PAGE
1
ועדת הכספים

19.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

תקציב משרד החינוך לשנת 2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

זאב אלקין

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

שמואל הלפרט

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

אחמד טיבי

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

מיכאל מלכיאור

יעקב מרגי

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

רונית תירוש

שרת החינוך, יולי תמיר



שמואל אבוהב

- מנכ"ל משרד החינוך



אדי הרשקוביץ

- סמנכ"ל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך



לאה רוזנברג

- סמנכ"לית ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך



מנחם כהן

- סמנכ"ל ומנהל כוח-אדם, תיאום ובקרה, משרד






החינוך



מרדכי מרוז

- חשב משרד החינוך



יובל בנימין

- אחראי על הכספים, משרד החינוך



חנן עמיאור

- דובר משרד החינוך



אורית רייזל

- מינהל, כלכלה ותקציבים, משרד החינוך



שי כנעני


- סגן מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך



קרן ביטון

- יועצת לשרת החינוך



פנינה בן שלום

- עוזרת לדובר משרד החינוך



דניאל לוי מזלום

- משרד החינוך



מיכל צוק

- אגף התקציבים, משרד האוצר



יונתן רגב

- אגף התקציבים, משרד האוצר



אמין פארס

- מנהל היחידה הכלכלית, מרכ מוסאוא



שלמה בק

- נציג מכללת קיי לחינוך ויו"ר ראשי המכללות



יאיר קארו

- נציג מועצת ראשי המכללות האקדמיות לחינוך



יהודית אייזנר

- הסתדרות המורים



עזרא גנור

- הסתדרות המורים



ניר קטררו

- דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקציב משרד החינוך לשנת 2007

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בחוק התקציב לשנת 2007, בתקציב משרד החינוך לשנת 2007.

הצעה לסדר. הייתי מבקש משרת החינוך – לפני שנדון באישור התקציב שלה – לומר לנו בפתיח מה היא מתכוונת לעשות עם החינוך בגיל הרך, שהיום זה בקווי היסוד של הממשלה.

קראתי בעיתונות שיש בעיה כאשר המורים מפחדים להעניש תלמידים. אם זה נכון, זאת פשיטת רגל של החינוך. חוסך שבטו שונא בנו.

אתייחס לזה בדבריי.

צהרים טובים. אני שמחה להיות כאן. תמיד הייתה לי חיבה לוועדה הזאת. אני אנסה באופן כללי לתת מבט על גם על מה שקרה בתקציב, גם על הבעיות המהותיות, כיוון שאני שכרגע אני לא עושה פריסה נקודתית על סעיפי תקציב שונים כי החומר בפניכם. אני רוצה לדבר על שלושה נושאים עקרוניים, ואז אני התייחס לעניין הגיל הרך, שאלה שהעלה חבר הכנסת מרגי, ולשאלת האלימות כי אלה הן שתי שאלות שעומדות על סדר יומנו.


התהליך שתקציב החינוך עבר אותו בשנים האחרונות הוא תהליך - שאתם מכירים אותו כי אני מכירה אותו גם מימיי כאן בוועדה – של קיצוץ מצטבר. בתהליך הזה נפגעו לא מעט מהרכיבים שבעיניי הם הליבה של העשייה החינוכית. אם תסתכלו על עוגת התקציב, תראו שכאשר יש קיצוץ במשרד, הגמישויות שלנו לקצץ הן מאוד מצומצמות כי הרי לא נפגע בתנאי שכר של מורים, דבר שנגזר כמובן מתנאי העסקה שמוגדרים גם בהסכמים, ואנחנו לא פוגעים, עד כמה שאפשר, בקשר שלנו עם הרשויות למרות שראיתי את הנייר של הרשויות שגם שם חלה שחיקה וקיצוץ בחלק מהדברים.


הנושא הזה בא חדשות לבקרים לוועדה הזאת ורוב הקיצוצים שלנו הם בתקציב התמיכות. זאת אומרת, כאשר חל קיצוץ של 2-3 אחוזים בתקציב שהוא גדול מאוד, אבל מעט מאוד גמיש, רוב הקיצוץ חל על אותו נתח גמיש ולכן נפגעים לא מעט הסעיפים המאוד מרובים שמתחבאים תחת הסעיף הזה של תקציב רכישות ואנחנו בעניין הזה באמת מוצאים את עצמנו פוגעים בדברים שהם חשובים לכולנו. נאבקנו השנה ולא פגענו – למרות שאני אשמח אם תהיה תוספת – בתנועות הנוער.

אנחנו נדבר על זה בהמשך.

כל הדברים האלה מתחבאים בתקציב הקטן הזה שסופג קיצוץ גדול מדי שנה. לכן צריך להבין קודם כל את חוסר הפרופורציה בין גודל הקיצוץ בסעיף מסוים לגודל הקיצוץ הכללי במשרד בגלל היעדר הגמישות שלנו וגם יכולת העבודה שלנו בסעיפים האחרים. כמו שאתם רואים בדרך כלל לצערי הנתח שנפגע הוא הנתח הכחול, קטן ורגיש.


הדבר השני הוא שתקציב 2007, בניגוד לתקציבים קודמים, לא מייצג נכונה את יכולת הפעילות של המשרד בשטח. אני רוצה להסביר את זה כי זה דבר חד-פעמי והוא חשוב לשני הכיוונים, לטוב ולרע. נתחיל בטוב. הטוב הוא שמעבר לתקציב כפי שהוא מופיע בספר התקציב, בשתי החלטות גדולות של הממשלה – האחת שנוגעת לטיפוח החינוך, חלק מהתוכנית הכוללת של הצפון ועוטף עזה, והשנייה, התוכנית בדרום – המשרד קיבל כ-780 מיליון שקלים שפרוסים על שנות הלימודים תשס"ז ו-תשס"ח. היתרון של התוספת הזאת היא שהיא ממוקדת. זאת אומרת, לוקחים את התוספת הזאת ישר לפעילות בשטח ולשמחתי הרבה – ובאמת בזכות עבודתו המצוינת של המנכ"ל – כשהיה כינוס של ראשי הרשויות במשרד ראש-הממשלה על הטיפוח בצפון ובדרום, משרד החינוך עושה את חלקו ולמעלה מזה ביעילות רבה ויכול לעשות דברים מאוד נקודתיים.


אני רוצה להצביע על מספר דברים נקודתיים שאנחנו עושים. דרך אגב, הם נותנים מענה לא בספר התקציב אבל בתוך הפרויקטים לחלק מהקיצוצים שהושתו על הרשויות המקומיות. הם מופיעים בחומר שהם הגישו לנו היום.


אנחנו עושים שלושה דברים שבעיניי פדגוגית הם חשובים ועוד נושא שהוא מאוד משמעותי בעיניי, בתחומים חינוכיים כלליים.


הדבר הראשון. בצפון ובדרום, אנחנו מחלקים את כל כיתות א'-ב' שמעל 28 תלמידים לשבע שעות של לימודי אוריינות – קריאה, כתיבה, מתמטיקה. זה יישאר. נאבקתי על זה, למרות ההתערבות של האוצר וזה יישאר חלק בלתי נפרד מהתקציב שלנו. אני דרך אגב לא מאמינה בפעילויות חינוכיות חד-פעמיות. אין דבר כזה שאתה עושה משהו לשנה והולך אחר כך. שינויים מהותיים בתחום החינוך לא קורים בשנה.


הדבר השני. אנחנו יוצאים – וכבר עובדים – עם תוכניות לחיזוק הכנה לבגרות. תוכנית אחת לאלה שכבר סיימו וחסרה להם בגרות אחת להשלמת הבגרות, תוכניות נוספות – אם תרצו, המנכ"ל יפרט אותן בהמשך – לחיזוק היכולת לעמוד ביעד בחינות הבגרות של תלמידי כיתות י"א-י"ב. המטרה לחזק מאוד את האזורים האלה והתמודדות עם אתגר הבגרות מבלי להתפשר על רמת הבגרות. אנחנו מאוד מאוד קשובים לטענה שבאה מההשכלה הגבוהה שהשחיקה ברמת הבגרות פוגעת בהשכלה הגבוהה וביכולת של הסטודנטים להתמודד עם יעדי ההשכלה הגבוהה ולכן היעד שלנו הוא לא להוריד את הרמה אלא להגדיל את מספר התלמידים שעומדים ברמה של הבחינות.


הדבר השלישי. אנחנו עובדים עכשיו בתהליך שנראה לי התהליך החינוכי הנכון מבחינתנו, על בתי ספר שהם בתי ספר שנמצאים במצוקה חינוכית, על-מנת למנף אותם ולתת להם תהליך שינוי פנימי. בעניין הזה אני אומר מילה שבעיניי היא מאוד חשובה לגבי התנהלות משרד החינוך. התפקיד של משרד החינוך הוא לא לכתוב תוכניות. התפקיד של משרד החינוך הוא להטמיע בשטח את השינויים החינוכיים שהוא רוצה לעשות. לכן חלק לא קטן מהעבודה שלנו הפעם הוא מהשטח כלפי מעלה. זאת אומרת, מבתי-הספר, מהעבודה עם המורים, עם המחוזות, כאשר אנחנו מקווים שהעבודה עם השטח תגרום לכך שתישאר בתוך המערכת איזושהי עשייה חינוכית משמעותית ולא עבודה של פרויקטים שבאים, הולכים ונעלמים.


ההשקעה החד-פעמית בתחומים האלה היא בעיקר לתשתיות שזה דבר שגם השלטון המקומי, בצדק, מלין עליו. שחיקה בהשקעה בתשתיות בשנים האחרונות גרמה לכך שתשתיות מערכת החינוך עלובות ובחלק מהמקרים לא קיימות. חסרות לנו אלפי כיתות, חסרות לנו אלפי כיתות גן ואנחנו בעניין הזה מתמודדים עם קשיים מאוד גדולים.
זה אומר – אם תסתכלו על הטבלה הזאת – שאנחנו נמצאים בתוספת תקציבית לפרויקטים.


החלק הרע של העניין הוא שהקיצוץ הוא בבסיס והתוספת היא חד-פעמית. יש לזה שתי משמעויות קבועות מבחינת תקציב החינוך:

1.
כאשר אנחנו נבוא לתקציב 2008, שוב נתחיל מתקציב נמוך יותר כי קיצצו לנו בבסיס ועוד פעם מחזירים את הכול לדיונים חד-שנתיים, קואליציוניים, שלדעתי הורסים את תחום החינוך ופוגעים בו.

2.
יש תחומים שאנחנו לא מסוגלים לעשות בהם תכנון לטווח ארוך. אתן לכם דוגמה שבוודאי מעיקה עליכם וגם עלינו. קיבלנו תוספת לפסיכולוגים בבתי ספר. קשה מאוד לגייס אנשים שרוצים לבוא לשנה אחת.

הבעיה היא שהניצול שלנו, גם של הכסף שניתן לנו, אם הוא חד-שנתי, הוא פחות נכון ופחות טוב כאשר אם הוא היה מגיע אלינו בצורה מסודרת. כאן האוצר משתלט על התקציב שלנו בשני אופנים: הם גם מנסים להשתלט על התוכניות העתידיות, וגם בתוך הקיצוץ, על הקיצוצים ועל מה שמתחייב. בשני המקרים חופש הפעולה שלנו – שלי ושל המנכ"ל – מצטמצם באופן ניכר כי הקיצוץ מחייב אותנו לקצץ והתוספת באה במשא ומתן עם האוצר על כל פרט ועל כל עניין, ודברים שנראים לנו חשובים פדגוגית, להם נראית זניחים, ויש ויכוח פדגוגי מאוד גדול ביני לבין האוצר. האוצר רוצה רפורמה גדולה, ואני אומרת שכל פעם שעשינו רפורמה גדולה במדינת ישראל, כשלנו. הרפורמה האחרונה שאנחנו מבכים אותה, עכשיו היא תעלה לנו מיליארד אם נחזור ממנה, ונחזור ממנה כי היא לא נכונה. רצו משהו גדול, רצו תקציבים, רצו חצוצרות, קיבלו רפורמה עכשיו כולם מבכים אותה. אני מאמינה בעבודה מהשטח, קטנה, פדגוגית, בית-ספר אחרי בית-ספר.

מה סכום התקציב המיועד לפסיכולוגים לשנה?

65 מיליון שקלים. זה הרבה כסף. ניצלנו אותו. מה שעשינו אתו, המרנו אותו בשעות, אבל להגיד לך שזה טוב? אני רוצה פסיכולוג קבוע בבית-ספר. אנחנו לוקחים אנשים, חלקם פרילנסרים, בכל מיני דרכים. חלקם עובדים בעיריות ואנחנו מוסיפים להם שעות. אנחנו עשינו מאמץ אדיר להכניס יועצים חינוכיים ופסיכולוגים למגזר הערבי והדרוזי. חלק המשרד בהקצאה למיעוטים הייתה יותר מאשר חלקם באוכלוסייה, כולל הישובים בצפון. המגזר הערבי קיבל את חלקו במסגרת תוכנית הצפון ואני חושבת שאני לא צריכה לזה תוכנית מיוחדת.


אני שוב רוצה להגדיר את היעדים. חבר הכנסת ריבלין, אתה שאלת לגבי פסיכולוגים. אני חושבת שפדגוגית, גם לנושא שתיכף אני אדבר עליו, יש חשיבות אדירה כשיש אדם קבוע במערכת. אני נאלצת לא לעשות את זה כי הרבה אנשים לא רוצים לעשות זאת.

65 מיליון הם לשנה הזאת?

לשנה הזאת.

מדובר כאן בסכום לא מבוטל.

אנחנו בתת-תקצוב של תקני המערכת ותקני המערכת הם עלובים יחסית לעולם. דרך אגב, אותו הדבר גם לגבי יועצים בשפה הערבית. אני לא אגיד לאנשים ללכת להכשיר את עצמם אם אין לי עבודה קבועה עבורם. אם אני רוצה להכשיר ולראות ראייה ארוכת טווח, אני לא יכולה לעשות זאת אם יש לי פרויקטים שנתיים. חמש פעמים ייתנו לי פרויקט שנתי והביטול יהיה חצי ממה שייתנו לי פעם אחת אם אני יודעת שזה מתמשך. זאת הטענה הבסיסי שצריך להבין אותה. בעצם סבלנו קיצוץ בבסיס והתוספות הן תוספות שמאפשרות לנו לעשות דברים טובים ואנחנו עושים דברים טובים, אבל הן לא משנות את חוסר היכולת שלנו לעשות תהליך ארוך טווח.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול כמו שרובי ריבלין שואל בוועדה הזאת?

