כנסת פתוחה

PAGE
13
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

8.1.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, יח' בטבת תשס"ז (8 בינואר 2007), שעה 10:00

קשיים בהשגת אשרת כניסה לישראל ע"י אסירי ציון ועולים

חדשים עבור ילדיהם וקרוביהם השוהים ברוסיה ובאוקראינה

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן – היו"ר

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

ראובן ריבלין

רם בלינקוב – מנכ"ל משרד הפנים

עו"ד אודליה אדרי – הלשכה המשפטית משרד הפנים

עו"ד דניאל סולומון – לשכה משפטית משרד הפנים

ששי קציר – מנהל מינהל האוכלוסין משרד הפנים

גלינה זלצמן – אחראית על קליטת אומנים וספורטאים עולים,

המשרד לקליטת עלייה

עו"ד אלברט כרמי – יועץ משפטי, נתיב, משרד ראש הממשלה

אלכס כץ – סגן מנהל חטיבת עלייה מזרח, הסוכנות היהודית

יהודית רבי – מחלקה קונסולרית, משרד החוץ

יולי קשרובסקי

מיכאל פולבוי

שושנה רון

דנה גורדון

מעיין מכלוף – חבר המתרגמים בע"מ

שלי עשהאל – חבר המתרגמים בע"מ

קשיים בהשגת אשרת כניסה לישראל ע"י אסירי ציון ועולים
חדשים עבור ילדיהם וקרוביהם השוהים ברוסיה ובאוקראינה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת העלייה, הקליטה והתפוצות.

זו ישיבה שלישית בנושא קבלת אשרת כניסה לישראל. אתם יודעים שהיו פה דיונים חריפים, ביקשנו ממשרד הפנים שינויים בפרוצדורות ודיברתי גם בוועדת הכספים, בעת שנערך דיון על תקציב ומדיניות, ושם הצגתי את הבקשות בשם הוועדה שלנו ובשם אלה שהשתתפו בדיונים השונים, ועכשיו יש תוצאות. אני מבקש מכבוד מנכ"ל משרד הפנים לדווח לנו איזה שינויים יש ומה אנחנו צריכים לצפות בקרוב.

בוקר טוב לכם, אני אתייחס ברשותכם בתחילה לפי סדר הדברים שהוועדה כתבה לי.


לגבי מתן ויזה רב פעמית לחמש שנים, ביקשתם שנשקול במקום שלוש שנים, אנחנו החלטנו לא לקבל את בקשתכם והעלינו את זה לעשר שנים במקום חמש.


זכאי שבות שמותר להם באופן מצטבר להיות עשרים ושבעה חודשים יקבלו ויזה רב פעמית למשך עשר שנים. זה דבר אחד.


אחר כך לאפשר מילוי טפסים לקבלת האשרה באמצעות האינטרנט כדי לחסוך נסיעות ארוכות לקונסוליות מכל רחבי ברית המועצות לשעבר. קודם כל היום אנחנו לא מונעים את הדבר הזה, הוא לא מספיק מפותח, כבר דיברנו עם משרד החוץ ואנחנו מתכוונים לדבר עם משרד התיירות על מנת להרחיב את השימוש באינטרנט מתוך מגמה שהוא ייהפך לשימוש המוני. תחילה יש צורך להתאים את הפלטפורמות ואחר כך גם נצטרך לפרסם את זה. כי זה דבר שאנשים די נרתעים מלעשות אותו וגם האינטרנט הוא לא כל כך חדר שם, אבל בעקרון אין לנו התנגדות לעניין הזה, ואנחנו נעשה פעולות להרחיב את השימוש בזה.

אנחנו גם בודקים את האפשרות, שלפחות חלק מהאנשים שבאים לכאן, על פי קריטריונים שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה הם יהיו, לא יצטרכו לבוא פיזית לקבל את האשרה. אלא האם הוא בנאדם שבא כל שנה לבקר כאן, והמערכת כבר יודעת ומכירה אותו היא תנפק לו את האשרה למשל באמצעות הדואר, או בעתיד באמצעות האינטרנט, ואז הוא יקבל את הויזה כשהוא מגיע לארץ, יעשו לו את החותמת.

איך הוא יידע?

יגידו לו כשהוא יפנה או יגיש בקשה, זה לא יקרה מחר בבוקר, אלו תהליכים שלוקחים זמן.

שלא יהיה מצב, שבו אני נמצא באורל ואני לא יכול להגיע למוסקבה, אני מקבל הודעה בדואר שהכל בסדר וכשאני מגיע לנתב"ג, פתאום אומרים לי לך הביתה.

עד שלא נסדר שהמערכת תעבוד בצורה הטובה ביותר, זה לא יקרה. כיום בינתיים, אתה חייב להגיע, או סוכן בשמך. זה עולה הרבה כסף, מאה יורו, ואנחנו נפעל לזה שבעתיד בכלל לא יהיו חייבים להגיע, גם לא באמצעות סוכנים, אבל לא כולם. זה דבר שייקח לנו זמן, כי צריך להקים מערכות ולקבוע קריטריונים מי לא.


לגבי הדרישה להנפקת שלושה עשר מסמכים, הבאתי לכם את הנוהל, אני אלך קודם כל לבקשה הרביעית ואז אני אחזור לשלישית. אתם ביקשתם לבטל לאלתר את הדרישה לערבות כספית על סך חמישה עשר אלף שקל. קודם כל בדקנו את זה והיום שלושה אחוז בלבד נדרשים להפקיד ערבות. שלושה אחוז מתוך התיירים מברית המועצות נדרשים. אבל היום לנו יש כעשרים ושבע לשכות למינהל אוכלוסין, היום כל מנהל לשכה רשאי לבקש ערבות, לפי שיקול דעתו.

