PAGE
2
ועדת הכספים

18.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ז (18 בדצמבר 2006), שעה 9:00

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006 - תקציב משרד הביטחון

חברי הוועדה: יעקב ליצמן-היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

מגלי והבה

אבשלום וילן

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחמוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סופה לנדבר

אורית נוקד

ראובן ריבלין

שר הביטחון עמיר פרץ

גבי אשכנזי מנכ"ל, משרד הביטחון

אליהו גוטמן ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום

איתמר גרף ע' מנכ"ל משרד הביטחון

מייק הרצוג ראש מטה שר הביטחון

איתן דנגוט מזכיר צבאי לשר הביטחון

תא"ל משה ליפל ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

אל"מ איתן הון רמ"ח תכנון באג"ת

רון מלכא רמ"ח תכנון באת"ק, משרד הביטחון

יצחק שבתאי ראש תחום תקציבי שיקום, משרד הביטחון

יואב בן צרויה עוזר ראש את"ק, משרד הביטחון

ערן גרוסברגר רמ"ד אוצר, את"ק, משרד הביטחון

הראל בלינדה רכז תחום ביטחון, משרד האוצר

ניר רייס רכז ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי ישראלי רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפעת שפרכר

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006 - תקציב משרד הביטחון

בוקר טוב, הישיבה היום תהיה קצת חגיגית, כיוון שזאת הפעם הראשונה שהשר מגיע לוועדת הכספים. זאת גם הפעם הראשונה שחלק גדול מתקציב הביטחון פתוח, גלוי ומונח על השולחן. אני חושב שמגיע ברכות למשרד הביטחון, לשר ולמנכ"ל על כך.

מערכת הביטחון נמצאת במשבר, היא צריכה יותר כסף. הממשלה החליטה להוסיף מיליארד וחצי שקלים לתקציב הביטחון. אני שמח מאוד. אני רק מבקש שזה לא יהיה על חשבון החלשים. אני בטוח שאתה, עמיר, כשר ביטחון שרגיש מאוד לשכבות החלשות, תשגיח שלא יפגעו בחלשים.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח להופיע בפני ועדת הכספים. ברגע שיושב-ראש ועדת הכספים פנה אלינו נענינו בחיוב. מאז ומתמיד הדיון על תקציב משרד הביטחון התקיים בוועדה המשותפת של כספים וביטחון. ההחלטה לקיים דיון נוסף כאן על חלק מהתקציב, שהוא תקציב בלתי מסווג, היא החלטה נכונה. לנו אין שום סיבה לגרום לכך שחברי כנסת לא יוכלו לבדוק תקציבים. זאת תפקידה של הכנסת. הכל שקוף ומונח על שולחן הוועדה.


אני מתנגד לדיון הציבורי שמתקיים במדינת ישראל ושנשמע כאקסיומה על כך שתקציב הביטחון חייב לעמוד מול תקציבים חברתיים. זאת אקסיומה שאסור לקבל אותה. אני לא חושב שהעמדה שאומרת שכל תוספת לתקציב הביטחון באה על חשבון תקציבי הרווחה והתקציבים החברתיים היא עמדה נכונה. אם צריך לקצץ בתקציב הביטחון יקצצו, ואם צריך להגדיל את תקציב הביטחון יבחנו סעיף סעיף, צורך צורך. איש לא נהנה מתוספת למערכות ביטחון. היינו רוצים שהאלטרנטיבות יחסכו בכסף ויביאו לצמיחה.

בשבועיים הראשונים לכניסתי לתפקיד היתה דרישה לקצץ 510 מיליון שקל. באותה עת תקציב הביטחון עמד על 34 מיליארד 150. הוא קוצץ ב510 מיליון שקל. אני מלכתחילה חשבתי שאסור לקיים דיון על תקציב הביטחון בדרך כזאת, אלא לקיים דיון על תקציב רב שנתי. זאת הדרך הנכונה להתמודד עם תקציב בהיקף כל כך גדול, עם השפעות כל כך גדולות על מערכת הביטחון ועל נושאים חברתיים רבים מאוד. התעשיות הביטחוניות מעסיקות היום קרוב ל32 אלף עובדים, כשמתוכם 9000 עובדים בפריפריה. לפני כשבועיים קיבלתי בקשה לאשר את הרכש של הגי'פים שהיו מיועדים להירכש לא בישראל. אני ביקשתי להעביר את ההזמנה הזאת למפעלי הרכב בנצרת, כדי לחזק את אותם מפעלי רכב. מדובר בדוגמה של סיוע לפריפריה במוקדים חברתיים חשובים ומשמעותיים ביותר. ברור שתפקידי להציג את צורכי הביטחון, כשמכך להקיש את התקציב.

אני רוצה להסביר כיצד בנינו את המסגרות התקציביות לשנה זו. לאור לקחי מלחמת לבנון בנינו קודים לכשירות שמגדירים כל מקצוע וכל מסגרת ארגונית, אם זה מרמת החייל הבודד, דרך רמת הפלוגה, הגדוד, האוגדה, החטיבה, כשמסתיים ברמת הפיקודיים. מזה גזרנו את התקציב, את היקף האימונים ואת היקף המילואים. כל קיצוץ בעבר הופנה למילואים ולאימונים, כי זה היה הדבר הכי נוח. כאשר מחליטים לבטל לאיש מילואים את הזימון למילואים הוא בוודאי לא יפגין ברחובות על כך שלא הזמינו אותו למילואים. במשך שנים זה היה אחד מהמקורות הנוחים והאפשריים. זה דבר שיכול להתבצע ולהביא לתוצאות תקציביות מידיות.


הנגזרת מאותם קודים לכשירות, מאותו היקף אימונים, מילואים, הצטיידות מגיעה ל36 וחצי מיליארד שקל. זאת המסגרת התקציבית שצה"ל הציג כמסגרת התקציב שאיתה הוא יכול לקיים את צה"ל בהיקף הקיים. אתמול סוכם על מסגרת הרבה יותר קטנה מאשר המסגרת שצה"ל הגיש. אותה מסגרת של 34 מיליארד 750 מיליון זאת המסגרת. יש נושאים אחרים שהם נושאים שקשורים לפרוייקטים שאינם מופיעים בתקציב.

המסגרת הזאת לא כוללת את תקציב העורף. מדובר על בקשה מאוד גדולה של רענון מסיכות. אם המבצע הזה ייצא לדרך הוא יהיה מבצע שיעלה כמה מאות מיליוני שקלים. נכון שהוא יגרום לעבודה גדולה באזור פיתוח מאוד רגיש בנגב ובצפון. הוא יגרום לעבודה במפעלים שעוסקים בשדרוג מחודש של מסיכות אב"כ בישראל. על פי החלטה אנחנו אמורים לצאת למבצע איסוף של כל המסכות בישראל, טיפול במסכות, אחסונן והחלטה אם בסופו של דבר הן יחולקו או לא.


התקציב הזה איננו כולל את תקצוב המערכת האנטי רקטית המתוכננת. גם כאן מדובר בפרוייקט בהיקפים מאוד גדולים. צריך להדגיש זאת, כדי שלא יהיה דבר שאיננו מונח על שולחנה של ועדת הכספים. אני מרגיש כמו מישהו שהגיע למשמרת ועכשיו צריך לדווח על כל מה שהוא מצא שם. מהדיווח הוא גם נראה כזה שלוקח על עצמו את כל האחריות. אני לוקח על עצמי את כל האחריות כי אני שר הביטחון, אבל אני צריך להדגיש את לוחות הזמנים לפי ההתפתחויות.

אנחנו מתמודדים היום עם 3 מדרגים בהיקף התקציבי. הייתה התמודדות עם החזרה לכשירות של צה"ל ערב המלחמה. החזרה לכשירות זה אומר רכש של היקף המלאים שהשתמשו בהם, החזרת המלאים בימ"חים של ציוד אישי ומלאים בכל מה שקשור לתחמושת ולרזרבות צה"ליות ערב מלחמת לבנון השנייה. זאת רמה שוודאי שכל מי שחשוף לנתונים לא מאושר ממנה. זאת רמה שלוקחת ניהול סיכונים מבחינת מדינת ישראל, שהוא ניהול סיכונים עם אחריות מאוד לא פשוטה. אני אומר זאת, כי הדרישה היא ללכת לניהול סיכונים מסוג אחר לחלוטין. על מנת לחזור לכשירות ברמת ניהול הסיכונים וברמת המלאים שהייתה ערב מלחמת לבנון השנייה נדרשה הוצאה של 8.2 מיליארד שקל, פלוס 1.2 מיליארד שאמורים להיות מעוברים למערכת הביטחון בתמורה להוכחה בפועל שאכן הייתה הוצאה. התקציב הזה הוא תקציב שאושר, אבל הוא מתבצע על חשבון מסגרות 2006, 2007, 2008. הוא פרוס לתקופה של 3 שנים.

החלק השני הוא התקציב השוטף. אין שום בעיה לעמוד בכל מסגרת, אבל אני מתנגד התנגדות מוחלטת שיהיה מצב שבו יש היקף סד"כ גדול שאי אפשר לטפל בו. אם יהיו נגזרות תקציביות אני מעדיף שהן יהיו מסגרות של סד"כ שמוכנות ומאומנות. היקף הסד"כ הקיים דורש 36.5 מיליארד שקל. אם הנגזרת התקציבית היא נגזרת שנשארת סביב 35 מיליארד, אין ספק שאנחנו בתוכניות הרב שנתיות שלנו נצטרך לצמצם את היקף הסד"כ. עדיף שנבנה מצב שבו יהיו 2 חיילים שמתאמנים, ערוכים וכשירים, על מצב שבו יש 3 חיילים שאינם מתאמנים. אין מצב שבו אני אסכים שלא תהיה חפיפה בין גודלו של צה"ל ובין היכולת שלו לעמוד בכשירות ובמוכנות.


בתוך התקציב הכולל יש את החלק הבלתי מסווג שמונח בפניכם. אני חושב שאסור שמדינת ישראל תשלים עם הוויכוח שמעמידים טנקים מול קשישים, מטוסים מול ילדים, בוודאי אחרי מלחמת לבנון השנייה שהוכח שהעורף הוא חלק מרכזי בחוסן הלאומי. אני הצעתי שאת מגבלת התקציב ישנו כבר ב2006, כדי ליצור יכולת שימושים בעודפי התקציב הקיימים שיקלו על היקף ההוצאות הנדרש בשנים הבאות.

