PAGE
1
ועדת הכלכלה

25.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' בטבת התשס"ז (25 בדצמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן

חברי הוועדה: משה כחלון, היו"ר

גלעד ארדן

אבשלום וילן

יצחק זיו

ישראל חסון

דוד טל

יעקב כהן

אמנון כהן

אופיר פינס-פז

רונית תירוש

סוניה בוגוסלבסקי
- סגנית הממונה על פניות הציבור, אגף המפקח על






הבנקים, בנק ישראל



רו"ח אתי לוי

- אחראית על עמלות, בנק ישראל



עו"ד אמיר בכר

- הלשכה המשפטית, בנק ישראל



עו"ד אפרת פרוקצ'ה
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר



רוני נויבאור

- משרד המשפטים



שבתאי לוי

- מנהל תחום כלכלה ומחירים, משרד התעשייה,






המסחר והתעסוקה



עוזי אלאלוף

- רשות ההגבלים העסקיים



עו"ד אלעד בנבג'י
- רשות ההגבלים העסקיים



אלי יונס

- מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות



בני שוקרון

- דובר בנק מזרחי-טפחות



שמעון גל

- מנהל חטיבה לחשבות, בנק מזרחי-טפחות



אלנה תמיר

- ראש אגף בכיר, ניהול פיננסי, בנק לאומי



דוד פרנס

- מנהל ענף מדיניות עסקית, בנק דיסקונט



עו"ד אלה גוטמן

- ייעוץ משפטי



בועז רדי

- מנהל אגף, ממונה על הרגולציה, בנק הפועלים



גדעון שור

- ראש מערך קשרי חוץ ויחסי ציבור, בנק לאומי



שלמה בן-שוע

- מנהל הבנקאות האישית, הבנק הבינלאומי



מרגלית וגנר-גובי
- בנק לאומי



עו"ד דליה בלנק

- הבנק הבינלאומי



חמי שטוירמן

- בנק הפועלים



משה פרל

- מנכ"ל איגוד הבנקים



עו"ד טל נדב

- יועץ משפטי, איגוד הבנקים



עו"ד יורם ארן

- יועץ משטי, רשות ההסתדרות לצרכנות



עו"ד אריאל מלאכי
- יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות



רונן רגב כביר

- תחקירן ראשי של אמון הציבור



שלומי דגן

- כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות



ציון שמע

- יו"ר איגוד עובדי הבנקים, ההסתדרות החדשה



יצחק נעמן

- יו"ר ועד העובדים הארצי, בנק אוצר החייל



פנינה טוקטלי

- סגן מנהל השירות הבנקאי, חברת דואר ישראל

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות), התשס"ו-2006

הצעתו של חבר הכנסת אמנון כהן

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת אמנון כהן.


ב-11 בדצמבר קיימנו דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן ואנחנו יודעים שמונחת הצעת חוק נוספת של חבר הכנסת ארדן ויש לו הסכם עם הנגיד ש-60 ימים מיום הנחת החוק – דהיינו, עוד 35 ימים – אפשר כבר לדון בה. אנחנו גם יודעים שבנק ישראל פועל בימים האלו לגבש הצעת חוק משלו. אם כן, אנחנו מוצאים את עצמנו את שלוש הצעות חוק שכולן צועדות באותו כיוון ולכולן פחות או יותר יש מטרה זהה או תכלית זהה וזה צמצום מספר העמלות, פיקוח על העמלות, הפחתת המחירים של העמלות.


כפי שאמרתי, התחלנו לדון בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן והגענו עד סעיף 2 שאושר בחלקו, כאשר פסקה (1) לא אושרה. היום נמשיך גם בהקראה וגם בהצבעה של החוק של חבר הכנסת כהן וכמובן בד בבד אנחנו נמתין לתקופת האכשרה של החוק של חבר הכנסת ארדן ולהצעתו של נגיד בנק ישראל.

הצעת הנגיד תבוא לקריאה ראשונה. מן הדין היה להעביר אותה טרומית או להצמיד אותה.

טרומית הן עברו כשהן הגיעו לוועדה.

ההצעה של חבר הכנסת ארדן עוד לא עברה טרומית.

עברה. היא הגיעה לוועדה.

היא עברה טרומית. אנחנו רוצים ליצור מפגש ביניהן באיזושהי נקודה כדי להוציא את החוק הטוב ביותר שיכול לצאת מתחת לידי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שכאשר בימים אלו, כאשר אתה עסוק בחוק ההסדרים, מצאת לנכון גם בשבוע זה להעלות על שולחן הוועדה לדיון את הנושא הערכי והחשוב הזה למען עם ישראל. זה מעביר מסר לציבור שאנחנו רציניים. אני מאוד שמח שגם התהליך שמוביל נגיד בנק ישראל קיים, ואני בטוח שהבדיקה שלו מעמיקה ביותר ואכן תיגע בעוד נקודות שלא יכולנו להגיע אליהן. אני מאוד אשמח בשלב כזה או אחר להצטרף להצעות על-מנת שיצא חוק לטובת עם ישראל.


התפרסם היום ב"דה-מרקר" שאומרים שהבנקים בתחרות והם במקום הגבוה בעולם, גם מבחינת מחירים וכולי, אבל הנה כאן יש לנו תחרות. לפי מחקר שבדק מאה מדינות במשך עשרים שנה, מסתבר שממוצע התחרות העולמי גבוה פי ארבעה מאשר בישראל. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כמעט בתחתית, אחרי איטליה.

כמה יש מעלינו?

כולם.

אני אומר בראייה כלכלית שלא היה צריך לחוקק חוק על-מנת להגביל את האמנות, אבל אתם לא באתם בידיים נקיות. מספר פעמים הוועדה הזו דנה בדרכים שונות כדי להכניס לפרופורציה את נושא האמנות, אבל כל פעם התחכמתם ועוד פעם התחכמתם. אני חושב שבנקים צריכים להרוויח והם נועדו כדי להרוויח, אבל גם הרווח צריך להיות באופן מידתי, באופן כזה שהציבור לא ירגיש שעושקים אותו.


גם מבחינת מספר העמלות, אני מבקש להכניס את זה בהצעת החוק שלי כדי שיהיה מספר בסיסי לטובת הצרכן וכל עמלה נוספת שתושת על הציבור, שתהיה בפיקוח של המפקח על הבנקים או של הנגיד. לא יכול להיות שכל יום ממציאים עמלה חדשה והציבור לא יכול לעקוב אחרי כן. גם כאן אני מבקש את היועצת המשפטית של הוועדה, תוך כדי קריאת החוק, למצוא את המקום שם נכניס את הגבלת מספר העמלות.

כפי שאמרתי בפתח הדברים, אני מתכוון לאחד בין ההצעות כדי שלא נגיע למצב אבסורדי שאנחנו נצביע על מנגנון מסוים כאשר מונח אצלנו מנגנון אחר.


אני רוצה להוסיף הערה לפרוטוקול בשל הגילוי הנאות. אתמול פנינו לראשי הבנקים על-מנת לבקש מהם לבטל מספר עמלות. זה היה אחר הצהרים. בנק הפועלים היה זריז וכתב לי מכתב אותו אני מבקש להקריא:

"לכבוד

ח"כ משה כחלון

יושב-ראש ועדת הכלכלה

הכנסת

ירושלים

מכתבך מיום 24 בדצמבר

במענה לפנייתך שבנדון, הריני להודיעך כי בנק הפועלים החליט לבטל את העמלות הקשורות לפיצויים אותם מקבלת אוכלוסיית נפגעי רדיפות הנאצים, עמלת העברת הרנטה ועמלת החליפין הקשורה לכך. כולי תקווה כי החלטה זו תסייע לאוכלוסיה נזקקת ותמשיך את מסורת ההידברות בין ועדת הכלכלה לבנק.

בכבוד רב

צבי זיו

מנהל כללי"

אני שמח לומר שאנחנו לא גבינו מעולם.

יישר כוח.

שיירשם בפרוטוקול שהבנק הבינלאומי הקפיא את העמלות למשקי בית למשך שנה.

ללמדך שעד שאין התערבות אגרסיבית של המחוקק, הבנקים לא מתרגשים ממה שנעשה.

