PAGE
2
ועדת הכספים

19.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 15:35

ס ד ר ה י ו ם

פרק י"ב, סעיף 59 (חוק ההגבלים העסקיים)

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אלחנן גלזר

מגלי והבה

דוד טל

שלי יחימוביץ

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד דוידה לחמן-מסר
- המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים



עו"ד מלי סיטון

- היועצת המשפטית, משרד התחבורה



רונית קן

- הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה,






המסחר והתעסוקה



עו"ד בועז גולן

- היועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



עו"ד גולן קנטי

- הרשות להגבלים עסקיים



גיא גולדברג

- הרשות להגבלים עסקיים



ליאת זק

- הרשות להגבלים עסקיים



דוד דביר

- הרשות להגבלים עסקיים



רחל אליהו

- הרשות להגבלים עסקיים



שאול צמח

- משרד האוצר



עו"ד גיל להב

- משרד החקלאות ופיתוח הכפר



עו"ד אסף רזיאל

- יועץ משפטי לפאנל חברות התעופה הזרות בישראל



עו"ד עומר שלו

- סמנכ"ל, מזכיר ויועץ משפטי, ארקיע



ישי בוך


- ראש אגף יחסים בינלאומיים, אל-על



מלי ורד


- אל-על



יוסי לוי


- אל-על



רחל בורושק

- אל-על



טל אייל ברגר

- חברת ישראייר



שרון פלדמן

- חברת ישראייר



גדעון ארנון

- חברת ישראייר



נועה יוצר

- חברת קא"ל

אתי בנדלר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"ב, סעיף 59 (חוק ההגבלים העסקיים)

מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

אני פותח את הישיבה בפרק י"ב, סעיף 59 (חוק ההגבלים העסקיים), מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.

אנחנו מביאים היום בפני הוועדה תיקון לחוק ההגבלים העסקיים שעוסק במערכת הסדרים הכובלים בתחום התובלה האווירית.


אני רוצה לומר בפתח דבריי שהתיקון לחוק ההגבלים העסקיים כאשר בראש ובראשונה במהותו הוא תיקון צרכני, פרו תחרותי. יש תיקונים לחוק ההגבלים העסקיים שנועדו להקל על שקיפות לסקטור העסקי, ליציבות הדין וכולי, אבל התיקון הזה במהות שלו הוא תיקון צרכני.


אנחנו תיכף ננסה להעלות מצגת קצרה, אבל בפתח דבריי אני אומר שהיום כל תחום התובלה האווירית מוחרג מחוק ההגבלים העסקיים ולא נמצא תחת בדיקת דיני התחרות. זאת אומרת שהסדרים כובלים – או בלשון העם, קרטלים – בתחום התעופה אינם מובאים והממונה על ההגבלים העסקיים, רשות ההגבלים העסקיים, אינה יכולה לבחון אותם ולומר את דברה לגביהם.

הסדר כובל שפוגע בתחרות בתחום התובלה האווירית נוגע למספר תחומים. הוא נוגע קודם כל לתיירות היוצאת מישראל. הרגלם של קרטלים וטבעם הוא שהם פוגעים בצרכן.

זה לפי אמנה בינלאומית? בסופו של דבר יכול להיות קרטל של חברה זרה שפועלת בישראל.

כן.

הקרטלים הם לא לפי האמנה. הזכות לנחות במדינה למוביל, היא מכוח אמנות בין מדינות, אבל ההסכמים בין חברות התעופה הם לא מכוח אמנות בינלאומיות אלא הם הסכמים מסחריים לכל דבר ועניין והם אקסטרה טריטוריאליים לחוק ההגבלים העסקיים, בניגוד לכל ההסכמים האחרים.

ממה זה נובע שזה אקס טריטוריאלי להגבלים העסקיים?

מההיסטוריה של מדינת ישראל.

האם בארצות-הברית נושא התעופה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים? אם זה כך, למה זה לא כאן?