אתה מדבר על הגדלה.

השנה יהיה אחוז מגבלת הוצאה. יהיה גירעון יותר קטן.

הכנסת דחתה את ההסתייגות של חיים אורון.

הגשתי הסתייגות ל2006. כאשר הוגש התקציב הייתה הסתייגות על 1.7.

הליכוד הוא זה שקבע את אותו אחוז במשך 4 שנים. מגבלת ההוצאה הזאת גרמה לשחיקה מאוד קשה במשך כל השנים. זה היה הכלי שיצר שחיקה אוטומטית. בינתיים ההסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה הוא שהעלה את זה ל1.7. המלחמה יצרה נתונים חדשים. אם לא הייתה המלחמה ה1.7 היה יוצר מרווח כך שהעודפים שהיו נוצרים בהפרש בין אחוז ל1.7 היו מופנים לנושאים חברתיים.

התקציב שמונח בפניכם הוא ברובו תקציב קשיח. יש את כל הנושא של משלחות ונציגויות. תדעו שאנחנו מטפלים בנושא. המנכ"ל מבצע היום עבודה מקיפה מאוד, כדי לבחון מה היכולות שלנו לעמוד במשימות ולצמצם את היקף השליחויות והנציגויות. כשהעבודה הזאת תושלם אנחנו נעביר אותה לדיון. מדובר באנשים שעושים עבודה בלתי רגילה, עם הצלחות בלתי רגילות.

כל הנושא של היקף הרכש שמתבצע על ידי מערכת הביטחון וההסכמים והיכולות שלהם ליצור הסכמי רכש עבור התעשיות הביטחוניות. כשעושים את החישוב, העלות מסך הרכישות מגיעה לפעמים לאחוז, לפעמים לאחוז נקודה משהו. יש כאלה שאומרים לנו לעבוד במודל שעובדים במדינות אחרות. המדינות האחרות משלמות מעל ל10 אחוז מהיקף הרכישות כשהן מבצעות את אותן רכישות. אין שום פרות קדושות, איפה שצריך לנגוע צריך לנגוע, איפה שצריך לבחון צריך לבחון. יש נושאים שאם היו מגיעים אחרי שהיינו גומרים להכין אותם המצב בהם היה אחרת, אבל המלחמה והשלכותיה יצרו איזה שהיא עיכוב בטיפול בנושאים שממילא התכוונתי לטפל בהם. התחלנו בנושאים המיידים שהיו צריכים תשובות מידיות. היום אנחנו מתפנים לכלל הנושאים.

אין לי ספק שכל מי שיושב כאן יבין שמדובר במערכת אחראית שמוכיחה ביצוע יותר מכל מערכת אחרת. מערכת הביטחון תגיע ל98 וחצי או 99 אחוז ניצול . אין מצב שבו התקציבים האלה לא ינוצלו.

בעבר היו מצבים כאלה.

אני מדבר איתך על היום. אלו התוצאות נכון לאתמול. כמובן שמערכת הביטחון היא מערכת שלשמחתי אין חולקים על כך שהיא מערכת עם כושר ביצוע יחסית גבוה בהשוואה לכל מערכת אחרת. המערכת הזאת מתייצבת לכל משימה, גם אם אלו משימות שלפעמים נראות מנותקות לחלוטין מהתפקיד שלה – שפעת העופות, מיגון כל אזורי יישובי עזה, טיפול בנזקים שנגרמו ליישובים בצפון הארץ בעקבות המלחמה. אני חושב שמערכת הביטחון מצליחה להציג לצד היקפי התקציב כושר ביצוע שראוי לכל הערכה. אני לא שולל בכך את הצורך לנבור ולחפש בכל דרך סעיפים ומסגרות שמהם אפשר לקצץ ולייעל. צריך לעשות את זה בדרך רצינית. כך אנחנו פועלים.

אנחנו נציג סקירה כללית של תקציב הביטחון. אנחנו נדבר על כמה סוגיות עיקריות שאנחנו מתמודדים איתן. נדבר קצת על מה שקרה השנה מבחינת הגברת הבקרה על תקציב הביטחון, הגברת השקיפות. גם החוברת שמונחת בפניכם היא חוברת שמפרטת את כל התקציבים הלא מסווגים. יש סקירה מקרו- כלכלית וכללית על התקציב כולו, לא רק על הנתח הלא מסווג. החוברת הזאת נמצאת באתר משרד הביטחון באינטרנט. מבחינת היכולת, יש יכולת של הציבור לעיין ולראות את תקציב הביטחון ובמה מדובר.


הצעת התקציב עד אתמול הייתה 47.8 מיליארד שקל, כשהנתח השקלי שעליו מתרכז הדיון עמד על 33.15. אפשר לראות את הפירוט של איך זה מתפלג. הדיון השקלי מתרכז על ה34 ועל הנתח של ההמרות מהשקלים. זה הנתח שאנחנו יכולים להוציא בארץ. הנתח הנוסף הוא המט"ח סיוע בארצות הברית. הוא מותר לשימוש רק בארצות הברית. יש כאן את הנתח של מרחב התפר, שזה פרוייקט שמתוקצב בנפרד אבל הוא חלק מהמספר הכולל. יש את הנתח של עלויות הלחימה. אנחנו הצגנו דרישה של 11 מיליארד שקל לתקציב הלחימה. אחרי סיכום עם האוצר הגענו לכך שנקבל תוספת פרוסה ל3 שנים של 8.2 מיליארד שקל.

כמה ה-1.6 בבסיס התקציב נותן במיליארדים?

זאת תוספת במגבלת ההוצאה.

זאת שאלה לאוצר.

כמה קיבלתם ב2007?

3.7 מיליארד.

זה לפני התוספת של אתמול?

זה לפני התוספת של אתמול.

ה1.6 נותן בערך 3.5 מיליארד. חלק מה3.7 בא ממקומות אחרים. חלק מה1.6 הולך לפיתוח הגליל.

אפשר לראות שיש פה גם נתח מסוים של הוצאה מותנית בהכנסה. הוא לא יכול להיות מפורט כאן בגלל הסיווג.


יש פה את הסיכום של ראש הממשלה מאתמול. בסך הכל מדובר על תוספת של 1.55 מיליארד שקל לתקציב הביטחון, שזה יעמיד אותנו על 34.7. יש פרוייקט נוסף מסווג של 300 מיליון שקל. בסך הכל כבר הועברו לתקציב הביטחון השנה על חשבון הנושאים האלה 500 מיליון שקל. את יתרת התקציב האוצר יעדכן אחר כך מבחינת המקורות שמהם היא תילקח.

מה לגבי הפער של שער הדולר?

באמריקה הם עובדים על שער דולר קבוע. בהמרות זה מייצר בעיה בתקציב.

האם הריבית פחותה בגלל שהדולר נמוך?

העודפים מריבית הועברו.

כמה הרווח שם? תן להם לפחות את הריבית שאתם מרוויחים מכך שהדולר ירד.

ההשפעה מבחינתנו זה ירידת מקורות בגלל ההמרות מסיוע. כל 10 אגורות שהדולר יורד זה 60 מיליון שקל. על כל 10 אגורות יש הקטנת מקורות. אפשר לעשות את החשבון מה הפגיעה שתהיה בתקציב הביטחון. לגבי הנתח הדולרי אנחנו אדישים, כי אנחנו מוציאים את הכסף בחו"ל. כשהמקורות דולריים גם השימושים הם דולריים.

השאלה הזאת מעולם לא נשאלה כשהייתה אינפלציה.

לכן המימון של התקציב לא היה אז ב100%.

היינו שמחים שהמקורות שלנו היו צמודים לשקל ולא צמודים לדולר. חשוב לציין את ועדת ברודט שראש הממשלה מינה כדי לדון בשתי סוגיות עיקריות. אחת הסוגיות היא תקציב הביטחון הרב-שנתי מ2008 ואילך. זאת התוספת או התגבור הנדרש לתגבור המכונות והנשקים שהצגנו. הוועדה אמורה לסיים את עבודתה בסוף השליש הראשון של 2007. בהתאם להמלצותיה ייקבע תקציב הביטחון לשנים הבאות.


לגבי הנושא של הגברת הבקרה והשקיפות הגענו להסכמה עם האוצר. ישנה החלטת ממשלה בנושא. אנחנו מציגים את נתח התקציב הלא מסווג. עשינו הפרדה בין התקציב הלא מסווג לתקציב המסווג. לגבי התחומים המסווגים ניתנו הסכומים שנדרש האישור מראש לכל שינוי. נקבע גג - עד היום לא היה – של 35 מיליון דולר. בתחומי הפעולה הלא מסווגים, מ5 מיליון שקל ועד 50, נדרשת הודעה מראש בוועדה. מ50 מיליון שקל זה אותם כללים כמו המסווגים.

אנחנו עוברים אירוע מאוד משמעותי מבחינת משרד הביטחון בימים אלה. אנחנו עוברים למערכת חדשה – אי.אר.פי - כשהמטרה שלה להגביר את השקיפות הארגונית, הגמישות. תהיה שפה ארגונית אחת בכל הארגון. התקציב בנוי על סעיפים חדשים שמתואמים עם האוצר. הם בעצם נותנים תמונה יותר טובה של השימושים בתקציב. הם ישפרו את יכולת הניהול ואת התפוקות שלנו בטווח הארוך. מי שמכיר את המעבר גם מכיר את הקשיים שיש בתהליך הזה.


אני אכנס עכשיו לפירוט של התקציב הלא מסווג, שהוא תקציב שקרוב ל11 מיליארד שקל. אפשר לראות את הנושאים העיקריים. הנושא העיקרי הוא תקציב תגמולים, שיקום ותקציב גמלאות. כל אחד מהם קרוב ל4 מיליון שקל. יש את אגף האמרכלות והנכסים. זה הנתח הלוגיסטי של משרד הביטחון. אגף משאבי אנוש זה עיקר המשכורות שמשלמים לעובדי משרד הביטחון בנושאים שקשורים לכוח אדם של המשרד. מרכז עיבוד נתונים זה המחשבים שלנו. משלחות ונספחויות. יחידות קטנות של משהב"ט. חיילים משוחררים הוא נתח שהוא לא חלק מהקרן, אלא נתח של היחידה להכוונת חיילים. יחידה להתיישבות. מרחב התפר.