אדוני יקבל את אותו יחס. אני לא נותן גם לרובי ריבלין.

זה בסדר. אמרת את זה לפרוטוקול. אני אאפשר לכולם לדבר.

אני רוצה לומר שדווקא בדוח שלא המשרד הגיש אלא המל"מ הגיש, אתם יכולים לראות את ההשוואה – לצערי אין עמודים לדוח הזה – של ההוצאה הציבורית לחינוך לתלמיד לפי דרג חינוך, שמושווה למה שנקרא PPP. זו לא השוואה בדולרים. מדינת ישראל בשנים האחרונות מגדילה את הפער בין ישראל לשאר העולם בחינוך. זה בניגוד לדבריו של דוקטור גל בן-דוד שהיה בוועדת החינוך, ואני לא יודעת אם הוא הגיע גם לכאן. הנתון הזה שהוגש לכם לא על-ידינו עומד לנגד עינינו.


אני רוצה לחזור ולהסתכל על הגרף הזה שהוא הגרף שמשווה שני דברים: את הגידול באחוז במספר התלמידים ואת הגידול באחוז בהשקעה בחינוך. כמובן שהדבר הבולט ביותר פה זה השנים של רבין. אל תטעו, הירידה היא לא ירידה בתקציב אלא ירידה בגידול באחוז בתקציב. בשנים של רבין כמעט 40 אחוזים, למעלה מ-40 אחוזים גידול בתקציב החינוך, שנים שבלעדיהן המערכת הזו בכלל לפי דעתי לא הייתה מצליחה להתמודד. לאחר מכן, גרף הקיצוצים. מאז שאני בתפקידי אנחנו מצליחים לעלות. אנחנו עולים לאט מדיי, מעט מדיי, וכמו שאמרתי חלק בבסיס קטן מאוד וחלק גדול מאוד באופן חוץ תקציבי שמאפשר לנו לעבוד, אבל לא מאפשר לנו לתכנן. בחינוך תכנון זה דבר בסיסי.


נקודה אחרונה, לפני שאני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת מרגי, היא ההשכלה הגבוהה. אני לא יודע אם אתה רוצה לעסוק בזה היום.

את יכולה לגעת בזה.

זה לא בספר התקציב הזה. אני רק אומר שיש משבר בהשכלה הגבוהה, יש בעיה גדולה מאוד בנושא מעמדם וגם תקצובם של המוסדות להשכלה גבוהה. משרד החינוך יחד עם משרד ראש-הממשלה, משרד האוצר, הקמנו ועדה משותפת שבודקת את הנושא. יש פן אחד של הנושא הזה שנמצא כאן והוא המכללות להכשרת מורים.


אני רוצה לומר באופן ברור שהתהליך שנעשה בשנים האחרונות במכללות להכשרת מורים לא היטיב עם המערכת. אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של שינוי כל המבנה של הכשרת המורים. אנחנו נמצאים בקשר עם המכללות, יושבים כאן שניים מנציגיהם, והם יודעים לאן אנחנו הולכים. אנחנו נמצאים בדיאלוג מקצועי בתוך המשרד, יש לנו גם דיאלוג עם הגורמים שנושקים למערכת הזאת, ואני מקווה שתוך חודש-חודשיים נגיע לתוכנית שנוכל לפרסם אותה והיא תהיה מקובלת על כל הצדדים.

היא תהיה מקובלת על המכללות?

לדעתי היא תהיה מקובלת על חלק ניכר מהמכללות. לא על כולן, אבל על חלק ניכר מהן. מה שנעשה פה בעיניי היה דבר חסר אחריות לאומית, אבל אני לא מחפשת לי חיים קלים אלא אני צריכה לעשות את הדבר הנכון גם אם הוא יהיה טעות בדרך. הוא ייעשה בהגינות, בהידברות אתם ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שעוד לא פה המקום לפרט אותו.

המכללות טוענות שכאשר השרה עם האוניברסיטאות עוצרת.

אני רוצה להפנות אותך. תרים טלפון אחר הצהרים בשעות הפנאי שלך, לפני הדלקת נרות, לשוש ארד ותשאל אותה מה היא חושבת על עמדת שרת החינוך בנושא מכללות ואוניברסיטאות ואחר-כך תטלפן אליי. ספרים נשאר כפי שהיה. לכן צריך להבין, וזה משתקף במקום הזה, שהתקציב פר-קפיטה נשחק.


לעניין הגיל הרך. הוספנו השנה 65 מיליון שקלים לבסיס הקצאה לגיל הרך, להארכת יום לימודים בגני הילדים על-פי מדרג סוציו-אקונומי. ראיתי את המכתב שכתבתם לגבי הכנסת אשכול 3 לגילאי שנתיים. אני אברך את הוועדה. אני אומרת לכם בכנות, לפני המלחמה הייתה לי הסכמה שזה ייכנס, אבל אחרי המלחמה, ועקב הקיצוץ של כמעט 9 אחוזים שבא בעקבות המלחמה, לא הצלחנו השנה, תשס"ז, לעשות את זה.

גברתי מתכוונת לקיצוץ הנוסף.

הודעתי לגורמים המחליטים מה עמדתי בעניין הזה ואנחנו נעשה כל מאבק. אני רוצה לומר לכם דבר שאני חושבת שהמנכ"ל ואני עושים לילות כימים לתפור שמיכת תחרה כדי להחזיק פה מערכת שהיא בתת-תקצוב משווע. עוד קיצוץ אחד ויתחילו לקרוס דברים מאוד מהותיים. אני מצפה שוועדת הכספים תעמוד לצידנו בעניין הזה.

ההישענות על ועדת הכספים היא בריחה מאחריות. ועדת הכספים לא יכולה לעשות שום דבר. תביאו שלושה מהקואליציה ויהיה לכם מה שאתם רוצים.

התכוונתי שאני איאבק ואתה תעמוד לצדי.

אפשר לפצל את התקציב.

אני לא בטוחה שהשרה רוצה שנפצל את התקציב.

ראש-הממשלה אמר שהגיל הרך הוא האג'נדה שלו, אבל עכשיו את אומרת שזה לא קיים. הוא אמר את זה בפומבי בכנס קיסריה, שם הוא דיבר על החינוך לגיל הרך. הוא אמר את זה גם בוועידת ישראל לעסקים.

אני רוצה לומר שלפני המלחמה הייתה תוכנית שבעצם תהיה השקעה מאוד משמעותית בעניין הגיל הרך. אני מקווה שלשנת 2008 זה דבר שנצליח להכניס אותו. אני בהחלט חושבת שהמקום להתחיל בו זה הגיל הרך ומדובר בעלות של כ-300 עד 350 מיליון שקלים.

ואת זה אין לך.

במצב הנוכחי זה בלתי אפשרי מבחינת המשרד לגילאי 3-4 ואשכולות 3-4.

אני רוצה לומר מילה על נושא שגם עליו נשאלנו פה והוא בוודאי חשוב לנו והוא הנושא של מאבק באלימות. אין ספק שהגענו בתקופה האחרונה, אני לא יודעת אם למצב של הגברת האלימות כי הנתונים לא מראים על הגברת האלימות בבתי-הספר, אבל ללא ספק הנושא הזה עלה לתודעה הציבורית. אנחנו מתכוונים לטפל בו. אני והמנכ"ל בעוד שבועיים, 10 ימים, תוכנית בעניין הזה. אנחנו נצטרך לתקצב אותה. אנחנו נמצאים בדיאלוג על הנושא הזה גם עם משרד ראש-הממשלה, גם כמובן עם כל הגופים הרלוונטיים, והנושא הזה יזכה בשבועיים הקרובים גם לתשומת לב וגם לתוכנית פעולה.

אני אומר כהרהור ולא כהצעה, אבל האם עלה בדעתכם לפרסם איזה בתי ספר הם הבעייתיים ביותר מבחינת האלימות?

לא. אני לא אפרסם את זה.

אז יהיה לחץ על המורים ועל המנהלים.

אני חושבת שזה לחץ לא נכון. אני חושבת שזה תהליך שמגביר מתיחות בתוך בית-הספר. התפקיד שלי הוא מאוד מורכב. אני צריכה להגן על התלמידים, אני צריכה להגן גם על המורים וגם על בתי-הספר.

אני לא מאשים את המורים.

בית-ספר שאתה מפרסם אותו לגנאי, הוא עובר מיד תהליך החלשה כי בורחים ממנו, לא רוצים לבוא אליו, מורים טובים עוזבים אותו. אני רוצה לחזק את בתי-הספר. תאמין לי שלנו תהיה בפרק זמן קצר אפשרות לדעת מי בתי-הספר האלה ואני אכנס אליהם בשקט. אני לא באה לעשות כותרות. תאמין לי שזה יעשה לי כותרת כפולה בעיתונות, אבל אני לא רוצה את זה. אני רוצה לעבוד אתם בשקט ואני צריכה להיות נאמנה לבתי-הספר ולמורים. זה מאוד חשוב לי. אני לא באה לעשות כותרות על גבם. כל הדירוגים האלה, זה רק כותרות.

מקובל.

אני חושבת שאלה הם הדברים. אני אשמח לקבל שאלות ולענות.

בטבלה שהציגה השרה לא מוזכר המגזר הערבי אלא מוזכרות תתי-קבוצות על רקע עדתי, אולי גם גיאוגרפי, כאשר הצפון מוזכר וכנראה הכוונה גם ליישובי הגליל בתוך הצפון ואזור חיפה לאחר המלחמה, והמגזר הבדואי לצד המגזר הדרוזי והצ'רקסי. אוכלוסייה שלמה שהיא אוכלוסיית המשולש לא מוזכרת כי היחס אל המגזר הערבי הוא לא כקולקטיב. לכן האזור הזה לא מתוקצב. השאלה היא למה האזור הזה לא מתוקצב.


גברתי השרה, בתוך התקציב המשרד למשל לא מסמן שום תקציב ברור לבניית כיתות בישובים הערביים.

הממשלה החליטה על אפליה מתקנת.

היא לא התכוונה למגזר הערבי.

לגבי מחסור בכיתות לימוד, והשרה מודעת לבעיה הזאת, זו אחת הבעיות הקשות של מערכת החינוך. יש מחסור ב-5,000 חדרי לימוד. 2,000 כיתות לימוד מכוסות היום באמצעות ציפוף כיתות, שכירות כיתות ולימודים המתקיימים במבנים ארעיים. 2,250 גני ילדים נמצאים במבנים שכורים. בכפרים הלא מוכרים יש 900 כיתות ללא תשתיות, ללא מבנים. במגזר הערבי לומדים בכיתה בממוצע 32 תלמידים בהשוואה ל-27 תלמידים במגזר היהודי. רמת ההישגים של התלמידים הערבים היא פחותה מבחינת זכאות לבגרות. חשוב שמשרד החינוך ימצא כלים כדי לטפל בבעיה הזאת שהיא בעיה מתמשכת ולא מתרחשת במשרד החינוך כאשר את גברתי מנהלת אותו אלא היא בעיה כרונית שמוזנחת ולכן היא ממשיכה להיות בעיה כרונית.


הנקודה החשובה לגבי כולם היא הגיל הרך. היישום במגזר הערבי היה רק לגבי אשכולות 1 ו-2 והוזנחו יותר מ-55 אחוזים מהרשויות הערביות הנמצאים באשכולות 3 ו-4. יותר מ-2,500 גני חובה, טרום חובה, גילאי 3 ו-4, 5 ו-6, רובם נמצאים במבנים שכורים.


דיברת על המחסור ביועצים ופסיכולוגים. 310 תקנים חסרים בהקשר הזה.


בטבלה היפה בחוברת הצבעונית בעמוד 5, רואים את הפער והוא צועק לשמיים. סך הכול יש 265 אלף תלמידים בשנת 2006-2007 - בחינוך העברי 259 אלף תלמידים, בחינוך הערבי 6,000 תלמידים והפער אומר הכול, כאשר מתוכם 4,000 הם מורים וגננות.

השאלה היא בהקשר של כיתות הלימוד, כמה ניבנו בעבר וכמה מתוקצב לבניית כיתות לימוד כדי לצמצם את המחסור החמור הקיים ואנחנו מדברים על לפחות 5,000 חדרי לימוד. אמרת יותר מאשר פעם אחת שאת ערה לבעיה הזאת ואת מעוניינת לפתור אותה.

כאחד שמאמין בשוויון בין כל חלקי האוכלוסייה וכבר כמה לראות את ילדיו של אחמד טיבי משרתים במשמר הגבול.

משמר הגבול נמצא ליד הבית שלי כל הזמן, כל בוקר מחסום, כל ערב מחסום. אגב, יש לי רק שתי בנות ואני לא מהווה איום דמוגראפי.

הנתון הזה של 259 אלף, זה גידול מרשים. הנתון של 259 אלף במגזר היהודי לעומת 6,000 במגזר הערבי הוא בעיה לאומית אמיתית שצריך לטפל בה דווקא מתוך אותה גישה, ודאי מתוך הגישה שלך. את הרי מקדשת את הקו הירוק, אז לפחות כאן בפנים תשווי את כולם.


לאור הטבלאות היפות. הנושא של רכישות, תמיכות בפעולות, מכל התקציב האדיר הזה הוא 12 אחוזים בלבד מתוך סך התקציב. כל השאר הולך בחלוקה כזו או אחרת לשכר. נכון שהוראה ושכר הם דברים שחופפים מאוד, אבל עדיין זה פער לא סביר. אני חושב שהמטרה הראשונה צריכה להיות לשנות את הפרופורציה ואת היחס הזה. 12 אחוזים בלבד שהולכים לרכישות, תמיכות ופעולות, שביניהם אני מבין נמצאים כל הדברים שמדברים עליהם ושהם חסרים, הוא לא סביר.

אתה מציע לפטר מורים?