אני אענה בהמשך על הכול. כמו שאמרתי, העובדה שתחום התובלה האווירית אינו כפוף לחוק ההגבלים העסקיים, פוגע גם בתיירות היוצאת מישראל, גם בתיירות הנכנסת לישראל, וגם כמובן בכל מערך היצוא והיבוא של מדינת ישראל שנסמך על תחום התובלה האווירית.


למה תובלה אווירית חשובה במדינת ישראל וחשובה במדינת ישראל עוד הרבה יותר מאשר היא חשובה בהרבה מדינות אחרות. קודם כל, צריך לדבר על זה שמדינת ישראל היא כלכלת אי ובמובן הזה אנחנו שונים בצורה משמעותית ממדינות רבות אחרות שנמצאות במרחב כלכלי או במרחב גיאוגרפי, ראו לדוגמה מדינות האיחוד האירופאי או ארצות-הברית. ההסכמים הבילטראליים או בין חברות שיש כיום הם לרוב במצב שבו התחרות בקו מצטמצמת לתחרות בין שני מתחרים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב שהוא מראש מצב תחרותי בעייתי שבו טסים בקו או משתמשים בקו שני מובילים בלבד.


באשר להקשר הזה במדינות העולם. בעולם היום, במדינות המפותחות, מערך ההגבלים העסקיים חל גם על נושא התעופה האווירית. זאת אומרת, הסכמים בין מובילים בתחום התעופה נבחנים על-ידי מדיניות מערך ההגבלים העסקיים, ושנית, במקרים מסוימים על-ידי מערכים נוספים שמסדירים את נושא התחרות בתחום הזה. כך באירופה, כך בקנדה, באוסטרליה, בארצות-הברית ובמדינות מפותחות אחרות.


מה אנחנו מציעים בתיקון שמובא היום בפני הוועדה.

מה המשמעות התקציבית של התיקון הזה? אנחנו עוסקים בחוק ההסדרים.

תיכף נתייחס.

עד היום ההסדרים הכובלים בתחום התעופה האווירית לא היו כפופים לבחינה תחרותית מקצועית. זה מצב שערורייתי. תחום כל כך משמעותי למשק הישראלי.

מי היה אחראי לשערורייה הגדולה הזאת?

ההיסטוריה.

ההיסטוריה מוכנה לספוג הכול, אבל לא תשובה שכזאת.

אנחנו מציעים תיקון שהמשמעות שלו היא כזאת. אנחנו אומרים שמערך ההסכמים בתחום התעופה יועבר תחת בדיקת מערך ההגבלים העסקיים. הסכמים שאינם פוגעים בתחרות, ולצורך העניין הזה אני אביא את העמדות שעלו במספר היבטים ובפורומים שונים, בנושא הסכמי הקוד-שרינג. ישנם הסכמי קוד-שרינג שקיימים בכל העולם והם לא הסכמים שקובעים בתחרות. לעתים, ובמקרים רבים, הם אפילו הסכמים שיש להם תרומה תחרותית ואין בהם משום פגיעה במובן שהם הסכמים שאין בהם פגיעה. נבחן אותם. כמובן שהם יאושרו כי אין לנו עניין אחר אלא לשמור על התחרות ועל הצרכן.


חלופה נוספת היא הסכמים שיאושרו על-ידי בית-הדין. לרשות ההגבלים העסקיים ניתן לשקול את שיקולי התחרות בלבד, אבל תהיה האפשרות, והיא קיימת ומעוגנת כיום בחוק, לגבי הסדרים שיהיו להם תועלות אחרות, מעבר לפגיעה התחרותית שלהם, לפנות לבית-הדין להגבלים עסקיים.

כמו מה למשל?

בית-הדין ישקול כמובן את הנושאים המהותיים. החברות, במסגרת חוק ההגבלים העסקיים, ממש כמו לגבי כל הסדר כובל אחר, יוכלו לפנות.

אם לא נסיים היום את הדיון, אנחנו נמשיך בו במועד אחר.