מרחב התפר זה הגדר.

יש את ההובלות האוויריות והימיות.

כמה סך כל כוח האדם?

סדר גודל של 50% מהתקציב הכולל הוא לכוח אדם. תקציב הגמלאות בכל יתר המשרדים, למעט משרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון, מתוקצבים בסעיף מרכזי. גמלאות חינוך הם לא חלק מחינוך, גמלאות עובדי משרד הבריאות הם לא חלק ממשרד הבריאות. בתקציב הביטחון כל הגמלאות הם חלק מהתקציב. היה רעיון להעביר את הנושא של תגמולים ושיקום ממשרד הביטחון לביטוח הלאומי. נכון שהוא מוצג בנפרד. אני לא מדבר על מי מטפל בו. הוא לא חלק אינטגרלי מתקציב משרד הביטחון. תקציב תגמולים ושיקום מופרד לשני אגפים - אגף משפחות ואגף נכים.

יש פה את הכללים העיקריים של מי זכאי. יש הרבה מאוד טיפולים שנעשו. יש את הנושא של התגמולים בחוק הנכים, שזה איבוד כושר יכולת מבחינה גופנית ושכלית. מה שהוכלל זה גם חבלות ופגיעות שהם לא במסגרת התפקיד. מדובר על חיילי חובה בחופשה שאינם זכאים להכרה. האוכלוסיות המטופלות על ידנו הן צבא, משטרה, מג"ב, שירות בתי הסוהר, נפגעי פעולות איבה. אפשר לראות השנה שנוספו גם השב"כ, מוסד וצד"ל. זאת החלוקה בין הנושאים של הנכים למשפחות. ההפרדה נעשתה לפני כשנתיים במטרה לשפר את הטיפול באוכלוסיות. מדובר באוכלוסיות שונות - נכים, ומשפחות שכולות ועגונות. ההפרדה הזאת מוכיחה את עצמה.

יש היום עלייה משמעותית בנושא נכים. הגידול נובע מכמה סיבות. סיבה עיקרית היא גידול מתמיד באוכלוסייה של המצטרפים. הסיבה השנייה היא שיפורים ושינויים טכנולוגיים, שהעלות שלהם מאוד גבוהה והם מגדילים את העלות. גם הדרישות שישנן מהארגונים והנציגים משפיעות על העלויות.


אפשר לראות את התקציב של אגף שיקום נכים לתגמולים על פי חוק. יש פה את היקף התגמול הבסיסי. התגמולים של כל האוכלוסיות פטורים ממס, הם תגמולי נטו. על התגמולים האלה מתווספים ההטבות הנוספות. תגמול נצרך הוא תגמול שניתן לאוכלוסיות מיוחדות. אפשר לראות באוכלוסיות המיוחדות את הנכים מעל 50% ומעלה. עד לפני מספר חודשים הייתה מגבלה של עד גיל 50, כרגע אין מגבלת גיל. מי שלא יכול לעבוד למחייתו מקבל תגמול נוסף משמעותי כפול מהתגמול הרגיל. זה אחד הנושאים שיש בו עלייה משמעותית. אפשר לראות את ההיקף התקציבי שגדל מ50 מיליון שקל ללמעלה מ230 מיליון משנת 1997. זה אחד הקשיים שאנחנו מתמודדים איתו. יש יותר ויותר נכים שפונים לערוץ הזה של תגמול נצרך.

האם תגמול נצרך קיבל גם אדם שהוא נכה בשיעור של 10%?

מ50% ומעלה. לנכים עד 50% יש תגמול חסר פרנסה. זה מן תחליף לדמי אבטלה. אם מישהו מוכיח שאין לו יכולת לעבוד, הוא מקבל את התגמול שמופיע פה. זה חל מ10% ומעלה. כל מי שלא מקבל במסלול של נצרך יכול לפנות למסלול של תגמול חסר פרנסה.


אפשר לראות את יתר ההטבות שיש לנכים. הם מקבלים את הנושא של ניידות לבעלי רכב רפואי, תגמולי נכים וטיפול רפואי. יש חוק שעל פיו מקבלים מענק חד-פעמי לנכי 10.19. אז הם מפסיקים לקבל את התגמול החודשי. אפשר לראות פה את הנושא של הטיפול הרפואי, שזה דבר שהוא מעבר לכל ההטבות. נכים מקבלים את כל התרופות מאיתנו, לא מקופות חולים. זה גם נושא שגדל בצורה משמעותית. כרגע העלויות הן סדר גודל של 110 מיליון שקל.

האם אתם רוכשים את התרופות לבד?

לבד. יש חברה שמספקת אותן הביתה.

אתם יותר זולים מקופות חולים.

יש לנו בעיה קשה בנושא הזה. העלות הולכת וגדלה. גם אצלנו יש מה לטפל בנושא הזה.


יש עלויות ספציפיות שנובעות מהמלחמה. קיבלנו תוספת של 8.2 מיליארד שקל לנושא של הלחימה. יש השלכות על תקציב הנכים והמשפחות. התוספת מתוקצבת במסגרת הזאת. חלק מהגידול שהיה משנת 2006 ל2007, שזה סדר גודל כולל של קרוב ל300 מיליון שקל, נובע מעלויות הלחימה. יש עלויות משמעותיות בשנה הראשונה של הנכים ושל המשפחות בגלל מענקים מיוחדים והטבות שניתנות רק בשנה הראשונה. לאחר מכן, בשנה השנייה ואילך נשארים התגמולים השוטפים וההטבות. יש השפעה משמעותית בשנה הראשונה שיורדת אחרי שנה.


נושא הרכבים. אנחנו מכסים את ההיטלים על המכוניות. אנחנו נותנים את מענק הניידות, שהוא חלק מהתגמולים, ואת המענקים לחידוש והחלפת רכבים.


אפשר לראות שיש עלייה משמעותית באוכלוסיות של הנכים. יש עליה מתונה בנכים הקשים, אבל עלייה מאוד משמעותית בנכים ברמה הבינונית והנמוכה. זה גורם לעלויות לא קטנות. העלויות העיקריות והגדולות זה בנכים הקשים, אבל גם באוכלוסיות האחרות. העלויות הן עלויות לא קטנות.


מבחינת האוכלוסייה של המשפחות יש יציבות ואפילו ירידה. יש מצד אחד ירידה במשפחות המבוגרות ממלחמת יום כיפור כי יש הרבה הורים שנפטרו, אבל מצד שני יש עלייה בעלויות מכיוון שהטיפול באוכלוסיות המבוגרות עולה יותר. מבחינת האוכלוסייה יש יציבות, כי באלמנות יש עליה קטנה ובמשפחות יש ירידה. גם כאן יש את התגמולים הבסיסים של המשפחות השכולות. אפשר לראות את התשלומים על פי חוק.

מה מנגנון ההצמדה של הקצבאות האלו?

יש הסכם מיוחד שצמוד לשכר הציבורי והקהילתי. זה מדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה מדד מקביל לשכר הממוצע במשק.

הוא יותר גבוה, או יותר נמוך?

פחות או יותר אותו דבר, אולי טיפה יותר.

הם טוענים שהם נשחקו בשנים האחרונות.

הייתה שחיקה.

למה לא להצמיד את זה לשכר הממוצע במשק?

זה הסכם שיש לנו עם הארגונים.

אפשר לשנות הסכמים כאלה.

כל פעם שיש איזה שהוא עדכון בשכר אנחנו מעדכנים.

אפשר לראות את הנושא של ההורים השכולים. אפשר לראות את הפירוט של ההטבות, כולל התגמולים הישירים - טיפול פסיכולוגי, הנושא של הרכב. יש את העלויות של המלחמה. בסך הכל אפשר לראות את מגמת הירידה שיש באוכלוסיית המשפחות השכולות, עם היציבות שיש בנושא של האלמנות. לא רק שיש גידול בתקציב האבסולוטי של התגמולים ושיקום, יש גם גידול משמעותי בתקציב הביטחון. כשמדברים על תקציב הביטחון הכולל לא מסתכלים על מה שיש בפנים. אפשר לראות שמשנות ה80 גדלנו מסדר גודל של 3% מהתקציב הכולל לסדר גודל של למעלה מ8%.

אני מניח שהשנה זה יגדל עוד יותר בגלל המלחמה.

השנה יש גידול נוסף של 300 מיליון שקל שמתוקצב בנפרד והוא מעבר לגידול הרגיל .


הנושא הגדול השני שמופיע כאן הוא נושא הגמלאות. אנחנו מראים את התמונה הזאת, כדי להבין שהמגמה שיש גידול בגמלאות של משרתי קבע היא לא מגמה יחידה בנושא של הגמלאות. יש את הנושא של קרנות הפנסיה שהתווספו לגמלאות של עובדי המדינה. אנחנו כמדינה צעירה עוד לא הגענו ליציבות בנושא של הגמלאות. יש גידול בכמויות שנובע מגידול המצטרפים. מצד אחד אפשר לראות את הגידול שיש בכמות הגמלאים שלנו, ומצד שני את העלייה בגיל הפרישה הממוצע. המגמה שלנו היא להעלות את גילאי הפרישה מהקבע. זה במסגרת מודל השירות החדש שמתקיים. יש פה פירוט של כל הפגיעות שהיו בגמלאות משרתי קבע בשנים האחרונות, בין אם זה הנושא של ההיוון שכרגע הוא היוון שדומה למדינה ל6 שנים..

מה סך כל ההתחייבויות לפנסיה?

העלות כרגע היא סדר גודל של 4 מיליארד בשנה. הנושא של פנסיה צוברת הוא מוכר, לכן לא נעבור עליו. עברנו לפנסיה צוברת. כל המצטרפים לקבע מ1 בינואר 2004 יהיו בפנסיה צוברת . זה יעשה שינוי דרמטי בכל התפישה שלנו. יש שינוי הדרגתי. אנחנו עדיין נמצאים בשלבי ההיערכות לגבי הבחירה של קרן הפנסיה והסגירה הסופית של השחיקה בנושא הזה. יש סיכום על הכללים ועל איך נפעל.

