת. אין להשוות צינור ביוב כזה מכפר או מעיר למערכת של ביוב כמו באזור הבורסה, למשל, ששם עם ג'יפים צריכים לנסוע למטה, כמו בעולם. אין להשוות בין המערכות.

צבי, אנחנו מדברים על צנרת שנגמר הגיל שלה.

דולברג, עלית על משהו, מסכן, אתה לא יודע איך לצאת.

אם הצנרת מתפקדת טוב? יש לי צנרת של 40 שנה, שהיא יותר טובה מצנרת של היום. איך אתה מסביר את זה? אני מחליף צנרות של 20 שנה ולא צנרות של 40 שנה.

נגמור את מפקד הנכסים ונראה.

אתם נעשים אימפריה.

תודה רבה. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

אני רוצה לדבר על העיקרון.

בסדר, יש טעות, אחר כך תשבו.

אני רוצה לומר שלא ניתן לדון בתהליך התאגוד בהתעלם מסעיפי ההפרטה שכבר קיימים היום בחוק. להפרטת משק המים יש השפעות אדירות על הציבור, ראוי לדון בהן כבר בשלב הזה. לחילופין, וזו הצעתנו, צריך לבטל את כל סעיפי ההפרטה שקיימים היום בחוק, כבר בהצעה שעל שולחן הוועדה.

יש שני חוקים? יש חוק אחד שמונח כאן ואחד שלא מונח כאן?

מציעה לתקן כבר עכשיו, ולבטל את כל הסעיפים שמדברים על הפרטה. זאת הצעתנו.

עד שנגיע לזה, הם ישבו ביניהם ויביאו הצעה מסודרת.

יש ליועצת המשפטית השגה על מה שכתבת לי קודם, לא אכנס לזה עכשיו.

גם למשרד המשפטים.

אני מבקש לומר משפט, לגבי הטענה של חוסר ניצול משאבים: חברת "מקורות", כך נמסר לי, מחזירה לממשלה בכל שנה מיליארד ש"ח מהכספים שהיא גובה מהרשויות המקומיות. שנית, השכר שמשולם לעובדי "מקורות" הוא פי 2.5 מהשכר הממוצע שמשולם לעובדי המים והביוב, שמקבלים שכר מינימום. אילו היו משלמים שכר, הם היו יכולים להגיע לשכר הרבה יותר גבוה. זה כשהאנשים מקבלים שכר מינימום, ולא משלמים שכר. ובכל זאת מנהלים משק מים בצורה סבירה, או טובה מאוד. אני אומר את זה להערה על ניצול המים. אם משק המים סגור, שיהיה סגור מלמעלה עד למטה.

תציעו את זה, מה הבעיה?

אמרתי, שזאת הערה. אין לי דבר נגד שכר עובדי האנרגיה.

אגמון, אני לא חי מסיסמאות. זה בכיכרות, אתה יודע למה אני מתכוון. תן לי סעיף מסוים ותציע הצעה.

אני מגיב על הטענה הגורפת של בזבוז.

יושבת לכם יועצת משפטית טובה, יושב כאן מי שניהל את משק המים שנים רבות, מר אבנון, יש לכם כוחות ומוחות. בניגוד לסיסמאות שנאמרו לפני כן.

יש לנו נייר.

אתה רוצה להרגיז אותי בכוח? תביא לי מספר של סעיף, ותגיד מה אתם מציעים. זה מה שצריך להיות. על זה אכבד אותך.

קיבלת מכתב, עם עמדה מפורטת.

אני לא מתכוון לתת מחטף לאף אחד. תצביע על הסעיף. כמו שהביאו לי "אדם טבע ודין", לגבי ביטול ההפרטה. עשה את העבודה. קיבלתי ממך חומר מצוין, כל הכבוד, קראתי אותו שעה ורבע.

אבל זאת ההצעה, היא להרבה סעיפים.

ההערה הקטנה שלי, שהיא לא קטנה, התמודדה עם המהות, לא עם הסעיף.

גמרנו עם המהויות, יעקב, אני רוצה ללכת עכשיו סעיף-סעיף. בסעיף הזה תביא הסתייגות. נלמד אותה, נקרא אותה, היא תובא, אם לא תהיה להם תשובה, נכניס אותה. עניינית.

אבל היה דיון עקרוני בחוק.

סיימנו. עכשיו עוברים לסעיפים. עכשיו תן לנועה לעבוד.

הנקודה היא לא סעיפים. יש פה דבר מהותי. מוטי אומר: המערכת שלי מתפקדת נכון, למה אתה רוצה לשנות אותה? זה לכל החוק, לא לסעיף מסוים.

מישהו הציע שלוש קבוצות. משרד האוצר ומשרד הפנים רשמו זאת לפניהם. הם רוצים לחשוב.

אנחנו רוצים להקריא לפרוטוקול את התמצית.