אני חוזרת לעניין ההליך כפי שהוא מפורט בחוק. האמירה השנייה מבחינתנו היא אותם הסכמים שאנחנו רואים בהם שרשות ההגבלים העסקיים תקבע שיש בהם פגיעה תחרותית, אבל יהיו להם טענות שהם טענות שגדולות מהנזק התחרותי, מסיבות כאלה ואחרות, תהיה אפשרות, כמו שקיימת כיום במסגרת חוק ההגבלים העסקיים, לבקש פטור להסדרים האלה מבית-הדין להגבלים עסקיים. התוספת הנוספת היא לגבי ההסדרים האלה שהסדרים שיש בהם אכן פגיעה תחרותית, אבל מטעמים של מניעת פגיעה בקשרי החוץ הכלכליים של מדינת ישראל ימצאו שר החוץ ושר התחבורה שיש מקום לאשר את ההסדרים האלה ולהשאירם על כנם, תהיה אפשרות לטפל בנושא הזה במסגרת החלטות השרים.

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני לא רוצה להישמע ציני, אבל נראה לי על פניו, ברמה העקרונית אני מקבל את מה שהציגה לנו הגברת קן. אני חושב שבכל נושא שיש בו פגיעה בתחרותיות, אנחנו צריכים לתמוך בזה, אבל אני לא מבין ואני לא רואה את הקשר, אפילו הקטן ביותר, בין הצעת החוק הזאת, שהיא חשובה מאוד וראויה לדיון מעמיק, ואני סבור, כמו שאני מתרשם, שחלק גדול מהחברים כאן יתמכו בהצעת החוק הזאת, אבל אני לא רואה למה לא נמצא את הזמן המתאים, הארוך והמספיק כדי לדון בו ולא נעשה מלאכתנו רמייה ומהירה.


לא הייתי רוצה להשתמש בסעיף 121, השתמשתי בו היום די והותר, אבל חברתי, שגם היא מהקואליציה, מציעה את זה ואני תומך בהצעה שלה.

היא עדיין לא הציעה.

אני מציע. אני מציע על-פי סעיף 121 לפצל את הנושא הזה ולדון בו לעומק, לנתק אותו מחוק ההסדרים. אני לא חושב שנכון יהיה לדון בנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים. החוק הוא חוק חשוב והוא חוק טוב. אני גם צריך לבדוק מי גרם לשערורייה הזאת, אבל את זה אנחנו נבדוק לאחר מכן. יכול להיות שנקים ועדת חקירה פרלמנטארית בנושא הזה, ואני לא ציני. הנושא הזה מבחינה צרכנית חשוב מאוד.

אמרת שזה חשוב ושאתה תומך, ואמרת שאתה רוצה לפצל אותו מחוק ההסדרים.

כפי שהוא מגיע לכאן, הוא מאוד מסורבל.

זו הייתה הצעה לסדר.

כן.

רבותיי, חברי הכנסת, זה סעיף חשוב. ההצעה שבפניכם היא הצעה חשובה כי היא נוגעת לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל ולכל התיירים שמגיעים למדינת ישראל.


הנושא הזה קשור לחוק ההסדרים מאחר והוא נוגע בהתפתחות המשק.

האם אני יכול להבין מגברתי שחוץ מהחוק הזה זה לא כך?

שאלו מה זה שייך לתקציב המדינה.

עוד אספקט חדש למה להכניס דברים לחוק ההסדרים.

אנחנו נגיע גם לתקציב המדינה, אם יורשה לחברי לומר את דברו.

היועצת המשפטית של הכנסת הזהירה אותנו שאם נעביר סעיפים שהם לא קשורים קשר ברור וישיר לחוק ההסדרים, לפי פסיקת בג"ץ מלפני שנה, מישהו ייקח את זה לבג"ץ.

אני לא חושב שבג"ץ יאמר שאסור להביא לכאן חוקים.

אני מצטערת, היועצת המשפטית של הכנסת יכולה לומר את דעתה המשפטית. מי שקובע זה אתם. בית-המשפט העליון – ואדוני יודע את זה היטב – הוא זה שמוסמך לקבוע אם החוקים הם לא חוקתיים.

יש לי עם זה בעיה.

אם יורשה לי, אני רוצה להתייחס בשלושה משפטים.

