PAGE
3
ועדת הכספים

20.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ט בכסלו התשס"ו (20 בדצמבר 2006), שעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ב', ביטוח לאומי (תביעה חוזרת לביטוח סיעודי)

סעיף 2(8) – תיקון חוק הביטוח הלאומי

סעיף 3(ד) – חוק הביטח הלאומי, תחילה ותחולה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אלי אפללו

מוחמד ברכה

משה גפני

מגלי והבה

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

מרינה סולודקין

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

יוסף שגל

לאה אחדות

- סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי



אילנה שרייבמן

- סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד רועי קרת

- המוסד לביטוח לאומי



אסתר רייס

- מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי



אבי צרפתי

- מנהל אגף אבטלה, המוסד לביטוח לאומי



אסתר טולדנו

- מנהלת אגף ילדים ומזונות, המוסד לביטוח לאומי



שושנה בר

- מנהלת תחום הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי



בתיה כהן

- מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי



עו"ד שי סומך

- משרד המשפטים



רביב סובל

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- משרד האוצר



שאול מרידור

- משרד האוצר



משה ברסימנטוב
- משרד האוצר



גליה מאור

- משרד האוצר



ראובן קוגן

- משרד האוצר



רועי בן-משה

- סמנכ"ל תקצוב, משרד הבריאות



עו"ד נתן סמוך

- היועץ המשפטי, משרד הבריאות



עו"ד נילי דיקמן

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות



אורי אליאל

- ראש אגף תקציבים, קופת-חולים כללית



יחזקאל דסקל

- מנכ"ל איגוד לשכות המסחר



נתן לבון


- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



ביאנקה יואל

- עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים



יהודה עליאש

- ממונה על התקציבים, קופת-חולים מאוחדת



רונן הראל

- קופת-חולים מכבי



ברוך שניר

- התאחדות המלאכה והתעשייה



אליעד שרגא

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



הילה ויצמן

- התנועה למען איכות השלטון בישראל



יורם פרדינרו

- סמנכ"ל רכש ובקרה, קופת-חולים לאומית



חיים אומן

- ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד






הביטחון



חיים ערוסי

- ראש תחום הסברה, משרד הביטחון



צבי קורמן

- יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



ענת גוטמן

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



מתי יצחק

- ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק



חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים



לירן בש


- חייל משוחרר



ליטל שליט

- חיילת משוחררת



משה פישר

- נציג פורום מג"דים

ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

פרק ב', ביטוח לאומי (תביעה חוזרת לביטוח סיעודי)

סעיף 2(8) – תיקון חוק הביטוח הלאומי

סעיף 3(ד) – חוק הביטח הלאומי, תחילה ותחולה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006. אנחנו מדברים על פרק ב', הביטוח הלאומי.

לא נדון בפרק א', מטרת החוק?

כבר דנו.

הנושא היחיד בו לא דנו עדיין הוא תחילת החוק. ביום ראשון נחליט מתי תחילת החוק.

תחילת החוק, יום אחרי שהממשלה הזאת תפסיק להתברבר ותביא את זה לאישור הכנסת.

לפני שמתחילים, וכדי לחסוך את שאלות החברים, אשאל כבר עכשיו במה זה שייך לחוק ההסדרים.

בוקר טוב. מדובר בתיקון שמטרתו לשפר את הפעילות ולחסוך בבדיקות מיותרות מהמוסד לביטוח לאומי. אני אומר מיד למה זה כאן ואיך הגענו עד הלום לדון בזה דווקא בחוק ההסדרים.


היום, מדי שנה מוגשות למוסד לביטוח לאומי 70 אלף תביעות לקבלת דמי סיעוד, מתוכן 39 אלף הן תביעות חוזרות. כ-56 אחוזים מהתביעות הן תביעות חוזרות, מתוכן 15 אלף הן תביעות שמוגשות בתוך חצי שנה מהמועד בו אדם קיבל תשובה שלילית בפעם הקודמת. צריך להבין שכיום מאחורי הדחיפה הזאת לבדיקות ובדיקות חוזרות, שניות ושלישיות, עומדים גופים כלכליים שהם חברות הסיעוד שמספקות את שירותי הסיעוד, והן דוחפות את האנשים לגשת פעם אחר פעם.

כמה אחוזים נענים?