לא. אני לא עוסק בתמציות, אני עוסק בסעיפים. תן לי סעיף, כשנגיע לסעיף שתסתייג ממנו, תאמר את ההסתייגות שלך. היא תירשם, ונדבר עליה. זה הנוהל התקין.

מקלות בגלגלים וסחבות לא יהיו, חבל על הזמן. כל סעיף שתסתייג עליו ברצינות, אתה יודע מה – נשים אותו על השולחן. אם תביא חוברת, בסדר. קראתי את החוברת, היא מצוינת. חוסיין, אחרון הדוברים.

אני ראש המועצה טובא-זנגריה. לא כל הרשויות הן בעשירון העליון. לא כולם רמת-גן ופתח-תקוה, יש גליל ונגב. יש היישובים הערביים בצפון, ואני מייצג שני יישובים בדואים. אומר לכם בקצרה למה אני בעד התאגידים. הקמתי תאגיד בטובא-זנגריה. זה עלה 6.5 מיליון ש"ח, שקל אחד מהמדינה לא קיבלתי. היום אנחנו מתאגדים – צפת, חצור, ראש-פינה, בית ג'ן, ראמה – בתאגיד אחד. אני בעד זה לפריפריה. אם לא יהיו תאגידים, כל המדינה תינזק. אני בעד הקטגוריות שאמר ראש המועצה שלנו בשלטון המקומי: אני בעד תאגידים ליישובים החלשים. לא נוכל להחזיק. הרי כל יום יש פיצוצים ניתוקים וכו'. זאת העמדה שלנו.

בסדר, לטפל בחלשים. זאת העמדה.

אבל אל תיקח ממוטי.

אבל זה לא החוק.

תודה רבה. התחלנו לעבוד. עד עכשיו שמענו, עכשיו עובדים.

אם הפנים והאוצר עובדים על קטגוריות, למה לדון עכשיו? למה לעבור סעיף-סעיף?

אם הם יעשו שינויים, נקרא בפעם הבאה.

תודה לכל העוזבים. נתחיל לקרוא.

אני מתחיל בהקראת החוק, לגבי פרק ח', פרק המים. אני קורא את סעיף 50(1).

הסבר בבקשה.

התיקון נועד לעגן את התכלית שעליה דיברנו קודם, והיא לקבוע חובה בחוק שהרשויות המקומיות יקימו תאגידי מים וביוב, לא רק בגדר הסמכה אלא בגדר הגדרת חובה.

רגע. אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנרשום לפנינו שלסעיף הזה יש הערה. הסעיף הזה, כפי שהסביר עו"ד הויזליך, בא לחייב רשות מקומית להקים תאגיד. הוועדה תתבקש להכריע אם החובה הזאת תחול על כל הרשויות המקומיות או אם יהיו קטגוריות, כך שרשויות מסוימות יהיו פטורות מהחובה הזאת, זה על שולחן הוועדה.

גם היום יש חובה להקים.

זה נכון לכל סעיף בחקיקה.

זאת לא ההערה שלנו.

רבותי, לא במקהלה.

הערתי שצריך לחזור אל הסעיף הזה ברמה של קבלת עמדה מהאוצר לגבי מה שהועלה.

שוב, לכל אורך הדרך אנחנו נראה שקביעת החובה מופיעה, וכמובן, זה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק היום, דהיינו סעיף 6א לחוק תאגידי מים וביוב כנוסחו היום. הלאה.

רגע. היושב-ראש אמר שעוברים סעיף-סעיף. זה סעיף. זה מה שרצית, היושב-ראש.

מה זה "הלאה"? אדוני היושב-ראש, אפשר לעבור הלאה?

סליחה, מה הבעיה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת. אם אנחנו מקריאים סעיף-סעיף, אני מבקשת שהיושב-ראש לא יאפשר למי שמקריא את הצעת החוק לעבור הלאה כל אימת שזה נראה לו. יש לנו הערה מהותית לסעיף הזה, אנחנו מבקשים לדון בה. העובדה שמי שמקריא כרגע את הצעת החוק מתייחס לזה שהיא חלק מהחוק הקיים איננה רלוונטית בכלל. אנחנו מדברים על הצעה לשינוי. אנחנו מדברים על הצעה שמדברת על תאגוד אזורי. נכון שהוראת החוק היום מחייבת תאגוד, אבל אנחנו כאן כדי לדבר על אפשרות השינוי הזה, ואם כך, זה לרבות החובה שעוברת כחוט השני לאורך הצעת החוק ולאורך החוק הקיים. אם בסופו של דבר תתקבל העמדה שצריך לקבוע שלוש קטגוריות לגבי הרשויות מקומיות, שבחלקן לפחות לא תהיה חובת תאגוד, בזה הסיפור נגמר. העובדה שיש הוראה כזאת בחוק הקיים, אין לה קשר לדיון כאן.