יש את הסיכום של מודל השירות החדש בקבע. זה מעלה את גילאי הפרישה בצורה הדרגתית כך שקצינים בכירים יפרשו מגיל 55, לוחמים ימשיכו לפרוש בגילאים יותר צעירים. המטרה היא לשמור על האטרקטיביות והייחודיות של השירות דרך מענקים ודרך טיפול בפרט במהלך השירות. יש מודל שממיין את אנשי הקבע במעלה הדרך, ויש מודל שמצמצם ובוחר את הטובים שממשיכים איתנו במערך של שערים. פעם אחת הוא עובר לכניסה לקבע, אחר כך יש קבע ראשוני וקבע מובהק. קבע מובהק מתפתח לפנסיה. יש שער נוסף עד גיל 38, 40, שבו בוחנים את האנשים ורואים אם אלה האנשים שממשיכים לפנסיה.

בכל מקרה חייב חייל במערך הלוחם לקבל יותר מאשר חייל מקביל במקום אחר?

תישמר ואפילו תוגבר הדיפרנציציה שיש בין המערך הלוחם למערכים אחרים. אחד המערכים היותר חשובים שצריך לטפל בו זה המערך הטכנולוגי, כי איתו אנחנו מתמודדים מול השוק האזרחי. אנחנו רוצים שהטובים יישארו איתנו.

היציאה בגיל 38 היא לא יציאה מוקדמת לפנסיה?

היציאה היא עד גיל 38. זאת יציאה עם פיצויים, כשעכשיו עם הפנסיה הצוברת זה יהיה עם הפנסיה שהוא צבר.

אגף המשק זה בעיקר הדברים השוטפים של משרד הביטחון.

הנושא של מרחב התפר. תוואי הגדר שאושר זה סדר גודל של 800 קילומטר. נכון לעכשיו משהו כמו 430 קילומטרים כבר הושלמו.

יש מחיר?

הסיכומים התקציביים שישנם עד כה הם סדר גודל של 8 מיליארד שקל. התקציב עד היום מתוקצב בסדר גודל של 1.3 מיליארד שקל לשנה. אנחנו עדיין לא סיכמנו מרכיבים בגדר. הסדר גודל שצריך לקחת פה הוא סדר גודל של 11 מליון שקל לקילומטר, ועוד סדר גודל של 2,3 מיליון שקל למרכיב המרקם חיים של הפלסטינים.

כמה קילומטרים תקועים בבג"ץ?

בערך 120.

הנושאים עדיין לא סוכמו עם האוצר. הם עדיין לא מתוקצבים. אנחנו ביקשנו להראות את הנושא של השחיקה התקציבית. אלה הדברים ששוחקים את התקציב מבפנים. הנושא העיקרי זאת ההחלטה שנגררת משנת 2003 של אי הצמדה של כל תקציבי הקניות של משרדי הממשלה. זאת המשמעות של תקציב הביטחון. על פי הסיכומים שהיו עד שנת 2003 היינו אמורים לקבל 1.1 מיליארד שקל בבסיס התקציב. זאת שחיקה שלא רואים אותה. כשמחירי המזון עולים, מחירי יום האשפוז עולים ומחירי התחבורה הציבורית עולים, אז בסופו של דבר זה פוגע בהתעצמות של צה"ל, פוגע בפיתוח. אלה דברים שחייבים לממן. במצטבר זה 2.7 מיליארד.

אם אתה ממילא לא מנצל את כל התקציב, אז זה לא משפיע עליך.

אנחנו מנצלים את כל התקציב. כל התקציב שלא מנוצל מועבר אלינו כעודפים ואנחנו מתכננים לבצע אותו. אם היה לנו את התקציב הנוסף היינו מתכננים לנצל אותו. בסך הכל יש שחיקה של 2.7 מיליארד שקל. נושא נוסף שאנחנו מתמודדים איתו זה הנושא של הארנונה. העלייה המשמעותית בתשלומי הארנונה נובעת בעיקר מהדרישות של העיריות.

אם הייתם מסכימים שמשפחות חלשות לא ישלמו ארנונה, אז גם אתם הייתם נכנסים בקטגוריה הזאת כי אתם משפחה חלשה.

אני מדבר על זה שיש תביעות ארנונה בהיקפים משמעותיים שאנחנו לא מתוקצבים בגינן, שלא תוכננו להיות משולמות. הן נובעות מנושאים אחרים.

צריך גם לומר שהרבה שנים לא שילמתם ארנונה.

הנושא של הבלו. המטרה של העלייה של הבלו הייתה כדי להשוות את המחיר של הסולר למחיר של הבנזין. ניתנו כל מיני הטבות לכל מיני אוכלוסיות. צה"ל, שמשתמש בסולר לטנקים ולאוניות, משלם היום את מלוא הבלו. זה סוג של קיצוץ בתקציב הביטחון. זאת בעצם העברה מכיס לכיס. אנחנו ניסינו לשכנע את משרד האוצר שיפצה את משרד הביטחון בגין העלייה הזאת. נכון לעכשיו אפשר לראות את המגמה. כבר בשנה הבאה מדובר על 140 מיליון שקל שיעברו מתקציב הביטחון לרשות המסים בלי שום סיבה הנראית לעין. זאת בעצם דרך אחרת לקצץ.


בנושא ההתייעלות. אנחנו רוצים להציג את ההתפתחות שהייתה בנושא של הקבע. הורדנו בקבע המובהק. צמצמנו בלמעלה מ15% משנת 1998 את היקף המשרתים בקבע מובהק. יש כאן נושאים שאני לא יכול להיכנס אליהם בגלל הסיווג, אבל יש משימות שפעם היו מבוצעות על ידי צה"ל והיום לא מבוצעות על ידו.

כשאתה אומר קבע אתה לא מתכוון לאזרחים עובדי צה"ל.

הייתה גם ירידה באזרחים עובדי צה"ל. יש ירידה מאוד משמעותית לאורך השנים. אנחנו ממשיכים במגמה הזאת של צמצום והתייעלות. צמצמנו גם ברכיבי שכר של מערכת הביטחון.

האם הכוונה היא שלא יהיו יותר אזרחים עובדי צה"ל?

לא. אנחנו ממשיכים בצמצום, כדי להגיע למספר האופטימאלי מבחינתנו. המשק של אזרחים עובדי צה"ל הוא משק מאוד חשוב לצבא, הוא עושה עבודה שאין לה תחליף. אנחנו רוצים להגיע לגודל האופטימאלי.

מרכיבי שכר. הקטנו את המשמעות של האקדמיזציה בשכר, כדי שאנשים שלא צריכים את זה לא ילכו לעשות את זה רק כדי לקבל את תוספת השכר.

הצעדים שאנחנו מתכוונים לעשות ב2007 זה בחינה של ביצוע שירותי רפואה בשיתוף עם משרד האוצר, צמצום הכפילויות במשרד על אגף בינוי ומרכז בינוי, בחינת נושא המשלחות שהמנכ"ל מבצע, ובחינת מודל שכר חדש ותוכניות פרישה של משרד הביטחון.

יש גם את הנושא של הפרטת ההסעדה, או שזה כבר נגמר?

אנחנו כרגע מתכננים על 34.7 שסוכם על ידי רוה"מ. אנחנו מחכים לתוצאות ועדות ברודט לגבי התקציב הרב שנתי והצרכים החד-פעמיים שהצגנו. אני לא אעבור על יכולות המשק, אבל אנחנו חושבים שהמשק יכול להגדיל את ההקצאה שלו לתקציב הביטחון. ההבדל בין מה שאנחנו מבקשים לבין מה שהאוצר רוצה לתת בהסתכלות ארוכת טווח הוא הבדל לא משמעותי. מגמת תקציב הביטחון היא במגמת ירידה בגלל העלייה שישנה בתמ"ג. אנחנו מנסים במסגרת הגברת השקיפות להציג את הדברים בצורה פתוחה ושקופה.

אני רוצה להודות לוועדה שמקיימת את הדיון הזה לראשונה. אנחנו רואים בדיון ציבורי פתוח על תקציב הביטחון חשיבות גדולה. אנחנו שמחים שהשנה משרד הביטחון נרתם לעזור לנו להשתתף בפתיחה של נושאים מרכזיים בתקציב - כמובן במגבלות סיווג - בוועדת הכספים ולציבור הרחב.

יש לשבח את המצגת שהוצגה על ידי משרד הביטחון. הפירוט הוא יותר ממה שחשבתי שיהיה.

לגבי החלטת ראש הממשלה. המשמעות של החלטת ראש הממשלה מאתמול היא תוספת של 1.850 מיליארד שקלים לתקציב הביטחון, שזה אותם 1.550 מיליארד ועוד 300 מיליון שקל שהוקצו לפרוייקט מיוחד. המקורות לממן את התוספת הזאת מתחלקים למספר חלקים. חצי מיליארד שקלים הועברו כבר על ידי הוועדה הזאת ובאישור הוועדה הזאת בתקציב 2006 מעודפים שנוצרו בתקציבי המשרדים , מה שאנחנו קוראים תת ביצוע. הם אושרו בוועדה הזאת. הם יוקצו לצורך התוספת הזאת. חצי מיליארד שקלים נוספים, באישור הדרג המדיני שאנחנו מקווים שנקבל אותו, נפנה מתקציבי הגדר לתקציבי הביטחון הרגילים. המשמעות היא האטה בקצב הביצוע של גדר ההפרדה.

ביטול או האטה?

האטה. למרחב התפר מוקצים בתקציב 1.3 מיליארד שקלים בשנה. אנחנו מקווים שנוכל להסיט משם כחצי מיליארד שקלים על מנת לממן את התוספת הזאת.

מה זאת אומרת מקווים?

זה עדיין מצריך את אישור הדרג המדיני לגבי הפרטים. אנחנו קיבלנו אישור עקרוני. יש לזה משמעויות בקצב הביצוע של הגדר. אנחנו צריכים שראש הממשלה והממשלה יאשרו לנו.

איפה משאירים חורים?

250 מיליון שקלים נוספים יילקחו מהתוספת שניתנה בבסיס התקציב לצורך קיצור שירות החובה. ועדה ציבורית הציעה לממשלה לפני כשנה לקצר את שירות החובה. על מנת למנוע פגיעה במשרד הביטחון סוכם על תוספת שתכסה את העלויות שנוגעות למשרד הביטחון כתוצאה מהדבר הזה. אנחנו מבינים שקיצור שירות החובה לא יתבצע במועדו. אנחנו מאוד מקווים שהוא יתבצע בזמן הקרוב, אבל כנראה שהוא לא יתבצע באמצע 2007. כיוון שאנחנו מבינים את זה אנחנו מציעים להסיט 250 מיליון שקלים שנועדו לממן את הדבר הזה לטובת נושאים אחרים בתקציב.