מתוך הבקשות לתביעות חוזרות, 60 אחוזים מהן נדחות. מדובר בבקשות שמלכתחילה לא הייתה ככל הנראה שום סיבה להגיש אותן אבל כיוון שמאחורי זה עומד אינטרס כלכלי, הן הוגשו.

כמה אחוזים מסך התביעות הוגשו בשנית אושרו?

40 אחוזים.

כמה מתוך ה-60 אחוזים שנדחו אושרו לאחר שהגישו ערעור בפעם השלישית?

9,000 מתוך 15 אלף שהגישו בשנית.

נפרוס את הרקע ואז נאמר מה אנחנו מבקשים.

כמה מהדחיות נדחו במלואן? אין משמעות למילה במלואן בנוסח החוק. אתה לא יודע מה זה וגם אני לא יודעת.

תיכף נבדוק את הסוגיה המשפטית.

הסיבה לגל הזה של תביעות חוזרות מרובות היא כיוון שבעצם אין שום מחסום לעצם הגשת התביעה. כאן אנחנו מדברים מצד אחד על הצבת איזשהו חסם, אבל חסם שנגדיר אותו אולי הכי מינורי שניתן בנסיבות האלה לשים, והוא קביעה של מצד אחד אגרה של מי שירצה להגיש תביעה חוזרת בתוך חצי שנה. הסיבה לחצי שנה היא ההנחה – ואנחנו רואים את זה גם מהנתונים – שמרבית התביעות הן חצי שנה מאז קבלת התשובה לבקשה הקודמת, ולא סביר שהמצב של האדם הדרדר חודש או חודשיים או שלושה מיד אחרי שהוא מקבל תשובה שלילית.

אל תגיד שזה לא סביר, כי זה סביר. ארבעים אחוזים מהתביעות החוזרות כן אושרו.

היחס הוא 40-60. בואו נבין מה אנחנו מציעים. כאן מוצע שאדם שמגיש בקשה לתביעה חוזרת בתוך חצי שנה מהמועד שבו ניתנה החלטה בתביעה הקודמת שלו, הוא צריך לשלם אגרה סך 200 שקלים, כאשר מי שתביעתו תימצא כמוצדקת, יקבל חזרה את אותם 200 שקלים, כך שאין כאן מחסום בפני מי שמצבו אכן הורע ומצבו לא ייפגע. מי שמקבל ומי שלוקח זו המדינה ולא המוסד לביטוח לאומי, בדיוק כדי למנוע את העירוב הזה של תמריצים כלכליים ואגרות בתוך הפעילות של המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי ימשיך לבדוק את הנושא הזה. כמו שאמרתי, מי שתביעתו תימצא מוצדקת, יקבל כמובן את האגרה בחזרה. המטרה היא לצמצם את הנטל ואת העלות של בדיקות שאינן מתקבלות והן יקרות.

בוא נפרק את מה שאמרת עכשיו. אמרת שיש 40 אלף תביעות חוזרות, כאשר מתוכן 60 אחוזים נדחות ו-40 אחוזים מתקבלות. 40 אלף כפול 200 שקלים, זה אומר הכנסה של 8 מיליון שקלים. ההסתייגות שלי אומרת שמי שבפעם השנייה כן מקבל, צריכים להחזיר לו את התשלום גם על הבקשה הראשונה.

בפעם הראשונה הוא לא משלם. הפעם הראשונה היא בחינם.

בסדר. בכל-זאת ההסתייגות שלי עומדת בעינה.

המוסד לביטוח לאומי הביע בדיון בממשלה את התנגדותו להחלטה הזאת. העמדה העקרונית של המוסד היא שאין להטיל אגרה על הגשת תביעה ושאין לקנוס פרטים או משפחות שמגישים בקשה פעם נוספת לאחר שהתביעה הראשונה נדחתה.

האם זו גם הייתה עמדתו של שר הרווחה?

צר לי, אני לא יכולה להשיב. אני לא יודעת. אם ראש-הממשלה הצביע בעד בדיון בממשלה, זה משקף את עמדתו, אבל אני לא יכולה יותר מאשר להסיק.

האם מישהו יכול לומר לי מה מטרת החוק? לכל חוק יש מטרה. המטרה היא לא לתת, לאיים על אנשים שלא יגישו תביעות?