הייתה שרת חינוך קודמת והייתה ממשלה שהייתי חלק ממנה, והיו בה גם שרים ממפלגת העבודה, שחלקם התכחשו לאחר מכן לעמדותיהם, שהצביעו בעד דוח דוברת. היה כאן ניסיון אמיץ. אני הערתי שם הערות ביקורתיות ונדמה לי שדליה איציק הייתה היחידה שהצביעה נגד. היה כאן ניסיון באמת לעשות רפורמה. יכול להיות שהיא לא נבנתה בצורה ריאלית, יכול להיות שהיא לא לקחה בחשבון את יחסי העבודה. אני נגד פגיעה במורים אבל אי-אפשר לא לבצע רפורמה. גם כאשר אישרנו את התקציב הקודם, אני הערתי את אותה הערה ושאלתי אותך כבוד השרה האם יש לך איזושהי רפורמה. אמנם ראש-הממשלה אמר שלא צריך סדר יום במדינה הזאת, אבל שרת חינוך לא יכולה להרשות לעצמה שלא יהיה לה סדר יום. מנכ"ל נמרץ, שאני מכיר אותו גם מתפקידים קודמים, יעיל, יש לך השקפת עולם, יש לך רצון לקדם, אבל הקדנציה הולכת ומתקצרת. אני לא אומר נגמרת כי אני לא נביא ואי אפשר לדעת מתי זה ייגמר, אבל מה הרפורמות שאת מובילה? הרי התקציב בסך הכול הוא גבוה. יש ויכוח איך הוא ביחס לעולם באופן יחסי לתלמיד ומשרד האוצר נוהג לומר שהוא בין הגבוהים ויש מישהו אחר שטוען אחרת. משרד האוצר נהג לומר – כנראה שהוא לוקח עוד נתונים בחשבון – שיש נתונים אחרים ולכן אמרתי את זה בסימן שאלה. אי-אפשר בלי רפורמה. עם 12 אחוזים בלבד תקציב לכל הפעולות והרכישות, לשנות את מצבו של התלמיד הישראלי באופן בסיסי.
אני שואל מה הרפורמה שאת מובילה. אז לא דוברת, אבל משהו אחר.


הערה אחרונה קשורה לדברים שאמרתם. במדינת ישראל החינוך הוא לא שוויוני כי התלמידים לוקחים, היום קוראים לזה שיעורים פרטיים. בזמננו מי שהיה צריך לקבל חיזוק, קראו לזה שיעורי עזר. שיעור פרטי, זה כאילו לגיטימי. במקום שהוא ילמד את זה בבית-הספר, באופן אוטומטי הוא הולך לשיעורים פרטיים לאחר סיום בית-הספר. אני מכיר את זה באופן אישי ואני בטוח שכל אחד מכיר את זה. לכן, מי שידו משגת והילדים שלו הולכים לשיעורים הפרטיים, רמת ההשכלה שהוא מקבל היא הרבה יותר משמעותית. אני חושב שהתופעה הזו של שיעורים פרטיים היא רחבה ביותר, היא תעשייה שלמה, מורים טובים עוזבים את בית-הספר ומקימים איזשהו מקום למתן שיעורים פרטיים, אני לא יודע אפילו איך להגדיר אותו, ומרוויחים הרבה יותר, והם לוקחים את המורים הטובים לעבוד שם ויש שם תעשייה שלמה שמפריטה את החינוך אבל לא בדרך מסודרת אלא בדרך של מי שידו משגת. לכן הייתי באמת רוצה לדעת מה המסר ומה הרפורמה שאת מובילה.

אני קודם כל רוצה לברך את השרה, את המנכ"ל ואת כל צוות המשרד על המאבק הבלתי אפשרי שהם מנהלים להציל מערכת שנמצאת במצוקה מאוד מאוד גדולה. אני משתמש במילה מצוקה ולא במלים יותר קשות שמשתמשים בהן כי אני לא חושב שהן עוזרות במשהו. יש פה מצוקה תקציבית, יש פה מצוקה חינוכית, ויש מצוקה ארגונית. אני מוכן לקבל את ההגדרה שלא עושים רפורמות גורפות, אבל אני מקווה שזו לא אמירה שמקדשת את המצב הקיים משום שהמצב הקיים הוא מאוד מאוד בעייתי. לא קיבלתי את דוח דוברת כתורה מסיני, והיו מרכיבים בתוכו שקיבלתי והיו מרכיבים בתוכו שמאוד לא קיבלתי. אמרתי לדוברת מהמפגש הראשון שהאשליה שאפשר לעשות רפורמה בחינוך בעלות אפס, ואחר כך אמרו שנחזור לתקציב 2003, חיפשו כל מיני תרגילים, הוא לא אמיתי.


אנחנו בוועדת כספים והדיון הוא על תקציב, ולכן אני לא רוצה להרחיב בהיבטים החינוכיים והערכיים אלא ללכת לתחום התקציב. ממשלות ישראל, בעיקר בחמש השנים האחרונות, ביצעו תהליך מתמשך של וידוא הריגה למערכת החינוך. אני יודע שאני משתמש בביטוי מאוד חריף. אפשר לקבל את המסמכים מהשלטון המקומי, אפשר לקבל את המסמכים שנעשים ומשתבחים מפעם לפעם של מרכז המידע של הכנסת, אפשר לחזור על המנטרה שתקציב החינוך במדינת ישראל גבוה ואפשר לראות את הנתונים שמראים שהוא לא גבוה, אבל שלא תהיה שום אי-הבנה כי כאשר מכסחים את תקציבי החינוך, ההוצאה הפרטית לחינוך גדלה. כשההוצאה הפרטית לחינוך גדלה, זה פשוט במספרים גידול הפער כי ההוצאה הפרטית הולכת בדיוק בכיוון שבו צומח הפער והוא מגדיל אותו. הוא לא מקטין אותו אלא מגדיל אותו וזה מה שיש פה בטבלה. אני לא רוצה להאריך בנקודות האלה, אבל תראו שהמדינה עם שיא עולמי בפער בין ההוצאה הציבורית להוצאה הפרטית – אצלנו זה אחוז וחצי מהמאה אחוזים, והכול באחוזי תל"ג.


אני מדבר על העולם המערבי. אגב, גם הממוצע של ה-OACD מראה פער גדול. אם ניקח את הארצות אליהן היינו רוצים להידמות, שם הפערים הם הרבה יותר קטנים. תמיד יהיו פערים אבל לא בשיעורים כאלה.


הקיצוץ לא נפתר על-ידי זה וזו מתכונת – ואני יודע לומר משהו שיתקפו אותי בגינו, אבל אין לי בעיה עם זה - של עבודה לא נכונה. נכון שהוסיפו 780 מיליון שקלים לגליל ולנגב, ואני לא צריך לומר שאני בעד הגליל והנגב, אבל שליש מזה על חשבון הארץ כולה. אתה מחפש את המשולש? הוא שם כי הוא לא בגליל ובנגב. אגב, ליד חדרה, שיש לה בעיות כמו לבקעה אל גרבייה, והיעד זה מי שנמצא במרכז הארץ, ואגב, לא כל מרכז הארץ זה רעננה, תל-אביב ורמת השרון. לא דרום תל-אביב היא תל-אביב. זאת אומרת, כאשר ממשלות מחליטות לתת העדפות חלקיות, ובעצם הן לא מתקצבות אותם ON THE TOP אלא הן מתוקצבות וראיתי את הנתון. מתוך מיליארד ו-84, סכום של 336 הם ממשרד החינוך, 370 הם ממשרדים אחרים שגם הם לוקחים את זה מצרכים אחרים של אזורים אחרים ואומרים שיעבירו את זה לנגב או לגליל. דופקים את החלשים אחד בשני. השנה נותנים בונוס לחלשים בגליל ובנגב, בשנה הבאה ייתנו בונוס למקום אחר, אבל זה לא הכיוון. הכיוון היה צריך להיות בתור תוספת ולא על חשבון שלוקחים מכאן כדי להעביר לשם.

ברוב המקרים גם מדברים על דברים שנעשים במקומות האלה.

זו רמאות. לפעמים אני מתבייש בשם חבריי בנגב איך שהכיתות של הבדואים מופיעות פעם אצל פרס ופעם בתוכנית הזאת ופעם בתוכנית הזאת. לפי דעתי כל כיתה כבר בנו חמש פעמים והיא עוד לא קמה, אבל היא הופיעה כבר בחמש תוכניות של כיתות לבדואים, תגבור לאלה ותגבור לאלה. זה מופיע בתוכנית ה-4 מיליארד ואחר כך בתוכנית המיליארד ורבע, ועכשיו ב-150 וביקשה ממני מנכ"לית המשרד לפיתוח אזורי לשאול איפה 40 מיליון שקלים מתוך ה-150 שמופיעים לנגב בתקציב משרד החינוך כי הם לא מסומנים. בהחלטת ממשלה הם מופיעים אבל כאן הם לא מסומנים. אבוהב, אני מקווה שאתה יודע לזהות אותם ולומר איפה הם קיימים ואיפה הם יתבצעו.


אני רוצה להעיר עוד שתי הערות למרות שיש לי עוד מאתיים. הערה אחת מתייחסת לתנועות הנוער. כאן רשום 19 מיליון שקלים תוספת לתקציב שהשנה הוא התקציב של שנה שעברה. זה תקציב. זה נחמד. את אמרת קודם מה המשמעויות אבל התקציב שישנו היום הוא התקציב בפועל של השנה האחרונה. חלק לא עבר ואני עוזב עכשיו את החלק שלא עבר. כאן הייתה הסכמה בין חברי הוועדה להוסיף 19 מיליון שקלים, סכום שמפצה באופן חלקי על המפקד הגדול שאני מודה שאני תמכתי בו. אומרים לי שהייתי טמבל שתמכתי בו, כי דפקתי את מי שבפנים, אבל חשבתי שאי אפשר יותר להשאיר את הערבים ואת החרדים בחוץ ואכן זה באמת בלתי אפשרי.


הנקודה האחרונה, ויש לי עוד רבות, היא בנושא התרבות היהודית. אני יודע שאת עוסקת בזה, ואני יודע שפונים אליכם הרבה. אני לא חושב שתרבות יהודית היא מונופול של זרם אחד ביהדות והזרם ביהדות שהוא תרבות, יהדות כתרבות או תרבות יהודית חילונית הוא בעיניי לא נחות משום זרם אחר. הוא לא יותר משום זרם אחר. אני אפילו לא מבקש השוואה. אתה בצדק נלחם על השוואה, אבל אני לא מבקש השוואה, אלא אני מבקש – כמו שאתה מבקש בסעיפים אחרים – התחלה. אני מצפה מכם לתמיכה בזה כי בין בורות ובין יהדות כתרבות נמצאות הקבוצות הללו שהולכות ללמד יהדות בבתי ספר יסודיים ובבתי ספר תיכוניים ובקבוצות מבוגרים, עם הרבה מאוד עבודה בהתנדבות, עם הרבה מאוד פעולה שהיא לא מרוממת ובאמצעות מנוף. הסעיף נמצא ב-20-20-27-09. תוסיפו 30 מיליון שקלים כדי לחנך חינוך יהודי. זאת לא מצוקה של הדתיים.

יש את הכסף אבל הוא לא נוצל. יש 27 מיליון שקלים שלא נוצלו.

אני מצפה שאתם תתמכו בזה. אני יודע שבנו את התקציב, החליטו פעם על דוח שנער, צבי הנדל בנה - ואני לא רוצה להתחיל את כל המחלוקות עכשיו – בנה קריטריונים והקריטריונים הללו יוצרים מערכת בלתי אפשרית לבתי ספר ממלכתיים - ואני לא מדבר על בתי ספר דמוקרטיים – להתחבר למשאבים הללו. אם אתם בכנות מדברים על הצורך לתגבר את המאפיין היהודי הכולל של מדינת ישראל, אתם צריכים לתמוך בתקציבים הללו כחלק מהמאבק שלכם ותוציאו אותו מהעימות דתיים-חילוניים כי הוא לא נמצא שם. האפיקורסים לא רוצים שום תקציב לשום דבר. מי שחושב שראוי לחנך חינוך יהודי – נכון, לא על-פי השקפתך – צריך לתמוך בזה.

כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. בוועדת החינוך הייתה לנו סדרת דיונים מאוד מעמיקה על תקציב החינוך. לא שמעתי את כל הדיון כאן, אבל אומר בקצרה מה המסקנות ואיך אנחנו רואים את המצב.

בגדול, הפער בינינו לבין העולם הרחב ברוב המקצועות – אני מתכוון לתקציבים – לפני חמש שנים, לפני הקיצוץ העמוק שהיה במשך חמש השנים הרעות בתקציב החינוך, הפער היה בין 10 ל-15 אחוזים. זה כממוצע של כל המומחים שהבאנו לעניין ולא אפרט כאן את הפרטים. בגלל הקיצוץ העמוק שהיה אצלנו, שמתבטא בין השאר בקיצוץ של 250 אלף שעות הוראה, עוד כל שעות הרוחב, ההשקעות וכל הדברים האחרים – גם חבר הכנסת כץ התייחס אליהם – וגם כאשר ברוב המדינות המתועשות בתקופה הזאת, במיוחד בשנתיים-שלוש האחרונות, היה גידול משמעותי מאוד בתקציבים לחינוך כאשר ברוב המדינות אנחנו מדברים על גידול של בין 15 ל-20 אחוזים לכלל תקציבי החינוך במדינות הללו, זה מציב אותנו היום בפער של 40-45 אחוזים בהשוואה לעולם אתו אנחנו רוצים להתחרות ולהשתוות אליו.

את התוצאה של זה אנחנו רואים בכל התחומים. הייתה באוצר סברה – שכבר עלתה בממשלת ברק – ועל בסיס זה הייתה הצדקה של האוצר לקיצוץ של 3.5 מיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות. הסברה הייתה כזו שיש מספיק כסף במערכת, שבעצם אנחנו נמצאים במקום טוב פלוס בהשוואה ל-OACD, ואנחנו פשוט לא מחלקים נכון את הכסף. מספיק פעמים שאלתי איך אנחנו בכל הפרמטרים שרלוונטיים לעניין, שזה מספר ילדים בכיתה, שכר המורים, הבנייה החדשה.


אנחנו משקיעים כל כך מעט, מה עוד שגם בשנים הללו יש עלייה קטנה ואנחנו ממש מזניחים את הנושא הזה כחלק מתפיסה פוסט-ציונית שהתקבלה בשנים הללו בממשלה.