זה היה בתוך התקציב מראש.

זה נלקח בחשבון בהצעת התקציב. חסרים עדיין כ600 מיליון שקלים. אנחנו נציע לממשלה הצעות מאיפה לקחת את זה. יהיה כנראה יותר, משום שיש דרישות נוספות של חברי הבית הזה וגם של גורמים נוספים לתוספות תקציב. אנחנו נציע לממשלה את המקורות לממן את הדבר הזה. יכול להיות שמקיצוצים נקודתיים - אם הממשלה תאשר לנו - יכול להיות מקיצוץ אחיד.

יכול להיות שאת ה0.5 הדרג המדיני לא יאשר וזה ילך מהגדר.

כל תוספת לתקציב הביטחון מתחרה מול שימושים אחרים בתקציב המדינה.

נכון גם לגבי העודפים של 600 מיליון מ2006. ל600 מיליון היו אלטרנטיבות בחינוך, בבריאות, ברווחה. החליטו להוציא אותם ולהעביר אותם לביטחון.

אני לא יודע על איזה 600 מיליון אתה מדבר. כל תוספת שניתנת לתקציב הביטחון מתחרה מול שימושים אחרים, בין אם זה נושאים חברתיים ובין אם זה נושאי תשתיות.

לכן אין הבדל בין חצי המיליארד הראשונים לחצי המיליארד אחרונים.

השאלה היא אם לא צריך מדיניות ממשלתית מרחיבה כדי להניע את העסק.

אני מציע לא לפתוח כאן את הדיון המקרו-כלכלי. אני חושב שלא. אני חושב שמדד המחירים לצרכן הוא לא פרמטר מרכזי לדיון הזה, אבל אני מציע להשאיר את זה לדיון המקרו- כלכלי שאני מבין שוועדת הכספים תקיים אותו.

זה הדיון על המקרו.

אני אציג תמונה קצת שונה ממה שניתן היה להבין מהדברים של משה ליפל. אני אנסה לעמוד על הדברים העיקריים.

הם סותרים את הדברים של משה ליפל?

זאת נקודת ראות שונה של הדברים. אנחנו אכן רואים מצב שונה. אני לא אכנס לפרטים ברמת הפירוט שהוצגה על ידי משרד הביטחון - את הפרטים תקבלו מהם - אבל אני רוצה להגיד כמה מילים ממעוף הציפור על הנושאים בסעיפים הלא מסווגים שעומדים מול עיניכם.


ההוצאה לביטחון במדינת ישראל. אין ספק לכולם שהיא גבוהה ביחס למקובל בעולם. זה ברור למה. ברור לנו שאנחנו מדינה בעימות. אנחנו צריכים ביטחון אחר מהעולם המערבי. חשוב שתדעו שאנחנו מסתכלים על זה בעיניים כלכליות. הוצאה לביטחון היא נטל על המשק. אם ההוצאה לביטחון גדולה יותר מהוצאה לביטחון של המדינות המערביות שאיתן אנחנו מתחרים בעולם הכלכלי, אז המשמעות היא שאנחנו מטילים על היצואן נטל קשה יותר בתחרות מול היצואן הצרפתי או הגרמני או הקנדי. כשאנחנו משווים את ההוצאה לביטחון כאחוז מהתוצר מול מדינות העימות שאנחנו מתמודדים איתן, אנחנו רואים שההוצאה לביטחון של מדינת ישראל במונחים של תוצר גבוהה יותר מהמדינות האלו. זה נכון במיוחד אם אנחנו מסתכלים על מט"ח הסיוע. גם בלי הסיוע אנחנו מוציאים יותר על ביטחון במונחי תוצר מהמעגל הראשון ומהעולם המערבי.

ממשלת ישראל, או אזרחי מדינת ישראל מוציאים לביטחון הרבה יותר ממה שקיים בספר התקציב עבור תקציב הביטחון. יש נושאים נוספים שמדינת ישראל מוציאה עליהם עבור ביטחון אזרחיה. אנחנו מוציאים עבור חוק חיילים משוחרים, סעיף שהוא חלק נפרד מתקציב הביטחון. אנחנו מוציאים חלק גדול מתקציב המשרד לביטחון פנים. המשטרה זה בעצם הוצאה ביטחונית. השוטרים לא רק רודפים אחרי גנבים במדינת ישראל, אלא חלק גדול מההשקעה שלהם מוקצית לפעילות טרור ונושאים כאלה. יש סכומים גדולים מאוד שאנחנו מוציאים עבור השירותים החשאיים – השב"כ והמוסד – שהם לא חלק מתקציב הביטחון. מדינת ישראל משקיעה בהם. ממשלת ישראל משקיעה באבטחת המטוסים, הרכבות, האוטובוסים. אנחנו משקיעים שנה אחר שנה השקעות בתעשיות הביטחוניות. זאת הוצאה נוספת. צריך להסתכל על הנטל שיש למשק הישראלי כתוצאה משירות החובה. הנטל הזה נאמד בכ-9 מיליארד שקלים בשנה. זה לא מקבל ביטוי בתקציב. העובדה שחייל חובה משקיע שנתיים או 3 שבהן הוא לא יכול ללמוד, לעבוד או אפילו לטייל זה נטל על המשק הישראלי. צריך לזכור את זה, כי זה מקשה עלינו בצמיחה הכלכלית.

אז נפריט את הצבא.

אנחנו לא מציעים לבטל את שירות החובה. ברור לנו למה צריך שירות כזה. אנחנו מציעים לקצר אותו. מערכת הביטחון מקבלת מקורות נוספים שמסייעים לה בפעולותיה מעבר לתקציב שאליו התייחס משה ליפל בדברים שלו. מדינת ישראל מקבלת סכומי כסף גדולים מאוד מהסיוע האמריקני. צריך לקחת את זה בחשבון . למעלה מ10 מיליארד שקלים אנחנו מקבלים מהאמריקנים מידי שנה. מערכת הביטחון מקבלת ריבית עבור הסיוע הזה. 75% מזה אני חייב להוציא בארצות הברית, את השאר אפשר להוציא בארץ. כשמערכת הביטחון קונה עבור מדינת ישראל מטוסים, חלקי חילוף ואפילו דלק, אז היא מקבלת את זה בלי להוציא את ההוצאה השקלית.

כמה הריבית השנתית?

זה תלוי בריבית בארצות הברית. נכון להיום זה משהו בסביבות 25,30 מיליון דולר בשנה.

מערכת הביטחון מקבלת מאזרחי מדינת ישראל את חיילי החובה ומימון חוץ תקציבי ממקורות נוספים, כמו מינהל מקרקעי ישראל ונושאים עבור פינוי תדרים.


תקציב הביטחון בשנים האחרונות קיבל תוספות תקציב ניכרות מאוד שלא נלקחו בחשבון. מאז 2003 יש גידולים בהוצאה של מה שאנחנו קוראים הטייס האוטומטי. יש את הטייס האוטומטי של כ5 מיליארד שקלים בשנה, שנובע מנושאים שמשרד הביטחון לא מתייחס אליהם. צריך לדעת שאנחנו מוציאים עליהם תקציב נוסף. תקציב הגמלאות והשיקום גדל בלמעלה ממיליארד שקלים בשנים האחרונות. גם מרחב התפר נוסף לתקציב. אנחנו חושבים שזאת הוצאה ביטחונית. כשמשרד הביטחון מציג את הקיצוצים שנערכו בתקציב, אז הוא לא מתייחס לנושאים מסוימים בכלל.

איפה הקונפליקט שלך עם משרד הביטחון?

כשאנחנו מסתכלים על תקציב הביטחון על פני השנים אפשר לראות שלא רק שהוא לא קוצץ, הוא אפילו במהלך העשור האחרון גדל. אם הייתה יציבות במחצית האחרונה של שנות ה90 בסך היקף התקציב, אז בשנים 2000-2003 התקציב הזה גדל בצורה משמעותית מידי שנה, עם כל המשמעויות של זה על תקציבים אחרים בתקציב המדינה. מ2003 התחילה מגמה של ירידה.

בא האוצר ואומר שלא רק שלא הופחתו התקציבים שמיועדים לביטחון, אלא הם גם גדלו במשך השנים. זה הפירוש של מה שהאוצר אומר. האם אתה מתכוון להמליץ בפני הממשלה להפחית ולקצץ בתקציב הביטחון?

האוצר הציע לקצץ בתקציב הביטחון. הדברים ידועים וכתובים. הם אפילו מפורסמים באינטרנט.

זה גם בוצע.

בצורה חלקית. מה שהממשלה החליטה היה תמיד הרבה פחות ממה שהאוצר הציע. אנחנו מקיימים החלטות ממשלה. אנחנו חושבים שאפשר להוריד את תקציב הביטחון במיליארדים של שקלים.

ועדיין להיות ערוכים למלחמה הבאה?

ועדיין להיות ערוכים לקראת המלחמה הבאה. מכיוון שאנחנו לא רוצים להציע קיצוץ במלאים או בסד"כ, אז צריך לדבר על הדברים הנוספים שיש בתקציב ביטחון, שזה שכר וגמלאות. אנחנו לא מקבלים את האמירה שתקציב שכר ותקציב גמלאות הוא תקציב נוקשה. אני לא מציע להוריד בצורה דרמטית את השכר של האנשים. צריך לדבר על הכמויות. זה נכון שהייתה ירידה ב3 שנים האחרונות כמו שהציג משרד הביטחון, אבל לפני זה היה גידול משמעותי מאוד בהיקף משרתי הקבע במערכת הביטחון. עדיין לא ירדנו בחזרה לשם. נכון שיש שינוי בהתפלגות שלהם בכך שיש פחות קבע מובהק ויותר קבע ראשוני, אבל גם על הקבע הראשוני אפשר לדבר.

זה מתחת לשכר המינימום.