אנחנו מבטלים את שיקול הדעת הזה ממנהלי הלשכות, ורק מנהל מינהל האוכלוסין או המנכ"ל יהיה רשאי לבקש ערבות, במקרים שנקרא להם מקרים שזה ייראה להם. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבטל לגמרי את הדבר הזה, כי יש מקרים שאתה כן רוצה. אבל זה יהיה דבר שהוא הרבה פחות שכיח, מאחר וזה עולה בכלל דרג וזה לא ברמת השטח, ויישמר למקרים שבהם יש חשד מאוד סביר שעלולה להיות כאן בעיה.

האם חובת ההוכחה היא על המבקש? כלומר, האם הכלל שצריך לשלם ערבות, אלא אם כן פותרים אותך, או האם הכלל יהיה שאתה לא צריך לשלם ערבות אלא אם כן מחייבים אותך.

גם היום זה ככה. גם היום, ברירת המחדל היא שלא מבקשים ערבות, והראיה היא שתשעים ושבעה אחוז לא מבקשים היום.

אני אספר לך פעם על סיפור על המשחק כשנסענו לרוסיה, כשחודורוב היה השוער, ואחד כל הזמן צעק "ארבעים אלף", נסענו איתו ברכבת מירושלים לרמת גן, ובחזרה, והוא שיגע אותנו. בסוף, בבית שמש זה כבר נמאס, נתנו לו סטירה ושאלנו 'מה ארבעים אלף'? והוא אמר: "ארבעים אלף איש ישבו באיצטדיון והציפור עשתה פיפי דווקא על הראש שלי". שלושה אחוז, זה דבר שלגבי כל בנאדם שזה פגע בו זו זעקה. השאלה היא, כאשר אתה בא ואומר יש שיקול דעת למינהל האוכלוסין לבוא ולחייב, שור מועד או מישהו שיש חשש כבד מאוד שאיזה שהוא דבר של כניסה לא רצינית, כניסה מניפולטיבית, אז אתה בא ואומר אני נותן לו חמש עשרה אלף. אבל שלושה אחוז, מי זה השלושה אחוז, מי שזה פגע בו הוא מאה אחוז לגבי עצמו.

זה נכון, לגבי עצמו הוא מאה אחוז, אבל אני עניתי לך על השאלה שלך לגבי ברירת המחדל. ברירת המחדל היא לא עכשיו כשאני בא אליכם פעם ראשונה, זה שאין ערבות. היא היתה גם קודם. עכשיו אני אומר לך, עשינו הקלה משמעותית ביותר. מדוע, מכיוון שהיום יש לעשרים ושבעה איש סמכות לעשות את זה. מחר יהיה רק לבנאדם אחד. אז אלף טכנית ברור לך זה אחרת.

השאלה היא אם הוא יצטרך לחכות עד ההחלטה שלו או הוא יצטרך להחליט. הרי יש בנאדם אחד שמחליט על החמש עשרה אלף. אני באופן תמים לחלוטין הגשתי בקשה לאשרה. האם הוא יסתכל על הבקשה שלי?

אתה מגיש בקשה בלשכה, אין לי שום בעיה, אני רוצה שתבין את התהליך, מגיע אליו רק המקרים החריגים. זה בהגדרה. המקרים החריגים מגיעים אליו. ואת הסמכות הזאת אני חייב להשאיר לי ביד. למשל יש בנאדם שבעבר היה שוהה בלתי חוקי, רוצה לבוא לישראל, אני רוצה ערבות.

אני חוזר לסעיף 3, תוך כדי ביטול הדרישה להנפקת שלושה עשר מסמכים. זה אפרופו מר קושורובסקי. קודם כל במקרה של מר קושורובסקי היתה פה טעות מצערת, אני בפעם הקודמת התנצלתי, בדקנו את העניין הזה, אין פה בכלל ספק, הוא בכלל לא היה אמור לעבור את ה- "וייה-דולורוזה", ובתו היתה אמורה לקבל אשרה רב שנתית, שהיא עכשיו שלוש שנים ועולה לעשר שנים. ולא היה צריך להיות מצב שהוא צריך להזמין אותה, יש לה זכות לבוא כל אימת שתחפוץ.

במקרים שכן יש מזמין, אז אני רוצה להגיד לכם, אלף אין שלושה עשר, יש פחות מסמכים, שרובם אנחנו לא יכולים לוותר עליהם, כשיש מזמין, ואני גם אשאיר לכם עותק על מה הנוהל. תמונת המוזמן, צילום דרכון של המוזמן, מכתב הסבר של המזמין מדוע, כי אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאנשים יעקפו את השיטה, שיהיה ברור שיש ביניהם באמת קשר.

במכתב הסבר כתוב פה, בעוד נקודה, פירוט ההיכרות, איזו היכרות יש להם. משך הביקור, זה לא מסמך, זה נקודה. אם מדובר בביקור למטרה עסקית יש לפרט באיזה עסקים מדובר. התחייבות לעזוב בתוקף השהייה. התחייבות לא לעבוד. ויש פה דבר שאנחנו בוחנים אותו, אני לא יודע אם נמשיך איתו, זה הדבר האחרון, שלושה תלושי משכורת אחרונים. וזה אני לא בטוח שאנחנו נמשיך לבקש את העניין הזה. כל יתר הדברים הם דברים אלמנטריים.

