PAGE
1
ועדת הכספים

18.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ו (18 בדצמבר 2006), שעה 14:20

ס ד ר ה י ו ם

פרק י"ב – שונות

סעיף 61 - תיקון חוק הפחתת הגרעון והגדלת ההוצאה התקציבית

סעיף 73 – תיקון חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום) (הוראת שעה)

סעיף 78 – תחילה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

יעקב כהן

ישראל כץ

ראובן ריבלין

אייל אפשטיין

- משרד האוצר



טל ארפי

- משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרק י"ב – שונות

סעיף 61 - תיקון חוק הפחתת הגרעון והגדלת ההוצאה התקציבית

סעיף 73 – תיקון חוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום) (הוראת שעה)

סעיף 78 – תחילה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), השגת יעדי תקציב המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007 (התשס"ז-2006). אנחנו דנים בפרק י"ב, סעיפים 61, 73 ו-78.

סעיף 61 – תיקון חוק הפחתת הגירעון והגדלת ההוצאה התקציבית

61.
תיקון חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית

בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992

(1)
בסעיף 5 –
(א)
בפסקה (3), במקום "בשנת התקציב 2005 ואילך) יבוא "בשנות התקציב 2005 עד 2008".

(ב)
אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4)
בשנות התקציב 2009 ואילך – באופן שמדי שנה לא יעלה על 1%.

(2)
בסעיף 6, בכל מקום, במקום "עד 2010" יבוא "ו-2006", ובהגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית", במקום "הנקבע", יבוא "לפי הקבוע".

(3)
אחרי סעיף 6 יבוא:

"סכום ההוצאה הממשלתית בשנים 200 ואילך

6א.
סכום ההוצאה הממשלתית בכל אחת משנות התקציב 2007 ואילך, לא יעלה בשיעור העולה על 1.7% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנה שקדמה לה, כשהוא צמוד למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע לאותה שנה לפי הוראות חוק זה. לעניין זה, "סכום ההוצאה הממשלתית" – סכום ההוצאה הממשלתית נטו, לפי הקבוע בחוק תקציב שנתי, לרבות מתן אשראי, ולמעט החזר חובות קרן בלבד שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי".


(4)
בסעיף 7 –


(א)
בכותרת השוליים במקום "לשנת 2005" יבוא "לשנים 2005 ו-2007".

(ב)
בסעיף קטן (ב) –
(1)
ברישה, במקום "בשנת התקציב 2005 יחולו הוראות אלה" יבוא "בשנות התקציב 2005 ו-2007 יחולו ההוראות כמפורט להלן לפי העניין".

(2)
בפסקה (1), במקום "הממשלה רשאית" יבוא "בשנת התקציב 2005, רשאית הממשלה".

(3)
בפסקה (2), במקום "הממשלה רשאית" יבוא "בשנת התקציב 2005, רשאית הממשלה", ובמקום הסיפה החל במילים "הגידול בסכום ההוצאה", יבוא "ובשנת התקציב 2007 – בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6 שלא יעלה על 0.5% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2006 המחושב לפי סעיף 61, כשהוא צמוד כאמור".



(ג)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג)
הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף זה לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנים 2005 ו-2007 לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיפים 6 ו-6א בשנים הבאות, למעט לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית שנת 2006 ביחס לשנת 2005".

(5)
אחרי סעיף 7 יבוא:

8.
(א)
"הוראות שעה לשנים 2007 ו-2008 – מימון הלחימה בצפון.

על אף הוראות סעיף 6, לשם מימון הוצאות הלחימה בגבול הצפון בחודשים יולי ואוגוסט 2006 והנזקים שנגרמו בשל הלחימה, ולמטרה זו בלבד, בשנות התקציב 2007 ו-2008, רשאית הממשלה להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, כמפורט להן, לפי העניין:

(1)
בשנת 2007 – בשיעור שלא יעלה על 1.6% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2006, המחושב לפי סעיף 6.

(2)
בשנת 2008 – בשיעור שלא יעלה על 1% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2007 המחושב לפי סעיף 6א.

(ב)
הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף זה לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנים אלה לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיפים 6 ו-6א בשנים הבאות.

אני מדבר על כל סעיף שונות ואני מתחיל במהות של הסעיף הזה. המהות של הסעיף הזה היא מגמה קבועה ועקרונית של הורדת משקלו של התקציב בהוצאה הלאומית, בלתי תלוי בשאלה אם יש צמיחה או אין צמיחה, אם יש גידול או אין גידול, אם יש גידול טבעי או אין גידול טבעי . זה הופך להיות משהו קבוע שחוזרים עליו ב-2009. מה יהיה עד 2009, אלוהים יודע, אבל על-פי ההצעה שמונחת פה, ב-2009 חוזרים אליו.

זה מתייחס רק לגירעון.

אם כך, לא הבנתי נכון, ואני מקבל את התיקון.

אני מקבל את ה-1.7 כרף מינימום וזה בשנה שבה מחצית הצמיחה היא פחות מ-3 אחוזים. ברגע שהצמיחה היא מעל 3 אחוזים, אני מציע את הקריטריון שהתקציב יעלה בשיעור מחצית הצמיחה במשק. למשל, בשנה שעברה היה גידול של 5.2, אז אני חושב שהתקציב היה צריך לגדול ב-2.6. זה אומר שמובנה במנגנון הזה קיטון של התקציב ביחס לתל"ג כי חצי הוא מחוץ לסיפור, אבל מובנה גם הצורך להתייחס אל מקורות נוספים בתקציב, כשהם קיימים, כאשר המשק צומח ולראיה כל הנתונים על תחזיות המס וכולי.