אתם יודעים שהסגנון שלי הוא שונה ולכן אני מברך על כל מי שבא לקראת הצרכן, לקראת האזרח, לקראת הלקוח ולא חשובה הסיבה.

איך הגדרתם את החשבונות של משקי הבית?

במשקי בית אנחנו מגדירים כיחיד שמנהל חשבון על-שמו לבד או ביחד עם אחר שלא לצורכי עסק או לשם מטרה אחרת.

לגבי פסקה (1) בסעיף 2, היועצת המשפטית של הוועדה הייתה אמורה לקבל עוד רעיונות מהמועצה לצרכנות ומאיגוד הבנקים.

לא קיבלתי חומר משום גורם.

אמון הציבור שלח לגבי הסדרת השירותים.

גם המועצה לצרכנות העבירה בטרם הפגישה הראשונה.

הייתה ישיבת ועדה ובה התבקשו גורמים לתת הערות או הצעות לנושאים ספציפיים. מאז הישיבה הקודמת, למיטב ידיעתי לא קיבלתי שום דבר חדש. אתה מדבר על מסמך מה-10 בדצמבר?

כן.

זה קודם לישיבה.

אנחנו העברנו מסמך שמתייחס ספציפית לנושא.

לא קיבלתי.

מסמך לא הגשנו, אבל הייתה אתמול שיחת טלפון.

תגדיר לגבי מה.

לגבי לקוח פרטי, ציינתי בשיחה עם עורכת-הדין בנדלר שאנחנו לא הצלחנו למצוא הגדרה מעבר להגדרה של משק בית, שלדעתנו לקוח פרטי אמור לכלול רק משק בית, וזו הגדרה פשוטה יחסית. אני חושב שההצעה בחוק נותנת פתרון ראוי לעניין כשהיא מפנה להגדרה שיקבע המפקח באישור הוועדה. נראה לי שאפשר להשאיר את זה אחר כך להצעה של המפקח, שהוועדה כמובן תצטרך לאשר אותה.


עלתה השאלה לגבי סעיף 5(ב)(5). הצבענו בפני הוועדה, בלי שהוועדה הסכימה עם ההערה שלנו, אם אני זוכר נכון, שהמלים "עמלה בת שירות שלא נתן בפועל ללקוח" לא תיצור בעיה, כי לפעמים מעמידים שירות לרשות הלקוח והוא לא משתמש בה, אבל השירות הועמד לרשותו, כמו אמצעי תקשורת מתקדמים או קו אשראי שהוא לא צרך אותו. זאת מבלי שהוועדה הסכימה להערה. אנחנו מציעים במקום "עמלה בת שירות שלא נתן בפועל", לומר "עמלה בעד שירות שלא הועמד לרשות הלקוח".

שירות בדרך כלל ניתן.

אם העמידו מסגרת אשראי והיא לא נוצלה, יש בזה היגיון מסוים.

המילה בפועל היא בעייתית, כי נתן בפועל זה אומר שהשתמש בשירות ממש. במלים פשוטות, הוא נתן לו את השירות, אבל אם הוא לא צרך אותו, עדיין הוא לרשותו.

זה נכון.

הבנתי את העיקרון. ברור שאי-אפשר לעגן את הנוסח המוצע בחקיקה כי אני לא חושבת שהמשפטן הסביר – אני לא מדברת על הקורא הממוצע – יוכל לרדת לכוונת הדברים בשימוש בטרמינולוגיה הזאת. עד שהוועדה תסיים את דיוניה, אני מקווה שנצליח לחשוב על משהו שיקלע יותר למטרה.

זה נרשם. תודה רבה לך.

הייתי מבקש להעיר לגבי סעיף שאושר בישיבה הקודמת.

מה שאושר, אושר.

הייתי רוצה להעיר הערה שנראית לי מהותית. אני מדבר על סעיף 2(5)(ב)(3), הוועדה עשתה איזשהו שינוי בנושא של מעבר מבנק לבנק. בין השאר נוספו שם המלים "גם בגין פעולות הכרוכות במעבר".

אני אזכיר לחברי הכנסת במה מדובר. הרישא של הסעיף אומר: "תאגיד בנקאי לא יגבה מלקוח פרטי" - וכאן עוברים לפסקה (3) - "עמלה בעד מעבר הלקוח מבנק אחר", וכאן החליטה הוועדה להוסיף את המלים "לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור". על כך הוחלט בישיבה הקודמת ועכשיו באה על כך הערה.

זה חלק ממהות החוק.

הרציונאל שעמד מאחורי התוספת שלכם היה ליצור מעבר כמה שיותר חופשי וכמה שיותר נגיש. בחשיבה של אחרי מעשה, הניסוח כפי שהוא עכשיו עלול לכלול בגדר העמלות שיבוטלו גם מה שנקרא עמלות פירעון מוקדם שמבחינה מהותית כלכלית הן אינן עמלות והן בעצם סכום תשלום על פיצוי – ותיכף אני אסביר מה הוא. אם אכן הפרשנות המשפטית תכלול גם אותם בעניין הזה, הרי הסעיף הזה שומט את הקרקע מתחת לבסיס של מה שאני אומר – ובלי להגזים – בכל התהליך הבנקאי.


העניין של פירעון מוקדם הינו מהותי בתיווך הפיננסי בכלל. אם פלוני הפקיד כסף בבנק, שם פיקדון לשנה ובתום שנה הוא אמור לקבל את כספו בתוספת של 10 אחוזים, הבנק באותו זמן לוקח את הכסף הזה ומעביר אותו לאלמוני וגובה ממנו 12 אחוזים לצורך העניין ומתפרנס מההפרש הזה שהוא שני אחוזים.

זה העמלות.

אני הבנתי את רוח הישיבות, אבל אני מבקש את הרשות להציג משהו רציני.

אנחנו מנסים להיצמד לאמת ואתה לא יכול להפוך אותנו לעוינים. אני לא אמרתי משהו שהוא לא נכון.

נכון.

אתה עושה את זה לא פעם. אני רוצה לומר לך שאנחנו לא עוינים ואני אומר את זה בפעם העשירית. הצד הפיננסי של הבנקים חשוב לנו, כלכלת ישראל חשובה לנו, אנחנו מכירים בחשיבות של הבנקים כמנועי צמיחה, כמניעים את המשק, ואתה לא תיקח אותנו למקום אחר עם כל הביטויים. בפעם הקודמת גם אמרת את אותם דברים. אני מבקש, מר פרל, בוא נקיים דיון ענייני ולא נחשוב שמישהו נגד השני.

אני מקבל את ההערה שלך. אני רוצה להתייחס לחלק ההוא שמגיע מרווחי מימון ולא מעמלות ולהסביר שבמקרה שבו אותו לקוח שהדגמתי בדוגמה שלי, בא באמצע התקופה ואומר שהוא רוצה את הפיקדון שלו בחזרה, לבנק נוצרת בעיה משום שהוא צריך לגייס עכשיו כסף ממקור אחר במחירים אחרים.

למה שתהיה לו בעיה? הבנק יעביר את הפיקדון הזה לבנק השני שהלקוח עבר אליו ויתחשבנו בינם לבין עצמם. יכול מאוד להיות שהבנק שלך נותן ריבית יותר גבוהה ושם הבנק נותן ריבית יותר קטנה. על זה צריך לדון ולראות אם הלקוח לוקח על עצמו, גם אם הוא עובר ויש שם ריבית יותר נמוכה. אפשר גם להשאיר את זה.

אני מוכן לפתוח את הנושא הזה פעם נוספת ולקבל מכם נוסח. זאת לא הכוונה. אין כוונה לפגוע בפעילות השוטפת של הבנקים. אין כוונה להתערב בפעילות העסקית של הבנקים, ודאי שלא. אם סעיף כזה הוא במקרה סעיף שאסף אתו משהו שלא התכוונו לאסוף אתו, אנחנו נדון מחדש ונתקן את זה. אין שום בעיה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שכאשר ועדת הכלכלה דנה בזמנו בנושא של פירעון מוקדם של משכנתאות והלוואות לדיור, נתנו את דעתנו לנושא הזה של ההתחשבנות הפיננסית בשל שינוי בתקופת הפירעון. קראנו לזה בשם אחר, ואני מפנה לסעיף 9(ז) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח). שם אמנם קבענו מה יהיה המרווח המקסימאלי שהבנקים יהיו רשאים לגבות, אבל נתנו דעתנו לנושא הזה בכללו ועל-בסיס אותו עיקרון אפשר להציע משהו גם בהקשר הזה.