מדובר בהסכמים בין גופים מתחרים, מדובר בהסכמים בגופים שנותנים שירות לצרכן, מדובר בהסכמים שעוסקים ביציאה מישראל ואליה שהיא חופש התנועה של אזרחי מדינת ישראל, ומדובר בהסכמים שהם אקסטרה-טריטוריאליים לכל נושא ההגבלים העסקיים. אדוני היה שר התקשורת. תחום התקשורת כפוף לחוק ההגבלים העסקיים. כל תחומי המשק בעיקרם, ואני לא נכנסת עכשיו לנושא הבא, כפופים, בעיקר כשהם נושאים צרכניים פרופר. לכן אני מציעה לכם רבותיי לראות את החריגים שקיימים כאן. לא כל הסדר כובל הוא פסול. הסדר כובל יכול להיות מאושר אם הוא תורם לתחרות. הנטל על מי שעשה אותו, להוכיח את זה ואת הנטל הזה אף אחד לא רוצה להרים ואנחנו מבקשים להרים אותו.


כל החריגים שחבריי טוענים שהחוק הזה לא צריך להיות בפנים, כולם נמצאים בשיקול הדעת של השרים לרבות שר התחבורה ושר החוץ.

בניגוד לדעתו של שר התחבורה ומשרד התחבורה. דיברתי עם אנשי המשרד והם נגד ההצעה הזאת.

ממשלת ישראל החליטה על זה.

למען הגילוי הנאות. היה סיכום עם ראש-הממשלה שהחוק הזה לא יהיה בחוק ההסדרים. היה סיכום וראש-הממשלה הבטיח ולאחר מכן חזר בו.

אני רוצה להזכיר לכם שבהתאם להתוויית הבג"ץ וחוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת, בחוק ההסדרים אמורים להיות רק נושאים שיש להם קשר ישיר והכרחי, זיקה ישירה והכרחית לתקציב. נדמה לי שמה ששמענו עד כה היה מדוע ההצעה הזו היא חשובה וראויה ומדוע יש לדון בה. לא התרשמתי שקיבלנו תשובה ברורה מדוע בחוק ההסדרים.


יתרה מזאת. נושאי חוק ההגבלים נדונים בצורה מאוד יסודית בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אם כן, למה העבירו את זה אלי?

אולי נשמע לכך תשובה.

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שרק לפני כחודש דנה ועדת הכלכלה בהצעת חוק פרטית לתיקון חוק ההגבלים העסקיים בנושא של קבוצות ריכוז ועמדת הממונה – ונדמה לי גם נציגי משרד המשפטים – הייתה שבשלב זה הוקמה ועדה לדיון בתיקונים שונים בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן הוועדה מתבקשת להשעות את דיוניה בהצעות לתיקון חוק ההגבלים העסקיים כדי לדון בחוק הזה טלאים טלאים אלא בראייה רוחבית וכוללת וכיוצא באלה דברים.

האם את מתכוונת גם לסעיף הקודם, 59(1)?

מה זה הסעיף הזה? אני לא יודעת מה זה 59(1). אני רצה אחרי נושאים של ועדת הכלכלה.

סעיף החקלאות.

זה הסעיף הבא.

מכל מקום. יתכן שהתיקון המוצע הוא ראוי והוא חשוב ויש לקבל אותו עם שינויים או ללא שינויים. באשר לשאלה אם ראוי לדון בו במסגרת חוק ההסדרים או לפצל אותו, אני הייתי חוזרת וממליצה בפניכם ל החליט על פיצול הסעיף הזה מחוק ההסדרים.

אני רוצה להשיב על השאלה שנשאלה כאן למה זה קשור ולמה זה בא בחוק ההסדרים. צריך להיות ברור שתקציב המדינה הוא חלק מתוכנית כלכלית של הממשלה לשנת 2007. בתוך התוכנית הכלכלית הזאת יש הצעות, יש החלטות ויש כל מיני הנחות שנוגעות בין היתר לשיעור צמיחה של התוצר במשק. שיעור הצמיחה של התוצר במשק הוא פונקציה של כל מיני פרמטרים. בין יתר הדברים, גם הנושא של התחרות בתעופה הוא תחום שמשפיע על הצמיחה במשק.

מה יהיה שיעור הצמיחה?