לצמצם את ההוצאה.

עובדה ש-40 אחוזים מקבלים אחרי הפנייה השנייה. בכל חוק צריך לכתוב את המטרה וגם כאן צריך לכתוב את המטרה כדי שאני אבין את הכוונה.

המוסד מתנגד לכל אגרה בכל הגשת תביעה ראשונה או שנייה לכל סוג של גמלה. זו העמדה העקרונית של המוסד לביטוח לאומי. אתם הראשונים שיודעים שחוקי המוסד לביטוח לאומי הם חוקי מורכבים מאוד ואנחנו לא יכולים לצפות מהתובעים ומהאוכלוסייה להכיר את כל החוקים ולמנוע מהם או להטיל עליהם קנס כאשר הם תובעים גמלה בשנית. במקרים רבים אנחנו מדברים על אוכלוסיות מאוד חלשות, או מבחינה חברתית וכלכלית או מבחינה בריאותית, שעלולים להימנע מהגשת התביעה בשל הנטל הכלכלי בתשלום האגרה ואין לנו שום כוונה להגיע למצב כזה של אי-ניצול זכויות בגלל שאין למישהו כסף לשלם את האגרה.


כל הטיעונים האלה מקבלים משנה תוקף כאשר אנחנו מדברים על מקבלי גמלת סיעוד. אנחנו מדברים על קשישים שהם מוגבלים בתפקוד שלהם, אנחנו יודעים מנתונים רבים שחלק ניכר מהקשישים הם גם במצב כלכלי שהוא הרבה פחות משופר מאחרים באוכלוסייה. זאת אוכלוסייה מאוד חלשה, מאוד מוגבלת מבחינה בריאותית. יש לזכור שהרעה במצב הבריאותי של הקשישים עלולה להתרחש באופן מפתיע או מיד לאחר הגשת התביעה ויש חשיבות להגשת התביעה באופן דחוף בצמוד להחמרה במצב הבריאותי.


הנטל בתשלום האגרה הוא לא רק נטל כלכלי. במוסד לביטוח לאומי אין מנגנון גבייה מסוג זה. נמצאת כאן אסתר רייס שהיא מנהלת ענף סיעוד והיא תדבר על ייתכנות הביצוע של העניין. מעבר להתנגדות העקרונית שלנו, ברור שאנחנו גורמים כאן לטרדות לקשישים שהם מוגבלים ביותר.

אני מגיש הסתייגות לגבי תשלום 200 השקלים שרוצים לגבות, שהתשלום יהיה ב-24 תשלומים. אני אומר את הדברים אחרי שהגשתי הסתייגות לפיצול. אני אומר שאם זה כן יתקבל, אני מדבר על 24 תשלומים.

ההצעה המשונה הזו הייתה צריכה להיות בוועדת העבודה והרווחה. סעיף 121 הוא הסעיפים הברורים בעניין זה. זה יביא לנו 2 מיליון שקלים לתקציב של השנה הבאה.

צריכים 20 פקידים לגבייה.

היא אומרת שהם צריכים 20 עובדים וכל זה כדי לקבל 2 מיליון שקלים.

אני הגשתי הסתייגות בנושא הזה. אני חושבת שבלי שר הרווחה אי-אפשר להטיל אגרה של 200 שקלים ואני תומכת בעמדת הביטוח הלאומי כיוון שאני מייצגת את האוכלוסיות החלשות – עולים, קשישים ושכונות. אני חושבת שמטרת הסעיף ברורה – להקשות לקבל את השירות. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות נגד זה.

אין ספק שהפגיעה פה תהיה בעיקר בחלשים ביותר שההוצאות שלהם הן גבוהות, ולכן בגלל הטלת האגרה הזאת, הם פשוט לא יזכו לקבל את הטיפול שהם באמת זכאים לו והם יימנעו מהגשת תביעה. לא הצלחתי להבין באמת מה המשמעות של נדחתה תביעה לגמלת סיעוד במלואה, ואני מבקשת הסבר.


שמעתי את הדברים שנאמרו על-ידי המוסד לביטוח לאומי ואני חושבת שזה לעג לרש. להקים מנגנון של 20 עובדים על-מנת לקבל הכנסה של 2 מיליון שקלים, כאשר תקציב המדינה הוא 300 מיליארד שקלים, זאת פשוט בושה וחרפה.