אני אומר שבכל הפרמטרים שניתן להשוות, אנחנו נמצאים הכי נמוך. ודאי הכי נמוך במדינות ה-OACD. לכן שאלתי את המומחים הללו שטענו שיש מספיק כסף במערכת, היכן נמצא הכסף הזה. אם אתה לא יכול להצביע ולומר היכן נמצא הכסף הזה, התיזה שלך לוקה מאוד בחסר, וזה בלשון המעטה. לא יכולנו למצוא בכלל הדיון – וקיימנו דיונים שעות על גבי שעות – את הכסף הזה והוא לא במערכת. גם האוצר לא ידע. ביקשנו, שאלנו והתחננו, אבל לא יכולנו לקבל מהאוצר שום הסבר שיאמר לנו היכן נמצא הכסף הזה. אני נוטה לקבל את דעת הרוב הענק של המומחים והמומחיות שלהם לגבי תקציב החינוך ולומר שההשוואה הזו שאנחנו נמצאים במקום טוב באמצע בין ארצות ה-OACD, היא פשוט השוואה לא נכונה. אני יכול לפרט ולהסביר גם למה, אבל זה לא המקום.


חיים אורון אמר שמדובר במשבר עמוק, אבל אני אומר שמדובר ביותר ממשבר עמוק. קיצצנו 8 וחצי שעות בשבוע רק לגבי בתי ספר תיכוניים. מדובר במדעים - ואני לא מדבר על ערכים, על יהדות, לא לחילוניים ולא לדתיים – קיצצנו ב-36 אחוזים כאשר כל העולם מגדיל את החינוך במדעים. התוצאה של הקיצוץ הזה היא שהפער בינינו לבין העולם הולך וגדל. מעידים בפנינו אלופי צה"ל שבשנתיים-שלוש האחרונות אין להם את מי להכניס לתפקידים של טכנולוגיה והנדסה בצבא כי אין הכשרה בבתי-הספר. בבתי-הספר היסודיים קיצצנו 6 שעות שבועיות ואלה רק שעות האורך. בשעות הרוחב, שזאת כל התוספת, עזרה לתלמידים חדשים, מקבצים, כל הדברים הללו קוצצו קודם.

המצב של המורים בישראל, קשה לתאר אותו, אבל הירידה בעקביות במשכורת הביאה אותם לכך שהם בתחתית סולם המשכורת בישראל. מורה עם תואר ב.א. ותעודת הוראה שמלמד היום בבית-ספר יסודי, מתחיל במשכורת של 2,900 שקלים בחודש.
חייב להיות שינוי הרבה יותר משמעותי. הדיון היום לא יפתור את המצב, אבל חשוב שתדעו על מה אנחנו מדברים.


הכשרת מורים. הקיצוץ היה בגובה של 25 אחוזים באקדמיה, במכללות אקדמיות שמכשירות את המורים. במשך חמש השנים הללו התקציב ירד מ-800 מיליון לסביבות ה-600 מיליון. התוצאה היא שתבוא למשל מכללת לוינסקי, שלכל הדעות היא מכללה חשובה ומכובדת, ותאמר שאין לה ברירה אלא לסגור את החוג ללימודי יהדות, את החוג לגיאוגרפיה, את החוק להיסטוריה, את החוג לערבים ועוד כמה חוגים. זה אומר שהמורה שיוצא מהמכללה לא קיבל שום הכשרה בכל התחומים האלה ואחר כך הוא הולך להיות מורה.

האם לא מכשירים יותר מדיי מורים שלאחר מכן אין לנו מה לעשות אתם?

גם במגזר הערבי שחשבו שיש תוספת, גם שם יש חוסר. במגזר היהודי יש לנו פער גדול ואין לנו עוד מורים להכניס למערכת, ובוודאי לא מורים טובים. חסרים מורים. התיזה הזאת היא פשוט לא נכונה.

אתם יכולים לפתוח ולראות עוד תוספת לקיצוץ של עוד 22 מיליון במכללות. אנחנו עומדים להגיש הסתייגות.

יש תוספת של מיליארד ו-800 מיליון שקלים לביטחון. 500 העברנו כאן בגלגול הקודם. יצטרכו לחפש רזרבה. חסרים 500-600 מיליון שקלים.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אורון שדיבר על התוספת לגליל ולנגב. גם שם זה הרבה יותר חמור ממה שאמרת. זה יותר חמור כי לא רק שזה נלקח מדברים חיוניים שקיימים בכלל המערכת, אלא זאת לא תוספת בבסיס התקציב. זה אומר שאתה לא יכול לעשות באמת חינוך. אתה לא יכול להכניס שעות כאשר בעוד שנה אתה תוריד אותן בשנת הלימודים הקרובה. אין לזה שום משמעות חינוכית. לכן התוספת הזאת, חבל על הזמן. היא יכולה אולי נקודתית לבנות משהו פה ושם שחסר, אבל אין לזה שום משמעות. כאשר אתה לומד את הבסיס של החינוך בישראל, התוספת הזו של ה-800 מיליון, אין לה משמעות.


מה אנחנו כן רואים. במספרים ההפרטה גדלה והולכת, אבל זה לקבוצות מאוד קטנות בישראל. לפי הנתונים שקיבלנו היה גידול בהוצאה הלאומית לחינוך בישראל. בין שנת 2003 לשנת 2004 – לצערי לא קיבלנו נתונים עדכניים יותר – היה גידול בהוצאה הכללית מ-21 אחוזים ל-25 אחוזים שמשלמים האזרחים במדינת ישראל. ההנחה שלנו היא שהגידול הזה קיבל הרבה יותר ביטוי בשנים האחרונות.


בנושא של תשלומי הורים יש הפקרות מוחלטת. כשאתה מוריד ומוריד, בסוף הכול נעשה על-ידי עמותות, על-ידי הורים ואלה שיכולים לשלם או שרוצים לשלם. בהשוואה בינלאומית אחרונה, הפער בין התלמידים הטובים לתלמידים הפחות טובים, שזה בדרך כלל ביטוי של עולם שלישי, אנחנו נמצאים בפער הרבה יותר גדול מרוב מדינות העולם השלישי בין התלמידים הטובים לתלמידים הפחות טובים. בהשוואה למשל עם תאילנד, הפער פה הרבה יותר גדול מאשר בתאילנד. אגב, אנחנו נמצאים בהשוואה בהישגים הלימודיים מתחת לתאילנד בממוצע הבינלאומי.

איך הגעת לתאילנד?

כי היא בדיוק המדינה מעלינו בהשוואה של 43 המדינות שנמצאים בפיזה בינלאומי. אנחנו נמצאים מתחת לכל מדינות ה-OACD. לכן אני אומר שאין לי הרבה תקווה שביסוד אנחנו נשנה את הדברים. כאן אני מייצג את עמדת כלל 15 חברי ועדת החינוך, קואליציה ואופוזיציה כאחד, מבל"ד עד ישראל ביתנו. אין לי אשליה שנשיג שינוי עמוק בסדרי העדיפות של מדינת ישראל עכשיו, אבל כן הייתי רוצה לשנות מספר דברים כאשר תגיעו להצבעות כאן, למשל בנושא המכללות האקדמיות, שלפחות יהיה איזשהו תיקון בכמה מהנושאים.

כאשר אנחנו נצביע, נפרסם את זה ונשמח מאוד אם אדוני יבוא במקום מישהו ממפלגת העבודה.

אולי נציע לפצל את זה.

לא. זה מסובך.

אין כאן פיצולים אלא רק הסתייגויות.

מילה אחת על פרשת השבוע. בפרשת השבוע יש סיפור על השמן והרזה ויש גם סיפור של שנתיים רעות כאשר לא היה לחם, כאשר פגעו בקצבאות. הרעב הפסיק כאשר יעקב הגיע למצרים. בחלום של פרעה, הפרות השדופות אכלו את הפרות השמנות. יש המשך לזה ונראה אותו אחר כך כי מדובר במיסים וכולי. המשך פרשת השבוע תבוא מחר.


אני חייב לומר לישראל כץ שנושא קצבאות הילדים הוא בלתי נסלח. חייבים להגיד את זה. יהיה מה שיהיה כאן, לא תוציאו ממני מילה טובה אחת על מי שעשה את זה. הנושא של קצבאות ילדים הוא בלתי נסלח.

אני חושבת שהפגיעה בתקציב המכללות שמגיעה לסדר גודל של כ-200 מיליון שקלים משנת 2001 אם אני לא טועה, היא פגיעה שפשוט פוגעת בכל אחד ואחד מאתנו. אם לא יהיו מורים איכותיים, נמשיך בתהליך של בריחת המוחות. אני חושבת שחייבים למנוע את הקיצוץ במכללות. לא כל כך הצלחתי להבין מהשרה מה בדיוק הפתרון המוצע, אבל גם אם אמור להיות שינוי כזה או אחר, אני חושבת שהשנה אסור לקצץ והגשתי הסתייגות.

האם אתם כולכם רוצים להצהיר שלא נקצץ בחינוך?

כן.

תהיה לנו ישיבת סיעה ונעלה את הנושא. הדבר הזה נכון לגבי הנושא של חוק חינוך חובה לגיל הרך, שאני חושבת שגם הממשלה בקווי היסוד שלה התחייבה לטפל בגיל הרך כחלק בלתי נפרד ממערכת חינוך החובה.


לנושא של תנועות הנוער. אכן התקיים כאן דיון.

אני אבקש מהשרה בסוף הישיבה התייחסות לנושא. קיימנו דיון בנושא הזה ובאיזשהו שלב אמרנו שנשיג תקציבים.

לגבי שנת 2007, הייתי רוצה להעלות את הסכום ל-20 מיליון משום שיש לנו גם תנועות נוער עולמיות.

אם נגיע ל-19, כבר נגיע ל-20 אבל יש לי רושם שלא נגיע ל-19.

אני לא אחזור כאן על התפקיד המשמעותי של תנועות הנוער.

לגבי הנושא של זהות יהודית ותרבות יהודית. אני חושבת שחייבים להגדיל את התקציבים האלה. זה נכון שחילוניים ילמדו וזה רק דבר שיכול לקרב בין כולם. אני לא יודעת מה הסעיף התקציבי ואני קוראת כאן לכל חברי הוועדה להתכנס סביב זה.

יש סכום עתק שהולכים להחזיר לאוצר. בסוף הישיבה תהיה התייחסות לזה.

הנושא האחרון שהוא נושא יותר נקודתי. יש בית-ספר שנקרא בית-ספר שקמה שנמצא באזור של קיבוץ יד מרדכי והוא היחיד שלא מקבל מה שנקרא תמיכה למקיפים שניתנת שנים רבות לכל בתי-הספר באזור. אני חושבת שכתוצאה מהמציאות הביטחונית לא יעלה על הדעת שבגלל הגדרה כזו או אחרת – נדמה לי שדווקא אותו אזור לא מוגדר כאזור עדיפות לאומית א' בחינוך – ואם אני לא טועה מדובר בסכום של 80 אלף שקלים שזה לא סכום גדול. אני רוצה להעלות את זה משום שפניתי גם למשרד ראש-הממשלה וגם למשרד החינוך ואני לא מקבלת תשובה. אני חושבת שצריך פעם אחת לסגור את הנושא הזה כי אחרת יעזבו את המקום.

המשרד לא יכול להעדיף בית-ספר מסוים שכפוף להגדרה כי אז זו תגובת שרשרת לעוד בתי ספר.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על הדבר שמוכיחים את כל הבעיות המהותיות והפערים שקיימים במערכת החינוך. אני רוצה להתייחס ברשותך לשני דברים שהעליתי השבוע בהצעה לסדר יום בכנסת על המצב בחינוך הדרוזי. שמחתי לראות שיש התייחסות בתקציב משרד החינוך של 153,2 מיליון, כאשר מתוכם 100 מיליון באים ממשרד החינוך, דבר שהוא דבר חשוב. אחת הבעיות שאני נתקל בהן בנושא החינוך הדרוזי – לאו דווקא במשרד החינוך אלא גם במשרדים אחרים – הוא כאשר ישנו פער בין הנושא השוויוני. לפעמים יש החלטות, יש תקציבים, אבל כשאתה בא ובודק את הנושא, אתה רואה את הפערים בהחלטות האלה. אחת הדוגמאות שעלינו עליהן לאחרונה הייתה לגבי התלמידים המחוננים. הנושא עלה לדיון בוועדת החינוך והתברר שאנחנו בפער ביישום הנושא הזה בבתי-הספר כאשר אצלנו איתור התלמידים מתחיל מכיתות ה' ורק מכיתה ו' עד ט' לומדים בבתי-הספר למחוננים, ואילו בשאר המגזרים מתחילים מכיתה ג' עד כיתה ט', למרות שיש החלטה שוויונית. יש עוד כל מיני דוגמאות כאלה שמראות שאין שוויון בביצוע. במדיניות הזו צריכה להיות הנחיה ברורה. כשאנחנו רואים שיש טיפול בסוגיות השונות, אנחנו צריכים לראות גם שוויון בביצוע. אני מציין את זה כדי שגם השרה וגם המנכ"ל ייקחו את הדברים לתשומת לב.


כולם דיברו על תרבות ועל תוספת לתרבות. תקציב התמיכות לתרבות קרוב ל-400 מיליון שקלים, מתוכם מיליון וחצי לתרבות הדרוזית, 6.5 מיליון שקלים למגזר הערבי בכללותו, שזה פסיק שאי אפשר להראות שיש תרבות. זו החלטה. יאמרו לי שמספר העמותות קטן והן לא עומדות בקריטריונים לתמיכות, אבל קובעי המדיניות צריכים להחליט לתת בהתאם למספר התושבים באוכלוסייה. לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לטמון את הראש בחול ולומר שיש תרבות, אבל מתוך 400 מיליון מדברים על 6.5 מיליון שקלים, שזה סכום אפסי. זה דבר שצריך לתקן אותו וזה לא מחייב תוספת תקציבית אלא לעשות חלוקה שוויונית בנושא הזה.


אני רוצה לברך על הטיפול הנקודתי שמתחיל מלמטה למעלה. כשהייתי סגן שר החינוך והתרבות עשינו את זה בבית-ספר תיכון בירכא. הלכנו לחזק את הילדים.

ובהצלחה מסחררת.