אני אומר בנוסף לזה, וזאת הסתייגות נוספת, שאני מודה שבשקיקה קראתי לפני שבועיים מאמר שעדיין לא פורסם – ואני יכול לתת לכם אותו – של לצערי המנוח כבר צבי זוסמן, שהוא כתב את המאמר ונפטר, והוא בעצם מציע מסלול הרבה יותר מובנה ואמר שאם אנחנו מגדילים את ההוצאה הלאומית ב-3 אחוזים בשנה עד 2010, ב-שנים 2007, 2008, 2009 ו-2010, ואנחנו עוצרים את הרפורמה במס – הוא עשה תחשיב בהנחה של צמיחה של 4 אחוזים, וזה כמובן נושא שעליו אפשר להתווכח – הגידול בהוצאה הוא 35 מיליארד והגידול בהכנסה הוא 32 מיליארד, ובעצם זה מתאזן מבלי לפגוע בגירעון. במאמר ניתנות כל הטבלאות איך זה רץ. הוא נתן את המבנה האקדמי המסודר.

זה לא סביר כי 3 אחוזים מימן האוצר בסדר גודל של 8 מיליארד בשנה.

לא טעיתי בהרבה. 8 כפול 4.

נכון.

בהנחה שהמספרים שלו מדויקים, ואני אומר אותם מהזיכרון ויכול להיות שטעיתי במשהו, אני אומר את זה בתור מגמה. מדובר בכלכלן, משנה לנגיד בנק ישראל, ויש מחלוקת. המחלוקת המהותית אתו – אם מותר לי לומר, כמו שאתי – היא לא על האפשרות אלא אם הגישה הזו נכונה והיא לא עולה על האפשרות הטכנית לבצע אותה. תקפיא את הרפורמה מה-1 בינואר, לא ללכת אחורנית, לא לפגוע במה שכבר חולק אלא רק נקפיא אותה קדימה.

האם הנתון הזה של הצמיחה הוא נתון בלעדי או תלוי? הסיבות לצמיחה, או רקע אחר. האם אני יכול לקבוע טייס אוטומטי לגבי הצמיחה ולקבוע גם את סעיף הגירעון?

אני חושב שזה הטיעון המהותי החזק כנגד המסלול שצבי זוסמן זיכרונו לברכה הציע. ההצעה שלי המקורית היא יותר צנועה. ללכת על מחצית הצמיחה, אבל לא פחות מהגידול הטבעי. זאת אומרת, הגידול הטבעי הוא נתון כי היו גם שנים של אפס והן חלק מהשנים של המשבר, אבל לא פחות מהגידול הטבעי, ואז מתקבל המנגנון. גם כשאתה מסתכל על התחזית הרב-שנתית של משרד האוצר, בחוברת שחולקה לנו, הם מדברים על שיעורי צמיחה של בין 3.5 ל-4.5 לאורך השנים. אלה לא נתונים ששלפתי. אתה יכול להחליט האם לעגן אותם בחוק. אני מוכן להיכנס לוויכוח הזה.


לראיה, וזה הטיעון המהותי הנוסף, אנחנו מגיעים ל-3.8. עם כל הכבוד, אני חושב שהוצאות מלחמה הן מאוד חשובות, ואני חושב ששיקום הגליל הוא מאוד חשוב, אבל מותר לי לפחות לשים על השולחן התמודדות עם שאלת הפערים בחברה הישראלית היא חשובה באותה מידה? אז למה כשאני מציע את זה לפני שנה, אומרים לי שצריך לזרוק אותי מבית הספר כי אני לא יודע על מה אני מדבר, אבל כשבא שר האוצר עכשיו ולא מציע 1.7 או 2.2 או 2.6, הוא מציע 3.8, זה בסדר ואז עושים פטנט. אגב, הקופסה מתחילה להיפרץ אתמול עם מה שראש-הממשלה כבר הוסיף. זה כמו בבושקה רוסית.


נאמר כאן בסעיף 6(א): "ובלבד שסכום ההוצאה כאמור לא יגרום לחריגה משיעור הגירעון שנקבע באותה שנה". זאת אומרת שה-1.7 מותנה באי-גידול בגירעון מהתוואי שאתם סימנתם אותו, שמשנת 2009 הוא 1. זאת אומרת שהוא לא אומר בפני עצמו. אם יתברר שהגירעון הוא יותר מ-1, זה לא יהיה 1.7 אלא זה יהיה פחות. אם כן, הבנתי למה התכוונתם ואני מתנגד לזה כמובן. אני מתנגד לתוואים מהסוג הזה שיצוקים בחוקים שאי-אפשר לעמוד בהם. זה כבר חוק גירעון שלישי או רביעי שאני זוכר של מסלול יורד. אני מבין שצריך לאותת לאיזה שהם שווקים שאנחנו במסלול גירעון יורד. אגב, בפועל ברוב השנים האחרונות הגירעון בפועל היה נמוך מההצהרות כאן ולפי דעתי לא במקרה אלא זה חלק מהתרגילים הפנימיים שעושים כאשר מגישים את התקציב, למרות שזה גם השלייקעס. בפועל אני לא יודע בכמה יסתיים הגירעון השנה. אתם כבר יודעים?

נמוך מהתקרה. עד 2 אחוזים.

בשנה שבה נקרעו פה מרוב עימותים על היעדר מקורות. הגירעון בסוף יהיה יותר נמוך מהתחזית.

כמה לקחו בחשבון השנה את הגירעון?

3 אחוזים.

השנה היא שנה יוצאת דופן. הייתה צמיחה בשיעורים אפסיים. אנחנו מדברים החל משנת 2004. בשנת 2003 הייתה ירידה משמעותית.

אתה לוקח שנים בהן הייתה השתוללות מכל הכיוונים.

עכשיו מדברים על השתוללות לכיוון השני.

העובדה היא שהגירעון, למרות ההוצאות הנוספות, לא גדל.

