PAGE
57
ועדת הכספים

17.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ו בכסלו התשס"ז (17 בדצמבר 2006), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

פרק ז' כולו (סעיפים 32 עד 39) (מסים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

משה גפני

מגלי והבה

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ישראל כץ

סטס מיסז'ניקוב

אורית נוקד

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

ג'קי מצא

- מנהל רשות המסים, משרד האוצר

אריק פרץ

- סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מיכל דויטש

- מנהלת מחלקת חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

בועז סופר

- סגן בכיר למנהל אגף המסים המאוחד, משרד האוצר

אלון אבדני

- רשות המסים, משרד האוצר

אילת הלל

- רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד רוית נעים

- רשות המסים, משרד האוצר

דגנית חגי

- רשות המסים, משרד האוצר

יעל מרקוביץ

- מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

עו"ד מוטי שחר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר

- משרד המשפטים

אגבריה סמייר

- משרד המשפטים

אבי כהן


- משרד הנים

אהוד יחיאלי

- מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

עמרם אזולאי

- סגן מנהל מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות

נדב הכהן

- לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

עו"ד איתן צחור

- לשכת יועצי המס

חנה ג'ינו

- לשכת יועצי המס

עו"ד שושנה שחם
- לשכת עורכי-הדין

תמי מונד

- סגנית היועץ המשפטי, דור אלון אנרגיה

שגית אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

פרק ז' כולו (סעיפים 32 עד 39) (מסים) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אני מתנצל בפני החקלאים ובפני מי שבא לדון בסעיף 34. הבטחתי לשני חברי כנסת שנמצאים בחוץ לארץ – אבשלום וילן ושי חרמש – לא לדון בו היום. אני דוחה את הדיון בסעיף זה ליום שלישי. אני מתנצל על כך.

האם יהיה כאן דיון על תקציב התרבות? על משרד התרבות, המדע והספורט.

בעיקרון לא. בעיקרון אין יותר דיונים על תקציבי ממשלה להוציא דיון על שני משרדים. על התרבות התקיים דיון בשנת 2006, ולכן לא יתקיים דיון נוסף.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת ביקשת מהאוצר ומנציגי משרד התעשייה להידבר בעניין חוקי עבודה ולחזור אלינו. זה לא כתוב בלוח הזמנים.

אני יודע. בכוונה לא עשיתי זאת ואחר כך אסביר לך למה. אנחנו נכניס את זה באיזשהו שלב.

הדיון בנושא מועצה אזורית חוף השרון. אין לנו הודעת סיכום לדיון הזה ואני מבינה ששר הפנים לא ממש הסביר פניו.

הוא דיבר נגד זה בחריפות.

אנחנו מבחינתנו צריכים לצאת עם איזושהי הודעה כי זה דיון מהיר.

בסדר. אני חייב לומר דבר אחד ואני עומד לומר זאת גם ליושבת-ראש הכנסת. אי-אפשר לבקש ממני גם לנהל תקציב בחוק ההסדרים וגם לקיים דיון מהיר. אני בעד לקיים דיון מהיר, אבל עד ה-27 בדצמבר, לא נוכל לדון בזה.

לא הגשתי בקשות לדיונים מהירים, אבל אלה ספיחים של דברים שכבר דנו בהם.

אני מדבר על דברים אחרים. אני מקבל מהיושבת-ראש כל הזמן מכתבים וזה מקשה עליי.

תוכל עכשיו לומר לנו איך עומדים להתנהל הדיונים? מתי יהיו הצבעות?

אני לא מודיע שום דבר כי אני באמת לא יודע. כרגע קבעתי סדר יום לשלושה ימים. נראה לפי ההתקדמות ולפי העבודה.


אנחנו מדברים על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, פרק ז', סעיפים 32(1) ו-39, תיקון לפקודת מס הכנסה.

בוקר טוב לכולם. חג שמח. בסך הכול מדובר בתשעה שינויים שאנחנו מציעים במסגרת חוק ההסדרים ואני אפרוט אותם אחד אחד, כאשר חלקם הן הקלות, חלקם הן הבהרות וחלקם הם שינויים טכניים והסמכות טכניות. מלבד העובדים הזרים, שם יש גם החמרה וגם הקלה, נדמה לי שכל השאר – גם עם איזושהי החמרה נמצאת, היא החמרה שהיא כמעט במישור הטכני.


הנושא הראשון שאנחנו מציגים כאן הוא הקלה וההקלה היא משמעותית. כאשר מדובר בעצמאי, בעל עסק, למשל בעל מכולת, בעל נגרייה, בעל אטליז, שבמהלך השנים צבר לו הפסדים מעסק, חלילה אם העסק נסגר ולימים הוא הפך להיות שכיר, פקודת מס הכנסה לא מאפשרת לאותו בעל עסק לקזז את ההפסד שהיה לו משנים קודמות כנגד הכנסה ממשכורת. היא כן מאפשרת לו לעשות את זה אם הוא יפתח עסק חדש. אם הוא בטעות יחליט לא לפתוח עסק חדש אלא רק להיות שכיר, היא לא מאפשרת לעשות את זה. בפקודת מס הכנסה יש שיטת סלים, קיזוזי הפסדים לפי סלים, וההפסד מעסק מועבר, לא ניתן לקזז כנגד משכורת.


אנחנו הגענו למסקנה שלא ראוי לעשות כן ואנחנו בעצם מציעים לאפשר החל משנת 2007 הפסדים מעסק שנוצרו החל מ-2007 לבעלי עסקים, ביום שהם יסגרו את העסק חלילה כי הם פשטו רגל או כי הם הגיעו למסקנה שהעסק כבר לא כדאי וירצו להפוך להיות שכירים, לאפשר להם לקזז את ההפסד מעסק כנגד המשכורת.

עד מתי?

בלי מגבלת זמן.

זאת אומרת, אני יכול להיות שכיר, לחזור להיות עצמאי, וכשאני אהיה עצמאי בעוד שנה-שנתיים, את ההפסדים שהיו לי בעסק הקודם אני אוכל לקזז.

זה גם היום היה כי הפסד מעסק היה תמיד ניתן לקזז. עסק כנגד עסק היה בלי מגבלה של זמן. ההרחבה כאן שאנחנו מאפשרים לו בשנה שהוא הפך להיות שכיר והרוויח לדוגמה מאה אלף שקלים באותה שנה והיו לו הפסדים צבורים משנים קודמות של העסק של 400 אלף שקלים, באותה שנה שהוא היה שכיר, הוא לא ישלם מס כי הוא יקזז את ה-400 כנגד ה-100 וכך זה יעבור משנה לשנה בצורה מסודרת.

למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים? מישהו מתנגד לזה?

לא.

סוף סוף יש משהו טוב.

אתה שומע את דעתם של חברי הכנסת ודעתם נוחה. זה סביר וזה מקובל.

אני לא חושב שצריך להביא לחוק ההסדרים רק מה שלא עובר.

אני מתפלא על ועדת הכנסת. למה העבירו את זה דווקא בחוק ההסדרים? את זה היה צריך להשאיר.

אדוני היושב-ראש, ההבדל בין חוק ההסדרים לבין חוק רגיל הוא שבחוק רגיל החוק הזה היה מגיע ביום שלישי בשעה 10:00. חוק ההסדרים מגיע בחנוכה, ביום ראשון בבוקר, ב-9:30 מפני שאתה חייב לסיים. זה ההבדל.

אני לא התחייבתי.

אני רק מציין את ההבדל בין חוק ההסדרים לחוק רגיל כי בחוק רגיל היו דנים באופן נורמאלי. לא יהיה לנו זמן אפילו לשבח את מס הכנסה.

ליצמן, כתוב שבהסכם מותר לך להצביע בוועדה נגד ובמליאה להימנע.

לא ידעתי.

אנחנו מברכים על התיקון. למעשה כבר זמן רב ביקשנו תיקונים מהסוג הזה. יש שני מנעולים מיותרים שאת שניהם צריך להוריד. לפי ההצעה, אם אותו אדם שצבר הפסד מעסק והפך לשכיר, יוכל לקזז מהמשכורת, לפי ההצעה שמתבקשים לאשר, אם הוא יתחיל לעבוד במשכורת, הוא יכול אמנם לקזז, אבל אם במקרה הוא גם ינסה לעשות איזה עסק קטן ושוב ייכשל כשהוא מנסה לעשות את העסק הקטן, הוא כבר לא יכול לקזז באותה שנה מהמשכורת.


אנחנו אומרים שאם אתם כבר פותחים, תפתחו כמו בן-אדם. תן לו את ההפסד מעסק נגד הכנסה, גם ממשכורת וגם ממשלח יד בלי מגבלות מיותרות.


ההערה השנייה. הכניסו לשם מנעול מיותר. יש דבר שנקרא חברה משפחתית. היום החוק מאפשר בנסיבות מסוימות, אם החברה עסקית, אם הנישום מייצג ועוסק בעסק וכולי, החוק מאפשר להעביר את ההפסד לחברה משפחתית ואז דינו כדין הפסד מעסק לכל דבר ועניין. פה אמרו שזה לא יהיה. לדעתנו זו מגבלה מיותרת. אם כבר ההפסד העסקי עבר לפי מגבלות החוק והנישום מייצג, הוא שלו ואז הוא שלו לכל דבר ועניין.


את שני הדברים האלה אנחנו מבקשים לתקן.

אנחנו מברכים את רשות המסים על התיקון הזה. התיקון הזה הוא עיוות שבעצם היה קיים ומספר פעמים זה הובא בפני רשות המסים כדי שהוא יתוקן. אנחנו מברכים את ג'קי מצא, יושב-ראש רשות המסים שהרים את הכפפה והתיקון הזה מובא.


אני מצטרפת לדבריו של נדב הכהן לגבי ההגבלה שקיימת בסעיף קטן (1) כאשר לאותו אדם לא הייתה הכנסה מעסק או משלח יד בשנת הקיזוז, שאם כבר מאפשרים – וצריך לאפשר וטוב שמאפשרים – לא צריכה להיות ההגבלה הזאת.

התיקון הזה מתייחס רק לעצמאים, וצריך להדגיש את זה. נתנו כאן די הרבה, אבל יש פה די הרבה מהמורות. כפי שנאמר קודם, יש מקום להתיר את הקיזוז כנגד הכנסות פסיביות.

לא שמעתי שבירכת על התיקון.

שוש בירכה במקומי. אני מצטרף לברכות.

יחד עם זאת מדובר כאן במצב שאדם היה עצמאי, סגר את עסקו ונותר חסר פרנסה. יש לו הפסדים מהעבר והוא רוצה לקזז אותם כנגד הכנסותיו. אם הוא הצליח להיות שכיר, כנגד משכורתו כשכיר. אם הוא לא הצליח להיות שכיר ובינתיים אין לו שום פרנסה, מה קורה אתו? יש לו פיקדונות, יש לו חסכונות, יש לו ריביות, את כל זה הוא לא יכול לקזז. כלומר, הוא צריך לשמור בצד את ההפסד ולשלם מס על ההכנסות שיש לו מריבית והפרשי הצמדה בבנקים למשל, או מדמי שכירות שיש לו. נניח הוא הצליח להשכיר את העסק ויש לו הכנסה משכירות, ואז הוא משלם מס על השכירות, ואולי אפילו מס מלא, אלא אם כן זה עשר שנים ומעלה. כלומר, זה דבר שהוא אבסורדי וצריכים לתקן אותו לפחות לתקופת שנה או שנתיים, עד שהוא מצליח להיות שכיר.

אתה מדבר על אותו עסק או על פיקדונות שלא קשורים?

לא קשורים. הוא חסר הכנסה בתקופת היותו בעל עסק והוא לא הצליח להיות שכיר. יש לו הפסדים עסקיים ואומרים לו שאם הוא יהיה שכיר, הוא יוכל לקזז את ההפסדים העסקיים.

הוא ביקש שזה יהיה גם לגבי עסק, אבל מה פתאום לגבי פיקדונות? מה הקשר?

לא, ההכנסות הן מהיותו שכיר.

אתה אומר אם יש לו פיקדונות והוא משלם עליהם ריבית, שהוא לא ישלם.

אותו היגיון שאתה מדבר על הכנסה מהיותו שכיר, הוא עדיין לא הצליח להיות שכיר, ואז יש לו הכנסה מריבית כלשהי, למשל מדמי שכירות.

היא לא קשורה לדבר הזה.

באותה מידה זה כמו הכנסה משכר עבודה. אלה הכנסות מהון. לדעתנו אין סיבה לפגוע בו, אם זו דווקא הכנסה משכירות או הכנסה מהון.


מעבר לזה, יש פה דברים הרבה יותר חמורים. כפי שנאמר פה הוא צריך להוכיח שבאותה שנה בדיוק שבה נוצר ההפסד והוא רוצה לקזז אותו, הוא לא היה יום אחד עצמאי. זאת אומרת, אם הוא היה יום אחד עצמאי, ב-1 בינואר הוא הצליח לסגור את העסק, זה פוסל את כל הסעיף הזה. נניח באותה שנה שנוצר הפסד, שנת 2006, הוא נשאר עדיין עם העסק יום אחד ב-2007, אבוד לו.

הפסד מעסק בשוטף ניתן לקזז כנגד כל מקום.

לא, לא.

כן, כן.

באותה שנה שהוא רוצה לבצע את הקיזוז, יום אחד הוא בעל עסק, בין בהתחלה ובין בסוף – הוא נפל לצורך העניין.

התיקון הוא לגבי מי שהופך לשכיר.

מספיק שהתיק היה פתוח.חנה ג'ינו היא יועצת מס והיא בעלת הידע המקצועי בתחום הזה, והיא אומרת שגם אם התיק היה פתוח יום אחד בלבד, הוא נופל מבחינת התיקון. אני חושב שיש מקום לאפשר לו את הקיזוז גם אם התיק היה לכאורה פתוח.


דבר הכי חמור בעיניה של שוש שחם הוא הנושא של בני זוג. היה ויש אישה ויש גבר, והגבר הוא בעל ההפסדים ולאישה יש את המשכורת או ההיפך, הקיזוז לא מותר. על פניו זה אבסורד, כי למה שלא יותר.

עסק משפחתי.

לא עסק משפחתי. היא שכירה באוניברסיטה, לו יש את העסק הפרטי שלו, או ההיפך, רוצים לקזז – יש מקום להתיר את הקיזוז.


מתי התחולה של כל הסיפור הזה, למעשה החל מ-2007. המשמעות היא שזה יתחיל ב-2008, כאשר ייווצרו ההפסדים. אנחנו מבקשים שזה יחול כבר מהשנה הזאת, כלומר, הפסדים שנוצרו ב-2006, יחול עליהם התיקון הזה מלכתחילה.


יש פה גם בעיה לגבי הפסדים בחוץ לארץ. כלומר, הסעיף מתעלם לחלוטין מהפסדים שנוצרו לי מעסק בחוץ לארץ ואני רוצה לקזז אותם.

מה המצב היום?

היום אני יכול לקזז כנגד הכנסות בחוץ לארץ.

מי אומר שעכשיו זה לא כך?

אני לא יכול לקזז כנגד הכנסה בהיותי שכיר. היום זה לא ניתן.

אתה רוצה שעכשיו זה כן יהיה ניתן.

באותה מידה שקיימת לגבי הפסדים בארץ.

מה שהוא אמר בשמי, זה לא בשמי.

אותו סכום של ההכנסה בחוץ לארץ, חויב במס בארץ?

בוודאי.

הדבר האחרון הוא בנושא חברה משפחתית. אומרים לך שאם ההפסד נוצר בהיותך חברה משפחתית, הוא לא יותר. אנחנו יודעים שבחברה משפחתית רואים אותו כיחיד לכל דבר ועניין, גם לטוב וגם לרע. לכן היה רצוי גם בחברה משפחתית להתיר את ההפסד הזה.

האם ועדת הכספים מתכוונת לדון בחוק לגופו?

כן.

אנחנו דנים בחקיקה. חוק ההסדרים, לא חוק ההסדרים, אנחנו דנים בחקיקה. להערכתי פרק זה ייקח לנו ארבעה ימים. יכול להיות שיהיו חברים שיצטרכו בערב איזה שהם שיעורי עזר ותוספת.

אני אצטרך. אני לא מספיק בקיאה בחומר.

אני מוכן לשבת בלילות עם אלה שלא בקיאים בחומר.

הוא צודק במאה אחוזים. צריך להעביר את זה לחקיקה רגילה.

הרפורמה כפי שהיא באה בסעיף 32 שעכשיו אנחנו דנים בה, היא רפורמה שכוונתה לומר שאדם יוכל לקזז מכל הכנסותיו. זאת אומרת, זה הרעיון שעומד מאחורי התיקון. אדם שמשלם מס הכנסה, כל הכנסה החייבת במס, אם חלילה נכשלת וצברת הפסדים, בגלל סיבה כזאת או אחרת, בא מס הכנסה ומושיט ידו אליך ואומר לך: אל דאגה, אם בשנה הבאה אתה תרוויח, נקזז. בא הנוסח ומשום מה הגביל אותו. הוא אומר לו: אם היית בעל עסק וחזרת לעסק והרווחת, אתה רשאי לעשות זאת. לעומת זאת, עכשיו אנחנו מחדשים ואומרים שאם אתה בא והופך לשכיר, אנחנו נקזז לך. אם תהפוך לשכיר וגם תמשיך בעסק, לדוגמה, אדם היה מסגר באופן אישי והלך ועבד ב"אגד" כדי להשלים את הכנסתו וכדי לצאת מאותה מצוקה בה היה ולשלם את חובותיו, בא איזה בן גדול ולפי ההסכם עם "אגד" הוא בלילה יכול להמשיך לעבוד להמשיך במוסך, אבל הוא לא יכול כבר לקזז אלא אחת משתיים, ואני לא רואה היגיון. ברגע שהוא יקזז ויגמור את הפסדיו, הרי מס הכנסה בא להושיט את ידו. הוא לא בא לאבחן פה איזה הכנסה כן ואיזו הכנסה לא, כי הוא רוצה להיטיב עם הנישום בכך שהוא אומר לו: הפסדת פעם אחת, אל תבוא אליי היום ותבקש ממני החזרי מס מהעבר על כך ששילמת, אלא צפה פני עתיד ובחמש השנים הבאות, או לעולמי עולם, תוכל לקזז את כל הפסדיך.