לפני שלוש שנים נעשה איחוד מועצות ייצור צמחיות – עשיתם ברוך. אני עשיתי פה הליך מסודר, אבל אתם, עם השר שלחץ עליכם, לחצתם על כולנו וכולם משלמים היום את המחיר. אני בעדכם לצורך העניין, אבל בואו נעשה את זה מסודר. נמאס לנו לחפף. האם התפתחות המשק תלויה בדבר הזה?

אני רוצה להשלים את דבריי. הענפים של התיירות והענפים של התובלה הם ענפים שמשפיעים על התמ"ג ומשפיעים באופן חיובי ככל שהם משוחררים מכבלים שאין מקום לשים אותם.


מה שהסבירה כאן הממונה על ההגבלים, היא אמרה שמה שאנחנו רוצים לעשות הוא לבחון. אנחנו לא רוצים להחליט או לפסול חברה כזאת או חברה אחרת אלא אנחנו רוצים לבחון. מקום שבו זה תורם לצרכן, תורם לרווחת המשק, תורם ל תחרות, גורם לצמיחה, יפעלו כדי לעשות את זה. מקום שזה פוגע ברווחת המשק, פוגע בצרכנים, פוגע בצמיחת המשק, מקום כזה אנחנו לא רוצים שיהיה הסדר שהוא הסדר כובל.

היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אמרה את מה שאני חושב. אני שמונה שנים חבר ועדת הכלכלה וחבר בוועדת הכספים, ותמיד הנושא הזה היה בוועדת הכלכלה. בחוק ההסדרים פעם אחת מביאים את זה לכאן, ולא ברור לי למה, ושנית, אני באמת לא מבין כי יכול להיות שרונית צודקת לחלוטין. אני לא בקי בנושא, אני לומד אותו עכשיו. נשארו עוד 10 ימים עד סוף החודש ואני לא מבין למה צריך בחצי שעה להעביר נושא שבשנת שנת 1961 הייתה בו החלטה היסטורית. אני לא יודע מה ההשפעה של זה. אני מבין את הלוגיקה למרות שהיא עובדת לשני הכיוונים כרגע. גם רונית אמרה זאת.


אדוני היושב-ראש, זה נושא לא פשוט שצריך ללמוד אותו. אני לא אומר את זה על כל דבר, אבל כאן זו דוגמה אופיינית איך בגלל שיקולים של נוחיות הממשלה תופסת טרמפ על חוק ההסדרים. אני חושב שאתה כיושב-ראש הוועדה צריך להעביר את זה ל-121 ולדון בזה בשקט בוועדת הכלכלה שהיא המקום המתאים לדיון בחוק הזה.

כל פעם אני נדהמת מהווירטואוזיות של התשובות למה חוקים נמצאים בחוק ההסדרים. עד לפני שבועיים, ברוב תמימותי, חשבתי שבאמת אלה חוקים שהם תקציביים ויראו לי איך הם משפיעים על תקציב 2007 ואולי אולי יש טעם לדון בהם בחוק ההסדרים, אם כי אני כמובן מתנגדת לחוק ההסדרים מעיקרו שכן הוא חוק אנטי דמוקרטי מכל הסיבות שמנינו כאן בישיבות האחרונות.


עכשיו אני שומעת שגם חוקים שמשפיעים על מגמות במשק וגם שמענו משאול שבכלל אין אומדן קיים והוא לא יודע כמה זה שווה תקציבית בתקציב 2007, והרי אף אחד לא יודע לומר מספר, אנחנו שומעים שאולי זה ישפיע על שיעורי הצמיחה, שזאת הסיבה להכניס את זה לחוק ההסדרים. כמה נוכל להרחיב את התחום הזה שהוא כבר מזמן עבר את גבול המותר? ועוד כולנו תחת איום בג"ץ באופן חד-משמעי.


אני חוזרת ואומרת שאני מתכוונת לעתור לבג"ץ נגד חוק ההסדרים, מיד כאשר יסתיימו הדיונים בחוק ההסדרים הספציפי הזה.