אני רוצה לענות לך. היושב-ראש הודיע, אחרי שהועלו ההערות בהקשר הזה, שהוא מבקש ממשרד האוצר לגבש עמדה לישיבה הבאה. לכן אי-אפשר לתת מענה.

לא ביקשתי מענה.

תרשי לי. כל אימת שקוראים סעיף כלשהו, נוסח כלשהו, שמתייחס להערה הזאת, אנחנו צריכים לרשום לפנינו שנחזור אל הסעיף הזה בהתאם לעמדת האוצר. אבל זו עמדה כללית.

זו בקשתי.

עמדת ממשלה.

בסדר. לכן צודקים נציגי האוצר, אם היושב-ראש הורה לקרוא, אין טעם להמשיך לדון בפסקה הזאת, אחרי שההערה נרשמה. צריך לעבור לפסקה הבאה.

תודה רבה. גברתי, מובן?

הכול מובן. ובלבד שזה נשאר כך.

אגיד לכם עוד משפט, להשלים את דברי היועצת המשפטית. יש לנו עניין בתכלית ובמהות. אין לנו עניין בסחבת. השיטה שהצעתי היא גם ממקדת, גם תכליתית וגם נותנת מענה.

אני קורא את פסקה (2) בסעיף 50. שני המועדים בסעיף קטן (א) הם שני מועדים שניתקל בהם בהמשך, והם נוגעים למועדי הקמת החברה. אני ממשיך וקורא את סעיף קטן (ב). כאן יש תיקונים טכניים. אני קורא את סעיפים קטנים (ג)-(ד). התיקונים בסעיף קטן (ד) נדרשים בעקבות השינוי בסעיף 4 בעניין הקמת תאגידי מים וביוב בידי איגוד ערים. אני קורא את סעיף קטן (ה).


אני עובר לקרוא את פסקה (3). אנחנו משנים את סימן א' הקיים היום, וקובעים במקומו את ההוראות האלה.

רגע, זו תפילה בבית כנסת? מה זה? מרימים כאן ידיים ורוצים להעיר.

אתה חושב שאי-אפשר להעיר אם הם עוברים לעוד סעיף.

אמרת סעיף-סעיף.

לסעיף קטן (2) אנחנו מבקשים להעיר, מבלי לגרוע מההערה הכללית שלנו לגבי חובת התאגוד, שגם אם נקבל את החוק ככזה ראה וקדש המועדים שנקצבו כאן בלתי ריאליים לחלוטין. אם מסתכלים על העבר וצופים פני עתיד בהתאם, העבר הוכיח לנו שכמות התאגידים שהוקמו עד היום קטנה בצורה בלתי רגילה. היכולת שלנו היום להתאגד ולהקים תאגידים, מה גם שמדובר ב-30 תאגידים – כך על-פי עמדת הממשלה וההצעה – נראית בלתי אפשרית בכלל.


לכן אנחנו מבקשים מהוועדה, כשהיא רואה לנגד עיניה לאשר חוק שכזה, שתביא בחשבון גם את המועדים, ותקבע הצעת חוק שתהיה לה משמעות אופרטיבית מעשית, ולא תחוקק עוד אות מתה.

יש לי שאלה, לפני שתתייחסו לכך. אני מניח שתסכימו אתנו שפרק הזמן של שנה הוא לא ריאלי. זה לא באמת יקרה. לא בתוך שנה כל הרשויות בארץ יעברו תאגוד במשק המים והביוב. אם אתם שותפים להערכה הזאת, למה לא עדיף לקבוע אזורים של עדיפות לטיפול? יש אזורים שבהם הבעיות ממוקדות. אשמח לשמוע את התגובה, כי אתם מייצרים לוח זמנים אחיד, כך הבנתי.

אתייחס בשם כולם, בשם הממשלה. כדי להקים תאגיד לא צריך יותר משה, אין סיבה לוותר על החובה להקים – שממילא קיימת בסעיף 6 לחוק. כולם יודעים כבר שלוש שנים שעד 2008 צריך להקים תאגיד. מי שהתחיל היום והיה בעולם אחר ולא ידע כלום, יגמור להקים תאגיד עד 1 בינואר 2008. לא צריך יותר משנה. אני יכול לתת לך גם את השלבים: מפקד נכסים יכול להימשך שלושה עד שישה חודשים, הסכמי העברת הנכסים אורכים עוד חודש, תקנון – עוד חודש, מינוי דירקטורים – עוד חודשיים וחצי. לא צריך יותר משנה.

אז למה בשש שנים הקמת רק חמישה תאגידים?

כי אתה לא רוצה להקים. אתה רוצה תזרים, שיישארו כספים אצלך בקופה. זאת הסיבה.

אבל זה קצב העבודה שלך.

לא, זה הקצב שלך, אתה מטרפד.

שש שנים, חמישה תאגידים.