שכר מינימום הם מקבלים. תקציב הגמלאות מאז מחצית שנות ה80 גדל בערך פי 4. אנחנו צופים שהוא יגיע לבערך פי 5 עד סוף העשור. אנחנו חושבים שאפשר להעלות את גיל הפרישה מצבא הקבע. גיל הפרישה הנמוך הוא הדבר המרכזי שמייצר את הגידול הזה. יש זכויות עודפות לאנשי קבע בפרישתם לגמלאות. הרכיב המרכזי זה גיל הפרישה הנמוך. זאת התוצאה כשאנשים עובדים 20 שנה, פורשים בגיל 45 ונמצאים 40 שנה בגמלאות. תקציב הגמלאות גדל במחירים ריאליים בכמיליארד שקלים מ1986, ל4 מיליארד שקלים היום ול5 מיליארד שקלים עד סוף העשור . התקציב הזה גדל ב200 מיליון שקל כל שנה, עם כל המשמעויות של זה לגבי תקציבים אחרים בתקציב המדינה. את הגרף הזה צריך לעצור. צריך להעלות את גיל הפרישה.

כל הרעיונות שלכם הם בתחום כוח האדם? אין שום רעיון מבריק אחר?

כשמוציאים 20 מיליארד שקלים בשנה מתוך תקציב של כ50 מיליארד, כשמתוכו למעלה מ10 מיליארד שקלים זה הצטיידות בארצות הברית, אז אין ברירה צריך לטפל בכוח האדם. הרכיב המרכזי בכסף הוא בנושאים של כוח אדם.

לא יכול להיות שהעולם שלכם כל כך צר ומוגבל, שהוא מגיע רק לעניין של כוח אדם.

אנחנו לא חושבים שצריך לקצץ במלאים או באימונים של חיילי מילואים.

בדיונים אחרים באוצר לפני כמה שנים חשבתם שצריך לקצץ באימונים.

לא נכון. המעבר לפנסיה צוברת הוא מעבר חשוב, כי הוא יחסוך מיליארדים בעתיד הרחוק. הוא עדיין לא בא לידי ביטוי. הוא יתחיל לחסוך כשהאנשים האלה יצאו לפנסיה.

הוא כבר חוסך.

זה יתחיל להביא פירות בעוד 20 או 30 שנה. זה מהלך חשוב.

מילה ברשותכם על אגף שיקום. אגף שיקוף מפספס את מטרתו. במקום לטפל בנכים ובמשפחות חללים של אנשים שנפצעו או נהרגו בפעילויות מבצעיות ובאימונים, אגף השיקום מטפל הרבה מאוד באוכלוסיות אחרות - שוטרים שחלו, סוהרים שנפצעו.

אולי זה התפקיד שלהם.

זה תפקידם, אבל לא במסגרת פעילות מבצעית.

אסור לטפל במי שחלה?

אני לא אמרתי שלא יטפלו בו. גם כשאני, עובד משרד האוצר, חולה אז מטפלים בי, אבל מטפלים בי בכלים שמדינת ישראל מטפלת בחולה.

שוטרים לא שייכים לביטחון?

אגף שיקום צריך להתמקד באנשים שסיבת הפציעה או המוות שלהם הייתה פעילות מבצעית, אימונים, נושאים שהם מבצעיים וביטחוניים יותר מובהקים. אם תסתכלו על חללי אגף השיקום ב1995 תראו ש12% מהאנשים שנוספו למערכת הזאת היו כאלה, כאשר כל השאר..

אתה לא רוצה שיטפלו בחייל שנהרג בתאונת דרכים?

12% אחוז מהחללים ב2005 הם אנשים שנהרגו במסגרת תפקידם בפעילות מבצעית, שזה כולל תאונות אימונים, נסיעה לאימונים.

כל הדבר הזה הוא תוצאתי לחקיקה של המוסד הזה.

אני השתדלתי להתרכז במצגת היפה שהציגו פה אנשי משרד הביטחון, אבל אני חייב להודות שלא הצלחתי לעכל את המספרים. בדיון כזה חפוז יש כמה דברים שלא הבינותי. האם אחרי התוספת הזאת של ראש הממשלה של מיליארד 550 ועוד 300 לגבי פרוייקט כזה או אחר אנחנו ערוכים לקראת המלחמה הבאה? מה התקציב הנכון והראוי שאנשי מערכת הביטחון חושבים שהיה נכון כדי שתהיה את האחריות לקיים את הביטחון של מדינת ישראל לשנה הבאה?

דיבר פה השר בנושא רענון מסיכות. האם זה יצא לפועל? אם זה יצא לפועל מדובר במאות מיליונים. האם זה לא הוכרע עדין?


לגבי המלאים אומר השר שאנחנו אמורים להחזיר את המלאים שהיו ערב מלחמת לבנון השנייה. אני הבינותי שהמלאים היו בחוסר. האם נקודת הפתיחה שלנו שלילית? האם לא נכון לדאוג למלאים הראויים? אני לא יודע כמה צריך להוסיף. אני לא אומר שאנחנו עומדים בפני מלחמה, אבל אני חושב שאם כך הם פני הדברים, אז לא נכון יהיה להתחיל עם מלאים שליליים ולתת הסברים אחרי המלחמה הבאה.


נושא ההסעדה. האם יש בזה חיסכון? שמעתי מפי בכירים בצבא שעוסקים בנושאים האלה שאין שם בכלל חיסכון, יש שם אפילו בזבוז משווע של משאבים. היות והוצגו שתי מצגות, רציתי לשאול איזו מהן הייתה מצגת שווא.

אני מבקש לשמוע מהאוצר האם כתוצאה מהדרישות של משרד הביטחון וההיענות שלהן על ידי הממשלה יבקש האוצר הגדלת סכום ההוצאה מ1.7.

אני מסכימה עם דבריו של שר הביטחון שאי אפשר להעמיד טנק מול ילדים. המדינה הזאת לאורך כל שנות ההיסטוריה עשתה את שני הדברים במקביל. אחרי מלחמת השחרור, כשהיה צריך לבדוק מחדש את הצבא, הוחלט על 9 שנות לימוד חינם. אחרי מלחמת יום הכיפורים הוחלט על הזנה בבתי ספר. כל הזמן זה היה צעד בצעד. אי אפשר להגיד היום שזה לא זה במקום זה, כיוון שאם ה1.6 נתנו 3.5 מיליארד שקלים, אז המיליארד וחצי ואפילו יותר מזה שאושרו אתמול מחייב אותנו להעלות את בסיס התקציב ב0.7 אחוזים.

יש שתי אופציות. אופציה אחת לקצץ קיצוץ flat או קיצוץ ייעודי - אני מתנגדת בתוקף לקיצוץ flat – ואופציה שנייה להגדיל את בסיס התקציב ב0.7 אחוזים. אם באמת לא רוצים שזה יפגע בתקציבים חברתיים – קיצוץ flat עושה את זה - חייבים לשנות את החקיקה ובחוק ההסדרים במקום 1.7 צריך להיות כתוב 2.4. זה מאוד פשוט. להגיד שלא יהיה טנק מול ילדים בלי לבצע את המהלך הספציפי הזה של הרחבת בסיס התקציב זה דבר שאין לו בסיס. אם נצטרך להצביע בעד תקציב הביטחון תהיה לי דילמה, כי אני מתנגדת לתוספת בתקציב הביטחון. אני רוצה לדעת מה קרה. דובר על 1.6 בקופסא ייעודית לתקציב הביטחון. מה קרה אתמול שנוספו פתאום עוד 1.55 מיליארד? למה לא דובר על זה בזמן שתוכנן התקציב ובזמן שהוחלט על 1.6?

אני מברך על השקיפות, אבל השקיפות היא איך שהכנסת מתנהגת לא ברצינות עם תקציב של 11 מיליארד. אם אתה חושב שאפשר לקיים ב20 דקות דיון רציני, אז השקיפות שתצא זה חוסר הרצינות שלנו. חבל. אתה קבעת את לוח הזמנים, אדוני היושב-ראש. אתה רוצה להצביע נגד התקציב הזה - יכול להיות שאני אתמוך בך - אחרי 20 דקות של דיון. השקיפות לא נמדדת בזה שבאתרי האינטרנט יש טבלאות. זה תנאי הכרחי, אבל לא מספיק. התנאי הוא שיהיה דיון, כמו למשל על הטענה שהשר השמיע בהתחלה.

יש תחרותיות בין תקציבי ביטחון לתקציבים אחרים, לא רק חברתיים. גם כאשר התקציב יגדל ב0.7 או ב2 אחוז הם יבקשו יותר ממה שיש, החינוך יבקש יותר ממה שיש. צריך להחליט מה קודם למה. זה כמו שהם עכשיו בחצי פה - לפי דעתי בשבוע הבא זה יהיה בפה גדול – דוחים את הגדר. היה יושב פה ביבי ואומר שאין בעיה תקציבית בנושא הגדר. עכשיו מתברר שיש בעיה תקציבית בגדר. הקיצוץ האמיתי היחיד הוא מהגדר, כי גם ה0.5 של שנה שעברה וגם מה שעוד לא הוחלט עליו על ה- 600 שחסרים זה הכל על חשבון תקציבים אחרים. אם היו עומדים לרשותנו 500 מיליון שקל ב2006 היינו תורמים לבריאות חצי מיליארד, לחינוך.


המצב שמוצג פה זועק לשמיים. זו לא הטבלה של האוצר מול הטבלה של משרד הביטחון, אלא זה ספר התקציב של מדינת ישראל שעליו מצביעים מול ספר אחר. לא מדובר בפערים של 20, 30 מיליון שקלים, אלא בפערים ענקיים. אני לא מדבר על המספר האחרון, אלא על המשמעויות שלו שהן ארוכות טווח. אני לא רוצה לשפוט ביניהם, אבל המשמעות של משקל תקציב הביטחון בתקציב הוא אחד הנימוקים למה צריך להגדיל את גג התקציב. התקציב נמוך מיידי. אני טוען את הטענה הזאת לא משום שאין תחרות עם נושאים חברתיים. אני חושב שתקציב המדינה קטן על מדינת ישראל. את אחד המחירים של המצב הזה בסיטואציה כמו שעכשיו משלם תקציב הביטחון. היו שנים שחשבתי שהיה מוצדק להוריד את תקציב הביטחון. אני לא מציע את זה השנה. בשבוע שעבר זה היה משטרה, שבוע לפני זה זה היה בריאות, בשבוע הבא זה יהיה חינוך. התקציב קטן על מדינת ישראל. בא שר ומציג תקציב אחר. משה ליפל, אתה יודע טוב כמוני שמה שכתוב אצלכם על האלטרנטיבות זה תקציב מדינה אחר מהתקציב שאישרה הממשלה. זה נכון ששר הביטחון נמנע, אבל כל הממשלה הצביע בעדו. זה שני תקציבים שונים.