לגופו של עניין. יש לי תחושה שהמדינה החליטה להכחיד את חברות התעופה הישראליות מעל פני האדמה ואני לא מבינה את זה, אני לא מבינה את הרציונאל של זה. אני חושבת שדווקא משק התעופה הישראלי זכאי להגנות שתחומים אחרים במשק לא זכאים לו.

על חשבון הצרכן?

אני תיכף אשכח את השקפת עולמי בעניין הזה. הצרכן הקדוש שעומד תמיד גם מעל העובד שיש לו זכויות כי העובד הוא לא צרכן חס וחלילה. אנחנו מדברים רק על צרכנים. בבואנו לדבר על הצרכן, אנחנו שוכחים שגם כל עובדי אל-על וארקיע והחברות האחרות גם הם צרכנים, גם הם צרכנים, גם להם מגיע לעבוד בכבוד ולהתפרנס, אבל זה בשולי הדברים. אלה הבדלי השקפות אידיאולוגיות ביני לבינך שאני לא רואה בכל מקום את הצרכן. אני משוכנעת שיש בינינו חילוקי דעות.


אני מסכימה עם רונית במסמך שקראתי בעניין רב שאכן יש לישראל מאפיינים של כלכלת אי. יותר מזה, לא רק כלכלת אי אלא אי מוקף בים ואנחנו מוקפים באויבים. אין ספק שהנסיבות הגיאו-פוליטיות של מדינת ישראל צריכות לחלחל באופן ישיר גם לשיקולים כלכליים. לא תמיד השיקול צריך להיות כלכלי פרופר. כיוון שישראל היא מדינת קצה, כיוון שהיא מוקפת אויבים, כיוון שהחברות הישראליות מראש יש עליהן מגבלות שלא חלות על חברות אחרות – הן לא יכולות לנסוע תמיד בקו ישר, יש ארצות שהן לא יכולות לנחות בהן, הן צריכות להוציא הוצאות יתר על ביטחון ועוד כהנה וכהנה הרשימה ארוכה – כל הנימוקים האלה מלכתחילה היו בעיניי נימוקים נגד הפרטת אל-על, אבל לצערי הסיפור הזה כבר מאחורינו.


יכול להיות שהמצב היה מעוות, יכול להיות שהמצב של פטור גורף היה בו עיוות מאוד גדול, ואני מסכימה אתך בחלק מהדברים, אבל ממצב של פטור גורף למצב של קיצוניות הפוכה, הדרך עוד מאוד מאוד ארוכה.


כל הסכם בין חברת אל-על לבין חברת תעופה אחרת מותנה באישור של שר התחבורה ושר החוץ?

לא.

זה בחוות הדעת של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. אני רוצה לדעת מה קורה למשל – ואני אהיה מאוד ספציפית בשאלתי – אם מטוס זר נתקע בלי חלקי חילוף בנתב"ג. האם מותר לו לקבל טיפול במוסכים המשובחים של אל-על או שהוא צריך לשם כך רשימה של אישורים מכל הנוגעים בדבר?

אדוני היושב-ראש, הממונה הקודם אמר לי בעבר שזו שטות גמורה.

אומר שאול שהוא רוצה לבחון. מה זה לבחון? אנחנו מדברים כאן על גורל של בני-אדם. כל פסיק קטן כזה, כל שינוי קטן כזה, שאתה רוצה שנצביע עליו בהינף יד בלילה אחד, משפיע על גורל העובדים. מה זה לבחון? אנחנו לא מדברים כאן בעכברי מעבדה.


אני רוצה לומר דבר אחד על מה שאמרה דוידה לחמן-מסר, על זה שהחוק נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל. אני לא בטוחה שהחוק נוגע לכל אזרחי מדינת ישראל. ראשית, רוב אזרחי מדינת ישראל, אני רוצה לספר לך משהו מרתק, לא טסו מעולם לחוץ לארץ. מדובר על חלק מסוים של אוכלוסיה ישראלית שטסה לחוץ לארץ.