אני לא רואה למה מוטלות המגבלות האלה ולצורך כך אני רוצה לשמוע מומחים.

הכנסה מחוץ לארץ היא הכנסה שחייבת מס בארץ, כי הכנסה שלא חייבת מס בארץ, בוודאי שאיש לא יכול לבוא ולקזז על הפסדה בחוץ לארץ כאשר הוא התחמק ממס או נמנע מלשלם מס. אם הוא שילם שם, שילך לשם. על זה אין ויכוח. אתה לא יכול לשלם מס בארץ אחת ולקבל החזרים בארץ אחרת. כאן אין נפקא מינא בין ההכנסה שלו בארץ או בחוץ לארץ מהטעם הפשוט שההכנסה שלו הייתה חייבת במס והייתה חייבת בדיווח. ואם כן, מדוע להוציא את העניינים האלה?

באופן עקרוני אני יכול להבין איזה השפעה יש לחוק הזה. יש כמה סעיפים שאין להם שום השפעה על התקציב, אבל אולי יש להם בשוליים איזושהי השפעה, אבל אנחנו בשום פנים ואופן לא נוכל להרים את ידינו על הצעת חוק שלא נבין אותה ואת דקויותיה עד הסוף. עסקתי בדיני מסים ואני אומר לך שאני צריך את עזרת החברים האלה כדי שהם ינחו אותי וידריכו אותי, כפי שאני בטוח שגם אותם מדריכים לפני שהם באים לכאן. אם את המומחים מדריכים לפני שהם באים לכאן והם צריכים להסביר לנו את הסתייגויותיהם, אני צריך להבין את הסתייגויותיהם אחרי שאני אבין את החוק. אנחנו השופטים, בסופו של דבר אנחנו בהצבעת ידינו צריכים להכריע האם זה או זה.

לא הצלחתי להבין את ההשלכות התקציביות של התיקון הזה לשנת 2007 . אני מודה שמלכתחילה שמעתי ברכות, אבל אחר כך כשנשמעו הנציגים שיש להם כל כך הרבה הסתייגויות, מצאתי את עצמי בסיטואציה ושאלתי את עצמי למה לא להעביר את זה לחקיקה רגילה. אני מצטרפת לדברים שנאמרו קודם.

אני רוצה להצטרף לאלה שדיברו לגבי הקיזוז בין גבר ואישה. כשאתה מחשב לי את המס, אתה לוקח את ההכנסה שלי כעצמאי וההכנסה של אשתי כשכירה ואתה מחבר אותן ביחד.

לא. כל אחד בנפרד ממדרגת מס.

בעל ואישה עובדים בעסק משפחתי והעסק נפל. אז אומר הבעל לאישה שתלך להיות מורה.

או שהיא בעצמה מחליטה ללכת להיות מורה.

או שהאישה אומרת לבעל שילך להיות גנן, או שהוא מחליט לבד ללכת להיות גנן. אז נוצר מצב שהם מבקשים שיראו בהכנסתם כהכנסה משותפת. האם היא יכולה לקזז או לא? לפי מה שכתוב כאן, היא לא יכולה לקזז.

היות שביקשו ממני שאני לא אעשה את זה לרשות המסים, אז דווקא אני עושה זאת. אני מברך את רשות המסים על ההצעה הזאת. אני חושב שזו הצעה נכונה שהייתה צריכה להיעשות מזמן. ההצעה היא הצעה ראויה. אין לי שום הסבר, אלא אם כן החשד הרחוק שלי, שהוא כנראה לא נכון, קיים. היה צריך את החוק הזה להביא מזמן לאישור במליאת הכנסת, להעביר את זה בוועדת שרים לחקיקה, להביא את זה לוועדת הכספים, וחזקה עליך הרב ליצמן שהיית מעביר את זה, והיית מעביר את זה בשמחה.

אני אומר לך איפה הטעות של כולם כאן. הם תכננו שזה יהיה אחד העזים שיוצאו בחוק ההסדרים. בטעות בוועדת הכנסת הכניסו את זה והוציאו דברים אחרים.

אני רואה את הסעיף הזה כדוגמה, אלא אם כן אנחנו צפויים לקבל בחוק ההסדרים דברים חדשים שיעשו רע, ואז יטען משרד האוצר שבחוק ההסדרים יש דברים טובים ויש דברים רעים. זאת אומרת, זה יהיה אחד הדברים הטובים.


אני סבור שבפניך עומדות שתי דרכים. הדרך האחת היא לאשר את התיקון ולאשר זאת מהר כי זה חוק טוב. הדרך השנייה היא לפצל את זה מחוק ההסדרים באופן כזה שלא נקשור את זה עם חוק התקציב. זאת אומרת, אם חבר הכנסת ריבלין רוצה – ובצדק – רוצה לדון על החוק הזה ארבעה ימים, אפשר לדון ארבעה ימים. אפילו אם תאשר את התקציב ב-31 בדצמבר או ב-27 בדצמבר, זה לא קשור. החוק הזה להערכתי – וגם להערכת כולם – הוא יעבור. לחלוטין אין לו השלכה על התקציב.

ג'קי מצא שואל האם בחוק ההסדרים חייבים להיות רק דברים רעים.

לא. חוק ההסדרים לא חייב להיות דברים רעים אלא הוא יכול להיות גם דברים טובים, אבל הוא לא חייב להיות בכלל. אם ג'קי היה מביא את החוק הזה לפני ארבעה חודשים, הוא היה כבר חוק בספר החוקים בלי שום בעיה. הוא היה עובר פה אחד במליאת הכנסת, היה עובר כאן פה אחד והיה עובר בקריאה השנייה והשלישית פה אחד. כולם היו משבחים אותך, אבל ככה לא יספיקו גם לשבח אותך בגלל שיצטרכו להתמודד עם שר האוצר לקראת התקציב והאופוזיציה תצטרך להילחם נגדך ללא סיבה מכיוון שצריך לשבח אותך. אתה מפסיד שזה מגיע בחוק ההסדרים.

יכול להיות שניתן אפשרות להצביע על החוק בנפרד.

נכון. עבדו עליך במשרד האוצר. תחזור אליהם ותאמר להם שגפני אמר לך שהם לא בסדר.

סמדר שואלת האם יש חשיבות שזה יבוא לפני ה-1 בינואר.

אני חושב שבאופן בסיסי החוק הוא חוק טוב, מעבר לביקורת על כל נושא חוק ההסדרים שרובי ריבלין כבר ציין אותה וכולנו מכירים אותה. אני חושב שההערה החשובה שהייתה כאן היא שזה לא רק לגבי שכיר אלא בוורסיה כזו או אחרת גם מי שיש לו משלח יד באותה שנה, בהגדרה מסוימת ניתן יהיה לכלול אותו כדי שלא יצא תמריץ שלילי לאדם שרוצה לצאת מהקשיים הכלכליים שלו והוא שכיר שרוצה לעבוד בלילה בעבודות שודאי הוא מדווח עליהן. לא צריך לפגום בתמריץ. לכן, אם אפשר לנסח ניסוח שכן מאפשר לאותו אדם באותו משלח יד גם כן לקזז.

אני חושב שאם רשות המסים תסכים להערה הזאת וננסח אותה בצורה נכונה, אנחנו כחברי כנסת – בלי קשר לוויכוח הגדול – יכולים לתמוך ולתרום לציבור לא קטן שיכול להיעזר בנו. כמובן שאפשר לאמץ את הצעתו של גפני ולהעביר את זה לוועדה למעמד האישה אבל אם רשות המסים תסכים בניסוח כזה או אחר להתייחס להערה שחודדה כאן בהתחלה לגבי אותו משלח יד, אני חושב שזה יכול לעזור.

למה אנחנו מבזבזים את זמננו? גם רשות המסים לא רואה בזה איזשהו דבר כזה.

כשהייתי באופוזיציה דנו בוועדה בנושא שלא ידעתי איך להצביע. אמרתי שאסתכל מה עושה סיעת שינוי, ומה שהיא תעשה, אני אעשה הפוך.

ג'קי, יש לי תחושה שהחוק הזה, כמו הרבה עניינים שקשורים למסים, בסופו של דבר לא מחלחל אל מי שלא מגיע אל סף המס. הרי כל הסיפור הזה הוא רלוונטי לשכירים שעוברים את סף המס והוא לא רלוונטי והוא לא מביא שום תועלת למי שלא מגיע לסף המס. שוב אנחנו מחוקקים חוק שבעצם מגדיל את הפערים, שנותן בונוס למי שעובר את סף המס. ככל שהוא עובר יותר את סף המס כשכיר, כך הוא מקבל בונוס יותר גדול, וככל שהוא לא מגיע לסף המס, הוא לא נהנה מההטבה הזו בכלל, ואם זה כך, מה עשינו בזה? עוד חוק ברשימת החוקים.

כמו שקרה בהוצאות מטפלת למשל, שזה בדיוק סובל מאותה תסמונת, שאנחנו מיטיבים עם נשים מהמעמד הבינוני ומעלה, ואנחנו לא מיטיבים בכלל עם הנשים העניות. אני אומרת שבמידה רבה החוק הזה דומה לחוק הכרה בהוצאות מטפלת כיוון שהוא מעניק למעמד הביניים, שזה מאוד יפה, אבל ברגע שאתה מעניק למעמד הביניים ומעלה ולא לעשירונים התחתונים, אתה מגדיל את הפערים.

הנושא של קיזוז הפסדים והעיקרון של סלים ביצירת הפסדים הוא נושא שקיים בכל המדינות המערביות. הוא קיים באנגליה, בארצות-הברית. גם אם ההיגיון הבסיסי של כל אדם שלא עוסק בדיני מסים היה מחייב את התפיסה שאומרת שאם הפסדת בשנה אחת והרווחת בשנה שנייה, לא יתכן שתשלם מס על הרווח אלא קודם תקזז את ההפסד כנגד הרווח. למרות שההיגיון הזה לכאורה שובה לב, למרות זאת, העיקרון של סלים בדיני המס, של הפסד מעסק מתקזז רק כנגד עסק והפסד משכר דירה יכול להתקזז רק כנגד הכנסה משכר דירה וכן הלאה וכן הלאה, קיים במרבית המדינות המערביות, בוודאי הוא קיים באנגליה ובארצות-הברית. למרות זאת חשבנו שאנחנו צריכים קצת לנסות להקל, בעיקר לאור העובדה שזיהינו שיש הרבה עצמאים שסגרו את העסק, רוצים להפוך להיות שכירים, אבל בגלל המגבלה של קיזוז ההפסדים הולכים לאותו מעביד ואומרים לו שבמקום שאני אהיה שכיר אצלך, אני אהיה ריטיינר אצלך, על-בסיס חשבוניות, ואז הוא מאבד את הזכויות הסוציאליות וכן הלאה. כלומר, המוטיבציה שלנו באה כאן לפתור מצב שאם לא היינו פותרים אותו, הדברים היו מתחזים כאילו הוא שכיר והתוצאה היא שאותם שכירים היו נפגעים כי הרבה מאוד זכויות פנסיוניות לא היו מוצבות להם.


צריך לזכור שפתיחת סלים באופן כללי היא בוודאי משהו שעולה עלות תקציבית מאוד מאוד גדולה. מאוד גדולה, מיליארדי שקלים. אני אומר את זה לאחר בדיקה רק בשוק ההון, שם הערכנו את זה במאות מיליוני שקלים, לאפשר הפסדים משוק ההון למשל כנגד הכנסה מעסק. רק זה, התיקון הקטן הזה שנוגע באמת בפינה מאוד מיוחדת, במצב מאוד מיוחד של עסק שפסק ולימים אותו בעל עסק הפך להיות שכיר, רק זה לבד עולה חמישים מיליון שקלים. רק התיקון הקטן הזה. תחשבו אם היינו פותחים את כל הסלים במדינת ישראל – כפי שהציע למשל חבר הכנסת ריבלין, עם חוץ לארץ וכן הלאה – אלה דברים שהתוצאה הייתה שבשנת תקציב אחת היינו מפחיתים את המסים במיליארדי שלים.

השאלה אם זה צודק ולא רק אם זה נכון. אולי זה לא נכון משום שאז העלות הייתה גבוהה, אבל השאלה אם אתה בודק את זה לפי כללי הצדק, האם זה צודק.

חוץ לארץ זו מילה מטעה. זו הכנסה שחויבה במס בארץ.

הופקה בחוץ לארץ וחויבה במס בארץ.

אומרים שיש הכנסות שהופקו בחוץ לארץ ואתה חייב לדווח עליהן ולשלם עליהן מסים. זו הכנסה לכל דבר כי שולם עליה מס. למה שיהיה הבדל בינה לבין ההכנסה בארץ?

אחד מעקרונות היסוד לפקודת מס הכנסה זה מקורות הכנסה. למרות שכולנו מבינים שמס מוטל על סך כל ההכנסות, בסופו של יום, כאשר בוחנים את דיני המס, רואים שדיני המס מבחינים בין הכנסה מעסק, למשלח יד, לריבית, לשכר דירה, לתמלוגים, להפרשי הצמדה ולכל הכנסה מיוחד דין שונה. למשל, יש פטורים על דבר אחד, אבל אין פטורים על דבר אחר. יש שיעורי מס על דבר אחד, ואין שיעורי מס על דבר אחר. מועד החיוב במס הוא שונה בין סוג הכנסה אחד לסוג הכנסה אחר. לפתוח ולקזז את כל ההפסדים כנגד כל ההכנסות, זה נוגס בצורה מאוד מאוד משמעותית בדיני המס הבסיסיים ביותר שקובעים ייחודיות לכל סוג של הכנסה משל עצמו.


לפיכך, למרות כל התפיסה שאומרת שנעשה כל סוג של הכנסה בנפרד, חשבנו להקל, וההקלה כאן היא הקלה שרלוונטית באמת לבעלי עסקים עצמאיים קטנים שסגרו את העסק והפכו להיות שכירים. לא יעלה על הדעת שנמשיך עם המגבלה הזאת.

כמה מקרים כאלה יש בכל שנה?

יש כמה אלפים.

עלות תקציבית היא 50 מיליון שקלים.

לגבי מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, זה נכון. כשאנחנו באים למנוע עיוות, להקל, לצמצם, להפחית בדיני המס, תמיד זה לגבי אלה שמשלמים מס ולא לגבי אלה שלא משלמים מס. לצערנו אנחנו מכירים את הנתונים. חמישה עשירונים ראשונים במדינת ישראל לא משלמים מסים ישירים כי הם לא מגיעים לסף המס. שלושת העשירונים, 6, 7, 8, משלמים 13 אחוזים מהמסים הישירים, ועשירון 9 ו-10 משלמים 87 אחוזים מהמסים הישירים. בכל מקרה, בכל דין מס שניגע פה, אלא אם כן יגיע היום שנביא מס הכנסה שלילי, אבל כל עוד לא הבאנו מס הכנסה שלילי, כל נושא בסוגיית המיסוי, אם זו הקלה, זה מקל עם משלמי המסים, ואם זו החמרה, זה מחמיר עם משלמי המסים.

לפני שהגענו לעניין הזה עם מס הכנסה שלילי, אין לכם אפשרות ליצור מנגנון אד-הוק מיידי ספציפי? נאמר לצורך העניין הסעיף הספציפי הזה, שגם איכשהו ייגע למי שלא מגיע לסף המס? נכון שמס הכנסה שלילי צריך לעבור בחקיקה, אבל האם אתם יכולים להתחיל פיילוט משלכם על מס הכנסה שלילי בסעיף הספציפי הזה?

אין מהות בזה. המהות כאן מדברת על קיזוז הפסד כנגד הכנסה. אם נאמר שנקזז את ההפסד כנגד ההכנסה כשאתה לא מגיע לסף המס אתה, אין לזה נפקות.

ברורה לך הבעייתיות. בעצם באופן חד-משמעי אתה מביא לכאן סעיף שלא מדרבן למשל שכירים, את אותה מורה ואותו גנן שרובי ריבלין דיבר עליהם, להפוך לשכירים. אין להם עניין להפוך כשכירים כי הם לא מגיעים לסף המס.

גם מורים וגם גננים מגיעים לסף המס. מורה משתכרת מעל 6,000 שקלים וגנן משתכר מעל 4,000 שקלים.

חברת הכנסת יחימוביץ אומרת דבר נכון ואנחנו לא ערים לו. היא אומרת שהממשלה מגיעה ואומרת הטבה, אנחנו מיד יודעים שזה לא הולך לעשירונים התחתונים. זאת אומרת, לא מגיעות קצבאות ילדים.

חוץ ממע"מ.

כשמגיעה הטבה, אנחנו יודעים מראש שזה הולך לעשירים.

לא לעשירים, לאלה שמשתכרים מעל 4,000 שקלים.

כשהממשלה אומרת הטבה, אנחנו יודעים ששלושת העשירונים התחתונים לא מקבלים. למשל, כשאתה מבקש קצבאות ילדים, שזה יעזור לעשירונים הנמוכים יותר, לזה הממשלה מתנגדת. אני בעד ההטבה הזאת ואני חושב שהם צודקים. שלי יחימוביץ צודקת בדבריה, אבל זה לא נוגע לחוק הזה אלא למכלול.