הצעתי היא במקום 3 במקום 1.7. אני אומר לא ל-4 שנים, כמו שמציע זוסמן, אלא לשנה אחת.

אתה מפתיע גם את האופוזיציה. 3 זה הרבה. אני חשבתי על 2.3.

לא כל דבר צריך להיות אופוזיציה.

אני הולך אתך. כמה היה יעד הצמיחה בשנה שעברה לפי התחזית שלכם?

3.9 ל-2006.

4.2. בפועל כמה היה?

בשנת 2006 צופים סדר גודל של 4 או 3.5 עד 4.

אני אציע כאן את הנוסח של מחצית הצמיחה הקודמת. 2.4.

ומ-2009?

אני לא קובע עכשיו.

אתה יכול לפצל את 2006.

אני מציע 2.4, הגידול בתקציב עכשיו. בגירעון למחוק את החזרה ליעד הגירעון של אחוז אחד ב-2009, לעזוב אותו בכלל בחוץ ולא לומר כלום, וכרגע להישאר במצב הקיים.

קטונתי מלהוסיף על דבריו של חייים אורון. כמובן שדעתי כדעתי. אני אוסיף בשולי הדברים. אתה אומר שפריסת סעיף התקציב לטובת מלחמה הוא לא יותר חשוב מאותו דבר לטובת הקטנת הפערים החברתיים, אבל כדי שהדבר הזה ייעשה מישהו צריך בכלל לומר שיש יעד של צמצום הפערים. לאוצר יש כמה יעדים – יש יעד צמיחה, יעד גירעון, יעד ריבית, אבל אין יעד של הקטנת אי-שוויון. היעד הזה בכלל לא קיים בין יעדי האוצר. כלומר, מלכתחילה היעד הזה היה צריך להיות כתוב. למשל, האוצר בבריטניה לפני שלוש שנים החליט שיש לו יעד לצמצם עוני בקרב ילדים והוא לקח תוכנית שיטתית כדי לצמצם את העוני בקרב הילדים. אצלנו סוג כזה של ילדים לא על האג'נדה של האוצר. לאוצר אין יעדים לאומיים.

לגבי הילדים אין בכלל אג'נדה ולא רק בקצבאות.

את הדבר הזה צריך לתקן מהבסיס כי לא יכול להיות שהאוצר שאחראי על כל המשרדים, על כל המדיניות, על הגשמה בפועל של האתוס של החברה הישראלית, לא יכול להיות שזה לא יהיה ביעדי האוצר.

הממשלה קובעת את המדיניות.

אנחנו מתייחסים אל האוצר כאל הממשלה. זה לא עניין של האוצר אלא של הממשלה. ברגע שהאוצר מביא את זה לממשלה, הממשלה אישרה את זה, זאת הממשלה.

אני קראתי את היעדים של האוצר, את המסמך הראשוני של האוצר, הצהרת הכוונות של האוצר, והיו שם כמה יעדים של האוצר, לרבות דבקות בקווים הכלכליים של 2003, ולא ראיתי שם שום יעד שהוא יעד לאומי אלא ראיתי שם רק יעדים פיננסיים. משל היה האוצר חברה פרטית שצריכה להגיע אך ורק ליעדים פיננסיים ולהראות איזון. אבל לא, צריכים להיות כאן יעדים לאומיים כדי שאז תהיה התשתית הערכית לעשות את מה שאומר חיים אורון, אבל התשתית הערכית לא קיימת מלכתחילה, אז למה שיתחשבו במספרים שלך?


לגופו של היום הזה. לגבי התוספות שקיבל אתמול משרד הביטחון בסך מיליארד ו-550 מיליון.

מיליארד ו-750. זה המספר.

עמית עשה לי את החישוב לגבי מיליארד ו-550, אז תנו לי להמשיך עם זה כי זה טוב באותה מידה. מיליארד ו-550 שווה פריצת מסגרת התקציב ב-0,7 אחוזים. לפיכך המספר שלי דומה למספר של חיים אורון. אני אומרת 1,7 פלוס 0,7, וזה נותן לנו 2,4, ולו רק כדי לכסות את התוספת המקוממת שניתנה אתמול לתקציב הביטחון ולא לאפשר קיצוץ פלט שהוא מתבקש כתוצאה מכך.

הערה לגבי השנים הבאות, סעיף (ב)(4). אני מציע שלא נאשר את כל אותם סעיפים שהם בבחינת הצהרת חוק.

אתה מבקש לפצל.

לפצל, בלי כל ספק.

מתייחסים לשנים הבאות מבלי שנתנו את דעתם ומבלי שנערך דיון רציני לגבי המשימות שקשורות באותו תהליך, ואם הוא יתקיים מדי שנה בשנה, למה לנו לקבוע כאן דבר שהוא בבחינת משאלה או הצהרה שלא תחזיק מים. אני לא רוצה לקבוע לשנת 2009 ו-2010 את כל אותם דברים שבלאו הכי יצטרכו לשבת ולדון.


לגבי שיטת זוסמן זיכרונו לברכה שחיים אורון מבקש מאתנו לאמץ אותה, אני רוצה לומר חד-משמעית, קודם כל, פוליטית לכל חבריי שנמצאים כאן ושאני נאבק אתם את המאבקים הצודקים, שהחלטת סיעתנו היא שאנחנו לא ניתן יד לגירעון בתקציב שעולה על 1,7.

לא תוכלו לבצע את כל הערכים החברתיים החדשים שלכם. זה לא הולך ביחד.

את צודקת. לא נוכל לממש את הכול בבת-אחת אבל נוכל לתקן.

תן לי לשער. אם זה יהיה תלוי בכם, אני לא בטוח מה תעשו.