נכון שברגע שתהיה כאן זרימה תיירותית מדהימה, שרק אל-על עומדת בינינו לבין הצפת מדינת ישראל בתיירים, נכון שייווצרו מקומות עבודה בענף המלונאות. אלה מקומות עבודה מאוד גרועים, בלי ביטחון תעסוקתי, בתנאים ירודים, בחצאי משרות, והנה יש לנו כאן אפשרות לעודד ולהשאיר על כנם מקצת עובדים. הנושא הזה עולה על סדר יומנו לפרקים. המחלה הקשה ביותר של החברה הישראלית היא כאשר נמחקים מעל פני האדמה זן נכחד של העובד שיש לו פנסיה, שיש לו זכויות, שהוא עובד מאוד קשה ומרוויח משכורת בינונית, אבל יש לו צלם אנוש. אנחנו רוצים למחוק את הזן הזה מעל פני האדמה ולהכניס במקומם עובדי קבלן. זו הרי התוצאה הישירה של הגמישות הזאת וכל הנייר הזה שמונח לפנינו. לא כולו, יש שם חלקים טובים, אבל יש שם חלקים שפוגעים ישירות ולא משרתים את עניין התחרותיות ופוגעים ישירות בעובדים.

אנחנו צריכים להתנגד לזה מכל וכל ואני כמובן מציעה לפצל את החוק.

מקובלים עליי דבריה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעל אף כל חוות הדעת המשפטיות זה המקום שבו מכריעים דברים. אפילו אם בג"ץ. יפסול את החלטתנו והכרעתנו, כאן יוכרעו הדברים. כך שלטון החוק ואנחנו נציגי הריבון. ולכן, גם כאשר היועצת המשפטית של הכנסת, שהוא דבר שהוא עצמאי לחלוטין מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, מזהירה אותנו, הבג"ץ אינו מחייב אותנו, אבל בהחלט הוא מדריך ואנחנו צריכים לשקול שיקול רב בטרם אנחנו נלך בניגוד לו. אני לא אומר שזה לא בלתי אפשרי, זה אפשרי, ואנחנו יכולים, גם אם מזהירים אותנו ומאיימים עלינו בבג"צים כאלה ואחרים, ההכרעה תהיה תמיד כאן כי כאן זה המקום שבו אנחנו מקבלים את ההכרעות, בניגוד לכל המקומות האחרים.


יחד עם זאת ובגלל זה, חובתנו כל פעם לבוא ולראות האם אנחנו לא עושים שימוש לרעה בהליכי הכנסת והאם אנחנו לא משתמשים בחוק ההסדרים בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם מטרת חוק ההסדרים.


אני מסכים שלפעמים רפורמות במשק צריכות להיכנס בכלים מאוד מיוחדים בחוק ההסדרים. דרך אגב, ב-2006, את הרפורמה של השמים הפתוחים קיבלנו בחוק ההסדרים. היו ויכוחים קשים וגדולים, וגם הנושא הזה שמובא לפנינו היה יכול לבוא לפנינו הרבה לפני שהוא בא בחוק ההסדרים, ועובדה שהוא בחוק ההסדרים מאז יולי, ואם היו מביאים אותו לפנינו מאז יולי, כבר היינו יכולים לגמור ולדון בו שמונה פעמים. אלא מה, יש סיבה מדוע הביאו אותו בחוק ההסדרים.


כשהייתי שר התקשורת, לא היה לי קל שם כי לא תמיד חשב משרד המשפטים שמשרד התקשורת הוא זה שקובע בענייני התקשורת אלא משרד המשפטים הוא הקובע בענייני התקשורת. הנושא שמובא בפנינו, אמנם הוא בא בשם הממשלה, למרות שלא נמצא כאן שר, יכול להיות שיש בו איזה שהם חילוקי דעות בין משרדי הממשלה ואני כחבר כנסת שצריך להכריע מבקש ממך אדוני היושב-ראש, במהלך עניינים רגיל, להעביר את זה לפי סעיף 121. לא שהם ירצו או לא ירצו, אלא אני אדרוש להביא אותם לכאן, את משרד התקשורת באופן נפרד, את משרד האוצר באופן נפרד, את משרד החוץ באופן נפרד, את משרד המשפטים באופן נפרד, ולאחר מכן את כולם יחד על-מנת שיגלו אחד לשני בדיוק מה הם חושבים אחד על השני ושלא ישלחו לנו כאן דבר כאנוסים על פי הדיבור. אם צריך, נביא גם את ראש-הממשלה. יש כאן מחלוקת קשה ובגלל זה הדבר בחוק ההסדרים.