זה נוגע גם לחוק הזה. אמר ג'קי שזה נוגע לחוק הזה.

32.
תיקון פקודת מס הכנסה.

בפקודת מס הכנסה –
(1)
בסעיף 28(ב), אחרי "הכנסתו החייבת", יבוא "של אותו אדם". במקום "ובלבד", יבוא "או שיקזז כנגד סך כל הכנסתו החייבת של אותו אדם, באותן השנים, לפי סעיף 2(2) בהתקיים כל התנאים המפורטים להלן, והכול ובלבד", ובמקום "שלאחריה", יבוא "שלאחריה".

(1)
לאותו אדם לא הייתה הכנסה מעסק או ממשלח יד בשנת הקיזוז.

(2)
אותו אדם חדל לעסוק בעסק או במשלח היד שאת ההפסד שהיה לו בו הוא מבקש לקזז.

(3)
מקורו של ההפסד שהיה לאותו אדם אינו מחברת בית כמשמעותה בסעיף 64, מחברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א או מחברה שקופה כהגדרתה בסעיף 64א1(א).

מה זאת חברה משפחתית?

תמשיכי עם החוק ולאחר מכן תסבירי.

סעיף התחילה של הסעיף הזה הוא סעיף 39 שנמצא בהמשך החוברת.

39.
פקודת מס הכנסה – תחולה

סעיף 28(ב) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בסעיף 32(1) לחוק זה, יחול על הפסד מעסק או ממשלח יד שנוצר בשנת המס 2007 ואילך.

אומר אדם מצוין במערכת המינהל הישראלי, ג'קי מצא, שלא דחוף לו החוק הזה בחוק ההסדרים.

דחוף לאזרחים.

אנחנו יודעים מה דחוף לאזרחים ומה לא דחוף להם. תביאו את זה בינואר, ואת כל שלושת הקריאות אפשר להעביר כהרף עין.

הסכימו לתיקון סעיף 1?

יש כאן דברים שבחיים לא יעברו. בוא נעשה כבר משא ומתן ותגיד לנו מה אתה מוכן להוריד מהסעיפים האלה, ואני אומר לך אם זה עובר או לא עובר. יש פה דברים שאנשי מפלגת העבודה בחיים לא יעבירו.

גם חברים מקדימה.

כל פרק המסים.

אז בואו נתקדם.

למה להתקדם כשאנחנו רוצים להתקדם באמת? אנחנו רוצים לאשר את הדברים הנחוצים בחוק ההסדרים לצורך התקציב. נמשיך לעסוק בתקציב. תראה איזה רשימה יש שעוד לא נגמרה.

לא מצביעים על כל סעיף וסעיף?

לא היום. אתה חושב שנצביע על דברים שלא עוברים? נצביע על הכול.

הנושא השני, ברוח הנושא השני, גם הוא מסוג ההקלות ולא מסוג ההחמרות. היום, על-פי הדין הקיים, כאשר תורמים למוסד ציבורי מוכר, התורם יכול ליהנות מזיכוי במס.

כאן גם העניים ירוויחו כי אנשים יפתחו את כיסם יותר מהר. הסעיף הזה מאפשר לאנשים לקזז מתרומות שהם נותנים, במקום עד גג של 2 מיליון, עד גג של 4 מיליון. במקרה הזה זה טוב גם לנצרכים כי אותם אנשים אמנם נותנים חלק לפריימריס, אבל חלק מהדברים הם נותנים לדברים שהם באמת חשובים.

כאשר תורמים למוסד ציבורי מוכר – מוסד ציבורי מוכר הוא מוסד שמקדם מטרה ציבורית, ומטרה ציבורית היא דת, חינוך, תרבות, סעד, ספורט, בריאות – ניתן ליהנות מזיכוי ממס בשיעור של 35 אחוזים, ככל שמדובר ביחיד שתורם, או בשיעור מס החברות ככל שמדובר בחברה שתורמת. אלא שהסעיף קובע תקרת הטבות בסכום של עד 2 מיליון שקלים. זה המצב הקיים. לאחר שראינו ונחשפנו ללא מעט תאגידים במשק הישראלי שמוכנים לתרום בסכומים הגבוהים מ-2 מיליון שקלים, חשבנו שנכון יהיה להגדיל את הסכום ל-4 מיליון שקלים. זה חלק מהמלצות שנקבעו בוועדת ארידור, ועדה שבחנה את סוגיית המלכ"רים ובין יתר המלצותיה גם הומלץ להגדיל את התקרה שמזכה בתרומות. על-פי ההצעה אנחנו מציעים להעלות את התקרה מ-2 מיליון שקלים ל-4 מיליון שקלים.

אני תומכת בסעיף הזה. אני חושבת שזה יעודד תרומות גבוהות יותר ובסופו של דבר זה יסייע לחלשים. יחד עם זאת אני חייבת לומר שהעובדה שמקבלים פטורים כאלה גדולים, אין משמעותה שהמדינה מתנערת מהאחריות שלה כלפי אותה אוכלוסייה. נהפוך הוא, המדינה חייבת לעשות הכול כדי להקטין פערים ולחזק את האוכלוסיות החלשות.

אני זוכרת איך הסעיף הזה נולד. הלך אולמרט כשר האוצר לבקר בבית תמחוי, אכל מרק, הוא היה עם איתן רוב, אז מנהל רשות המסים, הוא יצא מבית התמחוי ואמר נורא, נורא, יש רעבים, ואז הוא שאל את איתן רופ: נכון שיש לנו כבר הרבה כסף בקופה? אמר איתן רופ: הרבה כסף ממסים, הרבה כסף, עודפי גבייה. אז בוא ניתן פטור יותר גדול לתרומות לבתי תמחוי. זה פחות או יותר מה שקרה וראיתי אתה קטע הזה שוב ושוב.


זה בקליפת אגוז כל הסיפור כולו. מגיע שר אוצר לבית תמחוי ומצטלם שם בגאווה, במקום להתבייש שקיים מקום כזה. אני חושבת שהביקור שלו כשר אוצר בבית התמחוי היה ביקור חרפתי כי הוא נעשה בגאווה ותוך מתן שבחים לעובדה שיש בית תמחוי וזה במקום להתבייש בזה שיש בית תמחוי.

אז הוא דיבר גם על חמלה.

בדיוק כך. אני לא רוצה חמלה. אני רוצה צדק. כשיוצא שר אוצר מבית תמחוי והפתרון שלו לרעב זה להגדיל את הפטור ממס על שיעור התרומה, אני חושבת שיש בזה משהו מעוות לחלוטין. זאת המסקנה שלו? להגדיל את הפטור לעשירים משני מיליון לארבעה מיליון? אז זה נולד. הוא גם אמר את הסכום. הוא אמר שנכפיל משני מיליון לארבעה מיליון, ואיתן רוב אמר לו שאין בעיה, יש עודפי גבייה. אני שואלת, בסופו של דבר גם שיעורי הגבייה ייפגעו משום שהפטור ממס יגדל. נכון ג'קי?

כן.

אתם תגבו פחות מסים בגלל שתעלו את הסכום לארבעה מיליון. אם יש כסף, למה שנוחי דנקר יחליט מה לעשות עם הכסף? למה שהמדינה לא תחליט מה לעשות עם הכסף הזה?


אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף מסוכן, בעייתי, הוא חלק ממגמה שעלינו על הסכנות שלה.

זאת לא סיבה להתנגד לסעיף.

ודאי שזאת סיבה. אדוני היושב-ראש, אם לא הבנת, אני כרגע מסבירה למה אני מתנגדת לסעיף הזה מכל וכל.

אני הבנתי. אני חולק על זה. על אף שאני חייב לומר שעל הכול אני מצביע נגד, אבל אם הסעיף הזה יהיה בנפרד, אני אצביע בעדו.

אני חושבת שאם אנשים הם כל כך נדיבים, הם לא צריכים שהמדינה תכיר בתרומה שלהם כפטורה ממס. בכלל אני מציעה לכל מי שמעניק לחברה באמצעות תרומות וגם מיחצן אותן בקמפיינים טלוויזיוניים שלפעמים עולים יותר מהתרומות, אני מציעה במקום לתרום, לשלם שכר הגון לעובדים, לא להעסיק עובדי קבלן ועובדי חברות כוח אדם, לא לפטר עובדים. דווקא בגלל שאנחנו מחוקקים, יש לנו תפקיד שהוא גם ערכי והוא גם תפקיד מרסן ומווסת. אם יש איזשהו לקח מהמלחמה שהייתה בצפון, של השתלטות הנדבנים והתורמים ונסיגת המדינה, כאשר בין היתר אמרו שאין כסף, אבל אחר כך גם עשו קיצוץ פלט כי היה צריך לממן את הוצאות המלחמה, ואז למה לעשות קיצוץ אם יש כסף? יש כאן דבר והיפוכו. אומרים לנו שיש כל כך הרבה כסף שאפשר להתחיל לתת פטורים לעשירים כדי שהם ייתנו את הכסף. אם הכסף הוא באוצר המדינה, תבוא המדינה ותטפל בכל הדברים שעכשיו היא זורקת אותם על הנדבנים.

אני חושבת שאתם צריכים להפגין כאן אחריות ולהתנגד לסעיף הזה מכל וכל. גם אם הוא סעיף שעל פניו הוא חיובי, הוא טומן בחובו את כל הרעה החולה שאנחנו נמצאים בה.

אני רואה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ חוזרת על הטיעון שלה בכל סעיף וסעיף ולכן אני רוצה להתייחס לזה. אני מסכים שהמדינה כמדינה צריכה לתת פתרון מקסימאלי לתושבים. אם יש אנשים שסובלים חרפת רעב, המדינה צריכה לעשות מה שהיא יכולה. מצד שני, אני חושב שאסור לשחרר את החברה. החברה תמיד ידעה לאמץ אחד את השני, ומי שהצליח בעסקים, תמיד ידע גם איך לתת מהצלחתו ולעזור לאחרים. אסור שנחליט ונאמר רק זה או רק זה כי תמיד זה צריך להיות משולב. אוי לנו אם רק המדינה תהיה זו שאיכפת לה ואדם יאמר שהמדינה דואגת ולכן אותו לא מעניין אותו האחר. במפורש אסור שזה יקרה. המדינה תעשה את שלה והחברה כחברה חייבת לעזור אחד לשני. זו הייתה תכונת יסוד בעם ישראל. לכן אני אומר שמצד אחד אנחנו צריכים לדאוג שהמדינה כמדינה תיתן את הפתרונות המקסימאליים שהם יכולה, וזו חובתה, אבל מצד שני אסור לשחרר את החברה, אלא ההיפך, זו זכותה של החברה היהודית שאחד דואג לשני.

לכן בד בבד עם זה שאני מסכים שהמדינה תדאג לכל מה שהיא יכולה לדאוג ולעולם המדינה כמדינה לא תוכל לדאוג לכל הדברים, ובטח לא לפרט הזה או לפרט הזה כי כל מקרה הוא שונה, צריכים לאפשר לחברה היהודית לעזור אחד לשני. ישנם הרבה יהודים שתורמים, ואני מדבר על יהודים שתורמים ממיטב כספם לא לצורך תעמולה, כאלה שלא רצים לתקשורת, דבר שהוא חשוב מאוד שצריך לעודד אותו, לא רק בגלל שכתוצאה מזה אנחנו עוזרים לאנשים היותר חלשים אלא כי כך בנויה החברה, האחריות ההדדית והערבות ההדדית. אם יש דרך לעזור כדי להרבות בתרומות, ודאי שזה מוטל עלינו. יש כאן הצעה שהיא טובה מאוד, שמגדילה את הסף כך שאדם יוכל לתרום יותר וזה יעודד אנשים לתרום, אני חושב שאנחנו מצווים לאשר זאת.


אני שואל האם זה לא חופף את הצעת החוק שהגיש אלי גבאי?

כן, אבל אצלו הסכום הוא יותר גבוה.

נדמה לי שהוא דיבר על 5 מיליון.

כולם היו רוצים שלא יהיו עניים, לכל אורך ההיסטוריה כולם היו רוצים דבר כזה, אבל כרגע אנחנו מתייחסים לעובדה כמו שהיא ולצפי בשנים הקרובות.


החוק הזה הוא טוב מהבחינה הזאת שהוא מכניס יותר כסף לתוך סל החלוקה לנזקקים. מי שנותן את הכסף מקבל גם פטור של 35 אחוזים ליחיד, או בגובה מס החברות המשתנה.


אני חושב שצריך להפריד בין נושא של קצבאות, שזה נועד לתת למי שהמדינה חושבת שצריך לסייע לו, בלי קשר למה שהוא מרוויח ובלי קשר לכלים כלכליים אובייקטיביים. אם חושבים שעידוד ילדים זה חשוב, אם חושבים שחוד-הוריות זה חשוב, אם חושבים שצריך לסייע לנכים, אם חושבים שצריך לסייע לקשישים – כל אלה הם פרמטרים שהמדינה, בעיקר הממשלה, צריכה להתוות מדיניות והכנסת יכולה לנסות לשפר ולהוסיף.


יש מסלול של הטבות למי שעובד, וכאן הנושא של מס הכנסה שלילי הוא דבר חשוב, ויש גם עיקרון של הנחות במס לאזורים מסוימים בארץ. אני למשל העברתי את חוק הנגב שנשאר בחלקו, וחבל שהממשלה התנגדה להחזרתו למקור. חוק הנגב היה מאפשר הכנסה פנויה יותר גדולה לתושבי הנגב. הם היו מחליטים מה הם עושים בכסף שלהם. הפלתם את החוק הזה ובאופן אובייקטיבי זה חוק שנותן הכנסה יותר פנויה לתושבי הנגב. אגב, לראשונה בתולדות המדינה, גם לבדואים ולא מפלה בין אחד לאחד באזור כלשהו.
כאן יש דבר שבא לסייע. זאת הדרך לסייע באופן אובייקטיבי למי שרוצים.


החוק הזה הוא תיקון בהתאם למציאות שקיימת שבא לתת תמריץ למי שתורם. עדיין זה שתורם, כמעט שני-שליש הוא תורם מכיסו ובשליש הוא זכאי להכרה במס.ץ

השליש הזה נעלם בחוק הזה.

חלילה. הוא קיים.

הסעיף העיקרי לא שונה. היה שני מיליון שקלים והיום הם רצים שהסכום יהיה ארבעה מיליון שקלים.

הזיכוי הוא 35 אחוזים, אבל הוא לא יכול לתרום יותר מ-30 אחוזים מההכנסה החייבת שלו. זה נשאר.

הכול נשאר, רק הסכום משתנה.

זאת אומרת, לא הגדילו כאן לתורם את הפטור ממס, לחמישים אחוזים, כמו שמישהו כאן ביקש. לא הגדילו את הזיכוי. ברור שאנחנו צריכים לתמוך וגם לשבח את מי שתורם בכל הרמות, אם זה אדם פרטי או אם זו חברה. אני מבין שמס החברות יקטן ל-20 ומשהו אחוזים, כך שגם הזיכוי של מי שתורם יקטן.

אני מוכן שיהיה תיקון לתרומה לקצבאות הילדים.

המאבק על הקצבאות הוא מאבק מסובך. הוא קשור למדיניות של הממשלה ולא דרך החוק הזה.

אני רוצה לשאול את ג'קי. יש פה פנייה של מגזר ההתנדבות והמלכ"רים, של עורך-דין איתן צחור, ואני חושב שההיגיון בה הוא רב. למה צריך כל פעם להביא סכום? למה אי-אפשר לומר מהו הסכום שאתם חושבים שבאמת צריך לגביו לתת הטבת מס או לפטור אותו ממס על התרומה ולקבוע איזשהו מנגנון שבאופן קבוע יצמיד אותו למשהו?

ה-2 מיליון היו צבועים. עכשיו רוצים להגדיל. מוסד ציבורי שאושר לפי סעיף 46, פה הוא מאושר, בוועדת הכספים.

זה לא מגיע לכאן כי הם לא מאשרים את זה שם.

אני לא חושב. פעילות ספורט, כן, אבל לא קבוצות הכדורגל.

אני מבקש שוב להסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל אני לא אגיע למסקנה שלה. בעיקרון היא צודקת במאה אחוזים. יש רק הבדל ביני לבינה ונדמה לי שגם ביני לבין ניסן סלומינסקי. חברת הכנסת יחימוביץ חושבת שמדובר במדינה עצמאית ריבונית עם צדק חברתי, ואני חושב שאנחנו בגלות, וגם זה בניגוד לניסן סלומינסקי. אנחנו עדיין נמצאים בגלות. זאת איננה מדינה של צדק, ולא מדינה של יושר. אני אמרתי במליאת הכנסת, כאשר פגעו פגיעה כל כך אנושה – בניגוד לכל העולם המערבי – בקצבאות הילדים, שאני מתנצל בפני הציבור הערבי במדינת ישראל שיש פה חרדים, בגלל שאם לא היו חרדים, לא היו פוגעים בקצבאות הילדים של הערבים. אני מתנצל ואני אומר גם עכשיו. אני מתנצל בפניהם על כך שאנחנו קיימים. שאף אחד לא יספר לי סיפורי מעשיות ואל תגיד יום העצמאות, כיוון שזו ברכה לבטלה.