אתה לא רוצה. אתה עומד לעשות פיליבסטר, כי אתה לא רוצה.

זו השמצה גסה. מצדי, שיבוא משרד הפנים,

תודה רבה. לא חוזרים לעבר.

אני לא עובד אצלך.

אצלי לא היית עובד.

כל אחד עובד אצל הציבור שלו.

אני מתחיל לקרוא את פסקה (3): אני קורא את סעיפים 3-5.

מדובר במדיניות אזורית בהתהוות. בעצם אנחנו מקדמים מדיניות אזורית על בסיס כמה שיקולים. קודם כול, אלו שיקולים אובייקטיביים, וזאת גם תשובה ליועצת המשפטית. הממשלה הנחתה אותנו מהם הפרמטרים בגיבוש מדיניות אזורית: יתרון לגודל, קשרים קיימים, זיקה גיאוגרפית וכו'.

לפי הצעת החוק הזאת המפה הזאת אמורה לעבור תהליכים של הצגה לרשות המקומית. כבר התחלנו בתהליכים האלה. אנחנו מציגים את זה לרשויות המקומיות. היא אמורה לעבור התייחסות. כל רשות מקומית שמתייחסת על-פי הפרמטרים של החלטת ממשלה, אנחנו שוקלים בנפש חפצה את ההערות שלה, ובתנאי שנשיג את היתרון לגודל האזורי, שאליו הממשלה התכוונה.

כל התהליך הזה אמור להיות מושלם עד 15 בפברואר?

כל השימועים, הכול.

כן, התחלנו בזה. עד אפריל יוצאו תקנות השרים, הצו.

לגבי המועדים, אני חוזרת על ההערה שלי. פברואר זה מועד מגוחך. אין פה שום דבר שמתיישב עם לוח זמנים ריאלי שאפשר לעבוד אתו.

התכוונת שפברואר הוא מועד לא ישים, לא מגוחך.

השימועים האלה בחיתוליהם. משום שהצעת החוק הזאת עוד בתהליכים כאן, במסגרת הוועדה, לפי שעה אנחנו אמרנו שהשימועים צריכים להתחיל כשהצעת החוק תעבור, ובהתאם למה שכתוב בה. הם לא צריכים להתחיל קודם לכן. אם השימועים יחלו במהלך חודש ינואר, לגבי מרבית המקבצים, לפחות – כי בחלקם הם כבר החלו – לא סביר שעד 15 בפברואר כבר יהיה אישור של הממונה, אחרי ששמעו את הרשויות והבינו מה שהיה להן לומר, והלכו לממונה על המינהל. כל הסיפור הזה בוודאי לא יהיה עד 15 בפברואר.

לעניין סעיף 3, בהנחה שלא נעמוד בלוחות הזמנים,

למה, ראשי הערים חרוצים.

מאוד. בשיא החריצות שלהם לא נעמוד בלוחות הזמנים. יש פה מגבלה על ביצוע פעולות חיוניות. אז אם מקבלים את הסעיף הזה כך, חייבים להכניס בו סייג – חייבים להכניס סייג שאם לוחות הזמנים אינם מקוימים והתאגיד אינו פועל, לא יכול להיות מצב שרשות תהיה מנועה מביצוע פעולות חיוניות. כי אם באנו לתקן כאן עיוות – חוסר טיפול בצנרת או במשברים אד הוק שקורים – לא יכול להיות שמשום שהרשות לא הספיקה להיכנס לתאגיד האזורי, ומחר יהיה פיצוץ בצנרת או אספקת מים עם הפסקות, הרשות תצטרך לשבת מהצד ולא לטפל בתושבים שלה ובאנשים שבחרו עבורה וסומכים על הרשות שתטפל.

אני מבקש להתייחס.

לא, צריך להמשיך לקרוא.

מה ההחלטה?

בלאו הכי צריך לתת תשובה על הדרים.

נועה דיברה על דבר מאוד ענייני. אולי ב-1 בינואר 2008 הכול יהיה בסדר. אבל אם לא יהיה בסדר, אם יש מלחמה? אין טיפול?

עוד אין חוק, כבר עושים שימוע?

הם מביאים חוק דרקוני, שאומר שמדינת ישראל תעמוד דום בינואר 2008? מה יקרה ברשות אחת,

החוק קיים.

לא בוצע.

אתם לא ביצעתם. לא ביצעתם את החוק עד היום, אז אתם אומרים שב-1 בינואר 2008 לא תבצעו? לא עשיתם כלום חמש שנים.

חבר הכנסת מג'אדלה, אתה רואה למה החוק לא בשל?

מה, אחר כך תאריכו את זה? באמת, תהיו ענייניים.

למה החוק לא בשל? כי מנוהל פה דבר דורסני. ב-1 בינואר מדינת ישראל עומדת דום. ואם תהיינה חמש רשויות ששם לא ישלימו את התאגיד, לא יטפלו שם במים? זה מה שאתה מביא? ואתה אומר: הלאה, הם לא רוצים? אין לך פתרון.