נפלאות דרכי הפוליטיקה. אני אומר את הדברים כדי שלא תהיינה אי-הבנות. דעו לכם שהחלטת הסיעה בשלב זה היא שאנחנו לא נותנים יד לזה. אנחנו חושבים שחברה לאומית אשר נושאת את דגל ישראל ומנורת הזהב נמצאת בידי ממשלת ישראל, לא ראוי שהיא תפגע באחד מהערכים שלשמם נקראת מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית. יחד עם זאת, אני לא אומר לכם שאני שומר תרי"ג מצוות. לצערי הרב אני לא מצליח לעשות זאת. שר אוצר מטעם ממשלה שאני תמכתי בה נאלץ לגזור גזרות כלכליות קשות כאשר עיצב תוכנית לאומית להצלת המשק, ושכח באותה עת שיש לנו גם קהל שהוא בחר בנו על-מנת שנהיה לו לבית, ואנחנו הפנינו לו עורף. לכן אנחנו היום הרבה יותר רגישים בסדרי העדיפויות. יחד עם זאת, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכאשר נקבל את השלטון בחזרה, אנחנו נעמוד עוד פעם במצב שבו נהיה נאלצים ללכת לאחוז אחד מהטעם שהבזבוזים יביאו עוד פעם לקריסת מערכת כלכלית שלמה שתביא למערכת גזרות כלכליות קשות שעוד פעם תחייב אותנו לעשות גזרות שיהיו בניגוד לאלה שבחרו אותנו, וחוזר חלילה.


אני רוצה להזכיר שכל אותם אלה שאחראים היום על הבקשה הזאת, הם אותם אנשים אשר לא היה להם שום קשר עם ממשלת הליכוד כמובן כי כולם נולדו בקדימה. מתוך אחריות ממלכתית, אנחנו חושבים שאפשר בסדרי עדיפויות גם להילחם ולהיאבק באותו פער בלתי נסבל שנוצר ב-1,7 ואני מציע שגם בשנים הבאות נהיה במצב של יד על הדופק ובכל שנה נבדוק את כל הדברים ואת כל המרכיבים שלהם צריך כדי לעשות את השיקולים מה יהיה יעד התקציב.

חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שהיא הייתה רוצה לראות שיש יעד לצמצום הפערים. אני חושב שזה לא שייך לביטחון.

זה שייך לביטחון סוציאלי.

נכון. גם עם תקציב הביטחון שנוסף אתמול, אפשר לצמצם את הפער. הרפורמה במסים משנת 2007 עד 2009 אמורה להיות ב-9 מיליארד שקלים והכול אמור להיות לטובת העשירונים העליונים. אם נשנה את המדיניות, כמו שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ, יימצא גם לביטחון וגם לחברה.

אני מסכים עם מה שאמרו קודמיי שהייתה טעות בעבר לגבי ההגבלה של מסגרת ההוצאות לאחוז אחד. כתבה סמדר אלחנני שעל ההוצאות צריך להסתכל בקשר למשתנים אחרים. המשתנה הרלוונטי כמובן הוא קצב גידול האוכלוסייה. מכיוון שבמדינה שלצערנו אין בה חינוך ראוי ויש בה פערים חברתיים כאלה, לפחות בהבטחה במסגרת המצע הכלכלי-חברתי של מפלגת העבודה שחבריי ואני כתבנו אותו , אמרנו שגידול ההוצאה, להבדיל מגזרת נתניהו שהייתה לאחוז אחד, תהיה בשני אחוז. גידול האוכלוסייה הוא 1,7-1,8 אבל יש עוד עלייה ודברים אחרים. זה לא חשוב שבהסכם הקואליציוני הסכמנו שההוצאות לא תגדלנה באחוז אחד.


אני לא מבין למה צריך את ה-1,7. אני הייתי הולך על 2 אחוזים ואני מסכים לחלוטין עם דבריו של ראובן ריבלין שצריך להוריד. אם כבר הולכים לגבי 2009 ו-2010, הייתי משאיר את זה כקצב גידול האוכלוסייה כ-2 אחוזים, אבל אם לא, נוריד את זה. להערכתי עם תקציב הביטחון הנוכחי והתהליכים של טייס אוטומטי, אנחנו נהיה בעוד מספר שנים עם אי-שוויון ועם פערים הרבה יותר גדולים מהקיימים היום, כי התהליכים כרגע, כמו שהם הולכים, אני לא רואה בהם בשורה, גם בנושא התעסוקה שמתרכז בעיקר בעשירון העליון, גם בנושא משמעות תקציב הביטחון הגדול, וגם בקיצוץ בשירותים ובנושא הרווחה.


כאן התשובה שלי לחברי המלומד חבר הכנסת יעקב כהן. יש לנו פה שתי מגבלות: מגבלת הגירעון והמגבלה שאנחנו שמנו והיא מגבלת ההוצאות. אם אנחנו עושים את כל הרפורמה במסים שאתה דיברת עליה, כולל ביטול הירידה במס ערך מוסף, כאשר האחוז הזה נותן לך 3.5 מיליארד שקלים, אתה מקבל גירעון מאוד נמוך בתקציב. באירופה זה 3 אחוזים ואתה תרד כאן לכיוון 2 אחוזים, 1,5 אחוזים. מכיוון ששמנו הגבלה נוספת בהוצאות, כל תוספת ההכנסות הזאת לא משפיעה על ההוצאות וההוצאות הן עלות בפני עצמה. אם אני הייתי שר אוצר, לא הייתי שם את המגבלה של ה-3,8 כי אין שום ספר – לא ספר תורה ולא ספר כלכלה – שיאמר שאחרי מלחמה אפשר להוריד את ההוצאות ב-5 אחוזים, שאגב, הם בעצם 1,7. אני בטוח שעם מספר עורכי-דין היינו מגדילים את ההוצאה ב-5 אחוזים אבל היינו כותבים שחלק מההוצאות האלה הן הוצאות חלקיות זמניות ולכן בעצם כלפי העולם זה 1,7.