בסדר. אם אתם רוצים לקבל את הנוסח, יש לנו הצעה. אפשר להוסיף באותו סעיף "ולמעט תשלומים בשל פירעון מוקדם". זאת אומרת, אסור לגבות אגרה בעד מעבר למעט תשלומים בשל פירעון מוקדם.

פירעון מוקדם של מה?

תשלומים או פיקדונות.

אני מבקש להחיל כמה שאפשר יותר על התחשבנות בין הבנקים ולא להפיל את הכול על הלקוח. אני מדבר באופן כללי ולא ספציפי לגבי הסעיף הזה.

אני מבקש להביא להצבעה פתיחת סעיף 2(3) ודיון מחדש. מי בעד? מי נגד? בפעם הקודמת העברנו את פסקה (3) ומצאנו – לפחות אני, וגם המציע – לא התכוונו לעסוק בענף פירעון מוקדם, אבל מסתבר שבחוק הזה כן עוסקים בזה.

אני לא בטוח.

יתכן, סבירות, יש חשש. פירעון מוקדם אומר שאם אתה ביקשת הלוואה לשנה ואתה רוצה לפרוע אותה לפני תום השנה, יש על זה קנס משום שהעמידו לרשותך את הכסף הזה והכסף הזה גם עולה להם כסף.

אני מבין שאם הבנק הלווה כסף בזמן שהריבית הייתה למשל 5.5 אחוזים ועכשיו אני רוצה להחזיר את הכסף בריבית של 4.5 אחוזים, נגיד שאני צריך לפצות את הבנק באחוז אחד, ואני גם לא בטוח, אבל לא יכול להיות שמעבר להפרשי השער הבנק ירוויח. כשאני לווה מהבנק, הבנק רוצה להרוויח, כשאני מחזיר לו את ההלוואה, הוא עוד פעם שותף אתי לרווחים. הוא לא יכול להרוויח ממנו כשאני בא לפרוע את ההלוואה.

הדברים ברורים. זה לא נוגע לעניין. חבר הכנסת טל, אתה התנגדת.

זה לא ברור לי בכלל. מדובר על עמלה של פירעון מוקדם. מה גודל העמלה, על-סמך מה היא נקבעת וכולי.

זאת לא עמלה.

חברי הכנסת, בדיון הקודם הצבעתם ואישרתם את סעיף 2 פסקה (3). על-מנת לקיים בה דיון מחדש, קודם כל צריך היושב-ראש לבקש את אישורכם ולהצביע על כך.

קיבלתי.

חבר הכנסת כהן שאל על מה מצביעים והתחלת להסביר לו על מה מצביעים.

חבר הכנסת זיו, ארדן, כהן ואני הצבענו בעד. זה כבר רוב. כבר הכנסת וילן לא מצביע.

אתם רוצים לקיים דיון מחדש בסעיף עצמו?

כרגע אנחנו דנים בסעיף. אני מבקש מהמציע להציג את הדברים ותאמר למה התכוונת, איזה דברים הוכנסו פנימה, ולאחר מכן נביא את השינוי להצבעה.

אני ביקשתי הסבר ולא קיבלתי.

אני אסביר לך.

אפילו הם לא יודעים להסביר. אמרו לי שזאת לא עמלה אלא קוראים לזה שיפוי. אם זה שיפוי, זה דבר אחר לגמרי.

אדם לקח הלוואה ב-5 אחוזים והריבית עלתה ב-6 אחוזים, ברור לגמרי שאתה לא תוכל לפרוע. יתרה מזאת, אם זה כיוון השינוי שזה לטובת הלקוח, הבנק לא לוקח את אותה עמלה ופורע, אבל אם לקחת הלוואה ב-5 אחוזים ובמהלך התקופה הריבית ירדה ל-4 אחוזים, ואז לבנק נוצר הפסד כאשר מדובר באשראי, לכן לוקחים את הפרשי הפער הזה, את אותו אחוז על שארית התקופה כפול הסכום.

אני החזרתי ובא דוד ולקח למחרת. איזה הפסד נוצר לכם?

מה קורה כאשר הריבית עולה?

מה שנקרא עמלת פירעון מוקדם, זה סכום כסף. ניקח את הדוגמה של הלוואות לדיור. מי שקובע את מה שנקרא העמלה הזאת, זה נגיד בנק ישראל מכוח סמכותו על-פי פקודת הבנקאות. באו ואמרו שאדם לוקח הלוואה, מתחייב לפרוע אותה נניח למשך 20 שנה. אם הוא רוצה לפרוע את כל ההלוואה בבת-אחת, זה אומר שעכשיו הוא מפר את החוזה עם הבנק. הבנק התחייב לתת לו ולקבל את זה בזמן מסוים. אם הוא מפר את החוזה, כלומר, הוא פורע מוקדם במצב שבו הריבית ירדה, ואז הבנק בעצם – נניח, תיאורטית למרות שזה לא בדיוק כך – מגייס מקור שלו הוא חייב עכשיו 5 אחוזי ריבית לפי הדוגמה, והריבית במשק ירדה, עכשיו אותו אדם שיבוא יום אחר כך יהיה מוכן לקבל רק 4 אחוזים ריבית או אם הוא ייקח הלוואה, הוא ישלם רק 4 אחוזים ריבית. ברור שנוצר לבנק כאן הפסד וזה הפסד ממש.


איך העמלה הזו מחושבת. יש לה כמה רכיבים כאשר הרכיב העיקרי הוא הרכיב הכלכלי שעושה הפרשי ריבית, אם הריבית ירדה. אם הריבית עלתה – בהלוואות לדיור, שם הנגיד קובע, זה לפי צו הבנקאות, עמלות פירעון מוקדם שעבר בוועדת הכספים של הכנסת - זה לא נכון שהבנק לוקח בגינו, אלא הוא מקזז את כל הרווחים שלו, כי הרי לכאורה הוא מרוויח מהמצב הזה, ואז אין עמלה כלכלית בכלל. הדבר היחיד שיש בקטע התפעולי שהוא דומה יותר לעמלה, זה 60 שקלים. זה הדבר היחיד שהוא עמלה באמת לפי המושגים הנכונים, ולפי מה שהוועדה מתכוונת בהקשר הזה. כל היתר זה נזק לבנק והנזק מחושב על-פי נוסחה כלכלית.

אני רוצה להבין את הנקודה כי היא מאוד חשובה. אתה אומר שזה כשר, אבל אני אתן לך עשרות דוגמאות שם התוצאה הפוכה והבנק מרוויח. זה חלק מהמשחק שלו. צריך לבדוק את נקודת הקצה. תיאורטית כולם ביום מסוים שהריבית משתנה מחזירים את ההלוואות ועוברים לריבית יותר נמוכה. זה הנימוק היחידי כי לחסום אותו, כדי שלא יהיה מה שנקרא ארביטראג'.

נכון מאוד.

כל השאר חסר משמעות משום שהם משחקים בלי סוף עם הלוואות של פלוס ומינוס, ופה הם מרוויחים ומפסידים. מה זה העמלות? באופן עקרוני הם מבטחים את עצמם כל הזמן מצד אחד אבל לא מהצד השני.

לכן הפרשי הריבית האלה נקבעים על-פי ממוצע ולא פר לקוח. זה ממוצע שבנק ישראל מפרסם אותו על-פי כל המערכת הבנקאית. לכן יכול להיות שאחד למטה ואחד למעלה, אבל ממוצע הוא ממוצע. אי אפשר לבדוק כל לקוח ולראות מה המקור הנגדי. לדעתי הוועדה לא התכוונה לדבר הזה. זה לא הגיוני.

כיוונת לדעתו של המציע.

התשלום בעד פירעון מוקדם של פיקדון, מדובר רק על הפרשי ריבית למעשה? זה התשלום שאנחנו מדברים עליו שלא רוצים לכלול?

מזכירים פה עמלה בגין אי-הודעה מוקדמת לבנק. כל הנקודה שהבנק צריך למצוא מקור. פעם נתנו לו 45 ימים, היום הורדנו את זה ל-10 ימים. ברור שלבנק לוקח זמן. זה חלק מהנזק. זאת לא עמלה נפרדת. העמלה היחידה היא עמלה תפעולית.