נכון. הצלחנו בטיפול מלמעלה למטה. לקחו את הילדים החלשים שלא מסוגלים לעבור את הבגרות בכוחות עצמם ונתנו להם תגבור במקצועות הדרושים וכך הכפלנו את ההישג בבגרויות. אני חושב שצריך לקחת את זה כמודל לכל בתי-הספר בארץ.


אני לא יכול להתעלם מהפערים במגזר הערבי בכללותו, שזה דבר שמחייב טיפול יסודי. אני מכיר את הסוגיה של המחסור בתשתיות ובחדרי לימוד, אבל אלה הם דברים שצריך ללכת ולעשות את הסקר ולאתר את המקומות שאי אפשר להמשיך לחיות אתם במצבם הנוכחי. לא צריך להיטיב עם אלה שיש להם אלא לתת איפה שעדיין ישנן בעיות קיימות, אם זה בנגב, אם זה במשולש, אם זה בגליל. צריך לאתר את המקומות האלה ולתת להם דחיפה במסגרת הסיוע התקציבי שאנחנו מדברים עליו כדי שלא נדבר על צפיפות בכיתות ועל כל מה שקשור בכך.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות כאשר שתיים הן כלליות ואחת פרטנית שמאוד מציקה לי.


לצערי הרב מלכיאור עזב את הישיבה, אבל אני חייב להודות שבאותו דיון שהתקיים בוועדת החינוך – והתקיימו שני דיונים, אחת עם שרת החינוך ואחת עם שר האוצר – לא הייתה הסכמה מוחלטת לדברים. אני מדבר על הסכמה בינינו חברי הוועדה.

גם בין השרים לא הייתה הסכמה?

בוודאי שלא הייתה הסכמה ביניהם ואני לא מחדש כאן חידוש גדול. באותם המונחים של מרכז המחקר של הכנסת, השרה ציטטה טבלה אחת משם, אבל בטבלה האחרת אנחנו רואים בבירור שאחוז ההשקעה בחינוך, גם מהתמ"ג וגם מההוצאה הלאומית, עומדת בסדרי גודל ממוצעים.

זה לא רלוונטי, כי השאלה כמה ילדים יש.

כל מי שטוען כמה ילדים יש, מגיע מישהו אחר וטוען מה המשכורת הממוצעת במשק. ברגע שמסנכרנים את זה, הנתון מתהפך.

כל הנתונים האלה הם מנורמלים ל-PPP. זה לא שייך למשכורת הממוצעת במשק. יחסית לתל"ג ולתמ"ג אנחנו משקיעים יותר, אבל יש לנו יותר ילדים בחברה מאשר ישנם בחברות מערביות, שם הדמוגרפיה היא שלילית. צריך לשמוח על זה כי זה חשוב למדינה, אבל צריך לדעת שזה עולה יותר כסף. הנתון הזה הוא לא רלוונטי. תבדוק כמה משקיעים בילד, כי זו השאלה היחידה שעומדת כאן.

הנתון של העלות של השירות הוא גם רלוונטי, אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרטני בסוגיה הזאת.

את צודקת מבחינת ההשקעה, אבל כל ילד הוא עולם משלו.

אני אומר שאם המשכורת במשק היא שונה מהממוצע ב-OACD, אז גם העלות לילד תהיה שונה.

תראה מה כתוב בטבלה הזאת.

אני מכיר אותה.

ההשוואות האלה הן השוואות מנורמלות להוצאה במשק.

הטבלאות אליהן הפניתי אותך הן הוצאה למשק.

זה מה שנקרא PPP. זה לא כוח הקנייה במשק שמנורמל למשכורות, לעלות, לעלויות. לכן זה לא קשור כמה השכר של המורה. ה-PPP הוא איזשהו כלי. הוא לעולם לא ניטרלי אבל הוא לוקח את הנתונים המשקיים בחשבון. זה מספר מלאכותי שהוא מנורמל. לכן מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי.

לא רק אני אומר את זה. בדיון שקיימנו הדעות היו לכאן ולכאן. אני רוצה להוסיף בנקודה הראשונה הזאת שגם נאמר בדיון איפה מסתתר הכסף. היו שם נתונים איזה אחוז מהשעות הולך למקצועות הליבה ואיזה אחוז מעבר לזה. כאן אנחנו במקום הרבה יותר נמוך מאשר בארצות ה-OACD.


אמר שר האוצר בצורה מפורשת שהוא מוכן להשיג כסף היום בתנאי – והתנאי ידוע -שתהיה רפורמה. התקדים של הוספת תקציבים שהיה בממשלת רבין, לצערי לא הביאו אותנו לתוצאות. אנחנו ראינו את התוצאות של השנים האחרונות. זה אותו חינוך, אלה אותם ילדים שהשקיעו בהם והתוצאות הן לא בשמיים אלא רק התדרדרנו מבחינת המיקום הבינלאומי.


השרה אמרה בפתיחת דבריה שהיא לא הולכת לעשות רפורמה. איך בתנועת המספריים הזאת של אני לא הולכת לעשות רפורמה ואני לא הולכת להוסיף כסף, אם לא תהיה רפורמה, מערכת החינוך שלנו תיחלץ – לא ברור לי. זו שאלה או הערה רטורית, תפרשי את זה איך שאת רוצה.


הנקודה השנייה קשורה לבניית התקציב. אני אקח מקרה אחד אבל הוא מלמד על הכלל. הזכירו כאן את תקציב ילדים מחוננים. בתוכנית של משרד החינוך יש כוונה לחזק את התחום. בבדיקה של ספר התקציב מופיע קיצוץ בתחום. כששאלנו בדיון מקדים בוועדת החינוך מה קורה, אמרו לנו אין בעיה, לא יהיה קיצוץ אלא יוסיפו כסף לאחר אישור התקציב מסעיף אחר במסגרת ההעברות שאנחנו נצטרך לאשר. השאלה שלי היא למה צריך לבנות את התקציב בצורה כל כך עקומה ששבועיים אחרי האישור, עושים העברות. זאת שאלה שמופנית למשרד החינוך ולמשרד האוצר. אחר כך אנחנו כאן נצטרך לאשר העברות תקציביות, שבועיים אחרי אישור התקציב. אני לא רואה בזה צורה נכונה של עבודה.


הנקודה השלישית דורשת הבהרה כי יש יתרון שאותו נושא עולה לדיון פעמיים בוועדות שונות. בדיון שהיה בוועדת החינוך שאלתי את השרה לגבי הסעיף בתוכו מופיע כל הנושא של קליטת תלמידים עולים, האם מופיע שם קיצוץ. כל הסעיף הגדול, מופיע בו קיצוץ. ענתה השרה: לא, בשום פנים ואופן, כל הקיצוץ יחול על תוכנית חפציבה. הייתה מחלוקת על הנקודה הזאת. היה מי שחלק על הרעיון לקצץ בחפציבה, אבל אני לא נכנס לזה. בבדיקה שנעשתה מול הגורמים המקצועיים של המשרד ובדיון מיוחד שארך שבועיים בוועדה שעוסקת בנושא של ילדים עולים, מתברר שיש קיצוץ מתוכנן בתקציב הבסיס בגובה של 25 אחוזים. אני לא יודע מה קרה כאן בין ההצהרה לבין מה שקורה בפועל. הגשתי הסתייגות בנושא ובקשה להחזיר בחזרה את תקציב הבסיס. יכול להיות שאני אעזור בזה לשרה לתקן טעות שנפלה במקרה ללא ידיעתה, אבל הייתי שמח לשמוע את דעתה כי יש כאן סתירה בין המציאות לבין מה שנאמר.

הודיע לך עדי בהט בשם המשרד שאנחנו נחזיר את הקיצוץ.

השרה הודיעה שאין קיצוץ בבסיס, אבל יש קיצוץ בבסיס.

אני רוצה לומר יישר כוח למשרד, לשרה, למנכ"ל ולצוות שעושים עבודה טובה, עם כל הביקורת שיש לנו. מרגישים שיש רצון.


אני מצטרף לדבריו של הרב מלכיאור לגבי הניתוח שנעשה. כשמסתכלים על השעון, אין לנו את הזמן כרגע לעשות את הניתוח לעומק ולכן אני מצטרף לדברים.


ההורים הם בדרך כלל המדד הנכון, והם כנראה מרגישים שהמערכת הציבורית לא נותנת חינוך מספיק, הן מבחינת כמות השעות והן מבחינת האיכות, ולכן יש יותר ויותר תוספת אדירה של ההוצאה הפרטית בנושא של החינוך. באחוזים מדובר ב-19 אחוזים מההוצאה הלאומית כאשר בשנת 2004 מדובר בכ-25 אחוזים. אני מניח שהשנה האחוז גבוה יותר. במגזר שלנו זה עוד יותר וזה משהו מטורף לחלוטין. כך אי אפשר להמשיך. אני מבקש תשומת לב כי עובדה, ההורים משלמים את זה. ההורים לא צועקים אבל מרגישים שזה כך.


מילה אחת על החינוך הממלכתי-דתי. יש פה ירידה אדירה. אם ניקח מ-2002, לקראת המעבר הגדול שהתחייבו לנו שלא תהיה שום ירידה במעבר ובפיצול. יש ירידה עצומה מ-287 מיליון ל-120 מיליון בפועל. יש עוד 40, אבל זה מתחלק לרשויות ולא מגיע לאף אחד מאתנו. זאת אומרת, מדובר בירידה של 70 אחוזים וזה ממוטט אותנו לגמרי, עד כדי כך שציבור שבמהות הוא נגד שביתות בלימודים, משנה את דעתו. אני פונה לשרה ולמנכ"ל ואומר שקיצוץ של יותר מ-70 אחוזים בחינוך הממלכתי-דתי הוא משהו שהוא בלתי אפשרי. אני מסתכל על המספרים וזה קיים. גם הכסף שאתם חושבים שאתם מעבירים לרשויות לא מגיע ובפועל הקיצוץ הזה קיים. אני מוכן לשבת אתכם ולהראות לכם מספר אחרי מספר. המערכת הזאת החליטה פעם ראשונה בהיסטוריה לצאת לשביתה וזה משהו שהוא בניגוד לכל העקרונות שלנו וזה קורה כי הגיעו מים עד נפש.


אני רוצה לחזק את הנושא של תנועות הנוער. אני יודע כמה עשית למען זה וכי שמת בבסיס התקציב הרבה, אבל עדיין חסרים כ-19-20 מיליון שקלים וכולנו חושבים – וזה משותף לכולנו, זה הבסיס - שזה חלק מרכזי מאוד בחינוך. זה אלמנט של חינוך שצריך לעשות אותו. אם תציעו מצ'ינג עם האוצר, יהיה לנו הרבה יותר כוח אבל צריך שתהיה דחיפה שלך. כאן הציעו הצעה ש-10 מיליון יהיו שלכם ו-10 מיליון של האוצר. אם את תציעי את זה, נראה את האוצר אומר לא.


דבר נוסף שהוא בנפשה של שרת החינוך. אני ידוע כמה הנושא של הגשר והקשר בין הציבור הדתי והציבור החילוני חשוב כדי לבנות אחדות בעם. ישנם ארגונים במשרדך שעוסקים בזה ועושים עבודה אדירה. אני יכול לתת כדוגמה את המרכזים להעמקת הזהות היהודים שעשו יותר ממיליון ימי תלמיד בשנת 2006. את יודעת מה התקציב שלהם במשרד שלך? 1,200 מיליון שקלים. אנחנו מוסיפים מכספנו כמעט פי 7 כי זה חשוב לנו. צריך להגדיל את התקציב של המדרשות, להגדיל את הבסיס כדי שלא נצטרך כל שנה לרוץ ולהתחנן. המנכ"ל עם לב פתוח ומנסה, אבל תגדילו את התקציב כי זה בנפשנו של כולנו. זה מאפשר ליצור איזשהו גשר ואחדות בנושא הזה.


תנסו למצוא דרך איך כל הארגונים האלה שעובדים שנה שלמה, איך לא מושכים אותם כי עד היום הם לא קיבלו תקציב. הם יקבלו את זה ביום האחרון. זה האופי של יהודי. בסוף הוא ייתן, אבל את הנשמה הוא יוציא לכולם. תנסו לעשות את זה באופן מסודר ולתת את התקציבים כל חודש וחודש.

בעיית התמיכות היא רעה חולה בכל המערכת.

אם תשימי את זה בתוך הבסיס, זה משהו אחר.

גברתי השרה ואדוני המנכ"ל, נושא משרד החינוך הוא א-פוליטי לחלוטין וכולנו רוצים לסייע בידכם, ואנחנו יכולים לסייע לכולם. יש פה הרבה נושאים שקשורים אליכם שאנחנו נעזור להם במסגרת הנקודתית הזו והזו.


ההודעה שיצאה היום ממשרד האוצר שבימים הקרובים יביא שר האוצר את התוכנית שלו כיצד לממן את 600 המיליון, אני יכול לומר לכם שההודעה הזו באה כדי לומר לכם שאנחנו נוותר לכם, אנחנו לא נוריד לכם אבל לא תקבלו שום דבר. זה דבר שהוא מתוכנן ואין לי כל ספק בכך. כבר אמר מי שאמר שכמה שיותר גרוע, אולי יותר טוב, כי ברגע שיתפוצץ העניין, יהיה בלתי אפשרי. אני מסתכל מתוך ראייה חיובית לחלוטין. להערכתי האמירה של האוצר היא שהנה, אתם רואים, לחינוך לא קיצצנו. זאת אומרת, פתאום מכניסים עז, מוציאים אותה ונראה כאילו הרווחת.


אני מודיע לך שהיה ויכוח גדול ביותר על נושא התייחסות הממשלה הקודמת לחינוך והחינוך מחייב התייחסות חדשה שבה יש אופק.

היה שר אוצר ממפלגה מסוימת עשה תשעה קיצוצים בשנה אחת.

אני אומר לך פעם נוספת, אולי את לא יודעת ולכן אני מפנה את תשומת לבך, ששר האוצר הזה הוא ראש תנועה שירדה מ-40 מנדטים ל-12 מנדטים.