מה עם הצמיחה? מה עם תיאוריית הצמיחה של זוסמן המנוח?

אני אחזור לזה. אני חושב שאנחנו הכנסנו את עצמנו לסד. אם אנחנו חוזרים לסד של 1,7 אחוזים, אנחנו נהיה במצב גרוע מאוד מבחינת אי-השוויון.


אני אומר לידידיי באוצר שאחוז הצמיחה שקיים הוא באמת הכשל הבירוקרטי שאי-אפשר להזיז לא מהמינהל, יותר מדיי פקידות, ולא למשל הפרטת חברת חשמל. אני זורק פה את הפרטת חברת חשמל ואני אומר את זה גם לחבריי באוצר, שכל הוצאות התפעול של חברת חשמל הן 17-18 אחוזים. אם אתה עושה איזה שיפור קל, אתה מוריד אחוז. כל אחד יודע שכאשר עושים הפרטות של חברת חשמל – וגריי דיוויד הפסיד את ממשל קליפורניה לארנולד שוורצרנגר בגלל ההפרטה הזאת כי המחירים יעלו. כולם עשו את הדברים האלה וגם לא השקיעו בתשתיות. לכן אני אומר שאם באים ברפורמות שהן בתוך הבירוקרטיה בממשל, ואם באים לגבי ההוצאות, פה לצערי, עם החסמים ששמים עלינו ועם הגדלת תקציב הביטחון שעליו אין ביקורת לגבי הקיצוץ בשומנים, אנחנו בחמש השנים הקרובות, בשלוש השנים הקרובות, נמצא את עצמנו – ותרשום את זה – עם עוני ואי-שוויון שהולכים וגדלים.


לכן אני תומך במה שנאמר כאן. אני חושב שצריך להגדיל ל-2 אחוזים ולא להוריד אותן. שלא יפחידו אותנו ויאמרו שלדבר הזה יש איזושהי משמעות מבחינה חיצונית. כואב לי על ההתנהלות בארץ מכיוון שהולכים מספר אנשים, יושבים, מדברים ואומרים, ואז מישהו בא מבחוץ ואומר את זה. אם אני הייתי יושב ואומר שאחרי מלחמה, עם כל הפערים שיש פה, אנחנו שומרים על גירעון תקציבי פחות מאירופה ומגדילים קצת את ההוצאות, ועושים גם רפורמות פנימיות, זה היה עובר יפה מאוד. אבל אם מישהו בא מבחוץ ואומר שאם עושים את זה, הם פושעים, ואז כל אלה שיושבים כאן הם קומוניסטים, סוציאליסטים, בולשביקים. אני אומר את הדברים כאדם שלמד כלכלה, לימד כלכלה והשקיע בה, ואומר שמשתמשים בכל מיני דברים שמבחינה אינטלקטואלית אין בהם אמת.

את חטאיי אני מזכיר. אני באמת תמכתי בתוכנית של ביבי בנושאים האלו, עם ההסתייגות הגדולה שאותה הוא לא לקח בנושא של ההסתכלות על השכבות ולא לחכות עד שבאמת ה-14 מיליארד יגיעו ליעד, וזה חבל. אני לפחות חושב שהתוכנית שלו כתוכנית הוכיחה את עצמה כתוכנית ולכן אני לא רואה שום סיבה לנסות עכשיו לשנות. כלומר, ה-1,7 אחוז קיים ו-3 אחוזים קיימים.


מדובר שבמידה שכן יהיה כסף וכן ירצו לטפל בהקטנת הפערים או בדברים אחרים, זה לא יתאפשר בגלל שאחוז ההוצאה הוא רק 1,7 ולא יותר מזה. כל זה נכון, אבל אני לא כל כך מאמין לממשלה. אנחנו הרי רואים מה קורה. היה עכשיו מאבק אדיר בקשר לבחירות וכולם הרימו את הדגל החברתי, אבל רק ישבו על הכיסאות והכול התהפך.

חוץ מסיעת יהדות התורה.

היה מאבק, אבל ברגע שישבו על הכיסאות, פתאום כל סדרי העדיפויות משתנים. אם מישהו היה מתחייב לי בהתחייבות בלתי ניתנת להפרה שהפער בין 1,7 אחוז לבין 2,4 אחוזים, אם נאשר את זה, כל זה ייועד לסגירת פערים, יכול להיות שהייתי הולך על זה, אבל אני לא מאמין שלמדינה שפשטה את רגלה בחלק החברתי. סיעה שדיברה גבוהה גבוהה, תראה על מה הם נלחמים. הם נלחמים על החלק החברתי? לא. הם נלחמים על דברים שאני לא מזלזל בהם, כי ביטחון הוא חשוב. גם ב-1,7 אחוזים, איפה אנחנו רואים תוכנית לצמצום הפערים? אנחנו לא רואים כלום. את מרוגזת, ובצדק, אבל מחר תהיי יותר מרוגזת כי את ה-2,4 ייקחו לנושאים אחרים.

זה כבר כדי לממן את העלייה אתמול בתקציב הביטחון ואני אומרת את זה מפורשות.

מה חשב עמיר פרץ היום כשהוא דיבר על מיליארד ו-550 מיליון ועוד 300 מיליון, מאיפה הוא חשב שייקחו את זה?

זה תלוי כאן אם הדברים האלה יעברו או לא יעברו.

אני לא בטוח, אבל יכול להיות שזה תלוי בהצבעה שלך.

היושב-ראש יכול לגרום לכך שיהיה פיצול.