תכניסו חריג, תהיו פרגמטיים.

אגמון, אחרי שהם שמעו אתכם, הם רשמו את הדברים, ראיתי.

מה זה "הם רשמו"? אתה צריך לקבל החלטה. מה, הם המחוקקים? סליחה, חבר הכנסת מג'אדלה. זאת הערה לגופו של עניין.

אני רוצה לשמוע מה הם יביאו.

לגבי לוחות הזמנים אגיב בקצרה.

זה לא לגבי לוחות הזמנים. זה לגבי השאלה מה קורה אם רשות לא השלימה את התאגוד, מסיבות כלשהן, וזה לא בסדר. מה קורה? תכריע. לא הם המחוקקים.

אתם רוצים תשובה מהמותן או תשובה רצינית?

אני אגיב. יש לנו מערכת שעוקבת אחר התפתחות הרשויות המקומיות והקיום של אבני הדרך האלה. אנחנו כבר יודעים היום אילו רשויות מקומיות עוד לא יצאו למפקד הנכסים, ואם הן לא יצאו בתוך חודש וחצי, הן לא יספיקו לאבן הדרך הראשונה. אם נראה רשות כזאת, שלא קיימה את אבן הדרך הראשונה, קודם כול, נפנה לראש העיר ונבקש שיקיים את אבן הדרך. אם הוא לא יקיים את אבן הדרך, נפנה בחזרה גם לממשלה וגם למחוקק בעניין הזה.

רק סקר נכסים לוקח להם חצי שנה.

לכן הצעתי, תנו להם לחשוב על זה.

נעם, אני מבקשת לדעת אם בהצעת החוק יש מענה משפטי למצב שבו רשות מקומית היא עבריינית ולא הקימה תאגיד או לא הצטרפה לתאגיד עד לאותו מועד.

יש בהמשך, בסעיף 6.

אם כך, בסעיף שעוד לא הגענו אליו יינתן מענה למקרים שבהם אף-על-פי שהרשות לא הקימה תאגיד, לא היא זו שתעסוק בפעילות חיונית, ויהיה גורם שיעסוק בזה בפועל. בסדר.

אין מענה משפטי, סליחה.

יש.

אדוני היושב-ראש, שלמה אומר שעד היום יש לו 50 סקרי נכסים, או 60.

55 סקרים.

55 סקרי נכסים. נניח שכולם כבר מסודרים, נניח שכולם אושרו והכול בסדר. יש עוד כ-145 רשויות מקומיות, שאין בהן סקר נכסים. כל סקר נכסים כזה, את זה הוא יודע, זה סיפור של חצי שנה לפחות.

מקסימום.

וזה רק סקר נכסים שלה רשות. עכשיו צריך לעשות השוואה בין הערים – מה יש לא' לעומת ב', מה חלקה של א' ומה חלקה של ב', ג' וד'. זה עוד חצי שנה.

לא, זה לא קשור.

יש לו הרבה ניסיון.

זה לא נכון. לא הקמת תאגיד אחד, למה אתה אומר את זה? אנחנו הקמנו.

איך שאתה עובד, אני מבין.

הוא אומר שעושים סקר נכסים במקביל לכולם, באותו אזור.

וברגע שיש סקר, אין בעיה להתקדם תוך שלושה או ארבעה חודשים.

הנייר סובל הכול, העובדות אחרות לחלוטין. עשיתי סקר נכסים, הוא יודע. אני יודע בדיוק מה זה סקר נכסים. זה לא פשוט. ויש בעיה של השוואות. הגילאים, הערך של אחד לעומת האחר. מישהו יכול לומר שתוך חודש ימים הוא גומר את זה? אפשר להגיד הכול, תגידו.

מי שרוצה, מקים בשנה לכל היותר. מי שרוצה לעכב יעכב.

קודם כול, אני רוצה להזכיר, בהקשר של הערת מנכ"ל משרד הפנים לגבי הקטגוריזציה האפשרית ברשויות – גם סעיף 5(ב)מתייחס לזה. אם יוחלט,

הערתו של רם בלניקוב היתה שאנחנו עומדים על כך שיהיה תאגיד על-פי חוק תאגידי מים וביוב, ועל זה ניתן הקלות מקצועיות. נועה פירשה אחרת.

כנראה גם אני פירשתי אחרת, כי רשמתי לעצמי אחרת את ההערה. נצטרך להתעמת בהבנת הנקרא.

רשמתי בדיוק מה הוא אמר, נועה ציטטה אותו לא נכון.

לא ציטטתי אף אחד.

מר דולברג, אני לא מתווכחת. תביאו עמדת ממשלה בעניין הזה, זה לא משנה איך מבינים את ההערה שלו.