אני חושבת שצריך לאשר לאוכלוסייה הקשישה והסיעודית במדינת ישראל להזדקן בכבוד. אני שואלת אותך, רביב, האם זו עז או פרה.


אני רוצה להציע פיצול הסעיף.

אני באמת לא יודע אם אנחנו דנים כאן ברצינות. אני לא בטוח שאנחנו דנים ברצינות בנושאים שגם מבחינת חברי הוועדה, וגם מבחינת פקידי האוצר, ברור שהסעיפים האלה לא יעברו וברור שהסעיפים האלה הם כמו עזים שהוכנסו לצורך הסוואה. אחרי ששמענו את הנימוקים של ביטוח לאומי, למה צריך להתנגד לדבר הזה, לא יעלה על הדעת שהאוצר ימשיך ויתמוך בהצעה המגוחכת הזאת לגבות 200 שקלים מאנשים שמגישים תביעה חוזרת בגין החמרה במצבם. אם מצבם של האנשים האלה מחמיר, בוודאי צריך להגיש את התביעה כמה שיותר מהר כדי שיזכו לטיפול.


לדעתי כל הנושאים שנמצאים היום על סדר היום, סוכם שהנושאים הללו יורדו מחוק ההסדרים עוד בוועדת הכנסת.

לא.

אחרת חלק מהקואליציה לא הייתה מצביעה.

הם אמרו שזה ירד בוועדה.

היום זאת הוועדה.

אני רוצה לומר שאזרחי מדינת ישראל משלמים כל חייהם למוסד לביטוח לאומי. ירצו או לא ירצו, אפילו אם מדובר באדם לא נשוי, הוא משלם. אזרח ישראלי משלם לביטוח הלאומי מגיל 18 ומעלה, גם אם הוא לא עובד. לכן זה אחד השירותים שמדינה חייבת לתת ואנחנו יודעים מי זקוק לשירות הזה ואלה הם האנשים הכי חלשים, שכל החיים שלהם שילמו, ואז הם רוצים לקבל שירות מהמדינה, אבל אומרים להם לא.


אני אומר לכם שבוועדות האלה יושבים אנשים קשוחים מאוד.

אלה רופאים.

אל תעזור לי. אני אומר לכם שמדובר באנשים קשוחים מאוד והאנשים המסכנים, החלשים האלה שבאים לוועדות האלה, הרבה פעמים נזרקים על לא עוול בכפם ואין להם עורכי-דין, אין להם כסף לממן עורכי-דין. האיש חוסך כסף מתרופות, ועכשיו הוא צריך גם לשלם 200 שקלים כדי להגיש תביעה.


אנחנו נקיים דיונים עם הקואליציה לפני שזה יגיע להצבעה. אני מבקש להוציא את הסעיף הזה.

אני חושב שהסעיף הוא פחות מעורר הומור מאשר מה שלא כתוב כאן. אני לא רוצה להוסיף על דברים שנאמרו כאן ולמה זה בחוק ההסדרים. אני לא בעד 121 אלא אני פשוט בעד להצביע נגדו ולהוציא אותו מספר החוקים. הטעם העיקרי הוא שאם יש אדם אחד שבגלל הדבר הזה לא יגיע לקצבה, בעיניי הוא עדיף על 40 אחוזים של ההוצאה הנוספת. אני חושב שהשיקול הבסיסי הזה של הצדק הטבעי, בעיקר כאשר מדברים בקצבת סיעוד, צריך לעמוד לפנינו. אי-אפשר ליצור מחסום שעלול לפגוע ולו באדם אחד, ואתה לא יכול להיות ערב כי עובדה ש-40 אחוזים שמגישים בקשה חוזרת מאושרים. לא מדובר באדם אחד אלא במאות אנשים שמאושרים לאחר שהגישו תביעה חוזרת. אני מבין שיכול להיות שיש פה הטרדה של המערכת, אבל מעניין שדווקא הגורם המוטרד מבקש להיות מוטרד. האוצר פתאום נכנס לזה. תן להם להיות מוטרדים ואל תמנע מאנשים בשער. אל תצמצם את רוחב השער, תן לאדם למצות את זכויותיו. אם בוועדה הוא לא זכאי, גם אז זה תהליך מאוד קשה וכולנו מכירים את הטענות שאני לא מעלה אותן עכשיו. ברגע שאתה סוגר את השער, אתה תשאיר בחוץ אנשים שאתם יודעים שהם זכאים. במחילה מכבודכם, עזבו את זה.