עבור מה היא?

עבור העובדה שהפקיד נותן שירות ללקוח באותו רגע. זו העמלה התפעולית. זה הדבר היחיד.

אני יכול לתת את זה בריבית יותר גבוהה. אם שחררתי לו כסף, מאז עלתה הריבית, ועכשיו הוא יכול להרוויח בזכות זה. למה הוא צריך עוד פעם להחיל עליי עמלה?

זה מתקזז. בצו הבנקאות יש הוראת קיזוז. אם הבנק מרוויח, הוא מקזז.

בכל מקרה, גם אדם עומד בהלוואה עד הסוף, העבודה הזאת הייתה נעשית גם ביום מן הימים כאשר הוא מבקש לסגור אותה. העבודה הזאת הייתה נעשית בכל מקרה. הפקיד היה צריך לסגור את ההלוואה כמו שהוא סוגר אותה מוקדם יותר. למה לוקחים 60 שקלים?

הוא היה צריך רק לבטל לך את השעבוד.

אפשר לתת התייחסות יותר כללית או רק לעניין הזה? ברשותכם, אני רוצה קצת להרחיב, אם יש לכם סבלנות לשמוע.

השאלה כמה זמן אתה צריך.

כמה שתקדישו לי, אני אנצל עד השנייה האחרונה.

אני חושב שהדיון שהיה כאן עכשיו בקשר לדרך חישוב עמלת פירעון מוקדם, רק מבטא את עוצמת הבעיה ואני חושב שהבעיה מתחלקת לשני היבטים: אם הדיון הזה יסתיים בכך שיחוקק חוק שנוגע לעמלות מסוג אחד, אנחנו נתראה שוב בעוד חצי שנה לדיון בעמלות מסוג אחר, ואחר כך בעוד שנה וחצי על השאלה של רמת השירות בקוד-סנטר ובעוד שירותים, על השאלה של רמת השירות בסניפים, פתיחה וסגירה של סניפים, ועלות הריבית על כרטיסי אשראי וכך הלאה והלאה. אם מותר לי להתנבא, מבלי חלילה לגרוע מכבודם של מי מהנוכחים בדיון והמתדיינים בו, גם בדיון אין סופי ומאוד מאוד מורכב על שאלות משפטיות ובעיקר עסקיות ובנקאיות שאין להן תשובה חד-משמעית והן דורשות עיון או ליבון, ולא זה המקום ללבנן. אני חושב שבעניין הזה אין מחלוקת. זה יתגלגל ויתגלגל ולא יסתיים לעולם.


עוד דבר אחד בנושא של פיקוח. לקחתי קצת נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעניין של עליית המחירים מ-2000 עד 2005 ושנה אחר שנה, מדד שמכונה מדד המוצרים המבוקרים והמפוקחים, עולה בהרבה, לפעמים פי שתיים, לפעמים בהרבה יותר, מאשר מדד המחירים לצרכן הכללי. בוודאי שבהרבה יותר אם לוקחים את זה בהשוואה למה שנמצא בתחרות.

רבותיי, זו מילת המפתח. עם כל הכבוד לוועדה, עם כל הכבוד לחברי הוועדה, אני לא מאמין שבוועדה הזאת ניתן יהיה לדון בכל אחד מהשירותים הבנקאיים ואיכות השירותים הבנקאיים, ועמלות הבנקאיות.

מדוע? מדוע אתה לא מאמין?

הוא אמר, בגלל חוסר מקצועיות.

מכיוון שזה אין סופי. מכיוון שאדוני לא יכול לדון בכל אחד ממרכיבי הבורג ממנו בונים אוניות ולבדוק אם הוא תקני או לא תקני. אלא לקבוע כלל רחב יותר ובתוך הכלל הרחב יותר לפסול סיטואציה שבו מספנה מצד אחד תתחרה במספנה השנייה, ומי שייתן שירות יותר טוב במחיר יותר זול, הוא זה שירוויח. זה מה שאני מציע שיקרה בתחום הבנקאות. כלומר, לשקול ולבחון את מה שבדיוק אותו מחקר שאתם התייחסתם אליו בתחילת הדיון, מה שיושב-ראש הוועדה התייחס אליו בתחילת הדיון והצביע עליו, הוא זה שיטופל בראש ובראשונה.


יכול להיות שאנחנו כאן נעשה איזושהי פעולה בתחום של העמלות, אבל אז ניגע בהיבט אחד בלבד של הבעיה העיקרית, ורבותיי, בזה עוסק המחקר. הוא לא עוסק בעמלות בנקאיות אלא הוא עוסק בבעיה של חוסר תחרותיות. אני מציע שבזה נתמקד ובזה נעסוק.


אנחנו נמצאים במערכת בנקאית מאוד ריכוזית ודיברנו על זה באריכות סביב ועדת בכר. אני חושב שנאמר יותר מאשר פעם אחת בוועדת הכלכלה, בוועדת הכספים ובכל פורום אחר שעסק בסוגיה הזאת, נאמר יותר מאשר פעם אחת שעיקר הבעיה היא ריכוזיות בתוך המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית בתוכה איננה תחרותית. השאלה אם חברות הביטוח יהיו מנהלים של קופות גמל או לא, לא תשנה כהוא זה לנושא איכות השירותים שמקבל משק הבית. תראו את תהליך עליית העמלות האחרות. יש פרסום שהיה באחד העיתונים היומיים, אני חושב שב"ידיעות אחרונות" שמשווה את העמלות של הבנקים. הבנקים הבינוניים – הבינלאומי נמצא כאן – הרבה יותר זולים. למה? כי אנחנו מנסים להתחרות ולגדול.

הציבור לא מודע לזה.

אז בואו תעזרו לנו להביא את זה לידיעת הציבור.

אתן לכם עוד דוגמה אחת. עלות התשתית של הבנק הבינלאומי – של המזרחי פחות – כמעט זהה לחלוטין לעלות התשתית של בנק הפועלים. הוא משרת פי 4 יותר לקוחות מאתנו, ההון שלי גדול פי 4 מאתנו. כשאנחנו רוצים ליצור מצב תחרות מתקבל על הדעת, שלא יבואו ויבדקו כל אחת מהעמלות אם היא כן טובה או לא טובה, אם היא כן מתאימה או לא מתאימה, אלא על השאלה איך לוקחים לקוח, איך מעבירים לקוח, איך גורמים ללקוח להעדיף את זה ולא את זה, בלהיות טוב יותר, זול יותר, נעים יותר, נכון יותר.

על זה מדברת הצעת החוק, על מעבר מבנק לבנק. היום מקשים מאוד ויש לי פניות רבות בנושא הזה.

אני רוצה להציע שנעסוק כאן בסוגיות שהן במהות מבנה המערכת וחלילה לא בפגיעה בבנקים הגדולים. רבותיי, זו טעות. ככל שהבנקים גדולים יותר, הם יכולים יותר לספק קווי אשראי למשק, יותר למשוך פעילות בינלאומית לישראל וזה חשוב, אלא בכך שנאפשר לקבוצת חמשת הבנקים או ששת הבנקים שנמצאים ונותנים שירותים למערכת הישראלית לעשות זאת.


אתן לכם שתי דוגמאות איך אפשר לעשות דברים ואיך דברים נעשים בדרך עקומה.

כל נושא קידום התחרות ייתן העדפה לבנקים הבינוניים.

יש סדרה של הכרזות שבאה מטעם האוצר מוביל אותה הממונה על שוק ההון, שמלווה בתמיכה מאוד בולטת ומאוד חד-משמעית, שמעוררת באמת הערכה, של יושב-הרשות לניירות ערך שאומרת שמתן ייעוץ בנושא הפנסיה, תנו העדפה לבנקים הבינוניים כדי שהם יוכלו לרכוש לעצמם מיצוי ועוצמה בשוק. אגב, אנחנו בנק למשכנתאות הכי גדול בישראל, למרות שאנחנו לא בנק כזה גדול, ואיך עשינו את זה? התחלנו באיזושהי עמדה של יתרון וזה רק מראה שגם כאשר אתה בינוני, אם נותנים לך טיפת דחיפה בגב, אתה מצליח למצב את עצמך בנתח שוק שונה לחלוטין. זה מה שהם מציעים לעשות ואני מציע לראות את זה כדוגמה אחת מיני רבות.