אני אומר שאם לדוגמה היה עכשיו אפשרי 2,4 אחוזים, היו יושבים כאן ובמקום על 1.5 מיליארד היו מדברים על גידול של 2 נקודה משהו, 2,4 ועל זה היו עושים פלט. היה עוד יותר גרוע. אין לנו שום ביטחון שאם אנחנו נאפשר את זה, כל זה ילך בדיוק למה שחברת הכנסת יחימוביץ רוצה שילך. לכן אני מציע להשאיר את זה כמו שזה, 1,7 אחוז ואת ה-3 אחוזים. אמרתי שזו תפיסת עולמי. אני כן מסכים לא להתחייב לשנים הבאות.

אתה הרי דיברת אתנו. צעקת שצריך להעלות את הגירעון בהוצאה בעוד חצי אחוז. אמרת את זה בדיון על מימון הוצאות רווחה.

לא. אני נשאר דבק בזה. אני אף פעם לא אמרתי זאת. אני נגד הסעיפים שמחייבים אותנו לעתיד. למה אנחנו צריכים עכשיו להתחייב לעתיד? יכול להיות שבשנה הבאה יהיו שרים שבאמת ובתמים איכפת להם הנושא והם באמת מתכוונים להשקיע, ואז יכול להיות שישנו את זה.

אני רוצה להתחיל מהסוף. אני רוצה לבקש שיירשם – גברתי היועצת המשפטית – שלפי סעיף 121, אני מבקש לפצל את כל הנושא שקשור לעתיד. דיה צרה בשעתה, וזו צרה.

את 1,7 אתה לא יכול לפצל.

לגבי העתיד, לפי סעיף 121 אני מבקש לפצל את זה. אני חושב שהיום אי-אפשר לדון במה שיהיה מחר, משום שחס וחלילה תהיה עוד מלחמה בעוד 10 חודשים, ואני לא יכול לדעת מה יהיה.


יתרה מכך. אני מוכרח לומר – ואני אשוב ל-1,7 – ולתת דוגמה מצוינת ומאלפת עד כמה נכון הדבר, בלי לפגוע באופן אישי, שפקידי האוצר הם אנשים שקובעים את המדיניות והם גם מבצעים את המדיניות. מעשה שהיה, כך היה. אריק שרון שיהיה בריא ביקש בזמנו – לפי בקשת חבר כנסת שהוא מאוד רצה ביקרו – להעביר איזשהו מכשור רפואי לבית-חולים מסוים. שר הבריאות דאז, נווה, כתב והמליץ. אפילו שר האוצר נתניהו נשך את השפתיים וחתם. ראש-הממשלה, שר האוצר ושר הבריאות הרלוונטי מורים לאוצר לבצע, אבל האוצר לא עשה שום דב ולא רצה לעשות שום דבר, והכשיל את זה עד הבוקר כאשר ניסינו לבוא בדברים כאלה ואחרים ולראות אולי אפשר לעשות משהו. אמרתי שזה לא נתון למשא ומתן ואני חושב שמה שהבטיחו, צריך לקיים. זו דוגמה שהם קובעים את המדיניות והם גם מבצעים אותה. אנחנו יכולים לומר, ראש-הממשלה יכול לומר, שר האוצר יכול לומר, אבל הם בסופו של דבר קובעים ומבצעים.


אני חוזר ל-1,7. מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ זו בעיה. לו היו אומרים לי שאת הכסף הזה ישלחו כמתנה מארצות-הברית, סכום בסדר גודל של 1,85 מיליארד שקלים, אז איכשהו היה אפשר לחיות עם זה ולהשאיר את המצב כפי שהוא. אני לא יודע לומר איך זה עובד מבחינה מקרו כלכלית. קטונתי. אבל מה נורא כל כך שזה יהיה 2,4 אחוזים למשל? אם היית אומר לי שיש מקורות מימון לדבר הזה, לתוספת הזאת, זה משהו אחר. אתמול הוסיפו כסף לתקציב הביטחון, והכסף הזה צריך לבוא מאיזשהו מקום. אני יודע שהוסיפו כ-2 מיליארד שקלים לתקציב משרד הביטחון, יצטרכו לקחת את זה מאיזשהו מקום. הדבר הפשוט ביותר הוא להוציא את זה מבריאות, מרווחה, אולי גם מחינוך.

מההסכמים הקואליציוניים.

לא יעיזו. לא יגעו בזה.

למה? אצלנו פוגעים חופשי בהסכמים הקואליציוניים של מפלגת העבודה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא נורא, אני לא רואה שהולכת להיות קטסטרופה כלכלית במדינת ישראל אם נעלה את זה ל-2,4.

אתה מצטרף להסתייגות או לא?

כרגע אני מצטרף להסתייגות, אבל אני רוצה לגלות את דעתי. אני לא יודע מה המשמעות של 2,4, 2,5 או 2,3. לא עשיתי את החשבון, אבל אני סומך על עוזרה של שלי שתירגם את המיליארד ו-550 ל-0,7.

לא זו השאלה. כרגע יש הסתייגות אחת. אתה מצטרף אליה או לא? אתה לא מגיש חדשה.

אני מצטרף להסתייגות של שלי יחימוביץ.

אני רוצה להעיר כאן כמה הערות והן מיועדות גם לאוצר. אני רוצה להזכיר לכם שאם סעיף 61, ככל שנוגע לשנת 2007, לא יאושר, אי אפשר להעביר את התקציב והוא לא חוקי. צריך לפתור את זה.


שיניתם כאן את הגדרת התקציב לצורך החישובים כך שזה נטו במקום ברוטו. אחרי שהערתי על זה כל כך הרבה פעמים, עכשיו קיבלו את דעתי.