יש לי תכונה לא טובה. כל פעם שאני רואה את הפטנט הזה של 199.9, אני לא נכנס לחנות. אל תקנו אותנו ב-199. תכתבו 200.

בהחלטת הממשלה היה כתוב שזה צמוד לאיזושהי אגרה.

אתה הבנת בדיוק את הערתי. זה 200 שקלים ולא 199.

הנימוק העיקרי שלי הוא הנימוק הקודם. אל תרימו את המחסומים בכניסה. אתם חושבים שהקריטריונים לא בסדר, שהביטוח הלאומי יבחן אותם. תנו לאנשים להגיע לוועדה. לפעמים ההליכה לוועדה היא חלק מהתרפיה. לפעמים ההליכה לבקש עזרה היא חלק מהטיפול, אז שילכו עוד פעם לוועדה.

יש לי הרגשה שההצגה הזו חוזרת ואתם מכניסים לנו עזים. כל הזמן זה חוזר על עצמו עד שזה אפילו לא נעים ולא יפה. אתם הרי יודעים, אפילו אתם משוכנעים, שזה לא צודק. כאן, קואליציה ואופוזיציה, כולם מאוחדים שהדבר הזה לא יעבור ואתם מראש יודעים את זה. אם כן, למה להביא את זה? לא צריך להביא את זה אפילו לדיון כי זה דבר כל כך לא צודק, ואפילו הביטוח הלאומי אומר זאת.


לפעמים אתם עושים עבודה טובה, אבל מה שמקלקל לכם את העבודה שלכם זה העזים האלה שמכניסים לנו בחוק ההסדרים ובתקציב ואז חברי הכנסת לא עוסקים בעיקר. אני לא חושב שיש חבר כנסת אחד שתומך בעניין הזה.

את זה נראה בהצבעה.

גם אני מגיש הסתייגות בנושא הזה.

זה לא עז אלא הם באמת מתכוונים לזה וזה הדבר החמור מכל. סטס, אני רוצה להגיד לך בצער, יכולנו להיפרד מהדבר הזה ולזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה אם בוועדת הכנסת הייתם מצביעים בעד הוצאת הנושא מחוק ההסדרים. עכשיו אנחנו יושבים כאן כמו הילד ההולנדי. אני הצבעתי נגד בוועדת הכנסת. אני חושבת שכל אחד היה יכול להרים את ידו לא בעד השארה של הדבר הזה בחוק ההסדרים ולצערי זה מאחורינו. אני אומרת את זה בצער, כי כשרציתם לעמוד על שלכם ממש, ידעתם לעמוד על שלכם ממש בפרק מסוים בוויסקונסין. אם היה צריך לגייס איזה שהם משאבי אנרגיה, זה בשביל הדבר הזה שהוא כל כך בלתי צודק בעליל. עכשיו אנחנו יושבים כמו הילד ההולנדי עם האצבע בסכר ומנסים להדוף את זה כאשר יכולנו להדוף את זה בשלמותו בלי כל הדיון המיותר והנלעג הזה, ואכן זה לא עז אלא הם מתכוונים לכך. את החוק הזה כותב אדם במצב כלכלי טוב שלא יודע מה פירוש הדבר להיות קשיש מאוד עני ולא יודע מה פירוש הדבר של המורה מפני הסנקציה הכלכלית של ללכת ולהודיע שמצבו הוחמר והורע. צודק חיים אורון במאה אחוזים.


יש איזה נתון שבשעתו אמרה שופטת בית המשפט העליון לשעבר, דליה דורנר, ש-40 אחוזים מהעצורים העניים מודים באשמה על לא עוול בכפם כי אימת העלות הכספית של ההליך המשפטי מרחפת מעל ראשם. זה יהיה המצב כאן. אנשים בסכנת חיים לא ילכו ויגישו תביעה חוזרת כי הם יחששו מהסנקציה הכספית. רביב, אני לא אומרת את זה אף פעם, למרות הדברים הקשים שאני אומרת כאן, אבל דמם בראשכם. ממש כך. זה חוק של חיים ומוות. אסור לכם לשחק בדבר הזה.

