PAGE
1
ועדת הכנסת

19.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 09:00

1. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות סתר.
2. פניית חכ"ל סעדיה מרציאנו בדבר תנאיו כחכ"ל.
3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006, לפני הקריאה הראשונה.

חברי הוועדה: היו"ר רוחמה אברהם

דוד אזולאי

קולט אביטל

מנחם בן-ששון

מגלי והבה

אבשלום וילן

נסים זאב

נאדיה חילו

שי חרמש

אחמד טיבי

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

גדעון סער

מאיר פרוש

משה שרוני

ראובן ריבלין

רונית תירוש

אריה האן – מזכיר הכנסת

נאזם באדר – סגן מזכיר הכנסת

גאולה רזיאל – מנהלת לשכת מזכיר הכנסת

עו"ד נעמה פלאי – יועצת משפטית, משרד הפנים

עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1. הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא האזנות סתר

אני פותחת את ישיבת הוועדה. חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לברך אותי בשמי ובשם כל ועדת הכנסת לרגל יום הולדתך. שיהיו לך שנים טובות ומאושרות ושכולנו נעבוד יחד, כמו שאנחנו עובדים עכשיו.


הנושא שעל סדר-היום הוא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות הסתר. ב-22 בנובמבר, א' בכסלו, החליטה הכנסת להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין האזנות סתר. סעיף 22 לחוק יסוד: הכנסת קובע, שהכנסת רשאית להקים ועדת חקירה פרלמנטרית באחת משתי דרכים: א. הסמכת אחת הוועדות הקבועות; ב. בחירת הרכב חברים במספר שלא יעלה על תשעה ושיכלול נציגים מהקואליציה ומהאופוזיציה. בהתאם לסעיף 97(ג) לתקנון הכנסת, על ועדת הכנסת להכין בתוך 30 ימים לאחר החלטת הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה. בנוסף, היא גם רשאית להסיר את ההצעה מסדר-היום. ההצעה להקים ועדת חקירה צריכה לפרט את סמכויותיה ותפקידיה של הוועדה. ועדת הכנסת יכולה גם להציע כי ישיבות ועדת החקירה יהיו חסויות. על ועדת הכנסת להביא לכנסת את הצעתה לאישור. בהתאם לתקנון, להצעה ניתן לצרף הסתייגויות של חברי ועדת הכנסת ושל נציגי הממשלה. מונחת בפניכם הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון, ובהתאם להצעה ועדת החוקה, חוק ומשפט תוסמך לשמש כוועדת החקירה. אלה הן סמכויות הוועדה, ויציג אותן ביתר פירוט חבר הכנסת בן-ששון. אבל מכיוון שאת הנוסח הזה נצטרך להעביר למליאה, נצטרך להצביע עליו לאחר מכן.

א. לחקור את סוגיית האזנות הסתר על כל היבטיה, את התשתית החוקית והאיזונים שנקבעו בחוק ובחקיקת המשנה בין הזכות לפרטיות לבין אינטרסים ציבוריים אחרים, את החלת החוק בידי רשות החקירה ואכיפת החוק בידי בתי המשפט, לרבות תפיסת ההפעלה, המקצועיות, בעלי התפקידים, מנגנוני הבקרה, התפוקות והתוצאות של מערך האזנות הסתר. ב. סמכויות הוועדה לעניין זימון וקבלת מידע ולעניין ניהול ישיבותיה, לרבות הקמת ועדות משנה וחיסוי ישיבות, יהיו כסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת.


חבר הכנסת בן-ששון, הנחת לפנינו הצעה מאוד חשובה, משום שראית לנכון לא להקים מנגנון נוסף בידי הכנסת, ואני לא מדברת על כל ההוצאות התקציביות שלו ועל הזמן שהוא ידרוש. בחרת להקים את ועדת החקירה במסגרת סמכויות הוועדה שלך, ועדת החוקה. אני חושבת שזה מבנה נכון, מה גם שבעבר הוקמה ועדת חקירה כזאת במסגרת ועדת החוץ והביטחון לנושא חקירת אירועי עמונה. אני חושבת שזה הרכב נכון וטוב. אני אפתח את זה לדיון לחברי הכנסת, שיאמרו את דעתם בעניין הזה, לאחר שתציג את ההצעה שמונחת בפנינו. בבקשה.