רק ממדינות ברית המועצות?

לא, חס וחלילה.

אתם מבקשים מכל המדינות, כמו למשל מארצות הברית, קנדה, צרפת, גרמניה וכו'?

אתה צריך לעשות אבחנה. יש מדינות שיש אשרה ויש מדינות שאין אשרה. וזה עניין קונסולרי, זה עניין של מדיניות חוץ. בארצות הברית הם לא צריכים אשרה. הם באים לארץ, דופקים להם בדרכון. אז אם יום אחד יחליטו, ואני מקווה שיחליטו, שמברית המועצות לא צריך אשרה, אז כל הדברים האלה מתבטלים. אבל זה חל על כל המדינות שמבחינת יחסי החוץ שלנו הן מחייבות אשרה.

זה דו צדדי, איפה שאנחנו מחייבים אשרה מחייבים אותנו באשרה. חוץ מהאמריקאים. האמריקאים אומרים לך אתה רוצה ויזה, בבקשה. שלא יבואו תיירים, שלא יבואו אנשים. אבל זה תלוי בנו כאשר אנחנו לא רוצים את הדו-צדדי. כאשר אנחנו מוותרים על ההדדיות. אבל כל היחסים עם ברית המועצות הם קודם כל יחסים של אמנה דו-צדדית בין שתי המדינות. עכשיו אנחנו צריכים להיות זהירים, במקומות שבהם יכולה להיות הגירה, שהיא כזו שאנחנו לא רוצים אותה. הרי כל מי שהוא זכאי לעלייה אין לו בכלל בעיה, גם אמר את זה המנכ"ל בצורה הברורה ביותר.

למה בנאדם צריך חמישה ניירות, למה הוא לא יכול להגיע לעורך דין ולהגיד אני - - -,

בכל פעם שאנחנו צריכים ויזה אנחנו מגישים תמונה, אם זה לסין, אם זה לרוסיה, אם זה לספרד או לבלגיה. דבר שני אנחנו צריכים מכתב שאנחנו, זה דבר שהוא לא קשה, אפשר לכתוב אותו. מהתנאים שהוא הגיש עכשיו, חוץ מאשר התנאי האחרון, שהוא אמר שהוא שוקל אם להוריד אותו, התנאים לא נוראיים. השאלה היא באופן עקרוני מדוע מאמריקה מותר להגיע מתי שרוצים ומברית המועצות צריך לבוא ולעשות איזה שהוא דבר שהוא סלקציה.

כתבתי לך אדוני היושב ראש, שהצעתך להקלה על ידי אישור עורך דין או נוטריון, ותסלח לי שאני אומר לך, לדעתי היא הכבדה וזה גם יגרום לו יותר הוצאות. כתבתי פה שעל פי הוראתי, תבוצע פנייה לכלל לשכות מינהל האוכלוסין בישראל להפחתת הדרישות בנושא זה של הוכחת קשר בין מזמין למוזמן. אנחנו נרצה לראות את הקשר אבל לא נרצה לשגע את הבנאדם. זה חד משמעי יש פה הנחייה.

לכן לפי דעתי אני עונה פה, ואפילו ומעלה על הדרישות שלכם, וההצעה לעורך דין היא לא טובה לטובת הלקוחות שלנו.


כשעשינו את הבדיקה גילינו, ופה בעניין הזה, היתה מדיניות שונה רק לכאלה שבאים ממוסקבה. זה לא מרוע לב. שלגבי תיירים שבאים ממוסקבה הם סווגו לשלוש קבוצות: תיירות רגילה, תיירות למטרה רפואית, וסיווג שלישי. אנחנו ביטלנו את העניין הזה, הכל אותו דבר, הכל אותו נוהל, ועשינו בעניין הזה שינוי.

האם זאת היתה יוזמה מקומית מוסקבאית לעשות שלוש קבוצות?

אני אגיד לך שני דברים. 1 – אני לא יודע. 2 – בואי נסתכל קדימה ולא אחורה.

הקונסול עכשיו תחת משפט, אני חושבת שיש קשר ישיר.

אני שוב מציע, בואי נסתכל קדימה ולא אחורה.

נכון. קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שאנחנו בישיבה שלישית בנושא זה. יש עקביות ואנחנו רואים שזה מביא לנו את הפירות, ואני מאוד מודה למשרד הפנים, לשר שיש לי פגישה בחמש עשרה בינואר ולמנכ"ל שהגיע היום עם דברים שהרבה שנים אנחנו לא יכולנו להזיז. כי ויזה רב פעמית לעשר שנים, סוף כל סוף הגיע מישהו עם שכל להנהגת המשרד. לזכאי חוק השבות. אני לא יכולה להגדיר אחרת. בגלל שזה מאוד טבעי. אם אנשים יכולים להגיע ולהיות אזרחים מייד כשהם מגיעים, זה טוב שיש עכשיו ויזה רב פעמית.


אני גם חושבת שזה נכון לבטל את שיקול הדעת של ראשי מנהלי לשכות בגלל שאני היום חוויתי מקרה אחר, מר פולבוי מלשכת משרד הפנים בעפולה, הוא ברוך השם אחרי גיל ארבעים התחתן עם מישהי מרוסיה. מר פולבוי עובד ומקבל קצת יותר משכר מינימום, הוא הזמין את אשתו, הם נפגשו בבולגריה ואחר כך התחתנו ברוסיה. במשרד הפנים בעפולה, מוצאים לנכון, וזה משיקול דעת, שהוא צריך לשלם כופר עבור אשתו חמישה עשר אלף שקל. הוא הפנה אליי את המכתב, ואני העברתי אליכם.