דוגמה נוספת. יש מכרז על השירותים של בנק יהב. למה לא הגבילו את המכרז הזה רק לבנקים הבינוניים? מה הטעם אם השירותים של בנק יהב יעברו מבנק הפועלים לבנק לאומי? מה תרוויח מזה התחרות במשק? למה שנתח השוק הזה לא יעבור לטובת הבנקים הבינוניים? מכריזים על מכרז למתן שירותים ללקוחות בנק אוצר החייל. רמת התחרותיות נמוכה מדיי.

לכן העמלות בערך זהות?

לא, העמלות לא זהות.

הן כמעט זהות.

אני מצטער לומר, הן לא זהות. העמלות אינן זהות.

יש לי את הגרף והעמלות זהות. למרות שיש בנק קטן, בינוני וגדול, עמלת השורה נעה בין 1.24 ל-1.27. אני עדיין לא ראיתי שום תמריץ.

אין עמלת שורה.

כל אחד יקרא לו בשמו.

אין עמלת שורה יותר. אני רוצה קודם כל לציין שמי שהעלה עכשיו עמלות אלה שלושת הבנקים הגדולים. הבנקים הבינוניים לא העלו עמלות.


מבצעי גיוס של הבנק שלנו, של הבנקים האחרים מקבוצת הגודל שלנו, של הבנק הבינלאומי, באופן קיצוני מעניינים יותר וטובים יותר מאשר של הבנקים הגדולים והם לא מנסים להתחרות אתנו כי הם לא רוצים לעשות את זה, כי הם לא נמצאים בתוך סביבה של תחרות. רבותיי, צרו סביבה של תחרות.

לך יש יתרון שהגעת וכיבדת את הוועדה כמנכ"ל בנק בכיר וחשוב במשק, בניגוד לאחרים שלא הגיעו. הייתי מבקש תשובה מכל המקצוענים שתאמרו לי מדוע הבנקים בישראל, שלא כמו הבנקים בעולם, כאשר הבנקים בעולם מתפרנסים ממרווחי ריבית, הבנקים בישראל מתפרנסים, חלק גדול, מהעסקים שלהם או מהעמלות. זו השאלה. אם יש בעל מקצוע כאן שיודע להסביר לי את זה, אולי יצליח להניח את דעתם של חברי הוועדה. מדוע אנחנו בישראל מתפרנסים מעמלות כמעט יותר מאשר ממרווחי ריבית?

לפני ארבע שנים, 85 אחוזים מהרווחים של בנק מסוים היו רק מעמלות.

אני חושב שבעניין הזה מנכ"ל איגוד הבנקים יכול להציג נתונים.

הייתי מבקש קודם כל לקבל תשובה על השאלה הזאת.

מה שאתם א ומרים, לדעתי לא נתמך על-ידי הנתונים האמיתיים. אני חושב שבעיסוק בעניין הזה אנחנו בורחים שוב מהנקודה המרכזית והיא רמת התחרותיות. רבותיי, השאלה המרכזית היא לא מה רף העמלות שמפורסם באינטרנט, ועל זה אתם מסתכלים. עצם העובדה שזה מפורסם באינטרנט, כל אחד יודע. תסתכלו על טבלת העמלות של חמשת הבנקים ותראו שבחמשת הבנקים יש פערים גדולים מאוד בכל אחת מהעמלות ורמות העמלות הכוללות, כולל בנק אחד קטן. לא זאת השאלה. השאלה היא מה בסופו של דבר נגמר מול הלקוח ומתן השירותים ללקוח, מה נגמר ברמת התחרותיות. רבותיי, הבנקים בעולם לא ניזונים רק מריבית, זה לא נכון.

המקורות שביצעו את המחקר, הם מקורות אמינים והם לא אינטרסנטיים.

אני חושב שבעיסוק בעניין הזה אתם תגיעו אל התוצאות של חוץ לארץ, אתם תגיעו להישגים של חוץ לארץ, תגיעו למערכת בנקאות איכותית ולרמת שירותים איכותית כמו בחוץ לארץ, אבל באותה נקודת זמן - אם זה המחקר שהתפרסם בעיתון היום - תהיה תחרות אמיתית, מאוזנת ובעלת עוצמה בין הבנקים. זה מה שיעשה את זה. לא השאלה מה קורה בעמלה מסוימת.

הבנתי את החזון שלך ואני מברך עליו.

אני רוצה להתחבר לדבר הגיוני שאמר מר יונס בשאלה הגיונית עוד יותר ששאלת אתה. אתה אומר בצדק שאי אפשר בוועדה כזו או אחרת לעקוב אחרי כל עמלה עתידית שאתם עשויים להמציא או לעצב בהמשך הדרך, ולכן אי אפשר היום לקבוע שעל פעולה אחת כן תיקחו עמלה ועל פעולה אחרת לא תיקחו עמלה.


מצד שני, אתם גוף רווחי ואמר את זה היושב-ראש, וגם המחקרים אומרים, שהרווח העיקרי או הגדול שלכם – אני לא יודעת אם הוא עיקרי – הוא על ריבית שנלקחת כתוצאה מכסף שלי ושל אחרים שיושב בבנקים. למה לא תעשו הבחנה מאוד פשוטה ועקרונית ותאמרו שאנחנו לא לוקחים עמלה על פעולה שאנחנו בגינה ממילא מרוויחים, לעומת פעולה שהיא איזה שירות שאתה נותן לי ולמעט השירות אתה לא מרוויח כלום.

זה כבר קיים.

אני אולי לא בקיאה בחוק, אבל אני שואלת שאלה. אם אני ניגשת לאינטרנט ורוצה להוציא את מצב החשבון שלי, אתם גובים לי על זה עמלה ואני שואלת על מה. אתם מעלים את הדברים לאינטרנט, אלה שירותים שונים, גם עבורכם, למה אני צריכה לשלם על זה? אני הולכת לכספומט ליד הבית, אני משלמת סכום מסוים, אני נוסעת לקריית משונה, אני משלמת סכום אחר. אני לא מבינה במה עבדתם יותר בזה שהוצאתי את הכסף בקריית שמונה ולא אצלי ליד הבית.

למה את פונה אליי בלשון אתם?

אתם, זה הבנקים.

את פונה אליי בלשון אתם כי את מדברת אל מערכת הבנקאות. אני לא נותן תשובות בשם הבנקים. אני נותן תשובות בשם הבנק שלי. אני לא מייצג את הבנקים אלא אני מייצג מוסד אחד שמנסה ליצור תחרות של ממש בתוך מערכת הבנקאות הישראלית. אם כן, אני אתן לך תשובות בשם הבנק שלי. בשם הבנק שלי אני אומר לך שאני לא גובה עמלות על אינטרנט. לגבי פתיחת חשבון אצלנו, תבואי אלינו, תראי לנו סך כל הפעולות שלך, ואנחנו כן מתחשבים. אנחנו, אני לא מדבר על בנקים אחרים. אנחנו כן מתחשבים בסך כל הפעילות שלך וקובעים לך מסגרת כללית שקשורה לרווחיות הכוללת שלך ושלנו, ומשתדלים לשכנע אותך להוציא את החשבון שלך מהבנק הקודם בזה שאנחנו ניתן לך כמה הלוואות בלי ריבית, ואנחנו עושים את זה.

אני שואלת ברמה העקרונית אם זה לגיטימי לבקש שזו תהיה ההבחנה.

בואי לבנק שלי ותקבלי את זה.

מר יונס מבטיח לך שאם תוכיחי פעילות שתגרום רווחיות לבנק, יכול להיות שהוא ישקול לבטל לך את העמלות.

לא.

מילה לגבי הכספומט. אני מבטיח לך שאם תהיי לקוחה של הבנק שלנו, המשיכות מהמכשירים האוטומטיים שלנו ניתנות חינם אין כסף. יכול להיות שאם תלכי לבנק אחר, כך אני שומע, שם תשלמי.