אני חושב שמה שאמר לך חיים אורון, הוא נכון. המאבק העיקרי שלך הוא בממשלה ובתוכה. אנחנו יכולים לסייע בידיך, אבל היכולת שלנו לסייע למשרד, כמה שלא נדבר גבוהה גבוהה, היא באמת בדברים נקודתיים שבנקודתיים בהם אנחנו יכולים להפעיל את השפעתנו ולהכריח גורם זה או אחר באוצר ללכת לקראתנו בנושא של מיליונים ספורים שהם חשובים מאוד לנקודות מסוימות שצריכות עזרה מיידית, אבל שלא משפיעות על התוכנית הגדולה שלך. בעניין זה אני רוצה לומר לך שיצאה כיפה אדומה מלאת תקוות אל היער.

אקח את משפטו האחרון של חבר הכנסת ריבלין. המשימה שלך גברתי שרת החינוך היא גרועה אפילו ממשימתו של סיזיפוב, שכן לפני שמגלגלים את האבן במעלה ההר, בקריסה הכמעט מוחלטת של מערכת החינוך, צריך קודם לעצור אותה וקודם להאט את תנועתה. נדמה לי שזו המשימה שאת עוסקת בה עכשיו וזו משימה בלתי אפשרית לכל הדעות. אפשר לתקן אבל אי אפשר לתקן את השבר הנורא והגדול הזה. היה ראש-ממשלה אחד שהחליט החלטה עקרונית, אמיצה, ערכית, ציונית והעלה בצורה דרמטית ביותר את התקציבים למשרד החינוך, אבל מאז זה לא קרה ואנחנו בנסיגה. אני מדברת על יצחק רבין המנוח. התוספות שניתנות היום לתקציב החינוך, העובדה שהן לא בבסיס התקציב, את מעידה על כך שאלה תוספות עונתיות, גחמניות, תוצאה של לחץ כזה או אחר בלי שום ראייה מרחיקת טווח על מערכת החינוך.


אני רוצה לברך אותך על כך שאת לא מודיעה מיד עם כניסתך לתפקיד שאת הולכת לבצע רפורמה.

נכון, גם אני מברך אותה על זה.

לפעמים רפורמות הן באמת אם כל חטאת. רפורמות לפעמים הן שורש כל רע והמערכת הזו, עם כל המכות שהיא ספגה, היא עדיין מערכת טובה, מתפקדת, עם תשתית נכונה, ודורות גדלו על המערכת הזאת. לבוא ולעשות רפורמה ולהחריב את הכול, בוודאי עם אפס תוספת תקציב, זה מעשה שהוא לא נכון.


עוד אני רוצה לברך אותך על כך שאמרת באופן חד משמעי שלא תפגעי במספר המורים. אתמול שמענו כאן סקירה על תקציב הביטחון והאוצר הזדרז להכין שהמתכונת לקצץ בתקציב הביטחון זה לפגוע בשכר משרתי הקבע, ואני שמחה שאין היקש דומה גם על מערכת החינוך.


יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אמקד את דבריי בנושא אחד והוא נושא מעמדם של המורים. השחיקה במעמדם של המורים חובקת כל והיא פנורמית על פני כל מהלך שמתרחש ביחס לתקציב וכל מהלך שמתרחש במשרד החינוך, מהפגיעה האנושה במכללות. קיצוץ של 692 מיליון שקלים במוסדות להכשרת מורים הוא בלתי נפרד. הפגיעה הראשונית היא בהכשרה של המורים ובמכללות עצמן. דרך ההשתלמויות למורים, עם הקיצוץ המסיבי, דרך קורסים וימי עיון לעובדי הוראה בכירים. אני לא אומר שזה הרע במיעוטו כי זה לא, זה רע מאוד, הפגיעה במכללות היא חמורה ביותר, אבל עבור להעסקת מורים באמצעות עמותות, ובדיון שהתקיים בוועדת החינוך בעניין הזה שמענו על מורה שמועסק באמצעות קהילה שחישוב שכרו נעשה לפי שישים דקות שנחשבת לשעה, ואילו חישוב שכרו של המורה שמועסק על-ידי משרד החינוך הוא לפי 45 דקות לשעה. המורה שמועסק מטעם משרד החינוך מקבל הכשרה של עזרה ראשונה, ואילו המורה שמועסק מטעם העמותה, לא מקבל הכשרה של עזרה ראשונה, כך שאם ילד נפצע בחצר בית-הספר צריך לקרוא למורה של משרד החינוך שיוכל לתת טיפול לילד הפצוע. אלה באמת דוגמאות על קצה המזלג.


הסתדרות המורים עשתה סקר והיא אומרת שמתוך 120 אלף מורים בחינוך הרשמי, 12,466 מורים הם במשרה מלאה בלבד. דרך זה, עבור באנשים שמועסקים במוסדות החינוך כמו מנקות וכמו מאבטחים, שאין להם שום ביטחון תעסוקתי. קראתי את החוברת שלך אדוני מנכ"ל משרד החינוך שקוראת לחנך את הילדים לתת יחס שווה לעובדי הקבלן, במיוחד אם הם ילדים, שזה כבר בעייתי, הכרה בכך שילדים מועסקים במערכת החינוך כעובדי קבלן, וראיתי שתיקנת את החוזר מגיל 13 לגיל 16. אני רוצה לספר לכם על בית-ספר אחד שאני מכירה היטב, ולא אנקוב בשמו, בו עובדת ניקיון נמלטה יום אחד בבכי מבית-הספר ולא חזרה וזאת אחרי מסכת של השפלות שהיא עברה באותו יום כאשר ילדים עברו לידה, זרקו ניירות ואמרו לה תרימי, ועלבו בה. אז בית-הספר הזה שהוא נאור וטוב קיים שעתיים של חינוך לילדים, כמה זה היה נורא שהם העליבו את המנקה שהיא עובדת קבלן. זה לא מספיק. עצם העובדה שיש העסקה של מורים, של מאבטחים, של עובדות ניקיון וכרסום מתמיד במעמדם של המורים, היא בעצמה לא חינוכית. אתה לא יכול לומר לילדים שיתייחסו יפה למשרתים שלהם כי ברגע שיש להם משרתים, יש להם משרתים ומבנית המצב הזה הוא לא מוסרי.


אני באמת לא באה אליכם בטענות. אני מודעת למגבלות שלכם. כיוון שאת משרד החינוך לא בונים ביום אחד, יש לי הצעה פרקטית בעניין הקבלנים, המאבטחים והמורים שמועסקים באמצעות עמותות וזה עוד לפני שהבאנו גאולה וכולם עובדים ישירים במשרד החינוך. ההסתדרות עכשיו עושה הסכמים בין חברות כוח האדם וחברות קבלן לבינה שמחילים על החברות האלה כורח למלא את כל חוקי העבודה וחוקי המגן, וגם מאפשר להסתדרות לבדוק את העניין הזה. כל עמותה שמועסקת במשרד החינוך באיזושהי דרך, כל חברת שמירה ואבטחה, כל חברת ניקיון, צריכה להתחייב מול משרד החינוך לכך שהיא עומדת בכל חוקי המגן וחוקי העבודה. אני חושבת שהעלות התקציבית של זה היא מועטה ואתם צריכים לעשות ביקורות סבירות כדי לראות איך מתקיימים חוקי העבודה. זה קל מאוד לביצוע.

באופן מפתיע אני מבקש להצטרף לברכות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני מברך אותך גברתי השרה.

שכחתי לומר שאני מבקשת להוסיף ללוח של חיים אורון את ה-200 מיליון שקלים לחינוך לגיל הרך.

הוספתי פה 650 מיליון, לתנועות הנוער 19 מיליון, 30 מיליון תרבות יהודים ו-30 מיליון מכללות.

יש לנו עוד בקשה אחת שרציתי להביא אותה בסיום. השנה הקמנו קרן סיוע בנושא תשלומי הורים של 25 מיליון שקלים. זה חשוב ביותר. בתי-הספר קיבלו את זה באופן פרוגרסיבי וזה עזר לילדים שלא יכולים לשלם. הוספנו על התקציב שהיה.

מי קובע מי מקבל?

המשרד.

זאת אומרת, האחריות הישירה היא שלכם.

יש קריטריונים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לברכות לשרה. יש בעיות במערכת החינוך לכל הדעות, להוציא אחד שאמר בוועדת החינוך שאין קיצוצים באופן יחסי למה שקורה במדינות העולם. תקציב החינוך במדינת ישראל הוא באופן הכי חמור שיכול להיות שמישהו עוד מעלה בדעתו, וכן מה שקרה בשנים האחרונות עם הקיצוצים של 3.5 מיליארד שקלים. במקום לדבר על רפורמות, מה שהיה צריך לעשות בעבר, היה צריך להתמודד. לעשות רפורמה גורפת שלא יצא ממנה שום דבר אלא רק מתחילים ויכוחים בתוך המערכת ובין המערכת להסתדרויות המורים וארגון המורים וכל מיני סקטורים במערכת החינוך, זה מיותר לגמרי. היה עדיף להתמקד בבעיות האמיתיות והענייניות, ולא לדבר על דברים עקרוניים. בחז"ל כתוב שהקדוש ברוך הוא שונא דל גאה. אתה בא בלי תקציב, אתה בא בלי שום דבר, אבל אתה עושה רפורמה. קודם כל תבוא עם משהו, דבר על משהו. לכן אני מצטרף לברכות ואני חושב שבעניין הזה את הולכת בדרך הנכונה.


אני לא אומר אבל, אלא אני רוצה להצביע על כמה סעיפים מאוד מעניינים. קודם כל, אני לא מבין את החוברת שלכם. החוברת שלכם מדברת על כך שבמערכת החינוך, בחינוך החרדי יש פחות מ-20 אחוזים ותמיד בחוברת הזאת של משרד החינוך, כשהיא הייתה יוצאת, היה מצוין גם התפלגות התקציב לפי הסקטורים, כמה יש בחינוך הממלכתי, כמה יש בחינוך הממלכתי-דתי, וכמה יש בחינוך החרדי. תמיד זה היה בחוברת. אדוני המנכ"ל, אתה מנכ"ל חדש אבל עם הרבה ניסיון, אבל אני חבר כנסת ישן בלי ניסיון ואני אומר לך שבוועדת הכספים היו ויכוחים – עת דנו בתקציב משרד החינוך – למה אין קשר בין מספר התלמידים באחוזים לבין התקציב. מה שעשה אז משרד החינוך, הוא פשוט מחק את הסעיף הזה ואין התפלגות. כדי שחברי הכנסת ידעו על מה מדובר, אני אומר. מספר התלמידים בחינוך החרדי מתקרב ל-20 אחוזים. תקציב משרד החינוך הוא 27 מיליארד שקלים ו-300 ומשהו. תקציב החינוך החרדי הוא 1.76 מיליארד נדמה לי. זאת אומרת, של-20 אחוזים מהתלמידים נותנים 1 חלקי 27. שלא תהיה טעות בעניין הזה. אלא מה, צריך להוריד תקורה. יש את עובדי המשרד, יש את כל מה שנלווה לעניין, וקצין התקציבים של המשרד יאמר שיש עוד מוסדות. בסדר, זה מביא אותנו אולי ל-20 מיליארד שקלים. ל-20 אחוזים מהתלמידים נותנים מיליארד אחד. אנחנו נגיע לכותרות.


יש בעיה שבכלל לא הבנתי אותה. קראתי בעיתון שחינוך 2007, פחות לעולים ולערבים, יותר לחרדים. שמחתי שנותנים בתקציב 2007 יותר לחרדים. מה שמעניין אותי זה מה שקורה בפועל והלכתי לבדוק. בחינוך היסודי למשל יש גידול בתקציב שלו של 5.08 אחוזים מתקציב 2006 לתקציב 2007. מכיוון שהחינוך העצמאי על פי החוק צריך להיות מתוקצב בשווה, הלכתי לבדוק מה הגידול בחינוך העצמאי והתברר לי ששם זה 3.2 אחוזים. זאת אומרת, חצי מהחינוך היסודי הרגיל. אגב, הכתבת כתבה שיש תוספת לחינוך העצמאי של 25 מיליון שקלים. זה באמת מאוד יפה. החרדים מקבלים עוד 25 מיליון שקלים. זו הכותרת, אבל מתברר שזה חצי ממה שהוסיפו בחינוך היסודי. את זה אני לא מבין. לפי דעתי זה גם בניגוד לחוק.


אני רוצה שידעו את האמת. האמת היא שמה שאמר חבר הכנסת אורון שצריך לתת לתרבות יהודית, הוא צודק. להוסיף 30 מיליון שקלים, אבל מה לעשות שקיצצתם מ-76 מיליון שקלים בשנת 2006 בתרבות היהודית ל-56 מיליון שקלים בשנת 2007. לא רק שקיצצתם, אלא שבתקציב הנוכחי 27 מיליון שקלים שנשארו בתקציב, אתם מחזירים לאוצר. זאת אומרת, כבר אין את הכסף הזה. אם אתם מחזירים את זה לאוצר, אני חושב שאתם עושים טעות.


הסעיף האחרון ובזה אני מסיים. זה באמת לא כל כך נוגע אליך כשרת החינוך או למנכ"ל משרד החינוך אלא זה יותר נוגע לאוצר. לקחו את הכסף של מוסדות התורה, קיצצו אותו בלמעלה מ-50 אחוזים ומנהלים אתנו משא ומתן שיחזירו את הכסף הזה כדי שנצביע בעד התקציב.

מי מנהל את המשא ומתן?

אתה.

לא.

אני מציע לך להכין את הנאום הבא ותעשי לי טובה, אל תתחנחני עם העניין הזה. יאמרו שאין כסף לבריאות, אין כסף לחינוך, קיצצת בחינוך ברוסיה ונתנו לחרדים עוד 350 מיליון שקלים. הרי זו תהיה הכותרת בכל העיתונים, ברדיו ובטלוויזיה. אני רוצה כולם ידעו שהורידו לנו עכשיו למעלה מ-350 מיליון שקלים ויחזירו את זה, אם אנחנו נתמוך בתקציב. האוצר מוכר לנו, אנחנו מכירים אותנו, ותאמין לי הרב ליצמן, הגיע הזמן פעם אחת להצביע נגד התקציב.

אין לך אומץ.

אתה צודק.

אם תתמכו בתקציב, הדרישה היא 700 מיליון.

רציתי לברך את המנכ"ל שעושה עבודה טובה.

גם אני חייב לומר כמה מלים בנושא החינוך. גברתי השרה, המנכ"ל וצמרת המשרד, בהחלטי צריך לברך על העבודה שנעשית בתנאים בלתי נורמאלים. אני יודע את הקשיים והנושאים עולים כאן. כרגע אני מדבר כנציג המפלגה שלי ולכן אני חייב לומר כמה דברים לפרוטוקול.