אני מאוד מבקשת מששי קציר, שעכשיו ברשות כל הסיסטמה של ערבויות לבטל עבורו את ה- חמש עשרה אלף שקל. אני לא מבינה, אני ראיתי את התעודות שיש ברית הנישואין, ואני מאוד מבקשת לעזור לאיש שחי בארץ רק שלוש שנים ואפילו לא מדבר עברית.

היא לא באה לפה למטרות תיירות, לא עסקנו בזה, זו מטרה חשובה וראוייה .

איחוד משפחות.

אני לא עסקתי בזה.

אבל מה שאני אומרת לך, חמש עשרה אלף שקל בשבילי זו תעודה שאין שכל ישר במשרד הפנים. אני אתן את התיק שלו למר ששי קציר, לי יש הרבה שאלות, אם זה מותר לעשות דברים האלה. אם זה ברית פיקטיבית זה דבר אחר ,אבל זה לא חמש עשרה אלף שקל. זה לא ערבות שנותנים לאנשים שהם מרוויחים שלושת אלפים שקל.

הוא צריך לבדוק. אני לא רוצה לדבר על האיש עצמו, אבל אני רוצה לדבר באופן כללי. בעקרון, הבקשות הללו צריכות להיבדק כדי לראות שהנישואים הם אמיתיים ולראות שאין פה פיקציה.

אני בעד זה, אבל איפה החמש עשרה אלף נכנסים?

אני אסביר מה ההיגיון שעומד מאחורי העניין. אפשר לעשות את זה בשתי דרכים. דרך אחת שבאמת מגישים את כל המסמכים, וזה מניח את דעתנו שבאמת הנישואין נרשמו כדין ואלה נישואין שאין בהם משהו פיקטיבי, ואז מאשרים לבת הזוג להיכנס. אבל אנחנו אפשרנו שגם אם לא משלימים את כל המסמכים בכל זאת לאפשר לבן הזוג להיכנס ולאפשר להמשיך פה בארץ להגיש את המסמכים מולנו, ולא לעכב את בן הזוג בכדי שייכנס פנימה. לכן במקרים כאלה, אנחנו מבקשים ערבות ומאפשרים לבן הזוג להיכנס פנימה.

אני חושב שהנושא שהעלתה חברת הכנסת סגנית השר לשעבר בעניין זה, לא נוגע לנושא המרכזי שלנו. אני רק חושב שהדרישה לחמישה עשר אלף שקלים אינה עולה בקנה אחד עם הכוונה והרצון והמטרה שלשמה אנחנו באים לבדוק האם יש נישואים פיקטיביים או לא. אם יש נישואים פיקטיביים, למה אני צריך שהוא ישלם חמש עשרה אלף? יכול להיות שבנישואים פיקטיביים חמש עשרה אלף בחודש מכניסים גם. אם הוא התחתן עם בחורה בת שמונה עשרה, שבאה הנה לצרכי כניסה והיא עושה נישואים פיקטיביים החמש עשרה אלף שקל לא יפריעו לו. המטרה שלכם היא למנוע אישור של כניסה של אנשים שהם עשו נישואים פיקטיביים ומבקשים פספורט והשתמשו בנושא של הנישואים כתירוץ לקבל את הפספורט.

זה דבר שאני לא חושב שהדרישה לחמש עשרה אלף שקל היא מבטלת אותו. כי אני אומר לך עוד פעם, אם יש אינטרס ואם יש רווח בנישואים הפיקטיביים החמש עשרה אלף שקל לא יעמדו בפרץ. יהיה מי שישלם אותם. אותו זה שרוצה להכניס את אותה נשואה פיקטיבית. לעומת זאת, אם הנישואים הם לא פיקטיביים ואזרח ישראלי אנחנו צריכים לאפשר לו. התיקון לחוק האזרחות הגביל את זה רק למדינת אוייב.

אבל אם זה מקצר את התהליך?

לגבי הנושא הראשון, בזמנו כאשר אני שמעתי את קושרובסקי ושמעתי את הבעיה אמרתי ליושב ראש הוועדה אנחנו צריכים להזמין לכאן את ראש הפירמידה, את מנכ"ל משרד הפנים. לא להטריח את השר כי הוא יכול לקבוע מדיניות לאחר מכן. ואכן הצלחנו. כי זה מוכיח שכאשר יש מנכ"ל שאין לו קבעון מחשבתי, אלא הוא מוכן להיות פתוח לכל דבר שהוא אומר העבר היה מצויין, רק אני צופה פני עתיד, הנה אנחנו התברכנו במנכ"לים.

זה עבר את אישור השר, שלא יהיו פה אי הבנות.

אין לי ויכוח בכלל. אני כבר אפילו הצלחתי בפוליטיקה להיות שר. היית אחד האנשים המרכזיים כאשר אני טיפלתי במשרד שלי. זאת אומרת היכולת לבוא ולומר מה שהיה עד עכשיו מצויין, כל מה שעשו מצויין, רק צריך לבוא ולבחון ולבדוק, ולא לבוא ולהישאר בסטיכיות כזאת של דוגמא מחשבתית. הקבעון הזה הוא מאתנו והלאה כאשר יש אנשים, ואכן צריכות ועדות הכנסת יותר ויותר להזמין אחת לחודש, אחת לחודשיים את מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים, על מנת שיהיה דו שיח בין הוועדה לבין המערכת השלטונית, ועל ידי כך אפשר לפתוח דברים גם.