בסעיף 5(ג)(3), אתם כותבים "חברה" ואחר כך "איתנותן הפיננסית של החברות שיוקמו במשותף".

הכוונה לכלל החברות. זה מנוסח לא טוב.

אז צריך לשנות את הניסוח. שנית, האם החלטה של שר הפנים ושר האוצר, לפי המלצת הממונה, שלא לכלול רשות מקומית מסוימת בצו להקמת חברות, כמוצע בסעיף קטן (ד), גם היא צריכה להינתן עד 1 באפריל 2007? כי זה לא כתוב.

כן.

הצו צריך להינתן עד 1 באפריל, וברירת המחדל היא שכולם יהיו שם.

אז צריך לכתוב שגם החלטת השרים תהיה עד 1 באפריל.


בסעיף קטן ה כתוב ששר הפנים ושר האוצר רשאים, לפי המלצת הממונה, לשנות את הצו להקמת חברות. האם יהיו מגבלה או סייג כלשהו, על המועד לכך? עד מתי השרים רשאים לעשות שימוש בסמכותם לפי הסעיף הזה?

מדובר במצב שבו הצו קיים, בין השאר, ויש צורך כלשהו לעשות שינוי בצו. לכן עושים שינוי, ורשות מסוימת תעבור מקבוצה לקבוצה, כאן אין הגבלה.

כל עוד החברות לא הוקמו, כמובן.

כלומר, אחרי שהתאגיד הוקם אין העברות?

לא.

כן, על כך מדובר, העברות אחרי הקמת תאגיד.

הם אומרים שלו. כנראה שוב יש בעיה בניסוח.

אני שומעת משהו אחר מנעם, לכן ביקשתי הבהרה, הנוסח לא בהיר.

אני קורא את 5(ה). "כך שאותה רשות מקומית תקים חברה במשותף עם הרשויות המקומיות הכלולות בקבוצה שאליה הועברה". מדובר במצב של טרם הקמת החברה. כאן נעשה התאמות בצו אם יתגלו צרכים כאלה.

לא כל כך ברור שזה לפני כן.

נבהיר את זה. לפני שהוקם.

שאלה נוספת: מה קורה במבחן הזמן? אם מבהירים כאן שזה לפני ההקמה, מה קורה במבחן הזמן, אם הממונה או השרים ראו שתאגוד אזורי מסוים לא עובד כמו שצריך – כי רשות אחת מחלישה אחרת או המערכת הפוליטית בתאגיד בעייתית?

נענה. כרגולציה יש לנו אפשרות לפעול, ואולי כאן היתה הכוונה שהרגולציה חזקה מדי כביכול. ברגע שרואים שחברה לא מתנהלת נכון, מכל מיני סיבות, חייבים להתערב. כי מים זה מצרך שאי-אפשר לשחק אתו. לכן נתנו לרגולציה את האפשרות לעשות כל מה שצריך לעשות מבחינת התערבות, הן במינוי מנהל מיוחד, הן במיזוגים עם חברות אחרות. את כל זה הרגולציה קיבלה, כדי לשמור על אינטרס המים של האזרח.

אז אני מבקשת להעיר כאן שאם הרגולציה היא כזאת שהיא יכולה להיכנס לפעולה במקרים של משבר בתוך התאגיד הזה, אז זה צריך להיות כמו שזה קיים היום בפקודת העיריות.

זאת הערה חשובה מאוד, תשמרי אותה כשנגיע לסעיף של התערבות ברגולציה. לא נזכור את זה.

אני ממשיך וקורא את סעיף 6. אני קורא את סעיף 6א רישה.

כתוב "עד המועד המוקדם", כלומר עד 1 ביוני 2007 היא תצטרך להקים חברה? אני מציעה לכם לשקול את התאריך הזה. ברור שלעשות את כל ההליכים הקשורים בהקמת חברה ולהקים חברה בפועל עד 1 יוני 2007, זה פשוט גובל באבסורד.

ההסבר לסעיף הזה הוא בדיוק הערת חבר הכנסת חנין, שבמקומות שבהם המצב קשה יותר הפעילות תהיה יותר מואצת. זאת המטרה של הסעיף הזה. אפשר בחצי שנה להשלים את זה, במקומות כאלה.

לעשות את כל ההליכים הנדרשים להקמת חברה? בכל הכבוד, נדמה לי שמי שאומר את זה לא בקי בהליכים להקמת חברה.

הם הקימו הרבה, יש לו הרבה ניסיון.

שלמה, בלי ציניות. זה לא מתאים.

אני רוצה לומר משהו. אנחנו מכינים את החוק בהנחה שהוא כן יתקבל. אני לא משחקת בהליכים פוליטיים. אני עומדת לרשות הוועדה לצורך הכנת חוק שניתן יהיה לקיים אותו והוא לא יגרום לשום רשות מקומית להיות עבריינית בעל כורחה. מדברת בהנחה שכולם ירצו לקיים את הוראות החוק. דווקא משום כך יש לקבוע הוראות שניתן יהיה ליישמן בפועל, ולא להביא לידי כך שרשות כלשהי תהיה עבריינית גם אם היא לא רוצה להיות עבריינית.