הדיון המרכזי שצריך להיות פה זה על איזה תקציב הולכים, האם על התקציב ששר הביטחון בתפקידו כשר הביטחון מציע פה ורוב שריו הצביעו בעדו, או הולכים על תקציב מדינה אחר. כרגע הולכים על תקציב מדינה שהוא הצביע בעדו, או מפלגתו הצביעה בעדו. הוא פוגע בשורה של תחומים.

אני לא רוצה להתעסק עכשיו עם הנציגויות בחוץ לארץ, אם אפשר לקצץ או אי אפשר לקצץ. מדובר על 40 מיליארד. אני מברך על הדיון פה - למרות מה שאמרתי קודם - אבל המחשבה ש2 ועדות של הכנסת ידונו בתקציב הביטחון, האחת בגלוי והשנייה בחסוי היא לא הגיונית מבחינת ניהול העניינים. אני בטוח שכשנתחיל לדבר על התפר מול הבית שלי יגידו שיש בעיות ביטחון, שצריך ללכת לוועדה החסויה. איזה דיון יהיה פה? אני רוצה שייגמרו את הגדר ליד הבית שלי. מותר לי לרצות את זה?

אני עדיין חושב שבמשרד הביטחון יש איפה לקצץ. צריך לבחון את כל הנושא של אזרוח של שירותי הרפואה. יש לי מה להגיד בנושא אגף השיקום, אבל את הדברים האלה צריכים לבחון ולבדוק. ביום חמישי כשנדון בוועדה המשותפת של תקציב הביטחון והכספים אני אעלה את זה. אותי מטריד כל הנושא של ערכות המגן. אתם צריכים לאסוף אותן קודם, לאחר מכן לרענן אותן במידה ואפשר ורק אחר כך גם לרכוש. הבנתי שבפיקוד העורף יש חוסר רציני בתקציב.

מבצע האיסוף מתוקצב.

מה קורה אם אנחנו פתאום מאוימים על ידי אנשים באיראן או במקומות אחרים? אני לא יכול כחבר כנסת להגיד שהכל בסדר. זה צריך להיות מיידי. לא חצי שנה, לא שנה. אתם אומרים שהכל יחולק ב2008.

יוחזרו לפי החלטה של משרד הביטחון.

לאיסוף יש לך כסף. מה לגבי רענון?

גם לרענון.

שר הביטחון התנה את זה, הוא אמר רק אם זה יצא לפועל.

כל הדיון הזה הוא מאוד בעייתי. סך כל תקציב הביטחון הוא בין 54 ל55 מיליארד. זה כולל קרוב ל-3 מיליארד שקל מכירות. בניגוד לכל המשרדים האחרים כשמשרד הביטחון מוכר ציוד צבאי הוא נכנס לתוך התקציב, אחרים לא. גבי, לכמה אתה מגיע כאשר עושים תקציב סכום 0? היקפי כוח האדם והמערכת עצמה זה תחום מאוד צר. זאת הבעיה. זה מאוד חשוב לפרט את זה.

הראל, אתם אומרים שמסגרת התקציב היא קדושה. כאשר יש תקציב התנתקות שמגיע ל8 ו10 מיליארד זה מחוץ לתקציב. הגדר בהתחלה הייתה חוץ תקציבית. אחר כך הביאו בלו על הסולר ועוד כל מיני חוכמות כאלו כדי לממן. יוצרים פה שני משחקים, כאשר משחק אחד הוא התקציב הקשיח, והמשחק השני הוא חוץ תקציבי. זה בלוף. ה1.5 שמוסיפים למערכת הביטחון צריך להיות חוץ תקציבי. בגדר ובהתנתקות מצאו את המקורות במשק.

גדר ההפרדה תמיד הייתה חלק מתקציב המדינה וחלק מתקציב הביטחון.

למה אי אפשר להגדיל את ההוצאה בעניין של הגדר?

את התעשיות הביטחוניות אנשים פה לא לוקחים בחשבון. כאשר מכניסים את הייצור של 4.3 מיליארד דולר שמגיע מהתעשיות ביטחוניות לתוך הסלט זה מטעה, כי זה אמצעי ייצור לכל דבר. צריך לזכור שאת זה צריך להוריד. צריך להסתכל על זה יותר כביזנס ועל צד שמופנה לייצור. זה משפר את מצב התקציב במשהו.

צריך להסתכל על זה כעל ביזנס. זה בעיקר ביזנס מפסיד.

ליצמן, כל זמן שלא יכריעו את הוויכוח שדיברת עליו הדיונים הם על רקע מגוחך. דנו פה על 11 מיליארד מתוך 55 מיליארד. בוועדה המשותפת דנים על כל ה55 מיליארד.

שהם יצביעו על החלק שלהם.

עזוב את ההצבעות כרגע. הבעיה איננה הצבעות, הבעיה היא המהות. מוכרחים לגבש פורום שיעסוק בזה לאורך השנה ובצורה רציפה. מדובר בנושאים כבדים.

אין לי בעיה עם זה, אבל בינתיים זה בלתי חוקי. עושים צחוק מחוקי הכנסת.

58 שנה קבע ראש הממשלה את תקציב הביטחון. בסופו של דבר הדברים נקבעו כפי שראש הממשלה קבע אותם. גם הפעם ראש הממשלה קבע את תקציב הביטחון, כשכל שאר התקציב צריך להסתדר מול העניין הזה.

בדברים שהראל הציג יש מהטוב. אם בסך כל ההוצאות על הביטחון אנחנו מגיעים ל9% מהתל"ג, אז לפי דעתי למדינה כמו מדינת ישראל זה הישג גדול מאוד. היינו כבר באחוזים אחרים מהתל"ג, כמעט פי 2. אנחנו נמצאים היום במצב שעם הבעיות הביטחוניות הקשות שיש לנו אנחנו מגיעים ל9% מהתל"ג. אנחנו פי 2 מארצות אירופאיות. 9% מהתל"ג זה סכום סביר בהחלט לתקציב הביטחון.


הדבר העיקרי שאפשר לעשות בו קצת רפורמה זה נושא כוח האדם בצבא. על נושא העלאת גיל הפרישה מדברים במשך הרבה שנים, אבל לא ממש מצליחים להעביר תיקון. כולם מסכימים שגיל הפרישה ללוחמים צריך להיות שונה מגיל הפרישה לאנשי משרד. הולכים להעלות בחוק ההסדרים את גיל הפרישה מ55 ל60 לכולם. אני לא מבין איך הצבא הסכים לזה. אם הוא הסכים לזה זאת שערורייה. המצב של זה אומר שאנשים טובים מהצבא לא יעברו לשירות הציבורי.

תמיד מערכת הביטחון דרשה יותר, האוצר רצה לתת פחות. בסופו של דבר הדברים נקבעים על ידי ראש הממשלה אחרי שהוא עושה דיונים מעמיקים.

אנחנו דיברנו באחת הישיבות הקודמות על מיגון בתי הספר. זה בוועדת השרים היה בתקציב הגילוי. בנושא הזה התקבלו החלטות אצל שר הביטחון. אני לא רואה את זה בתקציב פה. אני רוצה לדעת שהנושא הזה מתוקצב.

הנושא השני הוא נושא של חדרי ביטחון. הנושא הזה לא מופיע פה. הייתה דרישה קואליציונית שיימצא פתרון ומענה מיידי לעניין של חדרי הביטחון.

כמה כסף זה?

300 מיליון שקל.

הדבר השלישי שלא מצאתי פה זה נושא תקצוב עיר הבה"דים.

המצב שבו גבי אשכנזי נמצא בו לגבי ניהול משרד הביטחון הוא מצב בעייתי. אם מדינת ישראל תלך בשנים הקרובות בתוואי שמתחיל בתקציב 2007, אז אני לא רואה בשנים הקרובות תקציב - גם אם אני מסתכל על צמיחה של 4% - לשיטור, לחינוך, ואני לא רוצה לדבר על נושא הרווחה.

הבעיה עם תקציב הביטחון - אמרתי את זה גם בישיבות של הוועדה המשותפת - היא.. פרופ' זוסמן, שלחם בלטרון, שהיה בטנק הפיקוד עם אריק, נכנס למשרד הביטחון ב1981. הוא אמר שהדרך היחידה לעבוד בתקציב הביטחון זה עם תקציב 5 שנתי. הוא עצר את הלביא. הוא אמר שצריך לדאוג ללוחמים ולקצץ בשומנים. שותפו היה פרופ' עזרא סדן. היה אז שיתוף פעולה בין האוצר לביטחון.

אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי. מה שראינו כאן זאת הצגה יפה. אנחנו לא מבינים במספרים המסווגים. בדקתי בסנט האמריקני. בוועדה המשותפת לביטחון וכספים בסנט האמריקני מביאים את הנתונים הרבה קודם. יש לך עוזרים שנמצאים מאחורה. העוזרים אומרים מה לעשות. מה אני יכול לעשות עם כל האלופים ועם כל האחרים שיושבים שם כשאנחנו מקבלים תקציב של 20 מיליארד, 10 מיליארד? יש דיון קצר, מביאים את המספרים וכולם מרימים את היד.

משרד הביטחון צריך להציג תוכנית 5 שנתית עם קיצוצים מרכזיים. נאמר כאן שתקציב הביטחון היה 24% מהתל"ג אחרי מלחמת יום כיפור, כשאחר כך הוא ירד בהדרגה. למה? כי רבין הבין שאי אפשר להמשיך ככה. הדיון פה הוא דיון פשוט. יש ביטחון כשמדברים בו מול איראן, אבל אין ביטחון חברתי, אין סולידריות, אין משטרה. זה דיון שראש ממשלה צריך לקבל בו החלטות. אני לא חושב שיש לך דרגות חופש. התקציב הוא שנתי. אתה מקבל את התקציב שהיה ומוסיף לו קצת. אתה חייב להיאבק על הדרך שלך. אם לא יהיה פה רפורמטור בנושא של משרד הביטחון אנחנו נלך לשנים הקרובות בלי סכום משמעותי.