רביב, אני רוצה להתחיל את דבריי אליך בהלכות רבי הלל ולומר לך שבירושלים כאשר היה אדם הולך במחנה יהודה וחוטף סטירה, הוא היה שואל את זה שנתן לו סטירה אם זה ברצינות או בצחוק. אמר לו: ברצינות. אמר: טוב מאוד, כי צחוק כזה אני לא אוהב. אתם פה פשוט עושים צחוק מהעבודה.


עכשיו ברצינות. יש לי ביטוח אופציונאלי. אני יכול לבטח את עצמי בביטוח חיים, אני יכול לא לבטח את עצמי בביטוח חיים. כאשר אני מבטח את עצמי בביטוח חיים או ביטוח תאונות או כל ביטוח אחר, אני בורר לעצמי על-פי רשות הבחירה את חברת הביטוח בהתאם לתנאים שהיא מציבה בפניי. כאן מדובר בביטוח שאין לי בכלל שיקול דעת ואני מחויב בו. אתה רוצה למנוע ממני את האפשרות שאני אוכל לתבוע אותך. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת בכל מבחן של חברה לא צודקת אלא חברה שיש בה איזה שהם מינימום של כללים. ניסיתי להסביר לשי שהוא חרד מאוד להגשת תביעות סרק, שגם במשפט יש לנו שתי פילוסופיות. האחת אומרת שכדי להרשיע תשעה רשעים, אפשר גם צדיק אחד להכניס לבית סוהר. יש כאלה שאומרים שכדי שצדיק אחד לא יכנס לבית סוהר, אפשר לשחרר תשעה רשעים. זו פילוסופיית חיים.


אני מבקש ממך ללכת ללשכתכם ולבקש שהממשלה תחזור בה מכוונתה הלא רצינית, ואם היא רצינית, מכוונתה הלא ראויה, שאם לא כן, פעם ראשונה אני לא בעד 121 אלא בגישתו של חבר הכנסת אורון, כי פה אפילו אני לא צריך לשמוע נימוקים נוספים מדוע כן או לא להעביר. המוסד עצמו מתנגד לעניין והמוסד עצמו הוא הרעיון כולו.

לכן אני מבקש מהאוצר למשוך את זה, שאם לא כן, אוי לו לחבר כנסת שלא ירים את ידו נגד חוק זה.

אני חוזרת על עמדתנו כפי שהוצגה בממשלה וכפי שהוצגה במסמך על כל ההשלכות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לרביב הצעה טובה יותר, מועילה יותר, עם הרבה יותר הכנסות. תחליטו אולי בהצעת החוק הקרובה, או תתקנו את זה כבר כאן, שכל אדם שישתחרר מבית החולים ידע שאם הוא חוזר בפרק זמן של חצי שנה לבית החולים, הוא יצטרך לשלם אגרה, ולא משנה הסכום, 200 שקלים או 199 שקלים.

זה יהיה בחוק ההסדרים הבא. אני מכיר אותם.

תהיה לכם הכנסה הרבה יותר גדולה. אני רוצה לומר קצת יותר ברצינות שאני חושב שמי שכתב את הדברים הללו באמת לא מכיר את האוכלוסייה של הקשישים. מי שיש לו בבית קשיש כזה שנזקק לזה, מבין את החומרה של הדברים האלה. קשיש יכול להרגיש היום יותר טוב והוא לא זכאי, אבל אחרי שבוע-שבועיים מתהפך מצבו הבריאותי והוא זקוק לזה. אם הוא יגיע למצב כזה שהוא צריך לשלם והפרוטה לא תהיה מצויה בכיסו, הוא לא יגיש את התביעה. אם אנחנו מאשרים את זה, אנחנו מאיימים עליו, בפירוש מאיימים עליו, אם הוא ילך ויגיש תביעה. אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן לגבי האכסניה של ביטוח לאומי, לגבי הוועדות הרפואיות, לגבי כך שביטוח לאומי משלם את השכר של הרופאים, ואין לי שום טענה כלפי הרופאים מהבחינה הזו כי הם נמצאים באכסניה של ביטוח לאומי ומקבלים ממנו את השכר, ובכל אופן הם משתדלים להיות קשוחים ע כמה שניתן ואפשר כדי לא לתת תמיד את מה שמגיע לפונים. גם אם אני מתעלם מזה, זה אכזרי וכדאי שאתם תמשכו את זה, כי אם לא, אנחנו נעשה זאת.