חברי הכנסת, אני יודע כמה דחוס סדר-היום של ועדת הכנסת, וכתבתי מסמך בן שלושה עמודים שרשמתי בו מה ראיתי לנכון לשנות במעט ממה שאמרתי בפני הבית. אני חושב שהציפייה של הבית לוועדת חקירה נובעת מכשלים שהבית מקבל עליהם דיווח מפורט מאוד ממבקר המדינה, ולצערנו עכשיו ממש, בחקירתה של אישיות בכירה, הסתבר שחלק מהכשלים חוזרים על עצמם בצורה סימטרית. כאילו אנשים קראו את דוח המבקר וחזרו על השגיאות. לכן אני מרגיש שמיותר לחזור על הפרטים, אני מרגיש שמיותר לחזור על דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שציין שהיו כשלים, אני מרגיש שמיותר לחזור על דבריה של מי שעומדת בראש הרכב בית-משפט בעניינו של אישיות בכירה. אני לא רוצה שזה יהיה בהקשר של סוביודיצה, אלא אני רוצה לחקור את הדברים לגופם, כי במעט שראיתי ראיתי שעדיין אנחנו נמצאים גם בכשלים אדמיניסטרטיביים, ולצדם גם כשלים שמעבר לאדמיניסטרטיביים. תחושת היד הקלה, האוזן הכרויה מעבר לכך, החפירה במקומות שלא צריך לחפור בהם, מחייבת לדעתי דיון ממוקד, והדיון הממוקד במקרה הזה יזכה גם למהירות יתר והציבור יידע שהאנשים שממונים על ידו לפקח על רשויות החוק, במקרה הזה, שאינן עומדות מעל לחוק – הציבור יידע שהאנשים האלה גם הם נמצאים בביקורת, והביקורת תיעשה בצורה שוועדת החוקה עושה את עבודה, בנאמנות, באחריות, ונביא לבית תוצאות שאני מקווה שיהיו לתפארת מדינת ישראל.

מה משך הזמן שקבעת לעצמך בנושא של ועדת החקירה?

אני מקווה שעד שנסיים את המושב תהיינה לנו תוצאות. נצטרך לעבוד עבודה מאוד אינטנסיבית, וזה בהקשר של עבודה רגילה של עבודת הוועדה, והוועדה תעבוד מעבר לימי העבודה הרגילים שלה. גם כך היא עובדת בימי ראשון, אז היא תעבוד כנראה גם בימי חמישי.

האם כוונתו של אדוני להודיע על יום קבוע שבו הוועדה תכונס כוועדת חקירה לעניין הזה?

כן, אעשה את זה בעצה אחת עם הרשויות, משום שנוח יהיה להן לבוא ולדעת שזהו היום שבו דנים. הרעיון הוא מצוין, תודה.

אני מבינה שמדובר רק על האזנות פליליות, לא על האזנות ביטחוניות.

אנחנו לא עוסקים בהאזנות ביטחוניות, אלא רק בהאזנות פליליות. באלף ומשהו הללו ובאישור של 98% ומעלה של ההצעות האלה.

אתה רוצה לשנות את הסמכויות כפי שהצגת אותן?

אני רוצה לציין את זה כמו שכאן כתוב.

למה לא להוסיף האזנות ביטחוניות בתוך מדינת ישראל, לגבי אזרחים?

חבר הכנסת סער, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני רוצה להפריד בין שני נושאים. הנושא הראשון נוגע לעצם הקמת הוועדה. בהצבעה במליאה התנגדתי להקמת הוועדה, בין היתר משום שחשבתי – ולעניין זה בוודאי בהצעה שלפנינו יש התקרבות – שיש לכנסת ועדת חוקה, חוק ומשפט אשר יכולה לקיים את הפיקוח הנדרש על הרשות המבצעת, ולעניין זה אין צורך בוועדה נוספת. מצד שני, כאשר הכנסת תחליט בסופו של ההליך, מתוך הנחה שעמדתי זו תישאר במיעוט, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, אני בהחלט חושב שהרעיון לעשות את זה באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא רעיון נכון מאותו טעם שעמדתי עליו בהתחלה, דהיינו היא הפורום המתאים לפקח על הרשות המבצעת על רשויות אכיפת החוק בהקשר הזה בימים כתיקונם. בוועדת החוקה יש ייצוג מקסימאלי לכל סיעות הכנסת, וגם יש בכך, כפי שציינה היושבת-ראש, משום מניעת כפילות או הקמת מנגנונים וועדות חדשות, ויש בבית הזה מספיק ועדות. על כן אני רואה את הדבר הזה כשלעצמו כדבר הגיוני.