חבר הכנסת דוד טל מעיד מהידיעה שלו. אני לא רוצה להגיד בבטחה שמשרד התחבורה מסכים או לא מסכים כי אני לא מסתכל מהצד של משרד התחבורה אבל גם לא מהצד של משרד המשפטים. אני מסתכל מהצד של חבר הכנסת מן המניין שהוא לא שר ולא אחראי, הוא מהאופוזיציה והוא צריך לשבת מהבוקר עד הלילה כדי לקבל רשות דיבור ולהצביע. אני אומר לך שאני כחבר כנסת רוצה לשמוע את כל האנשים האלה שיבואו לפניי. הנושא הזה הוא לא נושא בעלמא ואני מבקש לקיים כאן דיון.


לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת דוד טל לפצל את הדיון בחוק לפי סעיף 121 כי אין ולא היה מקום שבו צריך לפצל לפי סעיף 121 כמו העניין הזה. יש פה הרבה דברים שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אומרת אותם. דרך אגב, היא מתחילה לשכנע אותי יותר ויותר שגם יש צדק בדבריה, אבל אני עדיין נמצא במערכת המחשבתית הכלכלית שלי שהתחרות בסופו של דבר היא יותר חשובה.


לכן אני אומר לך אדוני היושב-ראש, לא היה מצב שבו הממשלה הגיעה אלינו רק מתוך מצוקה שהיא יודעת שהיא לא תעביר את החוק הזה, שיכול להיות שהיא לא תעביר את החוק הזה במהלך חקיקה רגיל ולכן היא מביאה אותו לכאן על-מנת שנצביע עליו בחוק ההסדרים מבלי שנבין דבר וחצי דבר כי הגבלים עסקיים זה עולם ומלואו. כל המערכת שפה מבקשים אותה, היא עולם ומלואו, היא נוגעת גם להסכמים בינלאומיים שמשרד החוץ מעורב בו, כדי שלא תהיה חלילה פגיעה ביחסים שלנו עם מדינות אחרות, למרות שזה יכול להוות פגיעה ביחסי העבודה בישראל. זאת אומרת, האינטרסים הבינלאומיים של ישראל נושקים ומתערבבים יחד עם האינטרסים של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בכל מה שקשור למצב החברתי בישראל.


כאמור, אני אומר לפצל את זה במסגרת סעיף 121. לא מעניין אותי מה יאמר הבג"ץ אחרי ששלי יחימוביץ תגיש אותי, ולא מעניין אותי מה אומרת היועצת המשפטית, אלא מעניין אותי אנחנו חברי הכנסת וכבודה של הכנסת. מקומו של החוק הזה לא יכירנו במסגרת חוק ההסדרים.

אני מודיע כאן שכל חבר כנסת שירצה המשך דיון ביום ראשון ולא היה כאן, לא יקבל את רשות הדיבור. תודה.

רוב הדברים נאמרו כאן. נאמנים עליי מאוד דבריה של היועצת המשפטית שהיא היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה שבאמת עוסקת בנושא הזה של ההגבלים העסקיים.


אני חושבת שלתיקון המוצע אין שום קשר לנושא תקציבי. אפשר לקבוע את הנושא לדיון אחר, להליך חקיקה רגיל. שמעתי שהוקמה ועדה שעוסקת בנושא ההגבלים העסקיים ושהיא עדיין לא סיימה את דיוניה.


אני מציעה שהסעיף יפוצל. חבל שלא התקיים דיון בנושא הפטור מהחקלאות. לגבי העובדים, אין ספק שצריך לטפל בזה.

את המשלחות נשמע ביום ראשון בבוקר.

אפשר לקיים את הדיון בתל-אביב?

לא.

היסטורית, בזמנו כל הדיונים בנושא התקציבים היו בתל-אביב.

אני מצטרף לדבריהם של דוד טל וראובן ריבלין.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15