אני מצטרף לדברי כולם. יכול להיות שכתוצאה מכך אדם אחד לא יגיש, כל החוק הזה לא שווה.


אני רוצה לראות כמה אנחנו אשמים. 16 חברי כנסת, אף אחד לא ויתר על זכות הדיבור, וכולנו מבזבזים את הזמן, ועל מה? אנחנו אשמים. אם אנחנו היינו מחליטים, בלי לדבר, תוך דקה אחת להוריד את זה, האוצר היה לומד לקח. מה הוא עשה כאן? נתן לנו להוציא את כל הקיטור על שטות, ממש על שטות, ואחר-כך, כשיגיעו החוקים הרציניים, כבר חלק מחברי הכנסת ילך הביתה וכולי. אני אומר שאנחנו אשמים. על דבר כזה חבל לבזבז 16 חברי כנסת. צריך מיד להוריד את זה ולגמור את הסיפור הזה. גם בשנה שעברה זה היה בחוק ההסדרים ונפל.

שאלה לסדר, בעקבות דבריו של חבר הכנסת סלומינסקי. האם אדוני יתיר לחברי הכנסת שלא השתתפו בדיון ואין להם מושג על מה הם הולכים להצביע, להצביע? אני שאל את זה לפרוטוקול.

אני לא אתן להם לדבר. לא אמרתי שלא אתן להם להצביע. קשה לי לענות לך על השאלה ואני אומר לך למה. אני לא יודע אם האנשים שיושבים כאן, הם כן מבינים.

לפחות ההנחה היא שהם מבינים.

אני יושב כאן ואני לא מבין.

אדוני היושב-ראש, שמתי לב שהביטוח הלאומי מתנגד להצעה. אני מבין ששר הרווחה אמור לאמץ את עמדתו של המוסד לביטוח לאומי בממשלה, ואני מניח גם שהנייר הזה מונח בפנינו מטעם הממשלה. שר הרווחה הוא אמור לאמץ את עמדת המוסד לביטוח לאומי ואני לא מבין אם המסמך הזה מבטא את עמדתו של שר הרווחה, שהוא גם ראש-הממשלה. אני חושב שיש פה לא העניין של סינון אלא עניין של ענישה. זה אומר להעניש את אותם אנשים שבאים לבקש שהמדינה תעמוד לצידם בשעה קשה שלהם. בלאו הכי המסננת היא עם חורים מאוד דקים, ועכשיו עוד להטיל עליהם מטלות נוספות על-מנת שיחדלו מהדבר הזה, אני חושב שזה פשוט מאוד התאכזרות לשמה.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברי הכנסת. אני מבין מהדיון שהתנהל עכשיו שיש רוב מכריע ומוחלט בין חברי הכנסת לדחות את העניין הזה. השאלה היא לא אם הסעיף הזה הוא אחד העזים אלא שחיה אחרת לא תסתנן לחדר הזה ושחברי הכנסת יהפכו לכבשים בעת ההצבעה.

אני מרשה לומר לך שתסיר דאגה מליבך.

מטרת חוק ההסדרים הייתה לעמוד גם במגבלת ההוצאה התקציבית לפי חוק מגבלת ההוצאה התקציבית. 2 מיליון שקלים אלו לא שייכים לזה בכלל כי הם חלק מצד ההכנסות ולא מצד ההוצאות. כך שזה בכלל לא רלוונטי לכל העניין הזה של מגבלת ההוצאה התקציבית.

אני מבקש להקריא את הסעיף.

(8)
אחרי סעיף 230ב יבוא:

230.ג
"תביעה חוזרת

(א)
נדחתה תביעה לגמלת סיעוד במלואה, לא תוגש תביעה חוזרת לגמלה כאמור (בסעיף זה – תביעה חוזרת) בעד תקופה של שישה חודשים מהיום שבו התקבלה ההחלטה בדבר הדחייה כאמור אלא אם כן שילם התובע למוסד דמי טיפול בסך 199 שקלים חדשים.