אכן רווחי הבנקים מתפלגים לשני מקורות: הראשון, העמלות, נושא שאנחנו עוסקים בו, והשני, המרווחים המפורסמים. המשקל ביניהם, בניגוד לדברים שנאמרו כאן, הוא שונה. לקחתי שני סוגים של השוואות: האחד, לפי מדינות, והשני, לפי תאגידים. המסקנה המשותפת, ואני אשמח להעביר את זה לוועדה יותר מאוחר, היא שהחלק של הרווחים של הבנקים שנגזר מעמלות, לא רק שהוא לא זניח בעולם אלא הוא מאוד מאוד דומה לישראל ואפילו נמצא בשינוי. במילה אחת אומר שאם נניח סביב ממוצע של 30 אחוזים, רואים את זה במהלך שנות ה-90, אנחנו רואים שזה עולה לכיוון 40 אחוזים – ואני מדבר על משקל העמלות בסך ההכנסות – בתחילת שנות ה-2000. אני מדבר על מדינות מאוד דומות למשק הישראלי.

אתה מדבר על עמלות למשקי בית או בכלל על המלות?

משקל ההכנסות של הבנקים מעמלות.

זה לא מלמד אותנו כלום. אנחנו רוצים לדעת כמה זה מהשוק הרגיל וכמה זה ממשקי בית.

הכנסות ממשקי בית הם סביב 30 אחוזים. הטענה שהועלתה הייתה למה לא מרוויחים מריבית ולמה מרוויחים מעמלות. אני אומר לכם שהנתונים בעולם דומים, גם לפי בנקים, למה שקורה בארץ. אגב, המחקר הזה הוא לא בהזמנת איגוד הבנקים אלא מחקר שנערך באירופה.

אני בבנק לאומי לא הולך להתחרות עם פרסומות של בנקים אחרים. אני יכול לומר שמה שאמר מנכ"ל בנק המזרחי, אני מאה אחוזים מסכים שהתחרותיות זה דבר מאוד חשוב. מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו לא מעודדים את התחרות על-ידי פיקוח על עמלות אלא זה דבר הפוך. כאשר אתה מכניס פיקוח, אתה מקטין את התחרות.

אתם ביקשתם את זה.

אנחנו לא ביקשנו .

זכיתם בזה ביושר.

ברגע שאתה מפקח על עמלות, אתה יוצר מצב שכולם מתיישרים על אותה ישורת. יש לי מחקר שאני יכול להביא אותו.

בוא נעזוב את זה כי יש לי מחקר של פרופסור בן-ארי שיביך פה כמה אנשים.

לפי מה שקורה בעולם, תחרותיות איננה קשורה לגובה עמלות. יש מדינות שהתחרות מאוד גבוהה והעמלות מאוד גבוהות ולהיפך. לכן התחרותיות היא דבר מאוד חשוב. הקטע של מלות מול רווחי מימון, גם הוא שונה ממדינה למדינה. האם הייתם רוצים למשל שתשלמו הרבה יותר ריבית ופחות עמלות?

היינו רוצים שתסתפקו ברווחים של הבנקים. אם זו תהיה התוצאה, נלך לדברים יותר קיצוניים בחקיקה. הם אומרים שאם נקצץ בעמלות, הם יעלו את הריבית.

לא אמרתי את זה.

אולי בנק לאומי יאמר מה הוא רוצה.

אם היו יוצרים פה קבוצה בנקאית שלישית גדולה, זה בהחלט היה עוזר לתחרותיות בבנקאות. הבנקים בישראל רווחיים פחות מבנקים בעולם.

כמה אחוז תשואה?

12 עד 4 אחוזים. היא נמוכה יותר.

הדברים ברורים. הנושא הזה נגמר והסתיים. אנחנו עוברים להקראת הסעיפים.

"הסקירה השנתית של מערכת הבנקאות שפרסם לאחרונה בנק ישראל מציגה נתונים מעוררי השתאות בנוגע לעמלות על-פי הסקירה. סך כל ההכנסות התפעוליות של חמשת הבנקים הגדולים לשנת 2002 היה 9.9 מיליארד שקלים מתוכם הסתכמו ההכנסות מעמלות תפעוליות ב-8,400 מיליארד שקלים, כ-85 אחוזים. כאשר בוחנים את התמונה בעולם, מתקבלת תמונה שונה בתכלית שאותה אפשר לראות בטבלה" ואני לא אקריא לכם את הטבלה.

אתם מוכרים לנו לוקשים פעם אחר פעם. הרפו מזה.

ליד השולחן הזה אף אחד לא יאשים אותנו בשקרים.

שאלתי אם בשנה מסוימת הרווח שלכם היה מעמלות, ואמרת לי לא נכון. ידעת גם ידעת שזה נכון גם נכון.

לא ידעתי. אל תאשים אותנו בשקרים.

יש חילוקי דעות והדיון הזה טעון.

אני מבקש שהנימוס יהיה של כולם.

אתה על תקן חנה בבלי של הוועדה?

לא, אני על תקן אזרח במדינה.

אזרח במדינה חייב לומר בוועדה הזאת את האמת ולהציג מצג של אמת ולא מצג של שקר.

אני לא חושב שעורך-דין נדב מציג נתוני שקר. אנחנו יודעים שגם מחקרים הוא לא מדע מדויק ולכל אחד יש את התוצאות שלו. קשה לי להאמין שמישהו כאן מנסה לתת נתונים לא נכונים. אני מסכים שהנתונים של מר נדב מבחינתו הם נכונים. אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את כל מה שנאמר בנושא שקר ולא שקר.

אני חוזר בי. זה לא שקר אבל הם טעו והטעו במזיד.

חבר הכנסת טל, אתה חבר כנסת ותיק ומנוסה, אני לא חושב שיש לעורך-דין נדב עניין להטעות כאן מישהו. אפשר להסכים ואפשר לא להסכים, זה המקום להתווכח, זה המקום לערוך דיונים, זה המקום למחלוקות.

זה המקום גם לומר את האמת ורק את האמת ואת כל האמת.

חבר הכנסת טל, דווקא במקרה הזה הם צודקים. הנתונים שנמסרו כרגע בדוח של פרופסור לב-ארי הם נתונים שצריך לשים לב, הם מוטעים בשיטת המדידה ואנחנו דיברנו על זה עם פרופסור לב-ארי, וזה מאוד פשוט. כל אחד מכם שיפתח אתר אינטרנט איזה שהוא רוצה, ייקח איזה מחקר שהוא רוצה, יביא כל מחקר שהוא רוצה.

אמרת את הדברים שלך. שיטת המדידה איננה נכונה. תודה רבה.

שיעור הכיסוי בכל העולם הוא 55 אחוזים.

תודה, דבריך נשמעו.

בסעיף 5(ב) פסקה (3), אנחנו מדברים על הגבלת גביית עמלות. הייתי מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא את הנוסח עם התיקון שהוצע כאן על-ידי מנכ"ל איגוד הבנקים.

מה שרשמתי, אם הצלחתי לרשום, ואני מזכירה שמדובר על כך שתאגיד לא יגבה מלקוח פרטי עמלה בעד מעבר לקוח לבנק אחר, לרבות בשל כל הפעילויות הכרוכות במעבר האמור. הוראות פסקה זו לא יחולו על תשלומים בעד פירעון מוקדם של פיקדון או של הלוואה שנתן הבנק ללקוח.

חבר הכנסת טל, נחה דעתך?

לא, לא נחה דעתי. אני רוצה לדעת אם אני רוצה לעבור אחר, אני מעביר את כל הפעילות ואני אוכל בתנאים הללו להשלים את הפיקדון שלי בבנק.

תשאיר, לא ייגעו בך.

עד שיסתיים הזמן.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 2(3) בתיקונים שהוצעו והוקראו.

אני רוצה לתקן את מה שנאמר כאן לגבי ה-75.

אני לא מאפשר לך. תודה.

אנחנו באמצע הצבעה.

מי בעד השינוי המוצע? מי נגד?

סעיף 2(3) - אושר פה אחד

5ג.
דרך ושיעור העמלה הנגבית.

(א)
תאגיד בנקאי לא יעלה את סכומי העמלות שהוא גובה בשל שירות עיקרי כהגדרתו סעיף 5א או את שיעוריהם, אלא על פי השינויים שחלו במדד מן המדד שפורסם בחודש שבו הועלו לאחרונה הסכומים או שיעורי העמלות ובתוספת ריבית בשיעור שלא יעלה על 3 אחוזים לשנה. העלאה כאמור לא תהיה אלא במועד תשלום תוספת היוקר המשתלמת לכלל העובדים במשק.