לגופו של עניין. נכון שבכל מקרה, גם כאשר יש צדק אבסולוטי או אפילו צדק יחסי, תמיד צריך שיהיו גם גופים וגם אנשים פרטיים שתורמים לחברה. זה נכון, אבל כאשר הבסיס הוא בסיס של צדק. הבסיס של מה שמתנהל במדיניות משרד האוצר ב-4-5 השנים האחרונות היא מדיניות לא של צדק אלא מדיניות של אפליה מוחלטת, ולמזלי שלי יחימוביץ כל הזמן מציינת את העובדה הזו שלא תמיד שמים לב אליה. בואו נבחן את כל החוקים שהביא האוצר מאז ביבי נתניהו, ואולי אפילו מאז סילבן שלום, אבל אצל ביבי נתניהו זה התגבר והיום זה בכלל הפך להיות משהו נורא ואיום. עכשיו יש כסף, ראש-הממשלה אומר שיש כסף, אבל הוא ממשיך באותה מדיניות שאז אמרו שאנחנו כמו ארגנטינה. כל החוקים היו לטובת העשירים. כל החוקים היו לטובת אלה שיש להם כסף ולא לטובת אלה שאין להם. מתברר, בניגוד למה שאמר כאן ביבי נתניהו וסיפר לנו על השמן והרזה, ועל אלה שלא עובדים, על אלה שהם פרזיטים וכולי וכולי וכולי, התברר שרוב אלה שעובדים, לא משתכרים שכר מינימום ובהם פוגעים בהבטחת הכנסה, בהם פוגעים בקצבאות הילדים. אין פה שום מדיניות שבאה לעודד עבודה.


אני מקבל את גרסתו של שר האוצר הקודם ביבי נתניהו. אני מקבל את הגרסה הזאת. כאשר אין כסף, צריך להצטמצם בכל דרך. ודאי אני חולק על צורת הקיצוצים. כאשר יש כסף, צריך לתת קודם לחלשים, ואחרי כן לעשירים. מה שקורה היום – ואני יוצא מדעתי כשאני רואה את תקציב המדינה וכשאני רואה את מה שהולכים לאשר – שהעניים הם יותר עניים גם בתקציב הנוכחי. שלא יספרו שום סיפורי מעשיות. אם לא אנחנו שנעמוד בתוקף על קצבאות הילדים, לא יוסיפו שקל לקצבאות הילדים בניגוד לכל העולם המערבי. אני לא מדבר על ארצות-הברית, שם יש זכויות והגנה למשפחות האלה בצורות אחרות, וזה אמר כאן נציג משרד האוצר כשהוא הביא את הקיצוצים האלה. לא מביאים שקל לעניין הזה, לא עושים שום דבר בנושא של הבטחת הכנסה, ומגדילים את הפטור על תרומות.


אני רוצה לומר למה באופן מעשי אני אחלוק על שלי יחימוביץ בביצוע. שלי יחימוביץ עדיין מאמינה שזו מדינה של צדק אבל אני מזמן כבר לא מאמין.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הטיפול בעוני וגם את נושא קצבאות הילדים צריך להחזיר כך שבדוח העוני הבא המצב יהיה יותר טוב מכפי שהיה בפעם האחרונה.


ההצעה הזאת תיטיב מעט עם השכבות החלשות וכספם של התורמים ילך לאנשים שזקוקים. לכן אני חושב שזו ברכה ואנחנו צריכים לאשר, אבל כמובן לא להרפות מהתוכנית הכוללת למלחמה בעוני ותשלום קצבאות הילדים. אני חושב שזה יעזור לצמצם את הפערים בין העשירים לעניים.

אדוני היושב-ראש, על פניו צודקת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אבל אם הייתי ממשיך את המחשבה שלה, ואני מסכים אתך שאת צודקת שזה צריך להישאר בידי המדינה ושלא העשירים יאמרו למי ולאן, אבל אני הולך עוד צעד אחד קדימה. המדינה עד היום דאגה רק לאלה שהיא רצתה, אבל ברוב המקרים את מאפשרת להעביר תרומות לארגונים שהממשלה אולי לא חפצה ביקרם, שהממשלה לא רואה עין בעין את המעשים ואת התרומה לקהילה שעושה ארגון כזה או אחר.


לכן אני סבור שנכון יהיה להעלות את סכום התרומה. אם האדם יכול לקבל זיכוי של 35 אחוזים, אני חושב שזה דבר שהוא מקובל והוא נכון. אני הייתי שמח יותר למתן בסתר, אבל גם אם הם נותנים את התרומה בצורה כזו או אחרת, עדיף זה כי בהמשך הם יתרמו גם בלי הפרסומת.

גם אני כמו הרבה אנשים שהם דווקא ציונים, מאמין באמונה שלמה שאנחנו צריכים להיות חברה צודקת וצריכים לעשות כל מה שביכולתנו. שמחתי לקרוא כמה דברים בראיונות שראיינו את חברת הכנסת יחימוביץ מדוע היא באה לכנסת, היא באה לכנסת על-מנת לתקן דברים שהיא רואה אותם כדברים שאסור שנאפשר אותם להיות קיימים.


יחד עם זאת, שמענו גם היום פעם נוספת ש-80 אחוזים מהכנסות המדינה באים משני העשירונים העליונים. הלוואי והכנסות היו מתחלקות על פני כל העשירונים. הכסף שנכנס למדינה, והוא לא כל הכסף שמגיע, אבל בדרך כלל שני העשירונים העליונים יכולים רק להתחמק ממס ולא יכולים להעלים מס, כי הם היו יכולים להעלים מס, הם לא היו מגיעים למצב שבו הם יכולים לפתח כל כך את עסקיהם.

שני העשירונים האלה משלמים את המס, כי הם לוקחים לעצמם משכורות כאלה שיאפשרו תשלום מס.

את לא רוצה שאדם ירוויח כסף?

אני רוצה שג'קי מצא יראה מה קורה כאשר באים עם חוקים שמיטיבים ומה יקרה כאשר באים עם חוקים שמרעים והולכים לפגוע באזרחים.

כשאני אופה עוגה בבית, צריך להביא קמח, סוכר, שוקולד וכל הדברים שאני צריך לעוגה. יש עוגה ובעוגה הזאת מהמסה שלה, שמונים אחוזים באים משני העשירונים העליונים. אני לא אומר שזה צודק, אבל קודם כל צריך להבין שכל המדינה הזאת מתקיימת מהשמונים אחוזים, כמו גם מהעשרים אחוזים, באותה פרופורציה.


אני רוצה לומר חבר הכנסת טל החזיק בדעתה של חברת הכנסת יחימוביץ וגם חבר הכנסת גפני החזיק בדעתה ולא החזיק בדעתה, מדוע החוק הזה, בסעיף קטן (2) הוא ראוי ביותר. קודם כל, אחד מהדברים החשובים ביותר בחברה היהודית ושאנחנו כישראלים אימצנו אותה, כי לא כל הישראלים הם יהודים, היא מידת הצדקה. צדקה היא אחד מהדברים החשובים ביותר בהלכה. אפילו אומרים צדקה תציל ממוות.


כאשר בן אדם נותן 4 מיליון שקלים מהונו, הוא נותן למעשה 3 מיליון נטו מכיסו אחרי שהוא משלם עליו מס והמדינה עושה אתו מצ'ינג. הזיכוי שהוא מקבל, הוא מקבל רק על אותם כספים שהם מותרים. הואיל וחברי הכנסת לא מבינים כל כך טוב מה שאתם אומרים, לכן צריך להסביר להם לאט לאט. אני מוכרח לומר לכם שזה יפה מאוד, עברה שעה וחצי מרגע שהתחלנו את הדיון, ואנחנו כבר בסעיף השני, וזה יפה מאוד. בקצב הזה עד 2008 נגמור את החוק הזה.


האיש, קודם כל מכריז על הכנסותיו ואחר כך מבקש זיכוי ואת הזיכוי הוא מקבל כדי 35 אחוזים מהתרומה. זאת אומרת שזה הכול לפני מס, אבל אחר כך הוא משלם את המס על הדבר שאינו מזוכה. לכן יש פה מידה גדולה של גמילות חסדים שעושים אותם אנשים ואנחנו צריכים לעודד אותם. אם תבוא ותאמר שניקח את כל המס על 4 מיליון, שגם המס הולך ופוחת, כי זה טוב כי זה מעודד אנשים להרוויח יותר, וניתן למדינה לחלק, צאי ולמדי איך המדינה תוכל לחלק. היא צריכה לעשות זאת לפי קריטריונים. אדם נזקק יבוא ויעמוד כאדם שאין לו, הוא אפילו לא יכול להביא את הקריטריונים כי כדי לקבל קריטריונים הוא צריך לקבל סעיף 46.

הוא לא צריך להמציא את הקריטריונים אלא המדינה צריכה להמציא עבורו את הקריטריונים האלה. אדם רעב צריך להמציא קריטריונים?

כדי לקבל את העזרה מהמדינה, אדם יצטרך להביא כך וכך מסמכים להוכיח שהוא זכאי. יוכלו לעשות זאת כל אותם מתוחכמים שיוכלו להמציא את המסמכים.

על מה אתה מדבר עכשיו? מסמכים לבתי תמחוי?

מסמכים למי שזכאי.

האישורים לעמותות.

המתוחכמים יוכלו לקבל והמסכנים ייפלו גם פה. לכן אני אומר לכם, צדקה תציל ממוות זה לא רק איזשהו סלוגן שלא שווה את המילה שנאמרת אלא יש בכך באמת חכמה גדולה ומוסר גדול בצידה. אני מברך על הסעיף הזה. אני חושב שאם נאשר אותו, עשינו דבר נכון.

יש לי שאלה.

לא עכשיו. אנחנו ממשיכים.

חברי הכנסת צריכים להבין על מה הם הולכים להצביע.

אני חייב לומר לך שאני לא רוצה להבין את זה.

סעיף 46(א). הסעיף עוסק בתרומה למוסד ציבורי.

(2)
בסעיף 46(א) במקום הקטע החל במלים "או על" עד המילה "שביניהם", יבוא "או על 4 מיליון שקלים חדשים לפי הנמוך מביניהם".

הנמוך מביניהם מתייחס לסכום העולה על 30 אחוזים מההכנסה החייבת במס.

אני רוצה להעיר כאן כמה הערות מידע אישי.

ההמלצה ל-4 מיליון הופיעה כבר בדוח ועדת ארידור שמונתה על-ידי הממשלה הקודמת.

זה מצוין בדברי ההסבר.

אני רואה שהאוצר לא לקח ברצינות את 4 מיליון השקלים האלו מפני שאובדן הפסד ההכנסות ממס לשנת 2005, 2006 ו-2007 לא השתנה, זה 160 מיליון שקלים.


כיוון שיש מגבלה של ה-30 אחוזים, ה-4 מיליון השקלים מתייחסים לאנשים שהכנסותיהם החייבות במס הן 13 מיליון שקלים לפחות. אנחנו לא מדברים בעשירון העליון אלא באלפיון העליון.


זה לא בהכרח הולך לרווחה וצדקה. לצדקה זה הולך אבל לא בהכרח לעניים ולמסכנים אלא זה הולך לכל הסעיפים לפי החלטה של אותו אדם שתורם שיכול לבחור לו למה לבחור.

הוא בוחר במה שאנחנו מאשרים כאן לפי סעיף 46.

מה שהוא בוחר. הוא יכול לקבל את הזיכוי רק אם זה נתרם לגוף שמוגדר לפי סעיף 46 שאושר כאן, אבל מספר העמותות האלה הוא עצום ורב ויש להם כל מיני דברים ולאו דווקא בהכרח לעניים ולמסכנים.


אני רוצה לחזור לתפילת יזכור של יום כיפור ואני לא עומדת לומר את התפילה. בתפילת יזכור של יום כיפור הולכים אליה גם רבים מהחילוניים ובה נאמר "בה יזכור אלוהים את אבי מורי שיהיה לו מקום בגן עדן וכולי, בעבור שהתחייבתי לצדקה". הזיכרון הוא בעולם הבא, הצדקה היא בעולם הזה, ואני אומרת לכם שקראתי את הסידור של יום כיפור לאורכו ולרוחבו כמה פעמים, כל שנה אני קוראת אותו, ובשום מקום בתפילה לא מוזכר זיכוי ממס הכנסה.

אני מדברת בשם ועדת המסים של לשכת עורכי-הדין. אנחנו לא גוף אינטרסנטי אלא אנחנו גוף מקצועי וכל מה שאנחנו אומרים זה תמיד מבחינה מקצועית.


סעיף 46 קיים בפקודה ומה שהיום בעצם מציעים זה להעלות את הסכום של ההטבה. המשמעות של סעיף 46, כאשר מדברים כאן על הטבה, ההטבה הזאת היא לא הוצאה מוכרת אלא זה זיכוי מהמס. כלומר, אם מדברים על 4 מיליון שקלים תרומה, הזיכוי מהמס הוא בסכום של מיליון ומשהו.

זאת הייתה פעם הוצאה מוכרת?

לא. מדברים כאן על הטבה שהזרקור הוא ישר על המס וזה סכום ההטבה. הסעיף הזה קיים בחוק ומה שבעצם היום רשות המסים מציעה זה להעלות אותו.

בשם מגזר המלכ"רים שמונים למעלה מאלף עמותות – החל בויצ"ו וכלה באגודה למלחמה בסרטן – אני אומר שהעמותות האלה זקוקות לכסף הזה ודווקא כאן יש הצדקה מלאה לחוק ההסדרים. זאת אומרת, זה לא סעיף שאפשר לדחות אותו אלא זה סעיף מאוד מאוד חשוב.


היינו מבקשים לתקן גם את שיעור הזיכוי שעומד על 35 אחוזים. הגיע הזמן להעמיד אותו על 50 אחוזים.

אדוני היושב-ראש, אני באתי מעולם אחר. לתומי חשבתי שהכסף שנתנו לרשויות המקומיות, ממנו ישלמו משכורות, אבל מתברר שמה שנתנו, לקח מס הכנסה, כך שחזרנו לנקודת ההתחלה. מס הכנסה אומר שזאת זכותו, אבל היד שנותנת היא היד שלוקחת.

אנחנו נקיים דיון על זה. אם יש לכם בעיה, מחר יש הצעת אי-אמון של יהדות התורה, ואתם יכולים להצטרף.

ראש-הממשלה טס לחוץ לארץ ולא תוכל להגיש את הצעת אי-האמון.

עוד לפני שג'קי חשב על הפטור, לי היה סיפור בתחילת הקדנציה שלי בשנות ה-90. משה בורנשטיין היה מוכן לתת תרומה מאוד גדולה אבל הוא ביקש שישנו את החוק כך שיהיה כמו בארצות-הברית שהפטור יהיה הרבה יותר גבוה, כמו בארצות-הברית. אז לא העבירו את התיקון לחוק.


שאלה לג'קי למרות שאני בטוח שהוא הסביר בגלל שהדברים לא נעשים נכון. בסוף השבוע אני נוסע ליומיים כדי לתת כבוד לאותה משפחה שנתנה לנו תרומה של 230 מיליון דולר. זאת התרומה הגדולה ביותר בכל תולדות ישראל. הם תורמים לאוניברסיטת בן-גוריון. בארץ הזאת ישנם שועים ורוזנים גדולים יותר מהאנשים שתרמו את התרומה. חלקם טוען שהוא לא תורם בגלל שכאן יש מגבלה לגבי הסכומים. ההסבר שהסבירו לי בעבר הוא שמכיוון שישנן כל כך הרבה עמותות לא כשרות, לכן ברגע שיעלו את הסף לסכומים מאוד גדולים, יהיו הרבה דברים לא כשרים. אחת הסיבות שהרבה מאוד אנשים כאן, שהם עשירים, לא מוכנים לתת תרומות גבוהות כיוון שהמגבלה של הפטור ממס היא מאוד נמוכה.

חבר הכנסת ברוורמן, ההצעה כאן מציעה להגדיל את סכום התקרה מ-2 מיליון ל-4 מיליון שקלים. בוודאי שתמיד אפשר להגדיל יותר ובאופן תיאורטי אפשר גם לומר שלא נקבע תקרה. הרעיון בקביעת התקרה הוא לא בשל העובדה שאנחנו חוששים, אם כי גם זה בטח בדרגה כזו או אחרת קיים, אבל המוטיב המרכזי הוא לא העובדה שקיים חשש אלא המוטיב המרכזי הוא העובדה שאנחנו חושבים שנכון יותר שהמדינה היא זו שתחליט על יעדי התקציב ולא כל אדם ואדם יחליט איך הוא רוצה לייעד את כספי המסים. לפיכך נקבעה תקרה.

ישבתי עם הרבה יהודים בארצות-הברית שהם תרמו 50, 10 מיליון דולר וקיבלו את הפטור ממס בארצות-הברית.

על הכנסה שלהם בישראל?

בארצות-הברית. אני שואל לגבי ישראלים. יושבים כאן אנשים מאוד עשירים. כשאני בא ומבקש תרומה של 10 מיליון דולר, של 5 מיליון דולר, להם אין את הפטור.

יש להם עד 4 מיליון שקלים.

אבל אם הם רוצים לתרום 10 מיליון דולר?

בדרך כלל מדובר בעשירים שיש להם כמה חברות. כל חברה זכאית לתרומה של 4 מיליון שקלים.

לא בהכרח חברות. באופן אישי.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא – סעיף קטן (3).

היום על-פי המצב הקיים, כאשר נישום, בעל עסק, חברה מגישה דוח שנתי למס הכנסה, לרשות המסים, האפשרות שלנו לבצע בה ביקורת היא למשך תקופה של 3 שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח.

עד כאן היו דברים שאיכשהו היינו מוכנים להצביע עליהם. כל אחד לפי טעמו יכול להסכים או לא להסכים. זה עולה לקופת המדינה, לפי מרכז המחקר של הכנסת, 15 מיליון שקלים. מעכשיו אין פיליבסטר. אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה לדבר שלא יכירנו מקומו בחוק ההסדרים, אין לו שום קשר לנושא של גביית מסים, הוא בא לעשות רפורמה או לגזור גזרות חדשות של ערבוב מסים במסים, מחקירות מע"מ למס הכנסה. אלה הם דברים שאני רוצה לשמוע כאן את כל המומחים. אני מודיע לך את זה בלי שום פיליבסטר. אין שום קשר בין החוקים האלה (3) ו-(4) לנושא חוק ההסדרים, ויותר מכך, כאשר בא חוק ומערב בין מס ערך מוסף למס הכנסה, זה דבר שהוא מרחיק לכת ואני רוצה לשמוע חוות דעת מהמומחים השונים.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה יכול להתייעץ עם הסיעה שלך.