אני מברך על מה שאמרת כאן, על כך שדחית את דוח דוברת. אני חושב שזה צעד נכון. ההישגים של הציבור בחינוך העצמאי היו מהגבוהים בארץ. לכן, אל תתערבו, החינוך הוא חינוך טוב, הוא חינוך יהודי ולא צריך להתערב בו.


אני יודע חשבון אחד. יש חוק חינוך חינם של החינוך העצמאי והתורני והחוק הזה אומר שאסור לגבות כסף עבור חינוך. אבל אחר כך יש דבר שאומר שאסור לקבל חשמל ומים וטלפון מהעירייה. תסבירו לי מאיפה הם אמורים לשלם את המים והחשמל. אסור לגבות כסף כי זה חינוך חינם, אבל מה אתם רוצים שהם יעשו? לעשות מגביות בחוץ לארץ? האם זה לא כלול בחוק חינוך? תבטלו את חוק חינוך ותאמרו שזה לא כלול בזה, ואז נצא לעולם ונאמר שבנו לא מכירים ולא רוצים לתת לנו חינוך בארץ ולכן נעשה מגביות, או שתחליטו שצריך לשלם עבור זה. או שזה בחינם או שזה לא בחינם.


תרבות יהודית. אני לא רוצה להיכנס למה שקוצץ ומה שלא קוצץ. ה-27 מיליון, 811 מיליון שקלים חזר לאוצר. אני לא מבין למה הכסף הזה צריך לחזור לאוצר, כי אם זה לא נוצל בסעיף הזה, למה לא לחלק את זה לדברים אחרים? את זה אני לא מבין. כל משרדי הממשלה עושים זאת. נשאר כסף בתקציב, אז לפי הקריטריונים הקיימים צריך לחלק אותו שוב. אבל אתם מחזירים את זה לאוצר.


אולי תסבירו לי למה מחזירים את זה. אני חושב שזה בגלל שתי סיבות. אני מבין שבביקורת מצאו אי-התאמות, אבל הדבר השני שהוא חמור יותר, אתם מתחילים לחלק את הכסף ביולי, באוגוסט, בספטמבר. איך אתם רוצים שהתרבות תהיה? כל השנה לא רואים כסף. נתנו בהתחלת השנה מקדמה והיום נשארו 71 מיליון שקלים שמיועדים לתרבות יהודית ואותם מחלקים היום.

גם היום זה לא מחולק.

זה אמור להיות מחולק היום, ה-19 בדצמבר. איך אתם רוצים שזה יהיה? אתם חושבים שזה רציני? אני לא בא בטענות. אני באמת משבח ואני לא רוצה לקנטר ולא ללגלג כי אני בדיונים אתכם כל השנה ואתם סופר בסדר. אני מכיר את כולם והם סופר בסדר, אבל אנחנו מדברים כאן על בעיות אובייקטיביות.


אני חושב שהגיע הזמן שגם לציבור החרדי – לא רק לערבים – יעשו אפליה מתקנת ואני מדבר על כיתות ועל דברים נוספים. אני חייב לציין כאן את שי לשבח כי אכן הם מנהלים את זה לפי קריטריונים ובצורה מסודרת, אבל אפליה מתקנת היא לא לפי קריטריונים אלא מתן עדיפות. אני לא צריך לומר לכם כמה קרוואנים וכמה כיתות בשכירות יש בבני-ברק, בבית-שמש, באילת, בביתר, בקריית-ספר.

2,000 כיתות.

לא ספרתי אבל אני יודע שיש בעיה. לכן אני פונה לשרה ולמנכ"ל ומבקש להעלות זאת כאפליה מתקנת.

לקצר את זמן הטיפול.

אני שמח שאתם מקימים קרן לתשלומים. אני בטוח שגם הציבור החרדי נכלל בה.

נושא נוסף הוא השוואת התנאים של נכים. דיברתי עם המנכ"ל והוא בא קצת לקראתי בנושא כבדי שמיעה. הנושא של אוטיסטים, נכים, כבדי שמיעה. יש מוסדות כאלה אבל התנאים שלהם לא שווים לתנאים הקיימים במערכת הכללית. אני לא חושב שבנושאים האלו צריכה להיות אפליה.


ציינתי שהמנכ"ל בא לקראתי בנושא סל של "שמע קולנו". צריך לתת יותר, אבל זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, אמרת את רוב הדברים שרציתי להעלות כאן. הייתי קודם יחד עם חברת הכנסת אורית נוקד בדיון בוועדת החינוך בנושא תרבות ושם העליתי את הנושא של תרבות חרדית. בסיום נאמר לי שזה לא שייך למשרד המדע והתרבות אלא זה שייך למשרד התרבות. לכן אני חייב להעלות זאת כאן פעם נוספת, למרות שדיברת, אלא שאני אחדד אותו קצת יותר.


ידוע שישנם עשרות אלפים או מאות אלפים ישראלים שמתנזרים מהתרבות החילונית הכללית, מתיאטראות, מקולנוע ומכל מיני דברים כאלה. לצורך זה יש תקציב לתרבות חרדית שמיועד לציבור הזה כאשר התוכנית כוללת שיעורי תורה, שיעורי מוסר ומחשבת ישראל, הרצאות, סמינריונים וכולי. התקציב הזה לפני שש-שבע שנים היה בסכום של 96 מיליון שקלים והשנה נדמה לי שהוא עמד על 45 או 46 מיליון שקלים. מדובר בקיצוץ ללא כל פרופורציה. קיצוץ של חמישים אחוזים. ניחא, רצו לקצץ כאן חמישים אחוזים, אבל מה קורה בשנים האחרונות? ב-4-5 השנים האחרונות, בעשרת החודשים הראשונים בכלל לא מדברים עם העמותות ואין שום התייחסות אליהן. העמותות יכולות לקיים שיעורי תורה, יכולות לקיים פעולות, אבל שום דבר. בחודשיים האחרונים, כאשר אנחנו מתחילים לאיים שלא נצביע על התקציב, מתחילים לדבר אתנו ואז משרד החינוך לוקח עשרות רואי חשבון, משלם מאות אלפי שקלים – ואולי מיליוני שקלים – להתחיל לבצע בדיקות עומק ורוחב במוסדות האלה. רואי החשבון האלה מתחילים לחקור מרצים שנתנו שיעור לפני עשרה חודשים, שמקבלים עבורו 15 שקלים. עבור הרצאה באופן רגיל מקבלים 150-200 שקלים אבל כאן מקבלים 15 שקלים. על ה-15 שקלים האלה באים וחוקרים את המרצים האם הוא נתן הרצאה במקום פלוני אלמוני ואם הוא אומר שכן, מתחילים לחקור כל אדם שהשתתף בשיעור אם אכן הוא היה לפני 10 חודשים בשיעור הזה, ובמידה ולא, פוסלים את כל השיעור.


אדוני היושב-ראש, ברור שקיימת מגמה לא רק לקצץ חמישים אחוזים אלא לחסל את כל התרבות החרדית. שלא יסתתרו מאחורי סיבות כאלו ואחרות. כמובן שאני לא רוצה להאשים לא את השרה, לא את המנכ"ל ולא את אדי, אבל יש מגמה לחסל את זה. עובדה שמהתקציב שקוצץ בחמישים אחוזים החזירו השנה עוד שישים אחוזים. 27 אחוזים מתוך 46 מיליון.

לגבי סעיף 3א שהוא הסעיף שמקצה את הכסף לעמותות. צריך לחזק את מעמדה של ועדת הכספים כי הסעיף אומר שהסכומים לפי סוגים או נושאים יהיו בתקציב בסעיפים הראשיים. החלוקה לפי קריטריונים אחידים ושווים באמת תיעשה לא על ידי ועדת הכספים אלא לפי הקריטריונים. הוועדה איננה יודעת כמה מוקצה לנושא של אופרה, לנושא של תיאטרון, לנושא של ידיעת הארץ וכולי, כל הדברים האלה שעמותות מקבלות כספים עבורם.


מה שהיה צריך לעשות – ואני חוזרת וכותבת על זה כל הזמן, והשרה הנוכחית עדיין איננה מודעת לזה כי זה עוד מכנסות קודמות, מאז חוקק סעיף 3א לחוק יסודות התקציב – הוא שוועדת הכספים צריכה לקבוע מה הם הסכומים שילכו לכל נושא, היא צריכה לגלם בזה גם את סדר העדיפויות שמקובל עליה. ירצו, ייתנו יותר לנושאים האלה, יירצו, ייתנו פחות לנושאים אחרים. החלוקה של כל סכום היא שצריכה להיעשות לפי אותם כללים וזה לא נעשה בנושא התמיכות.

הנושא הראשון שעלה היה לגבי חלקו היחסי של המגזר הלא יהודי. אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי שמשלושה מקורות בשנת הלימודים הזאת, התשס"ז – מהמקור של שיקום הצפון, מתוכנית החומש וממקורות המשרד – יש את התוספות הבאות ולא נרד לכל הפירוט:

1.
תוספת של יועצים ופסיכולוגים למגזר הערבי.

2.
פיצול כיתות א' ו-ב'.

3.
תוספת שעות לליבה, למתמטיקה, לאנגלית, לשפה ולמדעים.

4.
מדריכים מקצועיים שנמצאים שם.

5.
ציידנו את כל הגנים במגזר במחשב, בערכת ספרים, בערכת מדע.

6.
בנוסף לכך פיצלנו את כל 20 האחוזים מהילדים המתקשים להגיע לבגרות, מעבר לסל הכיתתי שלהם, לתגבור לימודי של כיתות י', י"א ו-י"ב.

7.
הוספנו תקציב במימון שלנו לכל המגזר הלא יהודי שלא עבר את הבגרות בשנת הלימודים תשס"ו אלא חסר לתלמידים מקצוע אחד או שניים ואפשרנו להם ב-111 מוקדים לימודיים ללמוד עכשיו, לקראת ינואר.

השאלה לגבי תוספת התקציב של הצפון, האם התוספת היא חד-פעמית והאם היא באמת ממקורות המשרד. 240 מיליון שקלים הם ממקורות האוצר כמקורות תוספתיים, 340 מיליון הם ממקורות של הקרנות, בעיקר קרן רשי והסוכנות היהודית, ו-120 מיליון הם ממקורות המשרד עצמו.


האם יש דברים שהם בבסיס או הכול אופנתי וחד-שנתי. שני דברים משמעותיים: האחד, התגבור של הבגרות שבאורח קבוע התקבע בתקציב של המשרד והוא לא לשנה הנוכחית, והשני, פיצול כיתות א' ו-ב'. אלה שני עוגנים משמעותיים.

האם הכסף שלא נוצל יישמר לשנה הבאה?

לא יהיה שקל אחד בשנת 2006 שלא ינוצל לשיקום הצפון, שלא יהיה לו ייעוד, שימוש וטיעון לנושא של שיקום הצפון בשנת 2007.


לגבי בית-ספר שקמה ביד מרדכי. הוספנו בשנה הזאת 61 שעות תוספתיות לבית-הספר. אולי זה לא מספיק, אבל זאת תוספת לעומת שנה שעברה.


לגבי המחוננים. קיצצנו מיליון וחצי שקל שנחזיר אותם במהלך תשס"ז. ילמדו בשלושה מרכזים בתוכנית שלנו למחוננים: בבית-הספר, 54 מרכזים שבהם פועלים לברוכי כישרון ולמצוינות, קמפוסים ואוניברסיטאות. מספר הילדים שיהיו במסלולי מחוננים בתשס"ז ובתשס"ח יהיה יותר מאשר בתשס"ו.

איך אתם רוצים להגדיל את מספר הילדים המחוננים?

בשלוש אפשרויות, שלושה מעגלים. או בתוכנית אקסטרה בית-ספרית שנותנת להם שעות נוספות, קבוצות נוספות מעבר ללימוד הרגיל.

ישירות מבית-הספר?

זה אחד. יש לנו 54 מרכזים שאנחנו מפעילים כמו באורנים ומרכזים נוספים, לשם באים הילדים. המקום השלישי הוא באוניברסיטאות.


נשאלנו מה המקורות של התוספת לדרום בשותפות עם המשרד של המשנה לראש-הממשלה. אם כן, חלקנו ב-40 ומשהו מיליוני שקלים תוספת הוא 19 מיליון שקלים, המקורות הם בנייה, המקורות הם השתלמויות לתחום ההצטיידות של המדעים.


לשאלה לגבי העולים. מעבר לעובדה שקוצץ בבסיס, אמרנו ואנחנו חוזרים ואומרים, השרה אמרה את זה וזו הייתה ההנחיה שלה, שבשנת הפעילות תשס"ז מהגורן ומהיקב, אנחנו לא נקצץ בתקציב שיהיה מיועד לפעילות העולים מחבר העמים, מאתיופיה ומארצות אחרות. לא דיברתי על הבסיס אלא דיברתי על השורה התחתונה.


לגבי ההערות שהועלו באופן כוללני ופרטני בנושא של תגבור יהדות או הלימוד החרדי. אנחנו מדברים על סעיף שעבר ממשרד הדתות למשרד החינוך. במשרד הדתות היו לנושא הזה 280 מיליון שקלים ואצלנו היום יש 160 מיליון שקלים. פעם ראשונה אחרי כמה שנים שקיצצו בסעיף הזה 10 מיליון שקלים. אני יודע שזה הרבה. זה בסעיף 270990.

אנחנו נקיים דיון על זה, אבל לא עכשיו.

הסכום הזה היום עומד במשרד על היקף של 160 מיליון שקלים, קיצצנו 10 מיליון שקלים, אני יודע שזה קשה אבל אני רוצה לקבוע בוודאות שזה בסעיף 270990, תגבור לימודי יהדות, זה בדיוק בחלק היחסי של כל סעיף וסעיף ולא הייתה פה שם המעטה של הקיצוץ בסקטור החרדי לעומת כל סקטור אחר. תבינו שמה שקוצץ, זה היקף הקיצוצים של המשרד בתמיכות. אם תבדקו ב"יד ושם", תבדקו בחברה למתנ"סים ותבדקו את ההצטיידות במדעים ובטכנולוגיה – תראו שבר גדול של קיצוצים בעשרות אחוזים בשנים האחרונות.