המטרה כאן ברורה. לא כל בוקר נקום עם העלאת מחירים בנוגע לעמלות, אלא אם כן המשק או האזרחים שעובדים במשק קיבלו איזושהי תוספת שכר, רק אז הבנקים יוכלו להעלות את העמלה שלהם.

חבר הכנסת ארדן, טרם נכנסת לישיבה אמרתי שיש את הצעת החוק שלך ושנחכה 35 ימים עד שתסתיים התקופה בה חויבת לא להגיש אותה. אני אמרתי שבהצעה שלך יש סעיף שדן פחות או יותר באותו נושא ואני רוצה שנגיע לאיזושהי הסכמה וניצור נקודת מפגש בינך לבין חבר הכנסת כהן לבין ההצעה של בנק ישראל.


אני מניח שאתה רוצה להתבטא בעניין הזה. בבקשה.

אני לא רוצה להתחיל לדבר על ההצעה שלי אלא להתייחס לסעיף הזה. אני כמובן באופן עקרוני תומך בהצעת החוק של אמנון כהן ואני חושב שהיא מצוינת. אני קצת מודאג מהמסלול הזה שבסעיף הספציפי הזה כי יכול להיות שיש עמלות שכבר היום הן גבוהות מדיי וכרגע הן לא נכנסות באחת מן ההגדרות שחבר הכנסת כהן קבע, ואין שום סיבה לאפשר לבנק בכלל איזשהו מסלול שיכול להמשיך להעלות אותן. אולי בכלל אנחנו רוצים שהוא יוריד אותן, או שהמפקח על הבנקים לא יאפשר לו בכלל להעלות מעתה ואילך כי הן גבוהות מדיי. אני חושב שבסעיף הספציפי הזה, אני לא בטוח שהמסלול הזה הוא דבר נכון.


אתה דיברת על עליית השכר הממוצע, אבל כאן כתוב לפי שינויי המדד, ולא בהכרח שינויי המדד מייצגים איזושהי עלייה בשכר העובדים במשק. המדד לפעמים יכול לעלות. מה פתאום שהבנק יעלה את זה במדד פלוס שלושה אחוזים.

בכל מקרה, הכוונה היא להגביל.

בטוח שהכוונה הייתה טובה.

אני מתאים את הכוונה למה שיקרה, שהעמלות לא יעלו חדשות לבקרים. זו המטרה.

אני מבין. אם זה לקריאה ראשונה, אפשר להצביע על זה, אבל צריך לראות איך לתאם את זה.

כתוב כאן שהוא גובה בשל שירות עיקרי. אני רוצה לשאול האם יש הגדרה באיזשהו מקום לגבי שירות עיקרי.

כן, יש הגדרה.

החוק העיקרי, סעיף 5(א), ואני מדברת על חוק הבנקאות, שירות ללקוח, קובע, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 5, תאגיד בנקאי ימסור ללקוחותיו מידע בכתב על תחומי העמלות או על שיעורי העמלות שהוא גובה בשל שירות שהנגיד קבע בכללים לפי סעיף 5 שהוא שירות עיקרי, בסעיף זה – שירות עיקרי.


הוועדה אישרה בישיבה הקודמת תיקונים באותו סעיף שבאופן שהחובה למסור מידע יחול על כלל העמלות שהבנק גובה ולא רק בשל שירות עיקרי.


מכל מקום, ההגדרה של שירות עיקרי, שזה בעצם שירות שהמפקח קבע בכללים, ולאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת וכולי, ההגדרה הזאת נשארה. דהיינו, אלה אותם שירותים עיקריים שנקבעו בכללים של הנגיד.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת כהן, אם מקובל עליו. הכוונה של חבר הכנסת כהן שבאמת לא יעלו את זה בלי איזו סיבה מוצדקת ומבלי שיהיה מישהו שיפקח על זה. יכול להיות שיש מקום לפיקוח על המחירים. כשם שמאשרים העלאת מחירים לצרכן בכל מוצר שהוא, שאותו גורם – נדמה לי שזה משרד התעשייה - הוא זה שיפקח ויאמר מאשר או לא מאשר העלאה ובאיזה גובה.

ההצעה של חבר הכנסת ארדן מדברת על המפקח על הבנקים.

לי יש הצעה שזה עובר למשרד התעשייה.

היום זה נמצא במשרד התעשייה.

גם הממונה על ההגבלים העסקיים, בהקשר של קרטל, של התנהגות קרטליסטית, שגם זה במשרד התעשייה, יש לי הצעה לתיקון קטן בחוק שמאפשר לפיקוח על המחירים לפקח על הנושא הזה. אני מבינה שההצעה שלו ממילא נמצאת בפיקוח של משרד התעשייה.

הממשלה לא דוחפת את העניין. לפני מספר חודשים העברתי כאן חוק סחר הוגן שמפקחים על כולם למעט הבנקים וחברות הביטוח.

זה התיקון שלי, להוריד את ה"למעט".

לגבי התאגידים הבנקאיים.

התיקון שלי הוא לא "למעט".

האם אתה וחבר הכנסת ארדן הגעתם לאיזשהו סיכום?

אנחנו ממשיכים כל אחד במסלול שלו, ובאיזשהו שלב נתאחד.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מאוד ממהר. אני רוצה לומר עוד פעם. אנחנו בבית הזה חלוקי דעות בהרבה נושאים. זה נושא שכל אזרחי ישראל לא נותנים לנו מנוח כי הם במצוקה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת, לא למהר, כי שום דבר לא בוער.


אני רוצה להתייחס למשהו שאמר מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות. אני מסכים אתו שבנק מזרחי קצת יותר קטן, וזה נכון, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגיע לתחרות. לדעתי צריכה להיות לזה מודעות ובציבור אין מודעות לגובה העמלות. כאשר אנחנו נכנסים לסופרמרקט, על כל מוצר מסומן מחירו, גם כאן, צריכים להופיע מחירי המוצרים הבסיסיים ושבנק ישראל ייתן לזה פרסום נאות.

זה קיים.

לא מופיע בצו. גם הסופרמרקט לא יכול לשים את כל רשימת המוצרים שלו בצו.

אני חולק על מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות. אני רוצה להודיע לך שהוועדה יכולה להתייחס לכל דבר ודבר. אם הוועדה תחליט לחוקק ותביא את הצעת החוק למליאה ויהיה לה רוב, לא יעזור זה שאתה תאמר שאנחנו לא יכולים.

הוא לא אמר שאנחנו לא יכולים. הוא הציע לא לעשות את זה.

אתם מרוויחים במוצר שנקרא ריבית, אין אף מגזר במשק שמרוויח אחוזים כאלה גבוהים. אתם קונים את הכסף כמו שכל סופר קונה לחם. אתם קונים את הכסף בשני אחוזים, בשלושה אחוזים. מ-0 עד 5, אני לוקח ממוצע של 2 אחוזים. לא יכול להיות שאתה מוכר בריבית של 20 אחוזים למשק הבית. לא יכול להיות שאתה קונה מוצר ב-2 אחוזים ומוכר אותו ב-20. לא אתה, הבנקים. זה אלף אחוזי רווח. יש מוצר שמרוויחים עליו אלף אחוזים? אני מכיר ספקים שנותנים לי סחורה והם מרוויחים בסך הכול 20 אחוזים ואחרי כן הם לא מבקשים ממני על החשבון, מסמכים, שורות ומזומנים. אין מוצרים שמרוויחים עליהם אלף אחוזים וזה לא קיים באף סקטור, ועל זה הם רוצים עוד עמלות בסכום של קרוב ל-10 מיליארד שקלים.

חשוב לומר לחבר הכנסת יעקב כהן ולכולם שאין מחלוקת ואתה צודק. צריכה להיות שקיפות גם בשירותים הבנקאיים. רציתי לציין שיש חובה לציין את אותם שירותים עיקריים שגם הצעת החוק מתייחסת לחלק גדול ולשים אותם בלוח מיוחד בסניף. בכל סניף זה קיים. יש היום את עלות השירות שמחייבת גילוי ואפילו להחתים את הלקוח על כמה זה עולה. יש את לוח שירותים עיקריים שתלוי בכל סניף. שולחים הביתה חומר על עמלות שירותים.