אני עומדת על זכותם לקיים התייעצות סיעתית.

ההתייעצות הסתיימה.

יש תקנון בכנסת. אתה יכול לומר לי התייעצות סיעתית של שעה במקום שלוש שעות.

יש לי חדשות בשבילך. אני יכול לומר לך גם חצי דקה.

תגיד. אני רוצה את זה לבג"ץ. תגיד.

לא. קיבלת התייעצות סיעתית.

לכמה זמן?

עוד מעט אני אגיד לך.

כמה זמן אתה נותן לי?

אני אודיע לך עוד מעט.

על-פי הדין הקיים היום, כאשר בעל עסק מגיש דוח למס הכנסה, מס הכנסה רשאי לבחון את הדוח שלו, לבצע ביקורת בדוח שלו, למשך תקופה של שלוש שנים מתום השנה שהוא הגיש את הדוח. לדוגמה, אם הוא הגיש את דוח 2004 ב-2005, רשאי לבחון את השומה שלו בשנים 2006, 2007, 2008.


יחד עם זאת, מקום שבו מתברר לימים שהוא העלים מס והוגש כנגדו כתב אישום ובית-המשפט קבע שאכן הוא העלים מס, ברור שהחוק מאפשר, גם אם חלפו שלוש שנים, לאור העובדה שמשך ההתנהלות בבית-המשפט לוקחת זמן ארוך, שניתן לפתוח את השומה לאחור, גם אם חלפו יותר משלוש שנים, והתקופה היא למשך שנה מיום החלטת בית המשפט, כדי באמת לאפשר לאותם מעלימי מס לשלם את המס אותו הם העלימו.

לימים זה אחרי שלוש שנים?

כן.

יחד עם זאת, היום המצב הוא שאם הוא העלים את המע"מ, וכמובן יש לזה השלכות גם במס הכנסה, אותו אדם הגיש את הדוח ולימים הסתבר שהוא העלים גם מס הכנסה וגם מע"מ, אבל כתב האישום הפלילי שהוגש כנגדו היה בגין העלמת מע"מ והוא הורשה במע"מ, אנחנו מבקשים שתהיה לנו את האפשרות לגבות ממנו את מס ההכנסה גם אם חלפו שלוש שנים.

אני לתומי הבנתי שיש איחוד בין מע"מ לבין מס הכנסה.

זאת הדוגמה שאנחנו רוצים לבצע באיחוד.

למה צריך חוק כזה מיוחד? עצם הדבר שיש איחוד בין שני הדברים. חוק אחד לכולם אוטומטית.

זה איחוד מינהלי.

לא דיברתי על איחוד מינהלי.

אני נגד לערבב מין בשאינו מינו. אם אנחנו מערבבים, מערבבים את הסוף. ואם לא מערבבים, אסור באיסור מוחלט. מרכז המחקר כותב שתהיה פגיעה בצנעת הפרט של אזרחים. תקראו בדוח של מרכז המחקר בסעיף 32(3).

אנשי המרכז למחקר נמצאים כאן.

תסביר לנו מדוע יראו עירוב מע"מ במס הכנסה כפגיעה בצנעת הפרט. אתה כותב בעמוד 39 על משמעויות השינוי: הרחבת סמכויותיו של מנהל הרשות למסים לחקירת נושים. פגיעה בצנעת הפרט לאזרחים שהורשעו על-סמך דוח מע"מ.

אנחנו מבקשים לא לאפשר למי שהעלים מס שרשות המסים לא תוכל לגבות ממנו את המס. אנחנו מבקשים את האפשרות לגבות מס ממי שבית-המשפט קבע לגביו שהוא העלים מס.

ההיגיון העומד מאחורי מס ערך מוסף הוא כזה שגם אם אדם לא מרוויח, אפילו מפסיד במע"מ, וכל ההיגיון שעומד מאחורי מס ערך מוסף הוא שונה בתכלית ממס הכנסה. יש פנים לכאן ולכאן כאשר אתה בא ואומר שאתם רוצים לאחד גבייה לא רק טכנית מינהלית, אלא אתם רוצים לאחד את כל הנושא של המסים ולערב את הדברים על-מנת להגיע לחקר אמת הכנסותיו של אדם כאשר אנחנו מפעילים את שתי המערכות יחד.

בית-המשפט קבע.

לא אמרתי לך שלא. יש בזה היגיון, אבל יש בזה גם חסרון הגיוני ממדרגה ראשונה. אני מתאר לעצמי שכל המומחים יבואו ויאמרו שעירוב מע"מ במס הכנסה הוא מהפכה שצריך לתת את הדעת עליה. מרכז המחקר של הכנסת מוסיף טיעון נוסף והוא אומר שכאשר אנחנו מבצעים את השינוי הזה, משמעות השינוי, פרט להרחבת סמכויותיו של הממונה על גביית המסים, שזה דבר שאפשר להצביע בעד, אפשר להצביע נגד, אבל יש בו איזשהו היגיון ויש בו איזושהי אמירה שניתנת לוויכוח ולהכרעה. לעומת זאת, הדבר השני אומר שמשמעות השינוי היא בכך שיש כאן פגיעה בצנעת הפרט של אזרחים שהורשעו על-סמך חוק מע"מ. תסביר לי מדוע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שנסיים את דיוני הוועדה בשעה היעודה כי מדובר בחופשת חנוכה והילדים שלי בבית, ואנחנו הורים וסבים שצריכים להיות עם ילדיהם בחופש. אני מבקשת ממך, על אחת כמה וכמה ממך, לגלות התחשבות. אני לא קוראת לזה פיליבסטר. לא משנה כמה זמן יימשך הדיון בכל חוק, אני מבקשת ממך שבשעה 3:00 נלך הביתה.

אני רוצה שתדעי שהליטאים מדליקים נרות ב-4:20.

כדי לאפשר לי, הליטאית, אני מבקשת לסיים את הישיבה בשעה 3:00.

כמובן שלשכת רואי חשבון לא תתנגד לכך שייגבה מס אמת, אבל שתי הערות קצרות. לא כל הרשעה, משמעותה הגדלת הכנסה. לא יתכן שיהיה תיקון גורף שייתן אמתלה לגבות מסים.

מה ההצעה? איפה כן ואיפה לא?

לכתוב שאם להרשעה יש משמעות על גביית ההכנסה. את זה צריך לכתוב.

הדבר השני. יש מקרים הפוכים. אדם מסכים לשומות במס הכנסה עם הגדלת ההכנסה כי אין לו כוח להיאבק או כי אין לו מייצג טוב, ואחר כך בא אליו מע"מ ושם הוא הולך למשפט וזוכה. אז יוצא שבדיעבד גם במס הכנסה הגדילו לו את ההכנסה ללא הצדקה. זה צריך להיות סימטרי וגם לו צריך לפתוח את השומות אם הוא זוכה במשפט במע"מ.

כרגע לעובדי מס הכנסה יש חיסיון על כל הפרטים שיש להם שמתקבלים בתיקי מס הכנסה של הנישומים וזאת מערכת א', ולעובדי מע"מ יש חובת סודיות. בעצם אין עדיין קואורלציה שלמה בין שני החוקים. עדיין יש את חוק מע"מ עם חובת הסודיות והחיסיון שיש לנישומים בגלל חובת הסודיות שחלה על עובדי מע"מ. במס הכנסה זה גם כך. זה נפרד וזה נפרד.


יש כאן נקודה אחרת. אם אדם הועמד למשפט פלילי והורשע בהעלמת הכנסות, אותו אדם שהורשע בהעלמת הכנסות רוצים כאן להשתמש בכלי ולפתוח את השומות גם במס הכנסה, אבל אנחנו לא מדברים רק על זה כי מה שיש כאן בהצעת החוק זה גם על מקרים שהם לא הרשעה בפלילים על-ידי בית-המשפט. בהצעת החוק מדברים גם על מקרים שאדם קיבל כופר, וגם במקרה כזה במס הכנסה אפשרי לפתוח את השומות, אבל במע"מ זאת אופרה לגמרי אחרת כי במע"מ סעיף 121 לחוק מע"מ מדבר על כך שתשלום כופר יכול לשלם מי שהוא עבר עבירה, אבל גם מי שהוא חשוד בעבירה. כלומר, יש מקרים שאומרים שיאשימו אותו בחוק מע"מ והוא חשוד, ובכלל לא עבר עבירה, אבל לצורך העניין הוא רוצה לגמור עניין ולסגור את הסיפור הזה במע"מ. אני מדברת כאן על סעיף ספציפי בחוק. סעיף 121 לחוק מע"מ מאפשר למישהו להודות בזה שהוא עבר עבירה ואפילו אם הוא רק חשוד, הוא משלם. יוצא שמרחיבים כאן ולא מדברים בכלל על הרשעה כמו שרואה חשבון מצא הציג.

לא הבנתי מה שאמרת.

אם כך, אני רוצה להסביר את זה עוד פעם. במקרים של כופר לפי חוק מע"מ, אנחנו עושים פה הרחבה לחוק מע"מ גם לאותם מקרים שזה מישהו שהוא חשוד. לא מדברים על הרשעה בבית-משפט, לא מדברים על מישהו שעבר עבירה אלא מדברים על מישהו בשלב ההתחלתי כאשר הוא חשוד, וכבר נותנים כוח לפקיד השומה.

לי אין שום התנגדות לעניין הזה, להיפך, אני חושבת שצריך לאחד תחת תקרה אחת עוד עניינים כמו למשל אכיפת חוקי עבודה. מי שהורשע באי-קיום חוקי עבודה וחוקי המגן, צריך לדעת שכל השומות שלו ייפתחו והוא נתון לביקורת וגם להיפך.

איך זה שייך?

זה שייך. אני למשל חושבת שיחד עם פקח של רשות המסים צריך לצאת גם פקח של אכיפת חוקי עבודה והם צריכים לעבוד יחד. ברגע שיש עבירה באחד משלושת הדברים האלה – מע"מ, מס הכנסה ואכיפת חוקי עבודה – צריך לטפל בזה.

למה לא פקח של משרד הבריאות?

זה לא אותו הדבר. זו סוגיה אחרת.

למה? תסבירי לי למה.

מדובר בשלושה סעיפים בהם לבעל עסק יש אפשרות לעבור על חוקי המדינה ולהונות, ויש להם משמעות תקציבית. כאשר בן-אדם לא משלם שכר מינימום לעובדיו, יש לזה משמעות תקציבית. זה הנימוק הרציונאלי. אני גם לא מתרגשת מעניין ההגנה על הפרטיות. אני לא רואה שום דבר פרטי בשומת מס הכנסה, במע"מ, נהפוך הוא, צריך לאפשר למדינה כן לחדור לשם וכן לבדוק כל חשש לעבירה. אבל בכל-זאת אני שואלת אותך ג'קי, הרי תיקוני מס אפשר להתקין בכל יום מימי השנה. אנחנו מדברים כאן על סעיף שהוא באמת לא שנוי במחלוקת ויש בו היגיון רב, ובנוסף על זה גם אין לו משמעות תקציבית. אני שואלת אותך למה לא חוקקתם חוק כזה בנפרד כחוק ממשלתי והעברתם אותו בצורה נורמאלית בכל הליכי החקיקה? למה לדחוף את הדבר הזה לחוק ההסדרים? אני שואלת אותך בהגינות ובאמת בענייניות, למה זה נמצא פה? מה הרציונאל של זה?

לא יעלה על הדעת שאדם עמד לדין והורשע בפלילים, יתכן שהוא העלים הכנסות, אבל העלמת הכנסות זו עבירה במס הכנסה ועבירה במס ערך מוסף על-פי אותם סעיפים, אבל אלה שני חוקים שונים. אומרים לך שתנסה להיות זכאי, גש לבית המשפט, 10 שנים נמשך ההליך, זוכית נניח ב-90 אחוזים מהסעיפים, אבל הורשעת בסעיף אחד, כעבור 10 שנים פותחים את השומה ואז מתחיל מס ערך מוסף, ויהיה עוד פעם 10 שנים על אותן עוולות בדיוק שכרגע הוא יצא מהן זכאי ועל חלק מהן הוא אולי הורשע.


הייתי מבקש להגביל לפחות בזמן של שנה אחת את היכולת של מס ערך מוסף לבוא אחרי מס הכנסה ואז לפתוח את השומה לפי סעיף 147. אי אפשר להשאיר את זה לצמיתות. כאן זה ללא הגבלת זמן.

זה שנה מיום ההרשעה.

זוכיתי ממס הכנסה.

אז לא פותחים.

אז אתה פותח במס ערך מוסף.

אם הורשעת.

זוכיתי במס הכנסה, ואז פתחת בהליכי מס ערך מוסף.

אם זוכית, איך פתחתי?

הלכת למס ערך מוסף. פתחת הליך נפרד וחדש במע"מ, והורשעתי במע"מ. אני מבקש שלאחר שהסתיימו הליכי מס הכנסה ופתחת את הליכי מס ערך מוסף מחדש, לא יותר משנה לאחר שהסתיים ההליך הפלילי במס הכנסה. תגביל את עצמך במע"מ לשנה אחת.

אני מצטרפת לסיפא של הדברים שנאמרו על-ידי שלי יחימוביץ. לא הבנתי מה בדיוק המשמעות התקציבית ומדוע באמת זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

(3)
בסעיף 147(א)(2), במקום "או 217 עד 220", יבוא "217 עד 220 או לפי סעיפים 117(ב)(1), או (3) עד (8), 117(ב2) או 117א לחוק מס ערך מוסף" ואחרי "סעיף 221" יבוא "או לפי סעיף 121 לחוק מס ערך מוסף".

תרשמי הסתייגות. גם אם זה יאושר, שיאושר במגבלה של שנה אחת.

גם אני רוצה לרשום הסתייגות.

כולם מצטרפים.

(4)
בסעיף 180(ב)(2) במקום "יעלה ב-40 אחוזים לפחות על", יבוא "יעלה ב-20 אחוזים לפחות או ב-500 אלף שלים חדשים לפחות, לפי הנמוך מביניהם, על".

אני לא מבין מה הקשר של הסעיף הזה לחוק ההסדרים ולתקציב המדינה. תסביר לנו.

לסעיף הזה יש ערך מאוד משמעותי מבחינה תקציבית. את מרבית הכספים – כספי המסים, בוודאי כספי מס הכנסה – גובים בדרך של מקדמות. כמובן שיש משמעות מאוד גדולה מתי אתה גובה את הכסף הזה, האם אתה גובה אותו בשנת התקציב או בשנה העוקבת. את מרבית ההכנסות שלנו אנחנו גובים או דרך מקדמות או דרך ניכויים משכר. הסעיף הזה עוסק במקדמות. מקדמות זה כאשר בעל עסק מוכר או נותן שירותים.

סליחה, לא קיבלתי תשובה לסעיף הקודם. אני שאלתי את ג'קי לגבי סעיף שדנו בו ארוכות, והוא סעיף 32(3) והאפשרות לשערך מחדש את שומת הנישום. שאלתי מה לזה ולחוק ההסדרים.

הוא ייתן לך תשובה ביחד עם סעיף (4).

לא. זו שאלה שונה לחלוטין.

זה קל וחומר.

לא, לא קל וחומר.

ג'קי, תסביר את זה ביחד.

אדוני היושב-ראש, אני לא מסכימה אתך כיוון שהסעיף שהוא מדבר עליו אכן יש לו משמעות תקציבית, והסעיף שאני שאלתי עליו, אין לו משמעות תקציבית. ברגע שהוא מערבב אותו עם הסעיף השני, הוא מקבל משמעות תקציבית שאין לו.

תשלום מקדמות נעשה כאחוז מסוים ממחזור עסקאותיו של הנישום. כדי להשוות את מצבם של שכירים, שם מנוכה השכר מהעובדים מדי חודש, אנחנו מבקשים לגבות מס מהעצמאים גם כן מדי חודש, למרות החישוב הוא חישוב שנתי. אנחנו רוצים מקדמות מדי חודש. זה המצב היום על-פי הדין.

עכשיו ל-32(3). מה הקשר בין זה לבין זה?

אני מבטיח לך שהוא יחזור לזה.

אחוז המקדמות נקבע בעצם על-פי נוסחה בהתאם למס ששולם בשנה הקודמת במכפלת המחזור שמשולם השנה.

זה היה נכון גם לגבי השנה 2006?

כן.

אז למה לא הכנסתם את זה בחוק ההסדרים ב-2005?

אפשר גם לא להעביר את זה עכשיו וזה יהיה נכון לשנה הבאה.

למה היום זה דחוף ובשנה שעברה זה לא היה דחוף? יש פה מהפכה שאפשר להביא אותה, היא תהיה נכונה ל-2008, ל-2009, ואם ירצה השם גם ל-2010.

כל הדברים שאתה טוען, זה נכון, אבל זאת הייתה צריכה להיות המלחמה האמיתית בוועדת הכנסת.

חוץ משלי יחימוביץ שהיה לה את הדף הזה, לאף אחד לא היה אותו. כל אלה שהצביעו בעד חוק ההסדרים, אין להם מושג מה כתוב בתוכו.

על אף שאני לא רואה שכולם הצביעו אוטומטית. הקושיות שיש לי הן בעיקר על ועדת הכנסת ולא כאן.