לכן אני מברך, אני גם חושב שכל הדרישות היום, יש לנו בעיה האם בכלל צריך לבקש דרישות כאלה, אבל אלה הן בעיות שלא שייכות למשרד הפנים, אדוני רוצה יזמין את מנכ"ל משרד החוץ, את כל המחלקה והמערכת של היחסים הבי-ליטרליים שלנו והמולטי-ליטרליים עם כל ברית המועצות לשעבר. את כל הדברים האלה צריך לבדוק במקום אחר.

אני רוצה רק לבוא ולומר שהנושא שהעלתה מרינה הוא נושא שאין לנו דרך אחרת. הרי קיימים בחיים שלנו נישואים פיקטיביים. אני חלילה לא רוצה לומר שהוא לא התחתן חתונה שהיא כשרה למהדרין מהמהדרין והוא רוצה להביא את רעייתו והיא גם תבוא לכאן. אבל חובתה של המערכת לבוא ולבדוק. אנחנו לא יכולים לומר למערכת תשמעי, תתפרקי מכל נכסייך, נעשה הסכם פטרושקה, כל אחד ייכנס מתי שהוא רוצה ועל ידי כך אנחנו למעשה נשיג מטרות שאנחנו לא רוצים להשיג אותן.

כמובן שצריך, אם אדם שבא ואומר התחתנתי לקבל אותו קודם כל כצדיק, כאדם שבאמת התחתן, ולא כאחד שיצר איזו שהיא מערכת פיקטיבית, שהיא עבירה פלילית לכל דבר. אבל צריך להתייחס לאנשים, באמת צריך אולי להורות את המחוזות שיתנהגו לאדם שבא ואמר שהוא התחתן קודם כל באמונה שאכן כך הדבר, ולאחר מכן לבוא ולבדוק בצורה ראוייה, לבוא ולבקש את הדברים, ואם יש חלילה חשש אני לא חושב שחמש עשרה אלף שקל הוא דבר שמעלה או מוריד.

אם אני מתחתן בחתונה פיקטיבית שמישהי רוצה להיכנס על חשבוני כאשר אני בן שישים ושבע והיא בת עשרים ואחת, יש כאן חשדות, יש כאן חשדות לכאורה, אם כי גם זה כבר ראינו. אני אומר קודם כל, כל הכבוד אין לי ויכוח, אבל בעניין זה צריך לבדוק. צריכים להיות זהירים בעניין זה, אבל החמש עשרה אלף שקל נדמה לי שאין לו שום מקום בנושא הזה. זה לא משיג את המטרה. אם אנחנו רוצים להכניס מישהו כנישואי פספורט חמש עשרה אלף שקל זה כסף קטן.

לגבי נישואים פיקטיביים יש לי סיפור מדהים פשוט, נורא. התקשר אלי חבר שעבדתי איתו בסוכנות כשהוצאנו את האנשים מהנקודות הבוערות בברית המועצות ב-91', היתה מלחמה והבאנו את היהודים, עולים לפה. טונגנסקי יוסף, עבד שם הרבה מאוד שנים, עכשיו הוא בן שבעים ושמונה, חולה. הוא התחתן בנישואים אזרחיים, עם אחת מאוקראינה, שלא יהודיה, וגרה איתו פה שלוש עשרה שנה. חלו הוריה, חזרה אליהם, ולא יכולה לחזור לפה.

אלה לא ידועים בציבור, אלא נישואים אזרחיים. איפה הם התחתנו בנישואים האזרחיים?

הוא לא יכול לנסוע לאוקראינה להתחתן, כי הוא חולה.

אבל באוקראינה הוא התחתן בנישואים אזרחיים בזמנו?

לא.

אבל אלה עניינים פרטניים, אני בטוח שהוא יכול לפתור את זה.

אני רוצה לומר משהו אחר. מה שמדאיג אותי פה זו פגיעה ואפליה של אזרחי מדינת ישראל. אם אני רוצה להזמין מישהו, למה אי אפשר לכתוב מכתב, "אני אזרח ישראלי, זהו מספר תעודת הזהות שלי, מצרף תמונה, מזמין בנאדם מסויים לזמן קבוע מראש, ואני מתחייב שהוא יעזוב. אם הוא לא יעזוב, אני אשלם קנס". למה לקחת מראש ולא להאמין לי, אם אני אזרח ישראלי טוב? הרי במדינות אפריקה אין הרבה קרובי משפחה, חוץ ממדינות אוייב, עם מדינת ישראל. בגרמניה גם כן אין כל כך הרבה.

אני לא נציג השלטון אבל אני רוצה לחשוב יחד אתך. למדינת ישראל יש הרבה בעיות, והיא צריכה להתמודד איתן. למשל חוק האזרחות מציג אותנו באפרטהייד, כאשר אנחנו מונעים מאזרחים פלסטינאים, שבטח אתה תומך בזה, אני היו לי ספקות אבל אתה בטח תומך בזה בכל עת, שלא לאפשר להם נישואין, היות וזכות השיבה הפלשתינאית יכולה להיווצר כהרף עין, בפרט באיסלם, שאפשר להתחתן עם שתיים שלוש או לגרש בחצי שעה ולהשאיר את האישה. אתה רק אומר שלוש פעמים "את מגורשת" והיא מגורשת, אבל הוא כבר יכול להתחתן מבחינת הסטטוס שלו כנשוי. מוסלמי שגירש את אשתו באמירה, הוא גרוש ולכן הוא יכול להתחתן שוב. מבחינת הביגמיה, הביגמיה לא קיימת.