(ב)
הסכום האמור בסעיף קטן (א) יעודכן ב-1 בינואר של כל שנה לפי שיעור עליית המדד שפורסם לאחרונה לפי מועד העדכון לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום 1 בינואר של השנה שקדמה לה.

(ג)
קבע המוסד בתביעה חוזרת כי המבוטח זכאי לגמלת סיעוד, יוחזרו לו דמי הטיפול ששילם לפי סעיף קטן (א).

3.
(ד)
סעיף 230ג לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 2(8) לחוק זה, יחול על תביעה



חוזרת כאמור באותו סעיף, שהוגשה ביום התחילה או לאחריו.

תשובה לכמה הערות שעלו כאן. בנושא של "במלואה" הוא נועד לפתור את ההערה של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב. הסעיף הזה לא יחול על אדם שהגיש תביעה והיא התקבלה בחלקה, קרי, הוא מקבל גמלת סיעוד מסוימת והוא מבקש להגדיל את אחוז ההשתתפות של המוסד לביטוח לאומי. צריך לזכור שבמקביל אנחנו פותחים – זה משהו שנדון אתמול בוועדת העבודה והרווחה, במסגרת חוק ההסדרים – פתיחה של מדרגה שלישית של קצבת סיעוד. אחד החששות של המוסד היה שיהיו הרבה בקשות לשדרוגים ושינויים, ובנושא הזה של שדרוג אפשר יהיה להגיש את התביעות האלה. מי שיגיש תביעה שתשדרג את מעמדו, האגרה הזאת לא תחול עליו.

אדם שמקבל גמלת סיעוד באיזושהי רמה, האגרה הזאת לא תחול לגביו?

כן. צריך לזכור שגם בבית המשפט יש אגרות. את האיזון הזה בין אנשים שרוצים למצות את זכויותיהם לבין אנשים שאולי בגלל אגרה יימנע מהם מיצוי זכויותיהם חס וחלילה, עושים את זה בעזרת אגרות, משתדלים שהן תהיינה נמוכות. לא מדובר פה באגרה גבוהה. שנקבע שהאגרה הזו תהיה זהה לאגרה שחלה על תביעת מזונות בבית משפט, אגרה שהיא מותאמת והמחוקק סבר שהיא מתאימה לאנשים גם במצב סוציו-אקונומי נמוך. בכל מקרה, בתיאום עם המוסד אנחנו נעשה בדיקה.

אדם שהתביעה שלו נדחתה, יכול לבקש סעד בבית-המשפט?

הוא יכול להגיש ערר בבית הדין לעבודה.

המטרה לא הייתה לבצע חסימה של תביעות מוצדקות אלא לטפל בתביעות המיותרות. על-מנת להסיר את החשש בנוגע ליכולת הכלכלית של אנשים לשלם 200 שקלים, סכום שגם הוא יוחזר, אנחנו נעשה בדיקה כדי לראות בדיוק כמה מבין התביעות החוזרות הם של אנשים בהבטחת הכנסה ונספק את הנתונים האלה.

למרות עמדתם של כל חברי הכנסת והמוסד לביטוח לאומי, אתה ברשות ובסמכות, אתה נמצא כאן לייצג את הממשלה, אומר שהממשלה לא מתכוונת לחזור בה מהסעיף הזה. כך אתה אומר לנו.


אדוני היושב-ראש, אני מציע להפסיק את הדיון. למרות עמדתו הברורה של ביטוח לאומי וכל חברי הכנסת מכל הסיעות, נמצא פה נציג האוצר – ואני לא מדבר עליו באופן אישי – והוא אפילו לא טורח לצאת החוצה ולטלפן לשר האוצר על-מנת לומר לו שכל חברי הכנסת מבקשים מאתנו למשוך את החוק הזה.

בבחירות הבאות כל המפלגות האלה לא יקבלו קולות, לא הגמלאים ולא קדימה. רשעות כזאת עוד לא הייתה.

אני מבקש מאדוני להפסיק את הדיון ולבקש מנציג האוצר – הואיל והוא לא מצא לנכון – לטלפן ולומר לשר האוצר מה אמרו כאן כל חברי הכנסת על הסעיף הזה.

אני אעשה את זה. הדיון יימשך ואני אדבר עוד מעט עם קובי על הסעיף הזה.

למה קובי? עם שר האוצר. קובי לא אחראי על זה.

עם שר האוצר.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20