כבוד היושב-ראש, חוק זה בין שהיה בוועדת הכנסת ובין שלא היה בוועדת הכנסת, בין שהוא בחוק ההסדרים ובין שהוא לא בחוק ההסדרים, היה בא לדיון כאן על שולחן זה. זאת אומרת, ועדת הכספים היא הוועדה הייעודית לדון, להתווכח ובסופו של דבר להכריע אם לאשר או לא לאשר. לכן אנחנו כועדת כספים עכשיו דנים בחוק הזה. אני מבקש לדון בו כשם שהיו דנים בו אם הוא היה על סדר יומנו בצורה נפרדת לחלוטין. עד רגע זה אדוני הספקנו לדון בשלושה סעיפי משנה ועברו שעתיים וחצי. זה בהחלט יפה. אם אתה רוצה להמשיך בדיון, אמרתי לך, זה ייקח עוד איזה שנה-שנתיים.

אני מבקשת שלפני שנעבור לסעיף הבא, נמצה את הדיון בסעיף הזה.

לא. אמרתי שלא ואני מבקש לסיים את ההסבר.

ומתי אני אקבל תשובה?

אחרי שנסיים את סעיף (4). זאת לא שאלה של תוכן אלא השאלה היא למה זה נמצא בחוק ההסדרים.

זאת שאלה פר-אקסלאנס שלא קשורה לתוכן.

אם ניקח בנק כדוגמה, אחוז המקדמות שלו נקבע לפי המס ששולם בשנה הקודמת חלקי המחזור ששולם בשנה הקודמת. לדוגמה, הוא שילם 100 מיליון שקלים על מחזור של מיליארד, אז המקדמות שנקבע לו לשנה הנוכחית הן 10 אחוזים. על כל שקל מחזור שהוא ייצור, ייווצר לו 10 אחוזים מקדמות ותשלום מס. אלא שלעתים אנחנו נתקלים במצב שבו יש גופים מתייעלים. יש גופים שחוסכים בהוצאות והתוצאה היא ששיעור המס שהם צריכים לשלם או אחוז הרווח שלהם הוא הרבה יותר גבוה.


היום על-פי הדין הקיים רשאי פקיד השומה לשנות את שיעור המקדמות רק מקום שבו אחוז המקדמות השתנה בשיעור העולה על 40 אחוזים. במלים אחרות, יכול להיות מצב שהבנק יוצר מצב שברור לנו שהוא צריך לשלם עוד 400 מיליון שקלים, ואנחנו לא רשאים לשנות לו את שיעור המקדמות. אנחנו מבקשים לפעול ולתקן את החוק כך שפקיד השומה יוכל להתערב בשיעור המקדמות, מקום שבו הסטייה היא לא בשיעור העולה על 40 אחוזים אלא בשיעור העולה על 20 אחוזים. זה יכול להיות רלוונטי לבנק, זה יכול להיות רלוונטי למישהו אחר.

זה גם יכול להיות פחות?

אם זה פחות, אין בעיה. רשאי הנישום בכל עת להקטין את מקדמותיו. הוא אפילו יכול לעשות את זה באינטרנט.

עכשיו תסביר למה הסעיף הזה ולמה הסעיף הקודם נמצאים בחוק ההסדרים.

אנחנו חושבים שמקום שבו מדובר בסעיפים שנוגעים או לעלות תקציבית משמעותית או להגברת אכיפה ופיקוח בצורה משמעותית, אזי מקומם בחוק ההסדרים. כך בדוגמה הקודמת, כאשר מדובר על משהו משמעותי שיש בו כדי ליצור מצב שלאחר הרשעה פלילית, גם אחרי 10 שנים השומה תיפתח, יש בזה משהו שהוא משמעותי בתחום הפיקוח.

אתה אומר שהחקיקה הרגילה בכנסת היא לא משמעותית. רק חוק ההסדרים נותן משמעות.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אם אתה תחליט על עונשי מינימום במס הכנסה, תכניס את זה בחוק ההסדרים? זה מגביר את האכיפה ואת השכנוע שאנשים ישלמו. או עונש מינימום, למשל 4 שנים למי שהעלים מס.

אני עדיין לא קיבלתי תשובה. אמר ג'קי שהם חושבים שצריך שזה יהיה בחוק ההסדרים ואני שואלת מדוע אתם חושבים שזה צריך להיות בחוק ההסדרים. זה שאתם חושבים - אני יודעת.

אמרתי שאנחנו חושבים שמקום שבו מדובר בהגברת פיקוח משמעותית, בהגברת אכיפה משמעותית או בסעיף תקציבי משמעותי, הוא רלוונטי לחוק ההסדרים.

למה? למה הגברת אכיפה היא רלוונטית לחוק ההסדרים?

בהגברת אכיפה משמעותית, יש היבט תקציבי מאוד משמעותי.

אבל יש הרבה חוקים עם היבט תקציבי.

המשמעותיים שבהם נמצאים בחוק ההסדרים.

שכר מינימום למשל.

מבלי להיכנס לחוק עצמו אלא לדיון שמתקיים כאן. לחוק ההסדרים יש שתי מטרות: מטרה אחת קשורה לתקציב המדינה והמטרה השנייה היא הזריזות ו המהירות, כי כולם יודעים שחוק ההסדרים עובר מהר. יכול להיות שהאוצר מבין שאין לו קשר לתקציב, אבל האוצר אמר למה לו לקחת חוק כזה, עד שהוא יעביר אותו יעברו חמישה חודשים, הוא ישים אותו כאן והוא יעבור בזריזות. אולי זו מטרה טובה, כי אם החוק הוא טוב ויש לנו אינטרס גם להעביר אותו, יכול להיות שכדאי לנו שתשים אותו פה למרות שהוא לא קשור לתקציב. אם החוק הוא חוק טוב, אני שמח שהוא פה כי הוא יעבור בזריזות.

אנחנו כבר חצי שנה אחרי שהחוק הונח. הזריזות שבחוק ההסדרים היא לא כל כך זריזה.

יותר מאשר חוק רגיל.

אני כבר בסעיף 32(4) אחרי שלא קיבלתי תשובה מספקת לטעמי. התגלה מדבריו של ג'קי שלא רק חוקים תקציביים מקומם בחוק ההסדרים אלא גם חוקים שנוגעים לענייני אכיפה.

שיש בהם השלכה תקציבית משמעותית. אני מפנה את תשומת לבכם שבמקביל לחוק ההסדרים יש לנו הרבה מאוד שינויים שאנחנו מבצעים בחקיקה רגילה. שנת 2006 הייתה דוגמה קלאסית לכך כאשר למעלה מ-10 שינויים ביצענו בתחום חקיקה רגילה.

אומרים לנו הרי שאי אפשר שלא להביא את חוק ההסדרים צמוד לתקציב, כיוון שלחוק ההסדרים עצמו יש משמעות לגבי התקציב של השנה שבה הוא עובר. החוק הספציפי הזה של מס ערך מוסף מול מס הכנסה, הוא לא נוגע לתקציב 2007 ולכן אין צורך להעביר אותו בכפוף לתקציב 2007.

את מבקשת ממנו למשוך את זה?

אני מבקשת ממנו להעביר את זה בחקיקה רגילה. אני אצביע בעד החוק הזה. אני אומרת לך את האמת. אני לא מבינה מה הוא עושה בחוק ההסדרים.


לסעיף 32(4). כיוון שאנחנו מדברים כאן על 20 אחוזים או לחילופין חצי מיליון שקלים, לפי הקטן שביניהם, הרי שאנחנו מדברים כאן – ותקן אותי אם אני טועה – אך ורק על עסקים קטנים.

לא, הפוך. אנחנו רוצים לומר שאם זה בנק והסטייה אצלו היא לא 20 אחוזים, אלא היא 17 אחוזים, אבל זה חצי מיליון שקלים, אנחנו נפנה גם אליו. הסיפא שציינתי היא בעיקר לגדולים.

מה זה בשביל הבנק הזה סכום של עד 500 אלף שקלים?

לא, זה הפוך. זה הנמוך מביניהם. רצינו לומר שאם אצלו הסטייה היא 17 אחוזים אבל היא יותר מחצי מיליון שקלים, הוא יוכל לשלם גם אצלו.

גם ה-20 אחוזים וגם החצי מיליון שקלים, אלה כספים שאתם רוצים להעביר במהלך שנת הכספים שאתם ממילא תגבו אותם. לכן אין שום השפעה כזו או אחרת על תקציב המדינה. אתה רוצה להגדיל כספים או לאפשר גבייה יותר גדולה מאשר כאשר יש איזושהי אינדיקציה על כך שהמחזור יהיה יותר גדול.


אני חושב שהמדובר כאן באיזושהי רפורמה שמאפשרת למס הכנסה לקבל החלטות והכרעות שהן מעבר להחלטות שהיו עד היום. אני לא בטוח אני לא אצביע בעד זה. דרך אגב, כעצמאי בעבר, בכל פעם ששילמתי מקדמות, התברר לאחר מכן שאני לא הייתי מחויב בהן, לא הייתה השקעה שהייתה יותר טובה מאשר ההשקעה במס הכנסה וזה גורם לכך שאנשים לא יחיו מעבר ליכולת שלהם. כל הסעיף הזה מדבר על אנשים שהם שומרי מצוות מס הכנסה. אלה אנשים שהולכים בדרך הישר ולא מבקשים להעלים.


יכול להיות שהייתי אומר שההיגיון שלך הוא טוב גם לנישום עצמו. הוא בא שלא לשים מכשול בפני הנישום על-מנת שלא יתברר לו בסוף השנה שהוא הוציא מעבר ליכולת שלו. אין לי בעיה עם זה. יחד עם זאת, לבוא ולומר שזה שיקול שהובא לחוק ההסדרים מפני שהוא מגביר את כנסות המדינה, אין בינו לבין האמת מאומה.

כשדיברתי קודם על חילופי מידע, על פרטיות, הדגשתי את הנקודה של הגנת הפרטיות. נכון שישנו חוק חילופי מידע, אבל זה לא רלוונטי למה שאמרתי. אני אמרתי שצריכה להיות הגנת פרטיות וצריך להיות הבדל בין חקירות במע"מ ומס הכנסה.

אפשר לפצל את זה ונדון בזה בכובד ראש אחרי התקציב.

סעיף 32(4) מדבר על זה שנותנים פה כלי לפקיד השומה. זה כלי שהוא מאוד חד כי בסך הכול אנחנו מדברים כאן על מחזור. אלה הם סכומים גבוהים וההוצאות גם הן יכולות להיות בסכומים גבוהים, להבדיל ממקדמות. יש סעיף שאומר שאם נישום משלם יותר מס, ייתנו לו פרס על זה או יגיעו לו על זה איזה שהן הטבות או הקלות במס, אבל לסעיף הזה אין שיניים. מצב שני זה סעיף שמגדיל את השיניים שנועצים בנישומים כי אם הם לא משלמים, יש עליהם קנסות מאוד גבוהים.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה משלוש סיבות.

מדובר פה בסכום של 500 אלף שקלים אם פקיד השומה רואה סטייה. כלומר, זה לא עשרים אחוזים. עשרים אחוזים, מילא, אבל אם הוא רואה סטייה של 500 אלף שקלים במס. הסכום הזה הוא סכום אבסולוטי. חברה שהמחזור שלה הוא עשרות מיליוני שקלים, מה זה 500 אלף שקלים? כלומר, הסכום האבסולוטי של 500 אלף שקלים, עושה אי-צדק ככל שהמס יותר גבוה והיה ראוי להשאיר את זה רק לאחוזים ולא לסכומים אבסולוטיים. חברה שיש לה מחזור של 100 מיליון שקלים, מה זה 500 אלף שקל בסטייה? זה לא עשרים אחוזים אלא זה בסכום האבסולוטי של 500 אלף שקלים. אם אני משלם מס בסכום של 100 מיליון שקלים, מה זה 500 אלף שקלים? צריך להתייחס לגופו של עניין.


הסמכות ניתנת פה לפקיד השומה. עד היום שר האוצר הוא זה שהיה מוסמך להגדיל סכומים על-פי תקנות. כאן הרחיבו והלכו לפקיד השומה בלבד. הסמכות להגדיל ב-40 אחוזים הייתה בידי שר האוצר.

לא. זה היה בידי פקיד השומה.

הסעיף דיבר על פקיד השומה, אבל ההגדלה באחוזים הייתה סמכותו הבלעדית של שר האוצר על-פי תקנות.


אנחנו מדברים פה בהגדלה. היה ולאדם המסכן יש בשנה מסוימת הקטנה, אנחנו אף פעם לא רואים את ההתייחסות הזאת. זאת אומרת, צריך לעשות כאן איזושהי רביזיה ולראות. אם יש לו הקטנה והוא מעיז לפנות לפקיד השומה לבקש הקטנה, חלה באופן אוטומטי סנקציה שאם הוא טעה, הוא צריך לשלם ולשלם מאמצע השנה וכולי. כל הסנקציות האלה לא חלות על פקיד השומה אם הוא טעה. זאת אומרת, אין כאן קואורלציה בין מס הכנסה, פקיד השומה, לבין הנישום הקטן.

מה קורה אם מס הכנסה טעה וקבע מה שטעה, ולאחר מכן הרווחתי פחות?

אנחנו מחזירים עם ריביות והצמדה. פטור ממס.

הצעה לסדר. סעיף 121 לתקנון: "הוועדה רשאית בכל עת על-פי יוזמתה להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה. הצעה כזו תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק החוק".


אני מציעה לפצל את החוק הזה כולו ולדון בו בחקיקה רגילה בוועדת הכספים.

היות והיום לא שמתי סעיף הצבעה, נחליט מחר על מה להצביע, אם נצביע ומתי נצביע.

מחר יהיו הצבעות?

נחליט מחר אם כן או לא.

אנחנו עוברים לסעיף 33.

אנחנו מבקשים ודאות במשק בתחום שכירת הדירות. על-פי המצב החוקי היום ועל-פי הפרקטיקה הנוהגת, הפטור משכר דירה ליחיד שמשכיר דירה למגורים, יש לו פטור עד סכום של 3,800 שקלים.

כמה כסף זה בתקציב?

תיכף אני אענה לך. אני אבדוק.

זה בהחלט יכול להיות תקציב שיש לו השפעה על תקציב המדינה.

בשנים האחרונות החקיקה מאפשרת פטור משכר דירה ליחיד שהשכיר את דירת מגוריו, הפטור הוא עד לסכום של 3,800 שקלים לחודש עבור השכרת דירה למגורים. החקיקה הזאת היא הוראת שעה והיא מתחדשת כל שנה. לאור הפרקטיקה הנוהגת יוצא שאנחנו מחדשים את הוראת השעה חצי שעה בערך לאחר תחילת השנה וזה יוצר חוסר ודאות במשק. אנשים חלילה יכולים לחשוב שההוראה לא תוארך ואז המחירים עולים. אנחנו רוצים ליצור ודאות ולהפוך את הוראת השעה לחוק קבוע.

בעבר הסכום היה יותר גבוה.

בעבר. בנקודת הזמן הזאת אנחנו מבקשים להפוך את הוראת השעה לחוק קבוע. מדובר בסכום של 3,830 שקלים.

33.
תיקון חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה).

בחוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה), התש"ן-1990 -

(1)
בשם החוק, המלים "(הוראת שעה)" – יימחקו.

(2)
בסעיף 2(א), במקום הקטע החל במלים "בסכום כולל" עד המלים "(להלן - התקרה)" יבוא "בסכום כולל העולה על 3,830 שקלים חדשים (להלן – התקרה)".

(3)
בסעיף 7, הסיפא החל במלים "וסיומה ביום" – תימחק.

אני מודיע שהנושא אולי יכול לגעת לי כי אני משכיר דירות. אני מודיע אני לא משתתף בדיון.

גם אני.

אני זוכר שפעם הסכום היה 7,000 שקלים חדשים ואחר כך הוא ירד ל-5,000 שקלים חדשים.

אנחנו לא מעלים ולא מורידים. זה בדיוק הסכום של שנת 2006.

שאלה. כמו המקרה הזה שמביאה רשות המסים להפוך את הפטור להוראת קבע, יש מקרה נוסף. ב-31 בדצמבר מסתיים הפטור על מס רכישה. למה את זה אתם לא מביאים? אני יכול להכניס את זה כהסתייגות ותתמכו בזה?

לכמה זמן?

לשנה.

מה הסיבה?

בגלל שהדירות זולות. זה היה עד עכשיו.

אנחנו הצענו את זה ביולי 2005 מתוך תפיסה שאומרת שאנחנו רוצים ליצור דחיפה גדולה למשק למשך תקופה מסוימת.

אני לא חושב שהתקופה הסתיימה. אני חושב שצריך להאריך את הפטור על מס רכישה על דירות זולות בעוד שנה. אם אתה מסכים, אני אכניס את זה כהסתייגות. למה את זה אתם מאריכים ואת זה לא? מס רכישה זה בהתאם למדיניות שלהם.

גפני, אני מציע שתגיש הסתייגות. הוגשה הסתייגות. אני מגיש גם לגבי מס מעסיקים.

לגבי מס הרכישה, יכול להיות שהם שכחו. רק תשכנע אותו שיתמוך בזה.

אני כבר משנת 1988 כאן ואני אומר לך שעל סעיף אחד בחוק מיסוי מעולם לא התקיים בכנסת דיון כפי שהתקיים היום. אפילו על חוק מס שבח בזמנו, לא התקיים דיון ענייני כפי שאנחנו מקיימים היום. האמת היא שבעשר השנים האחרונות לא הייתי חבר ועדת כספים, אבל בקדנציה הראשונה שלי הייתי יושב כאן בכל הישיבות.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה שהעניין הזה של הפטור משכר דירה, זאת הייתה תוכנית גמילה בשלבים. בהתחלה זה היה 7,000 שקלים, ואחר כך זה ירד ל-50 אחוזים מהשכר, ולאחר מכן ל-25 אחוזים. כוונת המחוקק הייתה שבשנת 2007 יסתיים הפטור הזה.

את רוצה שלא יהיה פטור?