אני מבקש להשלים את הקריאה, אחר כך אסביר. אני משלים את קריאת סעיף 6א.

סעיף 6 נועד לאפשר התקדמות לרשויות מקומיות שמעוניינות להתחיל בהליכי הקמה, אף שחלק מהרשויות המקומיות שנכללות אתן באותה קבוצה טרם החלו בכך. אנחנו רוצים לשמור על העיקרון של התאגוד האזורי, ולכן אנחנו קובעים בסעיף שלא תהיה בריצה הזאת קדימה כדי לפגוע ברשויות המקומיות שטרם החלו בהליכי הקמה, כך שבסופו של דבר לקו הגמר יגיעו כל הרשויות יחדיו, כשהחברה מוקמת.

לגבי סעיף 6א: עקב מצב בעייתי מאוד במשק המים והביוב, בקרב הרשויות המקומיות שמתאימות לאמות המידה הקבועות בפסקאות (1)-(3) לסעיף זה – פחת מים גבוה, שיעורי גבייה נמוכים, אי-עמידה בהתחייבות כלפי ספקים – מוצע לקבוע שלמרות ההוראות המפורטות לעיל הרשויות המקומיות האלה יקימו את תאגידי המים והביוב עד המועד המוקדם, שנזכר קודם.

לגבי הרשויות המקומיות שעונות על התנאים המפורטים בפסקאות (1)-(3) בסעיף 6א, האם הנתונים האלה כבר התגבשו?

הם קיימים.

כלומר, יש לכם רשימה מדויקת של הרשויות המקומיות שסעיף 6א דן בהן.

כן, יש 70-60 כאלה.

אתם מציעים שלגבי 70-60 רשויות מקומיות הממונה יודיע על כך – אינני יודעת מתי הוא יודיע, אני מניחה שלאלתר, עם קבלת החוק – ואז מחייבים אותן להקים תאגידים כאן ועכשיו.

במועד המוקדם.

קודם כול, כבר אמרתי את דעתי לגבי 1 ביוני 2007. אני חושבת שזה תאריך לא ריאלי. מכל מקום, אני חושבת שצריך לכתוב כאן שהממונה יודיע על כך "שבוע מיום תחילתו של חוק זה", או משהו כזה. שהוא יודיע לרשויות המקומיות, כדי שיהיה להן זמן רב ככל האפשר לכך.

נתקדם, אני רוצה שתשלים את הסעיף.

להתחיל לקרוא את סימן א'1?

לא, רק שתגיד במה מדובר בסימן זה.

כפי שכתוב כאן, מדובר בפעולות שעל הרשויות המקומיות לבצע לשם הקמת החברה. סעיף 6ב מדבר על השלבים שיש לבצע לשם הקמת החברה עד המועדים שנקבעו בהצעת החוק. סעיף 6ג מדבר על איסור לנקוט פעולות שיביאו לביצוע פעילות חיונית על-ידי מי שאינו חברה. סעיף 6ד עוסק במינוי נציג באותן רשויות שלא הקימו חברה עד המועדים הקבועים בכך.

אנחנו צריכים לסיים בקרוב. אפשר להפסיק כאן, ואפשר שתקרא את הסעיף, וההסברים יהיו בדיון הבא.

בסדר.

יש הערות למה שקראנו עד עכשיו?

כן, לגבי הרשויות שנופלות במסגרת התאגוד המוקדם: קודם כול, אני לא כל כך מבינה באיזה מקום אנחנו מיישרים קו. אם מדובר ברשויות חלשות המרכיבות תאגיד אזורי שבחלקו רשויות שאינן נמנות עם הקטגוריה הזאת – אזי קו ההתחלה בכלל אמור להיות ינואר 2008. אם כך, מה רבותא בכך שעשינו תאגוד מוקדם אם צריך להתאים זאת למועד ההתחלה האחר?

שנית, בהנחה שהממשלה תסכים לעמדה שיש לקבוע קטגוריות לתאגוד, אני מניחה שלגבי הקבוצה שתיכנס תחת מסגרת החוק על כלליו המחמירים נמצא פחות או יותר 70-60 רשויות, לצורך העניין, אלו שמוגדרות קשות. אם כך, החוק בעצם מקדים בחצי שנה את כל המועדים הרלוונטיים. שלמה אמר קודם שסקר הנכסים הוא החלק העיקרי בלוחות הזמנים. הוא אומר שנדרשת עד חצי שנה לקבל סקר נכסים.