חוק האזרחות יצר מצב, שבית המשפט העליון התלבט, הכנסת מתלבטת והאו"ם מאשים אותנו אפילו באפרטהייד, ואנחנו באים ואומרים אנחנו מחוייבים היום להתגונן בפני היכולת של הפלשתינאים לעשות שימוש בצורה כביכול לגיטימית חוקית על ידי כך שהם מתחתנים עם מי שהם רוצים. זו נקודה אחת, שבטח אתה בא ותומך בה בכל הלב, למרות שיש לי ספקות.

אני חושב שצריך לעשות את זה לגבי כולם. כל אזרח ישראלי, שרוצה להתחתן עם כל אזרחית, שתהיה לו תקופת צינון. על ידי כך לא נעשה אפרטהייד ועל ידי כך אנחנו נשמור על עצמנו. אני לא מדבר על היכולת לחזור לפי חוק השיבה. או מדינות אוייב. עכשיו מה זה מדינת אוייב, זה גם בעיה לא פשוטה, כי היום כל אחד אומר לך טרור, לא אומר לך מדינה. מדינה אוהבת אותך מאוד, רק הטרור שלהם.

קשרובסקי, אתה היית צריך להיות חבר כנסת, הייתי מסביר לך כמה בעיות יש לנו כאשר אנחנו נוסעים לחוץ לארץ, הוא נוסע לאוקראינה ואומרים לו אתם אפרטהייד. יש לנו בעיה אחת עם עובדים זרים, יש לנו בעיה אחרת עם אנשים אשר משמשים את העולם התחתון. והדברים האלה הם דברים שאנחנו חייבים להתמודד איתם מידי.


אני באמת שואל, מדוע למשל מדינה כמו רוסיה, אני לא מדבר כרגע על רוסיה או אוקראינה, לכל אחת ואחת ממדינות ברית המועצות יש את הבעיה הבילטרלית שלה עם מדינת ישראל, אבל מדוע לא באים ואומרים הרוסים יכולים להיכנס. הרוסים היום הם חלק מאירופה, הם חלק מהעולם החופשי. אלה דברים שאנחנו צריכים לבוא ולקבוע את המדיניות של מדינת ישראל. קושרובסקי, מיכאל נודלמן וסופה לנדבר, כאשר הם מזמינים מישהו הם מזמינים אותו ברצינות. כמה אנשים יכולים לעשות שימוש לרעה בדבר הזה?

אבל בלי ויזה מאנגליה, מגיעים לפה פלשתינאים טרוריסטים.

אתה צודק, אבל אנחנו מתמודדים עם העניין הזה עד היום, והצלחנו לעשות זאת במשך חמישים ושבע שנה. כאשר אתה בא ואומר, שמארצות הברית כל אחד יכול להיכנס באותו רגע יכול להיות מצב שבו אדם שהוא לשעבר פלשתינאי, ויש לו דרכון אמריקאי, אז בשביל זה יש לנו את השב"כ.

לגבי הנושא של ארץ שממנה יש הגירה, תראה, למשל כל אירופה היום מתגוננת מפני צפון אפריקה. באו האירופאים, יצרו קרן של כמה מיליארדי יורו והם הולכים לתהליך ברצלונה. תהליך ברצלונה זה תהליך שכל מדינה מקבלת כסף אם היא מוכיחה שהיא מעסיקה אנשים בתוכה שהיו אמורים להגר. מצרים, אלג'יריה, גם ישראל. תהליך ברצלונה הוא תהליך שכל אירופה מוכנה לשלם לכל הארצות שמהן מהגרים אנשים לתוך אירופה ויוצרים מצב שבו, והם אומרים אנחנו נותנים לכם כל שנה עשרה מיליארד יורו על מנת שתקיימו מערכת של יצירת מקומות עבודה באזורכם, כדי למנוע את ההגירה ההמונית לתוך אירופה, כי "מרסיי" היא אלג'ירית.

למה יהודי שנושר מרוסיה לגרמניה, יכול להיכנס לפה רק ע"י קניית כרטיס, ואילו יהודי שיש לו פה קרובים ויתכן שאף ירצה לעשות עלייה, צריך לעבור את הגיהינום הזה בשביל להיכנס.

יהודי שיש לו פה קרובים, חלה עליו זכות השבות ואין לו שום בעיה להיכנס לארץ.

הוא לא צריך הזמנה?

היום אין ספק שיש הרבה הקלות, קודם כל אם אתה מקבל עשר שנים, מי שקיבל כבר דרכון שהוא רב פעמי, לעשר שנים, גם אחרי עשר שנים יחדשו לו לעוד עשר שנים. אין בעיה. זאת אומרת יש פה הקלות. השאלה היא שאלה עקרונית, אם לבוא ולומר, כי כל יהודי שרוצה להגיע במקום לגרמניה לארץ בתור תייר אפילו אין לו בעיה משום שהוא יכול להגיע, הוא זכאי שבות, הוא יכול להיות אזרח ברגע אחד שהוא מחליט שהוא רוצה להיות אזרח.