הרפורמטור צריך להיות ראש הממשלה.

מדובר על השיטה. השיטה הזאת שאין תקציב רב-שנתי, שאין דיונים ארוכי טווח, שאין מומחים שמגבים את האנשים שיושבים פה.. ישבנו בדיונים עם משרד האוצר לגבי מפלגת העבודה. אני חושב על הגמלאים במדינת ישראל, שהצמידו את תוספת הקצבאות שלהם למדד יוקר המחיה שהוא 0. כל העובדים יקבלו תוספת של 3%, אבל הם יקבלו על פני זמן. השכר הממוצע יעלה ב3%. כל נקודה זה 160 מיליון שקל . 160 כפול 3 זה 480 מיליון שקל. אף אחד מהם לא יקבל את זה. הוא גם לא יקבל את זה בעתיד. זאת הבעיה של הסיסטמה. הוועדה שהקים ראש הממשלה בראשות דוד ברודט לא התבקשה להתייחס ל2007, היא התבקשה ל2008. לגבי 2007 אין דיון מרכזי.

אני רוצה להתנצל שלא שמעתי את כל הדיונים, אבל אני מכיר אותם גם מהיותי חבר הוועדה המשותפת בעבר. אני רוצה לרדת מהגבהים שחברי עלה אליהם. אסור לנו לפגוע באנשי הקבע. אסור לנו לפגוע בגורם האנושי שמחזיק את המדינה הזאת. אנשים לא עיכלו מה זה להיות איש קבע. הם לא מבינים ש45 השנים שאיש הקבע שירת בצבא זה כמו 90 שנה. אנשים לא מבינים שאין לאנשי הקבע שבת, שהילדים גדלים בלעדיהם. אני הייתי 19 שנה איש קבע. אסור לנו לקצץ ולפגוע באותם אנשים. המוחות הטובים בורחים לנו. האנשים שיש להם מוטיבציה להגן על המדינה הזאת עוזבים אותנו. מה אנחנו רוצים עוד? ראינו את המלחמה האחרונה. גבי, אתה תקבל את כל הגיבוי. נעשו קיצוצים, נעשו הסדרים, התכנסנו לתוכנית מסוימת. אי אפשר להבריח את אנשי הצבא. רק לפני שבוע בג"ץ התערב בהחלטה שהעלתה את גיל הפנסיה לשוטרים מ57 ל65. אני רוצה לראות שוטר בגיל 60, 65 שרץ אחרי עבריין ברחוב.

אנחנו מציגים בפעם הראשונה את התקציב בגלוי. בכל מה שקשור לענייני שקיפות, בקרה, ביקורת ומעורבות העמדה שלנו מאוד ברורה. אנחנו חושבים שאנשים צריכים לקיים דיונים רציניים ועמוקים. אנחנו לא חושבים שלמישהו מאיתנו יש מונופול על ידע או על משהו אחר. הניסיון מלמד שככל שאנשים נכנסים לעומק העניין, כך הם מבינים שההחלטות שמתקבלות הן יותר מעודנות. התקציבים של תגמולים, שיקום, נכים זה הכל תוצאות של יוזמות וחקיקות של הבית הזה. אני מברך על הדבר הזה. אתם יודעים שיש לחלק הזה השפעה מאוד ישירה על תקציב הביטחון.


אנחנו חייבים להעמיד למערכת הביטחון תקציב רב שנתי. למערכת הביטחון יש תוכנית רב-שנתית. כל מי שעוסק בתכנון יודע שזה כמעט חסר ערך להכין תוכנית רב-שנתית מבלי שיש לך תקציב רב שנתי. אני חושב שזה מצב שפוגע בכולם. זה פוגע בתקציב הביטחון, זה פוגע באופן מיצויו, זה פוגע בתקציב המדינה. אני שמח שראש הממשלה קיבל את ההמלצה שלנו. אחד הנושאים שהוועדה בראשות ברודט מבקשת להמליץ זה אם צריך תקציב רב שנתי או לא. אגב, ללא קשר לצורך להתנגח כאן עם מישהו, אם היינו מקפידים על רציפות שלטונית יכולנו כבר להיות בתוך תקציב רב-שנתי. היה כבר ראש ממשלה במדינת ישראל שהכריע שיהיה תקציב רב-שנתי. זה היה לא מזמן. ראש הממשלה הקודם הציע שיהיה תקציב רב שנתי ל-3 שנים. הוא גם קבע מה הוא. סוגייה מעניינת היא מה קרה עם ההחלטה הזאת. הדברים גלויים וידועים. אני מקווה שההמלצה של הוועדה הקרובה לא תשתנה אחרי כמה חודשים.

האם גם תקציב מדינה רב שנתי, או שרק תקציב ביטחון רב שנתי?

מדובר בתקציב ביטחון רב שנתי.

סדרי העדיפויות במדינה הזאת משתנים בהתאם לצרכים פוליטיים.

אני מתייחס לסוגיית תקציב רב שנתי. אני אומר מה עמדתנו המקצועית. באשר לגובה התקציב. אנחנו סבורים שהתקציב לגודל סדר הכוחות הנתון של צה"ל, שהוא המרכיב הקובע את עלות התקציב, הוא 36 וחצי מיליארד. התקציב הזה לא אושר. בדיון אתמול אושר סכום של 34.7 מיליארד שקלים, כאשר הקביעה היא שההחלטה תעמוד לבחינה כתוצאה מקביעת ועדת ברודט. אם ועדת ברודט, שאמורה לסיים את עבודתה בסוף אפריל שנה הבאה, תמליץ שתקציב הביטחון יעמוד על יותר, אז תידרש השלמה ב2007. אם היא תמליץ שהוא יהיה פחות אנחנו נצטרך לדעת להחזיר. הפגיעה בגדר או העיכוב בגדר יהיה כגודל הקיצוץ.

איך תחיה בלי שני המיליארדים שחסרים לך?

את המשמעויות האלו נציג ביום חמישי בוועדה המשותפת. אנחנו התמודדנו עם פערים גדולים מאלה. אנחנו צריכים להציג את המשמעויות.

הפער הוא פער רציני ביותר.

מחובתנו להגיד מה המשמעויות של הדבר הזה. מסיכות האב"כ חולקו לאחרונה ב2003. לא רק שהם חולקו, הם גם נפתחו. אנחנו שאלנו את עצמנו מה עושים. הוועדה המקצועית בראשות פיקוד העורף המליצה לנו לאסוף ולהחזיק אותן. השאלה הייתה אם להשאיר את זה בידי האוכלוסייה במקום מרוכז. כל הדיונים על זה ארכו הרבה זמן. אחרי שהעניין סודר הושגה החלטה שאנחנו יוצאים לאיסוף.

מה יקרה אם בעוד חודש נצטרך את זה?

בחיים צריך להחליט בין אלטרנטיבות. כרגע ברור לנו שהמסיכות נמצאות אצל האוכלוסייה ומחייבות טיפול. בכל מקרה אנחנו צריכים לאסוף אותן. יש מחסור גדול. במקביל לאיסוף נבקש תגבור לייצור של מסיכות האב"כ. זה בדיוק מה שתיאר פה שר הביטחון. יש סיכון מסוים בכך שאנחנו אוספים את המסיכות, אבל אנחנו חושבים שהסיכון הוא סביר. זה הדבר הנכון על פי דעת כל אנשי המקצוע. כשנסיים את התהליך הזה, אז או שנחזיק את זה באופן מרוכז ובכך נשלוט על המשק, או שנחלק חזרה לאוכלוסייה. הניסיון מלמד שזה יותר יקר. כשאתה צריך לפגוש את המסיכות אצל האזרחים אחרי 5 שנים או 10 שנים, אז זה לא עובד כמו שצריך. ההמלצה תהיה להשאיר את זה מרוכז, אבל זה יהיה כפוף להחלטת הדרג המדיני. אנחנו עוד לא שם.

האם אתמול, כאשר סוכם בין שר הביטחון לראש הממשלה על הגדלת התקציב במיליארד 950 מיליון, לא נלקחה בחשבון העובדה שרק אחרי כן תתחילו לעשות את השערוכים של איך אתם יכולים לחיות עם גירעון של 2 מיליארד? אתה טוען שהסכום המינימאלי שאתה יכול לחיות איתו הוא 36.5 לעומת 34.7 שאושרו לך יחד עם התוספת אתמול. האם השיקול הזה לא הובא בפני ראש הממשלה? עכשיו תצטרכו לעשות "הערכת נזקים". תצטרכו לבוא ולומר מה היו התוצאות של קיצוץ כזה. האם זה לא עלה בפני ראש הממשלה כאשר סוכם בין משרד הביטחון למשרד ראש הממשלה ונכפתה על האוצר התוספת הזאת? אתמול סיימתם דבר שהסכמתם שהוא לא גמור לחלוטין.

כל שנה זה ככה.

נושא ההסעדה נמצא בבחינה. הנושא של התועלת הכלכלית נמצא במרכז הבחינה. כשנסיים נדע לקבל את ההחלטה. זו לא הפעם ראשונה שאנחנו עושים פרוייקט כזה. עוד לא החלטנו מי יזכה, איך יזכה .


נושא המיגון. ההצעה כולה עלתה לדיון מיוחד אצל ראש הממשלה. מערכת הביטחון הציגה את הדרישה. הסיכום בדיון של ראש הממשלה, שהוא אחראי על סדר העדיפויות, היה כדלקמן: לגבי גני ילדים הוקצה סכום של 35 מיליון שקל ואנחנו יוצאים לדרך, לגבי כיתות הספח סוכם שתתקבל החלטה בקיץ.


עיר הבה"דים. מבחינת עמדת מערכת הביטחון היינו צריכים להיות מזמן שם. אני מקווה שהמכשול האחרון שקשור לרמת חובב, כפי שדיווח או עידכן חבר הכנסת אבישי ברוורמן, הוא מאחורנו. כשזה יוסר, אני לא רואה שום סיבה מדוע לא נצא לדרך למקום שסוכם בצומת הנגב. אין לנו מחלוקת עם אף אחד. עדיין לא סיכמנו את התקציב אופן קונקרטי עם אגף התקציבים. יש שם סוג של וויכוח לגבי מה אפשר לקבל על הקרקע. אני מניח שהדבר הזה הוא בר פתרון. לנו זה מהלך מאוד חשוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30