לגבי רשויות הקשות שבן מדובר, לפחות אנחנו, מהיכרות עם השטח, מניחים שדווקא שם התהליכים יימשכו, גם מבחינת עריכת סקר הנכסים. לכן אני חושבת שלוחות הזמנים הלא ריאליים צריכים להתייחס גם להערות האלה: ראשית, עם איזה סוג של רשויות מתמודדים, איזה משק מים וביוב נמצא שם, כמה רשויות ייכנסו תחת המטרייה הזאת, וכמה מהן מסונפות לרשויות חזקות יותר, ששם קו ההתחלה הוא ינואר 2008?

אני מבקש להוסיף. ברשויות הבעייתיות הנושאים של מיפוי, גיל הצנרת, מיקום בורות הביוב – אלו נושאים בעייתיים. קשה למצוא שם את הידיים והרגליים. שם הסקר הכי קשה, לעומת רשויות אחרות. יש פה אי-התאמה בין מה שצריך לעשות לבין לוח הזמנים שעליו מדובר.

כדי שניקח את העניין ברצינות, כמו שעשינו עד עכשיו, אני מציע שתשיבו לנועה ולאבנון ונפסיק כאן. בישיבה הבאה תהיה קריאה מכאן. בסוף הדיון הבא תשיבו על החלק הזה ועל החלק שיתפתח. הדיון הבא ביום ג', בשעה 11:30. נאריך את משך הדיון.

לגבי המועד המוקדם והמועד הרשמי הקובע: יש רשויות חלשות שמצב המים והביוב שם, לפי מה שהוגדר, הוא מצב קשה. זה הטריגר לדחיפות של החוק הזה. אני מניח שזה מה שמעניין את הוועדה בימים אלו, הצורך להפסיק את זה בהקדם האפשרי. ברור שלמרכז השלטון המקומי זה פחות חשוב. אנחנו רוצים שהתאגידים האלה יקומו מה שיותר מהר. לכן נקבע המועד הזה בחוק – כדי שבהליכים מואצים, בליווי של המדינה מבחינה משפטית וכלכלית יהיה אפשר להקים את התאגידים בהקדם האפשרי.

נוסף על כך, יש רשויות שלא חייבות שיוקם בהן תאגיד באותו מועד, והן יוכלו להצטרף אחר כך, או להצטרף לרשויות החלשות במקור. הן יכולות להצטרף אחר כך לתאגיד.

התשובה על לוחות הזמנים לא מניחה את הדעת.

נניח "הגיחון", מחר הוא יצרף את מבשרת.

הכול טוב ויפה, אבל אתה מדבר על תאגיד שמצטרף לתאגיד, ואני מדברת על רשויות שבהן ביצוע סקר הנכסים כשלעצמו דומה למציאת מחט בערימה של שחת. לא סיפקתם תשובה לזה, בכל הכבוד.

סיפקנו תשובה, יעבדו על זה.

אני רוצה שנשיב לאבנון.

זאת אותה שאלה, אותה בעיה.

אני רוצה ששלמה ישיב לך. זה נושא מורכב, הבאנו את זה בחשבון, עלינו על זה, אני רוצה שהוא ישיב לך.

ההערות לגבי המועד המוקדם נכונות, גם של היועצת המשפטית של הוועדה וגם של מרכז השלטון המקומי. אני מציע שנשקול זאת שוב עד הישיבה הבאה. אלו הדברים העיקריים. אגב, רוצה לחדד: נועה אומרת "קטגוריות לתאגוד", מדובר על קטגוריות לתאגוד אזורי.

שוב, אנחנו כופרים בכך. לא ציטטתי את רם בלניקוב כשאמרתי שאנחנו כופרים בכך. זאת עמדתנו.

כולם צריכים לתאגד, בתאגוד האזורי יהיו קטגוריות.

בסדר, ולזה אנחנו מתנגדים.

תודה. הישיבה הבאה ביום ג', בשעה 11:00. נתחיל לקרוא את החוק, את הסעיף הבא. נתייחס גם למה שהיה בישיבה הזאת. נקבל תשובה על כמה ניסוחים שעלו ולגבי ההפרטה. תקיימו את הפגישה שאתם צריכים לקיים, תדאגו שבישיבה הבאה תהיה תשובה. לגבי העובדים, אני מציע שתחשבו על הנושא.

יש לנו מודלים המוסכמים על-ידי ההסתדרות.

מה שכתוב במכתב מנכ"ל משרד הפנים לא עונה על הבעיה, זו רק דחייה.

נזמין את ההסתדרות לישיבה הבאה, שישתתפו בעניין של העובדים, כדי לסכם. מבחינתכם, לגבי העובדים, אם התעוררו בעיות ויש נושאים שלא התייחסנו אליהם, הביאו את זה, ונראה איך אנחנו מתמודדים עם זה. אני רוצה להודות לכולם, לצוות הוועדה, ועדת הכלכלה וועדת הפנים ולכל הגורמים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.