ודאי. כל דבר שזז במדינת ישראל, חייב במס, וגם אם הוא לא זז. כולם חייבים במס. רווחי הון, ריבית, הכול חייב במס. אני לא רואה את ההבדל בין הכנסה מריבית שחייבת היום במס לבין הכנסה משכר דירה שגם היא הכנסה הונית ולא תהיה חייבת במס. לעומת זאת לקשישים יש הכנסה פטורה מהכנסה על ריבית בגובה של כ-8,000 שקלים בשנה. אפשר להקיש מזה גזרה שווה גם על הכנסות משכר דירה. 3,830 שקלים זה סכום ניכר ואני לא רואה למה צריך לעודד דווקא את המקור הזה של הכנסה.


כל אלה שטוענים שצריך לעודד השכרות דירה, צריך לתת את ההטבה לשוכרים ולא למשכירים. אפשר יהיה לתת נקודות זיכוי או משהו לאנשים ששוכרים או לקזז את ההוצאה שלהם על שכר דירה, אבל לא לתת למשכירים. זה לא מוריד את שכר הדירה.

זה בא לעודד השכרת דירות.

זה לא מעודד השכרה. עלות ההטבה הזאת נאמדת לפי האוצר ב-350 מיליון שקלים לשנה.

35.
תיקון חוק מס קנייה (טובין ושירותים)

בחוק מס קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952 –
(1)
בסעיף 3(א) אחרי "ומוצריהם", יבוא "ממחירם הסיטוני או".

(2)
בסעיף 4ב, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"על אף האמור בסעיף קטן (א), שר האוצר רשאי לקבוע כי מחירם הסיטוני של טבק ומוצריו ביבוא יהיה המחיר כאמור בסעיפים 4 או 4א, ואולם רשאי הוא לקבוע מועד לקביעת המחיר השונה מהמועד הקבוע באותם סעיפים. קבע שר האוצר כאמור, יקבע את דרכי הדיווח על המחיר הסיטוני ומועדי הדיווח".

עניינו של סעיף 35 הוא קביעת בסיס מס הקנייה של סיגריות מיבוא וסיגריות מייצור מקומי.


מזה כמה שנים אנחנו נאלצים להתמודד עם אי-סימטריה. בשנת 2002 שוחררו סיגריות מפיקוח. ברגע ששוחררו הסיגריות מפיקוח, נוצר מצב שלמעשה לנו אין את בסיס המס כי בסיס המס הוא מס מסוים מהמחיר לצרכן.


מה שקרה הוא שאנחנו נאלצנו להגיע להסכמה הן עם היבואנים והן עם היצרנים המקומיים, מהו המחיר לצרכן. המחיר לצרכן שנקבע הוא המחיר הסיטוני פלוס 10 אחוזים. לא אנחנו אוהבים את ההסדר הזה ולא הצדדים שכנגד כי למעשה זה מטיל עליהם נטל בלתי סביר. טוענים כנגדנו שמרגע היציאה של הסחורה מהנמל או מהמפעל המקומי – זה היינו הך – הם לא יודעים לומר מה המחיר לצרכן. זה הגיע גם למצב של חקירה פלילית, של מצב שבו היבואן או היצרן המקומי אומר אני ממליץ שהמחיר יהיה איקס שקלים, בעוד שבפועל זה נמכר ביותר. מרגע שזה נמכר ביותר, אתם כרשות מסים, אומרים לו: אתה דיווחת על מחיר מסוים, אבל למעשה יצאת בדיווח חסר. אין מצב שהדיווח הוא בעודף, זה לא קיים, אלא רק קיים דיווח חסר. אנחנו מפסידים מיליוני שקלים בשנה פלוס, מצב שהוא בלתי סביר גם לטעמנו.

ממתי ההסדר הזה?

ההסדר הזה נעשה בשנת 2003.

למה לא הבאתם את זה קודם?

אנחנו התחבטנו האם לשנות את שיטת המס, האם לשנות את בסיס המס, ולאחר שהתייעצנו גם עם מומחים שהגיעו אלינו, אנחנו סבורים שהדבר הנכון ביותר הוא לומר את ההשוואה. ההשוואה אומרת שאנחנו מאפשרים – זאת רק הקניית סמכות לשר האוצר – לקבוע גם ביבוא את בסיס המס. כיום האפשרות הזו לא קיימת, אבל היא כן קיימת לגבי הייצור המקומי.


לצערנו אנחנו חווים הפסד של מיליוני ועשרות מיליוני שקלים בשנה ואנחנו מבקשים לקבע את זה. זה יהיה טוב גם לאוצר המדינה וגם ליצרן המקומי.

אני מודיע לך שיש גישה שאומרת שלא זכותה של הממשלה למשול אלא חובתה למשול וחוק ההסדרים הוא כלי שלטוני ממדרגה ראשונה. זו הקונספציה.

היא כלי דורסני ולא שלטוני.

36.
תיקון חוק מס ערך מוסף

בחוק מס ערך מוסף, התשל"ז-1975 –
(1)
בסעיף 38(ג) –
(א)
הרישא עד המלים "מיום הוצאת החשבונית", תסומן כפסקה (1) ובה, בסופה יבוא "המנהל רשאי לקבוע כי תנאי נוסף לניכוי כאמור הוא אישור מאת המנהל בדבר הכנסת הטובין מהאזור ומשטחי עזה ויריחו לישראל בהתאם להוראות לפי סעיף 129א".

(ב)
הסיפא החל במלים "מס שנוכה", תסומן כפסקה (2), ובה, אחרי "כאמור", יבוא "בפסקה (1)".

(2)
"פיקוח על הכנסת טובין והוצאתם מהאזור ומשטחי עזה ויריחו"

אחרי סעיף 129 יבוא:

129.א
לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון, להורות על מקומות שבהם תותר הכנסה של טובין לאזור ולשטחי עזה ויריחו והוצאתם מהם ועל הימים והשעות שבהם תותר הכנסה או הוצאה כאמור, וכן להורות כי יידרש אישור מאת המנהל, בדרך שיקבע, על כך שהטובין הוכנסו או הוצאו בהתאם להוראות כאמור. הוראה לפי סעיף זה יכול שתהיה כללית או לסוגים של טובין.

37.
בחוק הבלו על דלק, התשי"ח-1958 –
(1)
אחרי סעיף 22 יבוא:

"פיקוח על הכנסת דלק והוצאתו מהאזור ומשטחי עזה ויריחו

22א.
לצורך פיקוח על ביצוע ההוראות לפי חוק זה רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר הביטחון, להורות על מקומות שבהם תותר הכנסה של דלק לאזור ולשטחי עזה ויריחו והוצאתו מהם ועל הימים והשעות שבהם תותר הכנסה או הוצאה כאמור, וכן להורות כי יידרש אישור מאת המנהל, בדרך שיקבע, על כך שהדלק הוכנס או הוצא בהתאם להוראות כאמור. הוראה לפי סעיף זה יכול שתהיה כללית או לסוגים של דלק".

(2)
בסעיף 25א, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא:

(ב3)
היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הכניס דלק לאזור או לשטחי עזה ויריחו או הוציאו מהם, בניגוד להוראות לפי סעיף 22א, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור הבלו החל על אותו דלק.

בנושא הדלק אנחנו מבקשים למנוע מצב של דלת מסתובבת עם הרשות הפלשתינאית. כפי שידוע, כאשר מיובאת סחורה לישראל כדי להעביר אותה לרשות הפלשתינאית, אנחנו גובים את המכס ומעבירים אותו בסופו של דבר לרשות הפלשתינאית בעתות של שגרה. מאז עליית החמאס את המסים אנחנו לא מעבירים לרשות הפלשתינאית, אבל זה נרשם לזכותם ובבוא העת כמובן הכספים האלה בסופו של דבר יעברו.


בשנים האחרונות מצאנו תופעה לפיה דלקים שמיובאים עבור הרשות הפלשתינאית ובגינם משולם מכס ובלו במעבר הגבול, בנמל, בסופו של דבר הדלקים האלה מוצאים את דרכם חזרה לישראל והמסים בגינם מועברים לרשות הפלשתינאית.


אנחנו מבקשים ליצור סיטואציה בה דלקים שמועברים לרשות הפלשתינאית לא יוחזרו ארצה, ואם יוחזרו, כמובן שהדברים ייעשו בצורה מוסדרת ושיירשמו.


אנחנו מעריכים את אובדן המסים כתוצאה מאי-היכולת שלנו עד עכשיו על-פי החוק למנוע או לאכוף מצב של רישומים של החזרת דלקים לישראל בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים, למעלה מ-250 מיליוני שקלים.


אנחנו מבקשים כאן להסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות בהתייעצות עם שר הביטחון.

אם זה לא באישור ועדת הכספים, אני מבקש להוסיף הסתייגות. שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

אנחנו מבקשים לקבוע כללים די דומים למה שקורה היום באזור סחר חופשי אילת. באזור סחר חופשי אילת, כאשר סחורה מגיעה לאילת, כדי שבסופו של דבר היא תקבל הקלה ממע"מ, יש דרכים מיוחדות ברשומות שבהן הסחורה צריכה לעבור. מי שנוסע לאילת, רואה בדרך את המחסום בו המשאיות עוברות והסחורות הללו נרשמות. אנחנו מבקשים לבצע דבר דומה לגבי דלקים.

החקיקה הזאת למעשה היא כדי לדעת כמה דלקים חזרה משטחי הרשות הפלשתינית לישראל. במצב הנוכחי היום, כאשר דלק חוזר חזרה לישראל, המסים האלה צריכים להיכנס למדינת ישראל ולא לקופת הרשות הפלשתינית.

רק דלק מגיע בחזרה?

יש תנועה של טובין.

דלק הוא עתיר מס.

יש תנועה של משאיות שעוברות מכאן לשם וחוזרות.

אני מדבר על טובין אחרים.

אנחנו מזהים בדלק את הבעיה.

יכול להיות שיש את זה גם בטלוויזיות אבל כאן הפסד ההכנסות הוא זניח. הבעיה בנושא של הדלקים זה לא רק הפסד ההכנסות אלא הסיטואציה שנוצרת שלמעשה יש פערי מחירים בינינו לבין הרשות הפלשתינאית שממומנים מכספי משלם המסים.

אם היית מביא את זה אלינו בחקיקה רגילה, היינו מעבירים את זה כהרף עין. למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים? אני לא מבין מה עניינו בחוק ההסדרים.

יכול להיות שלא עניינו, אבל בוודאי הטיעון שזה היה עובר כהרף עין ובגלל זה לא צריך להעביר אותו בחוק ההסדרים נסמך על הטיעון כאילו אנחנו מביאים לחוק ההסדרים רק דברים שלא עוברים כהרף עין.

אם ועדת הכספים הייתה שומעת את הנימוק הזה, היו עוד שאלות, ואז היינו דנים לגופו של עניין.

כמו עכשיו שאתם דנים לגופו של עניין.

למה דוד טל מסתייג?

עוד מעט נשמע אותו. הוא עוד לא נימק.

אחרי ההתנתקות שהייתה מעזה, מה אנחנו צריכים להיות קשורים להכנסת דלק לעזה? מה לנו ולהם? עם איזה ישות מדברים? זה הסכם עם עצמנו? עם איזה ממשלה אנחנו מנהלים את הדבר הזה? אנחנו לא קיימים היום שם בשטח. היום ציר פילדלפי פתוח. ההתנתקות הרי בוצעה ואין שם התיישבות יהודית. אין לנו שום קשר עם כל מה שקורה בתוך עזה. למה אנחנו צריכים להיות מעורבים בהכנסת דלק, בגביית מסים, להעביר להם את הכסף ואז אנחנו מממנים טרור? לא מממנים, ואז אנחנו גורמים לרעב?

השאלה היא למה לא לאפשר להם לייבא באופן ישיר?

ממצרים, כן. היום ציר פילדלפי פרוץ, אתה לא שולט גם במה שזורם שם מבחינה כלכלית, המציאות השתנתה לחלוטין.

בהיעדר החלטה מדינית. עם כל הכבוד, זאת לא החלטה שלנו.

זאת לא שאלה פיסקאלית. את המצב הקיים אנחנו רוצים לצמצם.

הממשלה מגישה כאן הצעה ואתה חלק מהממשלה. אני רואה שכתוב עזה ויריחו ולאזור. טובין לאזור ולשטחי עזה ויריחו. למה ההבחנה בין יריחו לאזור?

לא, אין הבחנה.

כתוב. להורות על מקומות בהם תותר הכנסה של טובין לאזור ולשטחי עזה ויריחו.

האזור מוגדר יהודה ושומרון.

כי בהתחלה היה הסכם עזה ויריחו.

נכון.

זה גם דורש תיקון בניסוח כי יריחו לא מופרדת היום משום בחינה ממה שנקרא האזור, אזור יהודה ושומרון.

מילולית זה שונה. אנחנו רוצים להגיע לאותה תוצאה.,

אני אומר שלגבי האזור של יהודה ושומרון, מתקיים שם קשר כמו שהוא מתקיים. אנחנו גם נמצאים שם. בעזה אנחנו לא נמצאים ואני לא אומר עכשיו אמירה אידיאולוגית. למה הממשלה לא קוטעת את הקשר עם גורם ועם גוף שאין לנו קשר אתו? מה לנו ולעזה? אנחנו לא נמצאים שם. זה משחק עם עצמנו. למי אתה נותן את כל הדברים האלה בעזה? מבחינה מקצועית עם מה אתה מתאם את הגבייה?

היום המצב הוא שניתקנו מגע. ניתקנו מגע עם הממשלה הפלשתינאית ואנחנו לא מעבירים להם כספים, את כספי המסים ואנחנו לא מתחשבנים אתם.

עם מי תבצע את התיקון הזה של החזרה?

מול מי שמייבא היום. אלה מובילים ישראלים שמובילים את הסחורה מהשדה.

זה משחק עם עצמנו.

אנחנו מנחים את מי שמביא את הסחורה מהשדה.

אנחנו מנחים את העוסקים הישראלים.

זה לא דו-צדדי. זה לא קשור לפוליטיקה, אלא זו עובדה. אתה מדבר עם זה שמייצא לשם, אתה מדבר עם זה שמייבא משם, אתה עושה חוק שהוא קשור למישהו אחר אבל אתה דן רק עם עצמך.


אני מציע – בהסתייגות – להוציא את המילה עזה מתוך התיקון הזה.

המשמעות תהיה הקלה לעזה. אנחנו מבקשים לאכוף משהו יותר טוב.

אני לא רוצה לעשות להם טוב ולא רוצה לעשות להם רע. אני לא רוצה להיות קשור אתם. אני את נושא עזה רוצה להעלים מתוך החקיקה שלי.

אתה מקל. אותו אחד שנכנס לעזה יוכל לחזור בחזרה בלי פיקוח.

ברמה הכללית אתה צודק. האפשרות האחרת היא לייבא ממצרים או לתת להם להפעיל זיקוק מנפט.


אדוני היושב-ראש, ביקשתי להוסיף את ההסתייגות הזאת. אני לא רוצה להשאיר את הנושא הזה לטוב ליבו של שר האוצר. אני חושב שנכון וראוי שעין ציבורית כמו העין הזו של ועדת הכספים תשזוף את מה ששר האוצר יקבע. כל חוק שהגיע לוועדת הכלכלה והיה כתוב בו באישור שר מסוים, תמיד הוספתי ובאישור ועדת הכלכלה.

התקנות שהוא מתקין הן רק באשר למיקום של העמדות.

זכותו של חבר כנסת להגיש הסתייגות.

38.
המס החל על סיווג של עתודה לסיכונים מיוחדים כהון עצמי – הוראת שעה

(א)
על אף הוראות סעיף 3(ב)(1) לפקודת מס הכנסה (בסעיף זה – הפקודה), בשנת המס 2007 יהא פטור ממס סיווגו כהון עצמי של 0.17% מהסכום בסיכון הקיים למבטח ישראלי, אשר היה רשום כעתודה לסיכונים מיוחדים בדוח לשנת המס 2006 שהגיש המבטח לפי סעיף 131 לפקודה.

(ב)
יתרת סכום העתודה לסיכונים מיוחדים תסווג כהון עצמי בשנות המס 2007 עד 2010, בחלקים שווים, והסכום המחולק ימוסה בכל אחת מהשנים האמורות בהתאם להוראות סעיף 3(ב)(1) לפקודה.

(ג)
בסעיף זה –
"הסכום בסיכון" – סכום שהמפקח על הביטוח אישר למבטח ישראלי כסכום הסיכון.

"המפקח על הביטוח" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על הביטוח.

"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981.

"מבטח ישראלי" – מי שקיבל רישיון מבטח ישראלי לפי סעיף 15(א)(1) לחוק הפיקוח על הביטוח.

הסעיף הזה הוא סעיף שבלעדיו ממש אי-אפשר לקיים את תקציב המדינה לשנה הזאת.

אני מציע לפצל.

מה שניתן להעביר, נתמוך ונעביר. מה שנחשוב שזה לא נכון, לא ראוי ולא כדאי שיידון על השולחן הזה, נדחה אותו.

עד לרגע זה אמרתם לפצל את הכול.

לא, ממש לא. הנושא הזה ונושא נוסף שאמרה שלי יחימוביץ.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפצל את הסעיף על-פי סעיף 121.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שיושב-ראש הוועדה לא נותן לנו לדבר.

זה לא נכון. קיבלת רשות דיבור מתי שרצית.

משפט אחד ואתה חוסם אותי. אחר-כך בית-המשפט לא יתערב לנו בעבודה שלנו, אבל אנחנו מכריחים אותו להיכנס לכאן בגלל זה שאתה לא נותן לי לדבר, שאתה מונע ממני לומר את דעתי. אני מעוניין לשכנע את החברים.