אף אחד לא קורא אותם.

לצורך ההשוואה והשקיפות, לפי הוראת בנק ישראל, הבנקים מחויבים שכל עמלה, אם יש עמלה דומה לבנק אחר, תופיע באותו סעיף, באותו מספר, באותו טור, בדיוק כדי להקל על השקיפות.

שמעתי את כל הדוברים. לא נוכל לדון כעת בסעיף 5ג כי הוועדה צריכה בסוף להחליט על המסלול הזה, על קביעת העמלות, על גובה העמלות, על היקף העמלות ולא נלך בשני קווים מקבילים על משהו שהוא נכון.

אנחנו עוברים לדון בסעיף 5ד.

את הנושא של כמות העמלות, נצטרך להכניס אותו באיזשהו מקום.

5ד.
מעבר של לקוח פרטי בין בנקים

(א)
לקוח פרטי כהגדרתו בסעיף 5ב(ד), המעוניין להעביר את חשבונותיו מבנק אחד (בסעיף זה – הבנק המקורי) לבנק אחר (בסעיף זה – הבנק הקולט) ימסור הודעה לבנק הקולט. הבנק הקולט רשאי, באישור בכתב מהלקוח, לנהל עבורו את כל ההליכים הקשורים במעבר כאמור, ובכלל זה –
(1)
לקבל לידיו את ההרשאות לחיוב בכל חשבונות הלקוח בבנק המקורי, לרבות חיובים בשל משכנתאות וקופות גמל.

(2)
לקבל מידע מראש בדבר כל החיובים העתידיים בכרטיס החיוב של הלקוח ולסייע בהעברת החיובים לפירעון בבנק הקולט. בפסקה זו "כרטיס חיוב" – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

בנק ישראל, אתם הוצאתם הנחיות בנוגע למעבר מבנק לבנק. נכון?

נכון.

יש לך מה להוסיף על הסעיף הזה? אתם תומכים? אתם מתנגדים? אתם מסתייגים?

אני רק יכול לומר שזה קיים היום. בנק היום מחויב על-פי תקנות, וזו רמה של תקנות.

הופכים את זה לחקיקה ראשית. אני מבין שאין לכם התנגדות.

מי לדעתך בציבור יודע שזה קיים?

בנושא הזה היו יותר מחמש פעמים הודעות לעיתונות.

כפי שנאמר על-ידי בנק ישראל, הנושאים האלה כבר קיימים בהוראה. כמובן שחשוב שהם יהיו מעוגנים בחקיקה ראשית, אבל חשוב להוסיף שתי נקודות חשובות: אחת מהן ציין בצדק חבר הכנסת גלעד ארדן. זכויות לא ממומשות כאשר הציבור לא יודע עליהן. אחד הדברים שצריך לדאוג זה הסדרה של יידוע אפקטיבי של הציבור, אם בצורה של משלוח המידע העיקרי על זכויות מעבר של לקוח מבנק לבנק עם הדוח השנתי, או במתכונת אפקטיבית אחרת, כי בשורה התחתונה מרבית הציבור לא יודע על הדברים.


אחת הבעיות בתחרות בשוק הבנקאי היא חוסר בנתוני אשראי. בנק שאני לקוח אצלו יש נתוני אשראי שלי, לבנקים או ספקי אשראי אחרים, אין את הנתונים. חוק נתוני אשראי נכנס אמנם לתוקף אבל עוד לא הצטברו מספיק נתונים.


ההצעה היא, וזו הצעה שכבר עמדה על שולחן הוועדה לפני שנתיים, שכאשר לקוח עובר מבנק לבנק, לצד המידע שנותנים לו על הפעולות שהוא עשה וכמה הן עלו לו, ייתנו לו באופן סטנדרטי ומאורגן את נתוני האשראי שלו שיעזרו לו לעשות שופינג אצל המתחרים. הנתונים האלה הם קניין שלו ולא קניין של הבנק. נתוני האשראי שלי הם מידע ששייך לי.

זה חוק נתוני אשראי שכרגע אנחנו לא דנים בו.

אני לא מדבר על חוק נתוני אשראי. אני מדבר על הסדרה של חובה. אני עוזב את הבנק שלי, וכשם שהוא חייב לתת לי רשימה של כל ההרשאות שלי לחיוב וכולי, הוא צריך לתת לי, לפי פורמט קבוע שיוגדר על-ידי הפיקוח על הבנקים, את נתוני האשראי שלי לשנים האחרונות.

מה שהוא העניק לך?

הרקורד שלי בשנתיים-שלוש האחרונות. הוגבל או לא הוגבל החשבון שלי וכולי.

אני לא חושב שזה נכון כי התנאים משתנים והמצב שלך היום לא דומה למצב שלך לפני כן.

מה שהוא מדבר עליו זה סופר קריטי לעידוד התחרות בין הבנקים. היום כאשר אדם בא לבנק חדש שהוא רוצה לפתוח בו חשבון, יכול להיות שהוא נראה נחמד וממלכתי, אבל אם הבנק לא יודע מי זה אותו אדם, מה ההיסטוריה שלו, קשה לו להתחרות. הבנק החדש שרוצה לקלוט את הלקוח הזה, לא יודע באמת מי הוא אותו אדם, איך הוא מחזיר חובות, איך הוא מחזיר הלוואות וכמה הוא משתכר. אם הבנק החדש יוכל לראות איזה הלוואות, איזה ריביות, בהתאם לתקופה כמובן, הוא ידע לעשות את השיקולים שלו ולראות למה הלקוח הזה קיבל במקום אחר בעבר ריביות כאלו ואחרות. לפי זה הוא ידע בערך מה הציון הכולל של אותו לקוח והוא יוכל להתחרות בהצעה שהייתה לו מהבנק הקודם. זה דבר שכן יכול לעודד את התחרות.

על-פי חוק נתוני אשראי הבנק הקולט יכול לבקש מהבנק שנעזב את כל נתוני האשראי, וזה חוק נתוני האשראי. הוא יכול לקבל מהמאגר את כל הנתונים.

יש צורך לעגן את זה בחקיקה?

אני חושב שאין צורך כי זה קיים היום בחוק.

אני מבקש לבדוק את זה.

זה קיים.

זה קיים בבנק שעוזבים אותו?

המפקח על הבנקים קבע בנוהל מספר 432 ובו קבע את זכותו של הלקוח העוזב את הבנק לדרוש את כל הנתונים, כולל הלוואות, כולל אשראי. הכול קיים.

היועצת המשפטית תבדוק את הנוהל הזה.

אני מוכנה לבדוק. אני רוצה לומר שוועדת הכלכלה דנה בזמנו בחוק נתוני אשראי. היה ויכוח נוקב האם יש לחייב בנקים לתת גם את המידע החיובי ללקוח או רק את המידע השלילי. המידע השלילי מעוגן בוודאות למיטב זיכרוני בחוק החובה להמציא את הנתונים האלה. מה זה מידע שלילי לעומת מידע חיובי. מידע שלילי למשל זה אם הוא היה לקוח מוגבל, אם הוא פיגר בהחזרת הלוואות וכיוצא בזה. מידע חיובי זה דווקא הרקע החיובי שלו כצרכן של בנקים ושל גופים אחרים. למשל, אם הוא שילם את ההלוואות, איזה קו אשראי יפה יש לו וכולי.

זה מכתב המלצה.

זה מעבר לזה. כאמור היה ויכוח נוקב האם לחייב אוטומטית במתן מידע חיובי או רק במתן מידע שלילי. אני חייבת לומר שאינני מצליחה לשחזר כרגע בראש, בלי לעיין בנוסח החוק ובתקנות, האם חייבים לתת או לא חייבים להמציא ללקוח לבקשתו את נתוני האשראי לרבות מידע חיובי. אני מוכנה לבדוק את זה לקראת הישיבה הבאה.

אני הייתי יושב-ראש ועדת נתוני אשראי.

יש הערות ל-(1) ו-(2)? אין. על סעיף (א) אנחנו לא מצביעים. אנחנו מצביעים על פסקאות (1) ו-(2).

מה עם הרישא?

כרגע לא נוגעים בה.

אי-אפשר, זה כרוך אחד בשני. זה חלק מסעיף (א). פסקאות (1) ו-(2) הן בתוך סעיף קטן (א).

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00