לגבי המכללות. זה נכון שהקיצוץ המסתכם הוא קרוב ל-20 אחוזים, אבל התקציב הוא לא 600 מיליון שקלים כפי שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה אלא זה מסתכם ב-120-125 מיליון שקלים. זה הרבה, זה משמעותי, אבל זה לא בהיקפים עליהם דובר.


לגבי החוברות. מעולם המשרד לא הוציא את החוברת של המשרד בראי המספרים, בצירוף החלוקה הסקטוריאלית או המגזרית. תמיד זו המתכונת וכך היה. אתה לוקח מדברים אחרים שהם נכונים, שם הייתה חלוקה, אבל לא בראייה מספרית.

אני אביא לך ארבעה ספרים של המשרד.

לגבי ההערות הנכונות שהתמיכות מגיעות באיחור, בקיץ. זה נכון. זה מקשה על קיום תפקודי של כל הגופים האלה וזה נכון מאוד. כרגע יש בעיה של קריטריונים בהיקף של 20 מיליון שקלים וזו הסיבה שאנחנו לא מצליחים להעביר את סכום הכסף שהוא שריר, קיים ועומד לרשות העניין הזה. המשימה שלנו היא לדאוג שהכסף – אני לא מבטיח, אבל זו המשימה – יחויב לשנה הבאה.

האם אדוני יכול להודיע לנו ש-27 מיליון ילכו לשנה הבאה?

הלוואי שאני אוכל לעשות את זה.

זה תלוי בך. זה מתחיל אצלכם.

אנחנו ננסה להעביר את זה.

לגבי התרבות החרדית. הסכום הגיע ל-40 מיליון. אני עוד פעם רוצה לומר שגם בסעיף הזה, בסעיף השלישי, היקף הקיצוץ הוא שווה לכל הקיצוצים האחרים.

חמישים אחוזים?

אם אתה תבדוק מה קרה בתמיכות ב-4-5 שנים אחרונות, אתה תראה היקפים של 40 ו-50 אחוזים בהיקף הקיצוץ. במצטבר זה מה שקרה. אני אומר עוד פעם, השרה מעולם לא נתנה הנחיה והמשרד גם לא ביצע את זה. בשום פנים ואופן. אנחנו לא עושים העמקת קיצוץ בסקטור של החינוך המוכר שאינו רשמי.


צריך לדבר בשבח הפיקוח והבקרה שהוא דבר חשוב.

לגבי החינוך העצמאי, למה התקציב היה פחות מאשר בחינוך היסודי הרגיל?

אני אתייחס.

אנחנו לא רוצים לגולל את ממצאי הביקורת כי לא סיימנו את כולה, אבל אני רוצה לקבוע בוודאות שלא נשלה את עצמנו, ואני לא מפנה כרגע אצבע לסקטור כזה או אחר, בהחלט יש מקומות בהם הממצאים שלנו גילו דברים לא תקינים ולא נורמטיביים. התפקיד שלנו להקפיד שהדברים יתנהלו על-פי חוק ולכן צריך לדבר בשבח הביקורת וצריך להקפיד לעשות אותה.

מה אתה מצפה ממישהו שלא מקבל תשלום במשך עשרת החודשים הראשונים של השנה? מה זאת הביקורת הזאת? את הביקורת שולחים בסוף השנה.

הוא גם לא יודע כמה הוא יקבל, כך שהוא לא יודע איך להתארגן.

לא מסתכלים עליו כל השנה כי אין תשלומים.

אני חושב שהביקורת חשובה. אין לי בעיה עם הביקורת, אבל השאלה למה עושים את הביקורת אחרי שעברו עשרה חודשים ולא נתנו כספים.

בשנה הבאה בביקורת אנחנו משנים שלושה דברים: 1.
אנחנו נצמדנו לרואה החשבון של משרד הפנים, כאשר בכל הרשויות בארץ באופן גורף הם יבדקו את העברת הכספים של הרשויות המקומיות בסעיף של חינוך ותמיד בדצמבר בכל שנה נקבל את הדוח הזה.

2.
סיכמנו שאנחנו עושים ביקורת כל שנתיים על כל המערכת כולה. זאת אומרת, כל שנה חצי מהמערכת בצורה שוויונית לכולם, ואנחנו נקדים את זה לתחילת השנה הקלנדארית ולא לסופה.

3.
אחרי שאנחנו בודקים ומקבלים ממצאים ראשוניים של הנתונים הטכנולוגיים שלנו במחשב, אנחנו מגיעים לכל מיני נושאים שנראה לנו שצריך לעשות בהם טיפול עומק, כך נעבוד.

הבטחתי לתת את רשות הדיבור למועצת תלמידים ונוער.

אני דובר מועצת התלמידים והנוער הארצית. אני אדבר בקצרה כי בכל דקה שחולפת, חולפים חברי הכנסת.

אמנם מאוד נהוג לרדת על חברי הכנסת, אבל זה לא רלוונטי.

אנחנו נספוג את ההערה באהבה.

לא, אני לא סופגת אותה באהבה.

הערת הפתיחה שלך הייתה הערה שאתה לא צריך אותה. אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לנוער ולדבריהם, גם לביקורת וגם לרצון שלהם.

אני לא אחזור לנתונים שאתם בוודאי מכירים אותם, אבל אני מגיע מכיתת מתמטיקה שבה לומדים 40 תלמידים. 40 תלמידים לומדים מתמטיקה. בסוף הקדנציה הקודמת הייתה ישיבה של ועדת החינוך שדיברה על החינוך ועל מעמד המורה ושם דיברו על כך שהחינוך במצב גרוע. רבותיי, בסוף החודש הזה, כפי שאתם בוודאי יודעים, מגיע לאישור התקציב. אני מבקש מכם, אנחנו מבקשים מכם, תעשו משהו.

לגבי הנתונים. אחד הדברים שלא מבדילים בין אירופה לישראל, שבאירופה מספר הילדים הוא מאוד נמוך. גרמניה זה 1,3 ילדים לאישה, איטליה 1,2 ילדים, בישראל 2,9 ילדים. לכן, כאשר מסתכלים על המספרים, צריך להסתכל גם על התלמידים.


אני מחזק את שרת החינוך. הצלחת גם לבחור מנכ"ל טוב וכמובן שאת תצטרכי להחליט גם על הכיוון של הרפורמות שתלכי בהן, כי בלי רפורמות את יודעת שיהיה לך קשה.


אני רוצה לומר מילה על ההשכלה הגבוהה. לא דיברו על האוניברסיטאות. אני חושב שהאוצר צריך לתת תוספת מיידית לתקציב של ות"ת. הנושא הזה ירד מסדר היום. נכון שמדברים על החולשה, על החינוך שיש בו כשל בבתי-הספר התיכוניים ובמכללות, אבל הטעות של הממשלה הקודמת הייתה קיצוץ בתקציבי האוניברסיטאות. הייתי אז יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות. כשהממשלה הזו עלתה לשלטון היא אמרה שהדבר המרכזי – גם במצע של מפלגתנו, גם במצע של קדימה – שהיא תעשה הוא חיזוק האוניברסיטאות. אני יושב עם כל חבריי נשיאי האוניברסיטאות ולצערי המצב הולך ורע והשאלה מה באמת את הולכת לעשות כדי לשפר אותו.

אמרת שלבית-הספר שקמה יש תוספת של 61 שעות, אבל מה שקרה הוא שכתוצאה מההחלטה שצריך למגן כיתות, יקטן שטח הכיתות ונוצר מצב שבפועל לא מדובר בתוספת אלא להיפך, חסרים כספים. הכיתות קטנות יותר.

גברתי השרה, נא לסכם.

תודה. אני רוצה לתת בקיצור תשובה לארבעה נושאים ולומר מילת סיכום.

הנושא של הכשרת מורים הוא נושא מאוד חשוב. אני רוצה שתבינו. יש כאן טעות קונספטואלית שכדאי לתקן אותה. הקיצוץ הגדול היה בשנים הקודמות, שקראנו להם קודם השנים הרעות של המערכת. השנה כשבאתי לחוק ההסדרים, מונח בחוק ההסדרים פרק שדן בקיצוץ במכללות ורצה לקצץ 66 מיליון שקלים כל שנה על פני שלוש שנים. במאמץ מאוד גדול הסרתי את ההוראה הזאת מספר חוק ההסדרים ונותר קיצוץ של 22 מיליון שאני מאוד אשמח אם הוא יבוטל, אבל צריך להבין מול מה זה נשאר. האוצר הביא 200 מיליון שקלים ואנחנו הורדנו אותו, כך שנשארו 22 מיליון. אם הייתי מאפשרת להחלטה הזו לעבור, אוטומטית היה יורד תקציב של 66 מיליון שקלים.

אם כן השנה ירדו 22 מיליון שקלים במקום 66 מיליון שקלים.

כן. בחוק ההסדרים האוצר ניסה לקצץ 66 כפול 3 על שלוש שנים. אם הייתי אומרת לזה כן, זה מה שהיה קורה. אז שלא יספרו לכם סיפורים. אנחנו מנענו את זה, הקטנו את הקיצוץ, אבל אני מודה שלא הצלחנו לבטל אותו.


עניין הכשרת מורים יעבור שינוי כי כמו שאמרתי לדעתי המצב הנוכחי הוא לא מתאים לדרישות של מדינה מודרנית ושל הכשרת מורים מודרנית. אנחנו בתיאום עם האנשים ואנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת.


יהדות כתרבות, נושא שהעלה חבר הכנסת אורון שאיננו כאן. אנחנו כבר שינינו בחלק מהמקומות, היכן שיכולנו, את התקנה כדי לפתוח את הפתח גם בפני ארגונים של יהדות פלורליסטית ואני מאוד בעד זה, וזה יימשך. אני חושבת - ואמרה את זה גם חברת הכנסת יחימוביץ – שאם רוצים ליצור גישה של הציבור החילוני ליהדות, צריך לתת לו את כל מגוון האפשרויות, וכל אחד ימצא את נתיבו. אנחנו לא מתערבים בתרבות התורנית.


לגבי שאלת התמיכות שעלתה כאן. אני חושבת שזו הערה נכונה. השנה כידוע לכם היטב התקציב עבר ביוני, הכסף הגיע אלינו מאוד מאוחר ואז כל התחומים טופלו מאוד מאוד מאוחר. השנה, אם העניין יתנהל בעתו והתקציב יגיע ב-1 לינואר, אז יהיה לנו יותר קל.

שר האוצר הודיע שהוא לא רוצה את זה ב-1 בינואר אלא ב-2 בינואר.

אני רוצה לומר לכם דבר מאוד עקרוני בעניין הזה. כידוע לכם היטב אנחנו לא יכולים להתחיל לחלק תמיכות לפני שאנחנו יודעים מה אנחנו מחלקים. לכן אנחנו נעשה כל מאמץ מרגע שהתקציב יעבור, ואני אשמח לשבת אתכם ולראות איך עושים את התהליך. הטענה הזו היא טענה שמציקה לי ואני חושבת שאתם צודקים. אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שהתהליך הזה יעבור באופן יעיל ומהיר. ברור לי לגמרי שזו אבן נגף שצריך להתגבר עליה. אנחנו נעשה את זה כמיטב יכולתנו החוקית.


עניין האוניברסיטאות. כידוע לך אני מקדישה זמן רב לטיפול בנושא הזה. אני חושבת שהמשבר הוא גדול. פניתי לאוצר, על-פי בקשת ות"ת, וביקשתי עוד 90 מיליון שקלים. ות"ת – והם היועצים המוסמכים שלי לעניין הזה – אומרת שחסרים 90 מיליון שקלים כדי שהשנה הזו, תשס"ז, תתנהל כסדרה. האוצר יודע, נדמה לי שרביב דיבר אתמול עם אנשי ות"ת והם הסבירו לו את זה. אני חושבת שזה קריטי. אנחנו רוצים לעשות שם שינוי מרחיק לכת, אבל כדי שזה יקרה, צריך את הכסף הזה, כדי שהשנה הזו תתנהל כסדרה. צריך להבין גם שהמלחמה ייצרה לא מעט בעיות וחלק מהמוסדות היו להם קשיים רבים. למשל, מכללת ספיר גם היום, במצב הנוכחי, יש לה לא מעט בעיות. אנחנו מנסים לתת את כל הסיוע האפשרי כדי שנוכל לתת אותו באופן מלא.


לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ. את יודעת שהנושא הזה קרוב ללבי מאוד מאוד. אם תרצי, אנחנו מתקדמים לפתרון שאני חושבת שגם את תשמחי עליו. אנחנו עובדים על זה כמה חודשים והפתרון נראה לי. זה ביחס לכל דבר שהוא בחצר שלנו. אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם של עבודה ואני מקווה שנוכל לסיים אותה. מאז נכנסתי לתפקיד, הנושא הזה הוא על סדר יומי ואנחנו עובדים עליו.

היום את מחויבת. יש אידיאולוגיה, אבל יש דבר שאת יכולה לומר שזה כורח. היום את מחויבת על-פי הגדרת בית-המשפט.

אני מסכימה. אני שמחה שיש לי תימוכין משפטי לעניין הזה.

מילה אחרונה כי זה יחזור אליכם וזו דמגוגיה שאני רוצה לצאת נגדה ושמחתי מאוד שקיבלתי כאן תמיכה בעניין הזה.


אל תתנו לאוצר להוליך אתכם שולל. רפורמה זה לא מרפא. אמר חבר הכנסת מגלי והבה שהיה סגן שר החינוך דברים נכונים. העבודה הפדגוגית, הנכונה, היחידה שתעשה שינוי מלמטה למעלה. לא עוד רפורמות גדולות ולא הכרזות גדולות. ייתנו לנו כסף לעשות עבודה שיטתית מלמטה, עם המורים והמנהלים – נצליח. ייתנו לנו אפשרות לעשות הסדר חדש ביחסי עבודה עם המורים, שזה הדבר הבא, ונפתח במשא ומתן בימים הקרובים – נצליח. אם יהיו לנו את שני הכלים האלה, אני באופן אישי אומרת לכם שאפשר לעשות שינוי מרחיק לכת. לא דגלים, לא הכרזות אלא עבודת שטח ועבודה נכונה תוך כבוד עם המורים.

אני מודה לשרת החינוך ולמנכ"ל משרד החינוך.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.