זה דבר שהוא פשוט לא נכון, אבל אתן לך לדבר.

אני למשל לא השתכנעתי לגבי סעיף 121 ואני מבקשת לשמוע את ההסתייגות.

אני אשמח אם הוא יסביר, אבל עד לרגע זה הוא מנסה להסביר למה הוא לא רוצה להסביר.

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד הראוי וברצינות גמורה ביותר, אני סבור שאין מקום, אפילו באכסניה החשובה הזאת שנקראת ועדת הכספים, כרגע, במסגרת הזאת של חוק ההסדרים, שהנושא הזה יבוא לכאן להצבעה. אני הייתי מוכן – ויעיד אפילו יעקב מצא, שהסתודדנו מפעם לפעם אם להעביר את זה לחקיקה רגילה או לא – להצביע בעד חוקים כאלה שדעתי לא נוחה מהם, אבל הסעיף הזה חייב לצאת מחוק ההסדרים.


אשר על כן אני מבקש לפצל אותו לפי סעיף 121 ואני אשמח מאוד אדוני היושב-ראש אם תאפשר לנו לעשות זאת וגם תתמוך.

אני מצטרפת לדבריו של חבר הכנסת טל. הוא שכנע אותי.

כבוד היושב-ראש, הבוקר הייתי משוכנע שצריך לפצל, לא ידעתי למה, אבל חבר הכנסת טל הסביר לי למה ועכשיו אני משוכנע שצריך לפצל.


יחד עם זאת אני רוצה לפנות לאוצר ולהבין - שהרי יכול להיות שחבר הכנסת טל לא מבין – מהי ההשפעה התקציבית לשנת 2007 בחקיקת סעיף זה.


יותר מכך. אם הבנתי נכון את הסעיף, הסעיף מדבר על שיטה חשבונאית, מהו התקן החשבונאי, התקן החשבונאי הבינלאומי, התאמתו שזה דבר חשוב ביותר. יכול להיות שהוא מתאים לתנאי הארץ, יכול להיות שהוא לא מתאים לתנאי הארץ. דרך אגב, לפני ששמעתי את חבר הכנסת טל, אני חושב שאני אצביע בעד החוק, אבל אני לא מבין בשום פנים ואופן מה הקשר שלו לחוק ההסדרים.


אם השיטה החשבונאית הזו שאנחנו מחליפים משפיעה בשקל אחד על תקציב המדינה לשנת 2007, אני אבין את הקשר שלו לחוק ההסדרים.

הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מסובך כי הוא לפי כללים בינלאומיים של איך לחשב את ההון של חברות הביטוח. מה שהאוצר לא מסר כאן הוא מה תהיה תוספת ההכנסות להכנסות המדינה כתוצאה מכך. במקום הפרשה הונית, זו תהיה הפרשה הונית שחייבת במס. ג'קי, זה נכון שתוספת ההפרשות תהיה 25 מיליון שקלים לשנה. חבל שהאוצר לא כותב את זה, אני הייתי צריכה לעשות תרגילים כדי למצוא את זה.

הממונה על הביטוח אומר שיש השפעה תקציבית רבה.

25 מיליון שקלים.

אני אסביר את התיקון המוצע. בספרי חברות הביטוח קיים סעיף שנקרא עתודה לסיכונים מיוחדים. עתודה לסיכונים מיוחדים נועדה לפצות, למעשה לכסות את חברות הביטוח על הפסדים או על אירועים, כשמם כן הם, אירועים מיוחדים כמו רעידת אדמה, כמו מלחמה, בגינם חברת הביטוח צריכה לשלם לאזרחי ישראל בגין מוות חס וחלילה או בגין רעידות אדמה וכולי.


כתוצאה מיישום תקן בינלאומי בחשבונאות, החליטו האירופאים שאין דבר כזה עתודה לסיכונים מיוחדים וכיסוי בגין אירועים כאלה צריך להיות במסגרת ההון העצמי ולא במסגרת סעיף התחייבותי.


כתוצאה מהמעבר מסעיף התחייבותי לסעיף הוני, בדרך כלל יש אירוע מס ואנחנו למעשה רוצים למנוע את אירוע המס הזה. כחלק מהמעבר מסעיף התחייבותי לסעיף הוני, אנחנו למעשה מפסיקים את ההטבות שנותנת המדינה כל שנה לחברות הביטוח בגין ההפרשה לעתודה הזאת.

החל מינואר 2007.

החל מינואר 2007. כל שנה יש הוצאה של 50 מיליון שקלים.

אנחנו יוצאים להפסקה.

הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:00

אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק ח', מסים (גבייה).

בעיקרון הפרק הזה הוא פרק פרוצדוראלי טכני במהותו. המטרה שלו היא להחיל את פקודת המסים (גבייה) על גבייה של שורה של אגרות שקבועה בסעיפים שונים שמצוינים בפניכם. בעיקרון הגבייה מוחלת כעניין בשגרה על כל אגרה שמוטלת במדינה הזאת, החל מאגרות בענייני תקשורת, כלה באגרות שונות או קנסות והיטלים בענייני איכות סביבה וכל חובות המס של מדינת ישראל.


הרקע לתיקונים האלה זאת איזושהי עבודה שנעשתה. למעשה יחידה שהוקמה במשרד האוצר, שהמטרה שלה היא קצת לשפר ולייעל את שיעורי הגבייה במדינה. אני בלשכה המשפטית של משרד האוצר.

למה זה בא בחוק ההסדרים?

מדובר פה בסעיפים שלדעתי יש להם השלכה ישירה על תקציב המדינה, במובן הזה שהם יאפשרו גבייה של כספים שכרגע שוכבים ואף אחד לא גובה אותם.

יש לזה השלכה על תקציב 2007?

כן. עיקר ההשלכה היא באמת על התקציב.

בכמה?

זה משתנה מסעיף לסעיף.

חוק עירייה.

לעירייה יש חוב של 12 מיליון שקלים.

אני רוצה להסביר את הרקע ואת החשיבות. אם התיקון הזה לא ייעשה, אף אחד לא יגבה את הכסף הזה. אגרה לעירייה היא אגרה בסך 150 שקלים. המדינה לא מגישה תביעות על ברירות מהסוג הזה. הדרך לגבות את הסכומים מהסוג הזה היא באמצעות פקודת המסים (גבייה). אדם צריך לשלם אגרה שנתית. לא מעלים אותה, אלא מחילים את פקודת המסים על הגבייה שלהם. זה אומר שהמדינה, כדי לגבות אותם, כמו שהיא גובה את כל סוגי האגרות שלה, יש איזשהו הליך מהיר שבאמצעותו היא גובה ולמעשה מדלגים על השלב של הגשת תביעה וישר מגיעים לשלב של ההוצאה לפועל.

על כמה כסף מדובר ב-2007?

הוא אמר, על 12 מיליון שקלים.

לגבי כלי הירייה, כתוב כ-12 מיליון שקלים.

זה לא יכול להיות.

אחרי שנצביע על התקציב, אולי נקיים ישיבה מיוחדת לבדוק את זה לעומק.

אנחנו הרי יודעים את התקציב של חוק ההסדרים, כיוון שחוק ההסדרים מממן חלק מהחוקים. 12 מיליון אלה בחוק כלי ירייה, בונים עליהם בתקציב 2007?

לא אמרתי שיש זיקה ישירה במובן הזה.

אז למה להעביר את זה יחד עם התקציב?

זה נשאיר לשר האוצר.

אנחנו נשאל כל פקיד ונרשום את מגוון התשובות. אולי אז נגיע לאמת הקוסמית שעומדת בבסיס חוק ההסדרים.

כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, זו שאלה שגדולים ממני צריכים להשיב עליה. לדעתי זה מסוג הדברים שהכי מתאים להביא אותם בחוק ההסדרים.

40.
תיקון חוק כלי הירייה

בחוק כלי הירייה, התש"ט-1949 בסעיף 21(ג), בסופו יבוא "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)".

41.
תיקון חוק עובדים זרים

בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991 –
(1)
בסעיף 1י, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:

"(ה)
על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה), כאילו היו מס וניתן לגבותן גם בדרך של תובענה אזרחית".

(2)
בסעיף 1י1, אחרי סעיף קטן (ז), יבוא:

"(ח)
על גביית דמי היתר לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה), כאילו היו מס, וניתן לגבותם גם בדרך של תובענה אזרחית".

לא יקום ולא יהיה.

שוב, מדובר כאן בשתי אגרות שלמעשה הן זהות. אם אנחנו לא מחילים גבייה, המשמעות היא שמי ששילם, שילם, ומי שלא שילם, אף אחד לא עושה לו דבר כי אף אחד לא גובה את הכסף. ההערה שאמרתי עכשיו, נכונה לגבי הכול.

כמה המיסים? על מה מדובר?

אין לי מספר לגבי חוב שקיים משום שהאגרות האלה יחסית חדשות.

כמה האגרה עצמה?

אגרות מעסיקים, 500 שקלים חדשים.

חד-פעמי?

אני מציע שתביא לנו לקראת ההצבעה את התעריפים.

כל הפרטים שאתם מבקשים ממנו, נמצאים בדוח שהכין לנו מרכז המידע של הכנסת.

אם כן, אין צורך.

יש סתירה בין זה לזה.

לא רק את התעריפים אלא גם את ההשלכות של כל סעיף וסעיף על תקציב 2007.

אם כן, אתה לא יודע כמה כסף.

זה לא שאני לא יודע. מדובר באגרות שנולדו בשנת תשס"ה, אגרות חדשות. המטרה של התיקון הספציפי הזה היא לאפשר מכאן ולהבא לבנות הליך גבייה מסודר.

לא בניתם הליך? אתם באים אלינו שנאשר לכם מראש משהו שאפילו אתם לא יודעים את העלויות שלו?

לא בתיקון הספציפי הזה.

זה לא רציני.

המטרה לאפשר הליך גבייה שיחסוך מהמדינה את הצורך להגיש תביעה.

רואים את האגרות הללו כמיסים לכל דבר. אתם רוצים להחיל את האגרות האלה כדין מסים לכל דבר.

כן. לעניין הגבייה.

אין דיון בסעיף הזה של כלי ירייה?

אם תבקש, יהיה. אף אחד לא מבקש, ולכן אנחנו ממשיכים בהקראה.

42.
תיקון חוק המים

בחוק המים, התשי"ט-1959, בסעיף 159, בסופו יבוא "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה).

43.
תיקון חוק החברות

בחוק החברות, התשנ"ט-1999 בסעיף 44, בפסקה (6), בסופה יבוא "על גביית אגרות לפי פסקה זו תחול פקודת המסים (גבייה)".

44.
תיקון חוק העמותות

בחוק העמותות, התש"ם-1980, בסעיף 66(א), בפסקה (1), בסופה יבוא "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)".

45.
תיקון פקודת מחלות בעלי חיים

בפקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985, בסעיף 23, האמור בו יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב)
על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)".

אני אסביר באיזה אגרות מדובר.

לסעיף 42. בחוק המים מדובר באגרה שמוטלת על כל מי שיש לו רישיון להפיק מים. אגרה שקיימת בחוק.

אפשר להגיש למשל הסתייגות על חוק העמותות, כדי לבטל את האגרה.

נשמע קודם על מה האגרה.

אני מבקש להגיש הסתייגות.

קיבלנו עכשיו לשלם אגרה לכלי ירייה.

לגבי העמותות, רוב העמותות פועלות לצדקה, ומדוע לחייב אותן? אין צורך.

את כל האגרות? יש כמה אגרות.

לגבי העמותות.

גם לגבי העמותות יש כמה אגרות בחוק.

אגרות שיש לשלם בעד פעולת הרשם, אגרה שנתית, רישום עזבונות, רישום אגודות קיימות כעמותות.

לעניין חוק המים. אני אסביר במה המדובר. כיום יש ארבעה מקורות הכנסה לנציבות המים: היטל אספקה, תשלום מיוחד, היטל איזון ואגרת רישיון. שלושת המקורות ההכנסה הראשונים, כן מוטלת פקודת המסים (גבייה). על אגרת הרישיון משום לא מוטלת אגרה והמטרה היא להשוות וגם כאן להשוות.

איזה רישיון?

יש אנשים שיש להם רישיון להפיק מים, כדי להפיק מים יש לך באר ואתה צריך לשלם אגרת רישיון.

מה סכום האגרה הזאת? זה נשמע כסכום גדול.

לא, זה לא סכום גדול.

למשרד החקלאות יש חוב בסכום של 8 מיליון שקלים.

למה לא צירפתם את לחוק המים אלא שמתם את זה בחוק ההסדרים?

בפרק הזה ריכזנו את כל התיקונים שיש להם רציונאל אחד.

מחר אנחנו הולכים לדון על מים ובחוק ההסדרים מדובר בשני מקומות שם מפיקים מים לבד, בת-ים ובני-ברק.

העיריות גובות לפי פקודת העירייה. משרד החקלאות, יש לו חוב. תקראו את הנייר של מרכז המידע שנותן לנו דפים יפים.

החוק הזה חל רק מ-2007. לא מדובר בחובות עבר. משנת 2007, מי שלא משלם, יחול עליו חוק המיסים.

מבחינה משפטית זה לא נכון לומר את זה.

אם זו לא הכוונה, אני מגיש הסתייגות.

נצביע על זה. אני חושב שאני צודק בדבריי.

שהגבייה לא תהיה רטרואקטיבית. אנחנו אומרים שחוק העמותות, חוק המים וכולי, אין בעיה, אבל הוא יחול משנת 2007.

זה לא רטרואקטיבי.

התחולה בדרך כלל היא מעתה והלאה.

הגשתי הסתייגות.

עד היום כדי לגבות ממני חוב של מים, היית צריכה להגיש נגדי משפט ואז הייתי יכול להתגונן ולומר מדוע אני לא חייב אגורה ולטעון טענות כאלה ואחרות. היום בא החוק וקובע שמי שצריך להגיש את התביעה, זה החייב ולא הנציבות, מהטעם הפשוט שהיא הולכת ישר וגובה בהוצאה לפועל, ומי שרוצה הפסקת הליכים, כל ההוצאות יהיו עליו והוא צריך ללכת לבית-המשפט. לכן פה העניין הפרוצדוראלי הופך למהות ואני מסכים להסתייגותו של חבר הכנסת ליצמן.

אם נקבע שזה לא חל על חובות העבר, המשמעות היא שאף אחד לא יגבה את החובות האלה. המשמעות היא שאנשים שאמרו פרייר מי שמשלם, צדקו.

בדוחות חניה בתל-אביב היה דבר כזה. מי ששילם היה פרייר.

המחדל הוא של האוצר. אתם באים להטיל את זה עכשיו על הציבור.

ההסתייגות שלי עומדת. אנחנו בהחלט נצביע. אם נכניס הסתייגות שזה יחול משנת 2007, אנחנו לא נפצל.

יש אנשים פרטיים שמקבלים אישור להפיק מים ויש על זה אגרה, או שזה רק חל על חברות גדולות או על רשויות מקומיות?

יש באר ואתה מפיק מים מהבאר.

כמה כאלה יש?

מדובר בגביית אגרה של משרד החקלאות בלבד, שכן העיריות כבר גובות.

איפה יש לעיריות הפקת מים? כאן מדובר על הפקת מים.

אם למשל עירייה מספקת מים לאזרחים.

לא, זה משהו אחר. כאן מדובר על אגרת הפקת מים. אני לא מבין מה זאת האגרה הזאת.

בוועדת הכנסת
היה חוק של הוצאה לפועל, לפיו רציתם לומר שאי-אפשר לתבוע אזרח עד 500 שקלים. שם ביקשתם בחוק ההסדרים, אבל הכנסת החליטה לפצל.

אדוני היושב-ראש, ברשם החברות, לצורך הדוגמה, שוכבות היום אגרות שחברות באופן מוצהר לא שילמו שנים אגרות רשם החברות ואלו חברות רציניות כי הן יודעות שלא יתבעו אותן.

רשם החברות רשאי למחוק חברה שאינה משלמת את חובותיה ולהגיש נגדה תביעה. אתם רוצים לשנות את הדברים כך שגם תחייבו את החברה. נביא לכאן את רשם החברות, נביא את החברות לכאן, נדון ונחליט. יש לכם עשרות אלפי חברות. פעם רשם החברות היה מודיע לכל החברות שהן תימחקנה.

בחוק החברות החדש לא ניתן למחוק חברות ומטעמים משפטיים טובים שנמסרו לנו ממשרד המשפטים. לכן הדבר הזה כבר לא קיים.

אני אציע לך שכל חברה שלא תשלם את אגרת החברה, תימחק.

מבחינה משפטית זה לא ניתן.

יש לי רושם שמשום מה החוק הזה הולך לפיצול.

הנושא דורש בדיקה כי יכול להיות שזה נושא חדש.

אם את רוצה לעבוד אתי כך, מרגע זה כל נושא יהיה נושא חדש. אני מציע מהר להוריד את זה. כל זמן שהאוצר לא טען נושא חדש, זה לא נושא חדש.

אי-אפשר להתעלם מדבריה של נציגת משרד המשפטים כי יכול להיות שהנושא הוא חדש. אני מבקש לדון ולבדוק אם הנושא הזה הוא חדש או לא נושא חדש.

הנושא הוא לא נושא חדש אבל הוא דורש בדיקה.

אני עומד על כך שנושא האגרות, מה שנוגע לגבייה, יהיה משנת 2007 ולא לפני כן. אם אתם רוצים לומר לי שזה נושא חדש, אני יכול לומר שכל מה שהובא בפנינו זה נושא חדש.

גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש להעביר את זה לוועדת הכנסת ולבדוק אם זה נושא חדש או לא.

היא לא טוענת שהרטרואקטיביות הוא נושא חדש אלא האגרה השנתית של רשם העמותות.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20