אני לא מתייחסת לאחוזים של מגבלת ההוצאה התקציבית, זו החלטה שלכם, אבל אני רוצה לציין שבאותה רוח צריך להגביל גם את ההרשאה להתחייב. ברגע שלא מגבילים את ההרשאה להתחייב, לא חשוב באיזה אחוז, אבל איזושהי הגבלה, זה הופך להיות שסתום לפירוק לחץ. מעבירים הרבה יותר דברים להרשאה להתחייב. באותה שנה אומרים שזה לא עולה כסף, תאשרו לנו את 24 המיליארד לרכבת, 30 מיליארד למשהו אחר, ואומרים שהשנה זה לא עולה כסף ולכן תאשרו. בשנים אחר-כך, כאשר אותם אנשים כבר לא יושבים ליד אותו שולחן, זאת כבר התחייבות ואי-אפשר לקצץ, אי-אפשר למחוק ואי-אפשר לעשות שום דבר. מצד אחד מגבלת ההוצאה התקציבית, מצד שני הקשיחות וההתחייבויות האלה. לכן, אם כבר מגבילים משהו, צריך להגביל את ההרשאה להתחייב.


כתוב כאן שסכום ההוצאה הממשלתית יהיה צמוד למדד המחירים לצרכן. מה זאת אומרת צמוד למדד המחירים לצרכן? לפי עליית המדד ב-12 החודשים האחרונים? עליית המדד הצפויה ב-12 החודשים הבאים? ממוצע שנה לעומת ממוצע שנה? בתקופות כאלה אחוז אחד זה 2,3 מיליארד, 2,4 מיליארד שקלים. זה דבר שצריך לתקן אותו.

תודה. סיימנו את הדיון בנושא הזה של חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית. ההצבעה תתקיים במועד אחר.

סעיף 73 – תיקון לחוק שכר מינימום (העלאת סכומי שכר מינימום) (הוראת שעה)

בחוק שכר מינימום, (העלאת סכומי שכר מינימום) (הוראת שעה) התשס"ז-2006.

1.
(1)
בהגדרת שכר מינימום לחודש

(1)
בפסקה (2) – במקום י"ד בסיון התשס"ז (31 במאי 2007), יבוא "כ' בכסלו התשס"ח (30 בנובמבר 2007).

(2)
בפסקה (3) – במקום ט"ו בסיון התשס"ז (1 ביוני 2007), יבוא "כ"א בכסלו התשס"ח (1 בדצמבר 2007), ובמקום 3,835 שקלים ו-18 אגורות, יבוא 3,850 ו-18 אגורות".

הממשלה שמה לה כיעד להעלות את שכר המינימום בהדרגה ל-4,600 שקלים ונקבע שבשלב הראשון תהיה העלאה הדרגתית ב-500 שקלים, כאשר נקבע שההעלאה הזאת תתבצע בשני שלבים: בשיעור של מחצית הסכום, 250 שקלים, ב-1 ביוני 2006, והמחצית השנייה נחלקה לשניים: 125 שקלים באפריל 2007 וסכום נוסף של 125 שקלים ביוני 2007. זה המצב הקיים.


ההצעה היא לדחות את העדכון השני של שכר המינימום, של יוני, כאשר במקום יוני זה יהיה בדצמבר 2007. אנחנו מציעים להעלות את שכר המינימום ב-15 שקלים, כך ששכר המינימום יעמוד על 3,850 שקלים חדשים.

את אומרת שידחו את הביצוע בשישה חודשים, אבל מצד שני מגדילים ב-15 שקלים.

ההסכם בעבר, לפני ההסכם הקואליציוני עם סיעת העבודה, דיבר על עדכון אוטומטי בחודש אפריל בלבד. כאן אנחנו מדברים על תוספת שהיא מעבר לעדכון האוטומטי שהייתה בחוק שקיים בהסכם הקואליציוני. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על דחייה של הפעימה האחרונה בלבד ושם גובה הפעימה יהיה גבוה ב-15 שקלים.

אגב, באיזה סכום מדובר?

מבחינת הפעימה, אם אני לא טועה, סדר גודל של 250-300 מיליון. בכל הנושא של השלמות שכר, יש למעשה את נושא השלמת שכר מינימום לעובדים כאשר שכר הבסיס שלהם הוא מתחת לשכר המינימום. זה אלמנט אחד. אלמנט נוסף הוא העברות של שכר עקיף שאלה העברות לרשויות מקומיות והעברות למלכ"רים.

מה החיסכון התקציבי?

אם אני לא טועה, זה משהו שבין 300 ל-350 מיליון שקלים, אבל אני לא בטוח.

סמדר. יש את העלייה שהיא על-פי חוק ההצמדה לשכר הממוצע במשק, והדבר השני הוא הצעת חוק שעברה בהתאם להסכם הקואליציוני. הקפאת הפעימה בחצי שנה, כפי שעבר בממשלה, האם היא מבטלת גם את ההצמדה לשכר הממוצע במשק?

לא. אלה שני מסלולים מקבילים. כתבתי את זה כאן במפורש. החוק המקורי ממשיך להתקיים. אני רוצה לציין שלפי החוק המקורי ב-1 באפריל תינתן תוספת שכפי הנראה תהיה די גדולה, מפני שאנחנו צופים עכשיו שהשכר הממוצע במשק יעלה ב-4-5- אחוזים. זאת אומרת שכל הפעימה הזו שתהיה ב-1 באפריל, נוסף על העדכון האוטומטי, היא לא גדולה.

את מחלישה את הטיעון שלי.

הטיעונים שלי הם עובדות ואת יכולה להשתמש בהם איך שאת רוצה.

אני עוקבת אחרי הדברים האלה מאז התחילו התיקונים.

זה ממש מקומם.

אם זה לא יכנס לפרוטוקול, אני אומר. זה מאוד מקומם אותי. למעסיקים שצריכים לשלם את שכר המינימום – בין אם זו הממשלה ובין אם זה הסקטור הפרטי – נתנו המון הקלות במשך השנים האחרונות. הפחתת מס חברות, הקטנת שיעורי המס לשכר הגבוה, הקטנת שיעורי הביטוח הלאומי שהמעביד משלם פר העובד שלו, הקפאת שכר המינימום במשך כשלוש שנים. אני מבקשת לא להתייחס לשיפוי מעסיקים, כי זה לא קשור. תרשו לי להביא את הטיעונים שלי.