לכן אני אומר קושרובסקי, יש לנו הרבה בעיות במדינה. פתיחה של הכל יכול ליצור לנו בעיה שאחר כך אנחנו נגיע לבעיה הרבה יותר גדולה. אסור רק לעשות דברים שהם יוצאי דופן וחריגים בעליל, כמו הדברים שאנחנו היינו עדים לה.

שאלה לששי קציר. יש פה בעיה, קשרובסקי אמר את זה ואני גם ראיתי והרגשתי. כדי להיכנס עם כל הניירות שיש אצלך, אתה צריך כל כך הרבה זמן, כמה זמן אתה צריך היית לחכות, חודש אמרו לך?

אמרו לי שאנשים מחכים חודשיים.

זה בעיה שפה אין תשובה על זה, איך זה יהיה. עוד פעם, אני רוצה להזמין חבר שלי, אני צריך חודשיים לחכות,

אם אתה בשלושה אחוז. אבל בשבילך מה אכפת לך,

לא, הוא לא שלושה אחוז, הוא גם לא בשלושה אחוז. הרבה אנשים, יש תור גדול, הוא רוצה להזמין לחודש הבא הוא צריך לחכות חודשיים.

לא מדינת אוייב, ואנחנו פה יותר ממיליון איש, ולכל אחד יש קרובים וחברים. למה לפגוע באזרחי מדינת ישראל באי אמון.

כמה בקשות כאלה יש לחודש?

אזרח ישראלי צריך לחכות חודשיים?

מדוע לוקח כל כך הרבה זמן? אנחנו מבינים את המגבלות שצריך להטיל.

אני גם רוצה לדעת מה זה "במקרים יוצא דופן" בסעיף 4, אני רוצה להבין מה זה אומר.

אלה אנשים שכבר הגיעו לארץ, עבדו וגורשו.

אדם שהיה כאן, עבד כאן או שהה שלא כחוק מספר שנים. אגב, חלק מהאנשים יוצאים גם עם צווי הרחקה, ובמקרים כאלה אנחנו מתמודדים.

אם יש מקרים כאלה, והם רוצים להגיע שוב?

במקרים כאלה אני אומר, אם היה אדם שהורחק פה עם צו הרחקה אז מבחינתנו הוא לא ייכנס באופן אוטומטי, אנחנו נצטרך לשקול,

יש מדינות שאחרי דברים כאלה, לא נותנים להיכנס במשך שבע שנים.

נניח שראובן ריבלין רוצה להזמין אדם מרוסיה, אם אני צריך להביא לך את מעט המסמכים, ואם אתה מקבל אתה מקבל לעשר שנים, מצויין. אני רוצה להבין, למה זה לוקח לי חודשיים?

אני לא הסברתי משהו חשוב, טעות שלי. קודם כל, מרבית התיירים לא צריכים לקבל הזמנה. הם הולכים לקונסוליה, מגישים בקשה, ומרביתם מקבלים אשרה בלעדינו. במקרים מסויימים, הקונסול על פי שיקול דעתו, אומר להם אני לא מאשר לכם את זה, נא להביא הזמנה מישראל. אלה באופן כללי המקרים שצריכים הזמנה.

לעתים אנשים לוקחים הזמנה מעצמם ויוצרים פה את ההזמנה. למרות שבאופן תיאורטי הוא לא חייב בכלל את הדבר הזה. אכן ציבור התיירים כלל לא הולך פי הזמנה. או שהם מסתייעים בסוכן או שהם באים בעצמם, ומגישים את הבקשה. הבאתי את יגאל צרפתי, שהוא ראש המחלקה הקונסולרית, אני מקווה שאני אומר את התואר שלו באופן נכון, והוא אמר אם הבנאדם בא מחוץ למוסקבה עד אחרי הצהריים הוא מקבל את האשרה כבר. הוא לא משאיר אותו אפילו ללון. זה קודם כל שתבינו. זה לא כזה קטסטרופה. עכשיו אתה הולך למקרים יוצאי הדופן, היותר או הפחות שכיחים.

שוב, כל אחד, בין אם אזרח אוקראיני או רוסי, יכול להגיע לקונסוליה ולבקש אשרת כניסה, בלי הזמנה, ובלי שום דבר?

כן, והרוב מקבלים.

היכן מתחילה הבעיה? יש פה תיירות של קבוצות ויש תיירות של בודדים. הקבוצות בכלל אין בעיה. הן מאורגנות. מתחיל התיירות של הבודדים. חלק מהבודדים, נדמה לי שבשנה האחרונה זה היה שמונה עשר אלף, התבקשו להביא הזמנות.

אני היום מגיש בקשה, כמה זמן ייקח לי? בקשה שיש בה את כל הבעיות. שאני רוצה להגיש בקשה, אני מגיש בקשה מלאה, מביא את כל הדברים.

במרבית הלשכות שלנו זה נגמר באותו יום. יש לנו חלק מהלשכות שזה לוקח לנו שבוע ימים. המקרה של ירושלים כפי שעלה פה הוא מקרה חריג. אגב הוא לא היה צריך גם לגשת ללשכה כי פה אנחנו גם בודקים עם משרד החוץ מה קרה. זה היה אמור להיפתר בקונסוליה.

שאלה למר בלינקוב, האשרה לעשר שנים, הרי הבדיקה של זכאות לצורך תיירות היא שונה. האם זה לא ייצור בעיה עתידית כשהם יתבקשו, מי שינסה להחליף סטטוס, באמת, הבדיקה שלנו היא שונה מהותית ממה שבודק קונסול כשהוא מקבל, הוא נותן אשרת תייר, עם אשרת תייר של עשר שנים כביכול היכולת להיות כאן,

מה זה שייך, מה זה משנה אם זה שלוש או עשר? אם זה שלוש או עשר שנים, אותה בעיה היתה גם קודם. רק פחות בירוקרטיה ככה.

השאלה אם נתנו על זה את הדעת. זה עשוי ליצור, אם זה עוד עשר שנים זו תקופה משמעותית מאוד,

גם כשאני מקבל ויזה לאמריקה, זה לעשר שנים. מפה בא העשר שנים. דרך אגב הויזה, כשאתה נכנס לארץ במשטרת הגבולות נותנים לך להיכנס, שואלים אותך לכמה זמן באת ואש כותבים לך כמה זמן אתה יכול להישאר. אם אתה באת לשלושה שבועות ונשארת לשלוש שנים אתה עברת על החוק. אתה לא יכול יותר מעשרים ושבעה חודשים במצטבר. יש חוקים שהם ברורים. לגבי הסטטוס זה לא משנה כלום. נגיד שאני מקבל ויזה לשלוש שנים כפי שהיה עד היום.

האם בתקופה כזאת אין יצירת ציפיות?

מצד התייר?

נתיב היא יחידת סמך במשרד ראש הממשלה. אני חושב שדווקא משרד הפנים זוכה לשירותים שלנו. אין לנו כוח, יש לנו סמכויות. בכל מקרה, אני שואל,

אני שואל אותך בתור הוועדה, מה אתה מציע?

מידת הבדיקה של משרד החוץ בזמן קבלת אשרת תייר שונה מהותית ממידת הבדיקה של משרד הפנים למעשה שנתיב מבצע עבורו לאשרת עולה. זה אני חושב שאין בזה מחלוקת. השאלה האם אנחנו לא יוצרים או לא עשויים ליצור איזו שהיא קביעה שעצם אותה קביעה, כשתגיע לבית משפט, ונגיד שאנחנו בסופו של דבר נבדוק את כל המסמכים ולא נגיע, לצערי אני בבג"צ, והרבה, בסוף בתום הבדיקה במקום לתת לו שלוש נותנים לו עשר.

מה שזה יחייב, בכדי שבאמת נוכל לתת אשרה ארוכה, שמי שבא ואומר אני זכאי על פי חוק השבות שצריך לאמת שבאמת הוא זכאי,

על שלוש שנים לא עשינו אף פעם בדיקה. שיהיה ברור, משרד החוץ לא פונה בכלל לנתיב למעט מקרים מאוד חריגים בבדיקה של תיירות לקביעה האם בנאדם הוא זכאי חוק השבות.

אני מהסוכנות היהודית, אני רוצה דווקא לתמוך במה שהמנכ"ל אמר. תראו, אני רוצה שיהיו ציפיות. אם היתה שאלה, אני מאוד בעד ציפיות. אני רוצה לעודד עלייה.

אנחנו כולם פוסט-ציונים.

אני לא רוצה להיות סרקסטי, אנחנו מתמודדים חדשות לבקרים, לסכם את העניין מרינה, את מלווה אותנו תקופה, המהלך הזה של העשר שנים זה כלי לעודד עלייה. אני רואה את זה, וגם יהיה לנו, אני מבין גם מאיפה זה בא, אנחנו בתוך עמנו חיים. וגם אם יהיה חלילה איזה סיכון מחושב הוא מתגמד לעומת התהליך הזה.

אף פעם לא הבנתי את עניין של נתיב. אני מבין את שאלתו ואני חושב ששאלתו נובעת משיקולים שהם שיקולים לא ענייניים לנושא זה שאנחנו מדברים פה. נוצר מנגנון רחב מאוד כנראה, שמטפל בכל העניינים האלה, ואם אנחנו נעשה הקלות בעניין זה מבלי לסכן כהוא זה את החיים כאן במדינת ישראל אז אנחנו צריכים לעודד את המחשבה הליברלית ואת החוסר קיבעון מחשבתי.

השלב הבא צריך להיות, וזו לא החלטה שלנו ובטח לא של דרג מקצועי, זה ביטול הוויזה, שהוא עניין של משרד החוץ כמובן.

אני רוצה לומר כמה מלים. דבר ראשון, זו פעם ראשונה, שפה דנים במשך שלושה ימים בשבוע על דברים קשים מאוד. אנחנו מקיימים ישיבה שלישית החודש, ואני חושב שיש הצעות טובות והכי טובות בנושא עידוד עלייה, זו לא רק הקלה לאנשים שיש להם זכות בחוק השבות, זה עידוד עלייה.


דבר שני, אני צריך להגיד מה שרובי אמר, שכאשר אנחנו מתעקשים ורואים שאנחנו צודקים, ומדברים שוב ושוב, יש תוצאות.

דבר שלישי אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים וגם שר הפנים, להודות ולהגיד כל הכבוד. אנחנו פה מתעקשים עם בירוקרטיה קשה, והתרגלנו לבירוקרטיה, אבל במקרים כאלה כמו היום זה חג בשבילנו, יש חג ויש שמחה שיש אנשים במשרדים שחושבים כמו אנשים, לא כמו בירוקרטים, ומקבלים החלטות מתי שהם רואים שקודם לא היה בסדר הכל. כל הכבוד ותודה רבה וד"ש מאתנו ותודה לשר הפנים. ואני מקווה שרוב המשרדים לקחו דוגמא מכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00