ב-1 באפריל ממילא תהיה העלאה בשכר המינימום לפי החוק הקיים, כך שהתוספת הזאת של כביכול 125 שקלים, היא לא תהיה 125 שקלים אלא יהיה ההפרש. השכר הממוצע במשק צפוי להעלות ב-1 בינואר בחמישה אחוזים.

זה אומר 85 שקלים בפועל?

81 שקלים.

לפי החישוב הזה שהוא נכון לחלוטין, מה העלות של הקפאת הפעימה? זה משנה לחלוטין את החישובים?

זו הפעימה הראשונה שמדברים עליה בכל מקרה.

השכר הממוצע במשק מתעדכן לפי נתוני הביטוח הלאומי ב-1 בינואר כל שנה. מה שנבצר ממני להבין למה לא מעלים את שכר המינימום ב-1 בינואר במקום לדחות אותו ל-1 באפריל, גם אם צריך לבצע חישוב רטרואקטיבי אפילו.

מה זה ישנה?

זה שינה מאוד כשיצאו מההקפאה.

מה שמוצע עכשיו זה לדחות את הפעימה השנייה ולהגדיל אותה. אני מדברת רק על שנת 2007 ולא על 2008 והלאה. בשנת 2007, מי שמקבל שכר מינימום, הוא מפסיד 750 שקלים למשך השנה הזאת.

תודה. סיימנו את הדיון בנושא הזה.

רגע, אני רוצה לדבר. אני מחכה שהיועצת הכלכלית תסיים את דבריה.

אני כמובן אצביע נגד ההקפאה של הפעימה. מתגבשת החלטת סיעה להצביע נגד הקפאת הפעימה.


אני לא אאריך בדברים כי אתם יודעים את עמדתי, אבל אני אומר שבאופן חד-משמעי זאת הפרה של ההסכם הקואליציוני. אני מצרה על כך ואני אומר שוב ששרי מפלגת העבודה הרימו את ידם בעד ההקפאה, זה היה מעשה של הפניית עורף לבוחר, ולעשות כמה גרושים על גב המסכנים ביותר שעכשיו אנחנו שומעים מסמדר את העלות של יישום החוק.

אני לא בטוח שהיא צודקת. אם היא צודקת, זאת שערורייה.

לא על כל הסקטורים.

סמדר אמרה דבר מאוד נכון. היא אמרה שיש את החוק שהוא ההצמדה לשכר הממוצע, ויש את מה שהושג בהסכם הקואליציוני. ההצמדה לשכר הממוצע ממילא תתבצע באפריל. ה-125 שקלים לעובד לחודש שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם כוללים בתוכם – ותקני אותי אם אני טועה – גם את ההצמדה לשכר הממוצע במשק פלוס ההסכם הקואליציוני. כלומר, ממילא אנחנו לא מדברים על חיסכון לכאורה, שגם זה מקומם אותי וגם על זה יש לי מה לומר, על החיסכון של 125 שקלים בחודש על גבם של המסכנים ביותר, אלא על חיסכון הרבה יותר קטן, ובשביל זה אתה צריך לעשות שיערוך מחדש של העלות של הקפאת הפעימה.


על מי אנחנו מדברים כאן? בעזרת מי אנחנו מממנים את נזקי המלחמה? על מי אנחנו חוגגים כאן? על העובדים העניים ביותר והאומללים ביותר שלא יכולים לגמור את החודש עם השכר הנוכחי שלהם. בואו נדבר על 125 שקלים במשך חצי שנה. עשינו את החישוב ש-750 השקלים שחוסכים מהמסכנים ביותר ובתמורה מתרברבים השרים אצלנו שהם השיגו תוספת של 15 שקלים. כדי להדביק את ה-125 שקלים באמצעות ה-15 שקלים, זה ייקח פחות או יותר 4 שנים.


אנחנו ממשיכים את הרפורמה במס שהייתה יכולה, אם היינו מקפיאים אותה, לתת לנו מיליארד שקלים, והיא באופן חד-משמעי מיטיבה עם העשירונים העליונים, ואנחנו ממשיכים להוריד את מס החברות בשני אחוזים, שזה עוד מיליארד שקלים, ואנחנו ממשיכים את הפחתת שיעורי הביטוח הלאומי שמשלם המעסיק, וזה עוד 800 מיליון שקלים, והפחתנו את המע"מ באחוז אחד, שזה אמנם לא קשור וזה משהו אחר, אבל אנחנו כבר יודעים היום שזה לא חלחל לעניים אלא זה חלחל למכוניות, למכשירי חשמל יוקרתיים וכן הלאה. איפה יורד הגרזן? על אותם 125 שקלים שעינינו צרה בהם והם של המסכנים ביותר.


אם אני צודקת במאה אחוזים, אני מבקשת שתצביעו אתי בעניין הזה.

אני אמרתי שאם לא יגיעו להסכם עם מפלגתי, אני אצביע נגד.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהקפאת הפעימה פוגעת ישירות גם בציבור שלך.

נכון.

אני מעריכה שגם חבריי יצביעו נגד.

מה היה קורה לו יצויר שהשכר הממוצע במשק היה עולה בצורה דרסטית והיה עובר את ה-125 שקלים, לא היו מעדכנים?

הניסוח אומר הגבוה מבין שניהם, או 125 או לפי השכר.

הערה לפרוטוקול לגבי הסעיף הקודם. אני מוכן להמר שבדצמבר לא תתבצע הפעימה כי התקציב הבא פשוט ייפול. מה שדוחים לדצמבר, לעולם לא מתקיים.

אני לא מוכן להמר על כלום.

סיימנו את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55