דווקא הניסוח שמופיע כאן בעמוד הרביעי הוא הניסוח שנראה לי המלא ביותר מבחינת ההנחות ונושאי הבדיקה, הרבה יותר מאשר מה שכתוב פה בתחום התפקידים והסמכויות שהוא מאוד כוללני. אם אפשר הערה סמנטית, הייתי אומר שבתפקידים ובסמכויות צריך לכתוב בהתחלה לבחון את התשתית החוקית ואחר כך לחקור את הפעלת החוק, משום שאנחנו לא חוקרים את התשתית החוקית. התשתית החוקית מונחת לפנינו, אנחנו יכולים לבחון אותה.

אדוני צודק מאוד, ואנחנו נתייחס.

אופן הפעלת החוק בידי רשויות אכיפת החוק, ואגב גם רשויות החקירה הן רשויות אכיפת החוק – בהחלט אני מציע לתקן את זה באופן הזה. יכול להיות שחלק מההגדרות שבעמוד הרביעי צריך לשאוב לתוך נושא התפקידים והסמכויות, כי יש פה הגדרות הרבה יותר רחבות ומפורטות מאשר בעמוד הראשון.

תודה . אדוני חבר הכנסת טיבי.

חבר הכנסת בן-ששון, אני חושב שההצעה שלך והיוזמה שלך היא מבורכת. האיזון בין הזכות לפרטיות לבין זכות החברה להגנת עצמה הוא איזון קדוש בכל חברה דמוקרטית, אבל ההתמקדות שלך דווקא בהאזנות על רקע פלילי והזנחת האזנות על רקע ביטחוני בתוך מדינת ישראל – אני מדבר לאזרחים, שם לדעתי הפגיעה בפרטיות היא גורפת יותר מאשר על-ידי המשטרה – מציבה סימן שאלה למה החלקיות הזאת, ולכן אני פונה אליך כדי שהאיזון הזה יהיה איזון לגבי כלל האזרחים וכלל התחומים והרקעים.

תודה רבה. חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, הצורך בהקמת ועדת החקירה בא בגלל שאף אחד לא עושה את זה ברשויות המדינה האחרות. אני חושב שאם היו עושים את זה ברשויות המדינה האחרות בצורה מסודרת, הדברים היו נראים אחרת. אבל נדמה לי שהתחושות בשנים האחרונות, במיוחד בכמה החודשים האחרונים, היא באמת שרשויות האכיפה מרשות לעצמן כל דבר שאפשרי על-מנת להשיג את המטרה. אני חושב שהדבר בא לידי ביטוי בצורה הכי חמורה בכתב האישום כנגד השר חיים רמון, שנאמרים בו כל מיני אמירות ואיומים לעדים על-מנת שיגישו תלונה, שזה דבר שלא ייעשה. גם בצורך מי ימנה שופטים, מי לא ימנה שופטים, ואם לא תגישו תלונה נגדו הוא יגיש תלונה נגדך. אלה דברים שבעיני הם לא לגיטימיים לחלוטין, אפילו אם יש בהם רמז של חוק. אני לא בטוח שאם לא תגישי תלונה והוא יגיש נגדך זה בכלל חוקי. ובסוף החוקרים הראשיים דומעים על דוכן העדים, שזה בכלל קורע לב. הקטע של האזנות הסתר שלא פורסמו, כולל בלשכת ראש הממשלה, כולל מנהלת לשכה של ראש ממשלה, מבלי שאף אחד יודע מזה בצורה מסודרת, אני חושב שזו פגיעה חמורה מאוד בשלטון החוק במדינת ישראל. זה בעצם מערער בצורה הכי דרסטית שאפשר את אמון הציבור ברשויות החוק, וחבל שזה כך. זה התחיל עם הגברת גלאט-ברקוביץ, שאכן קיבלה את עונשה, אבל זאת תופעה שאני חושב שרשויות החוק צריכות להתעסק בחוק ולא צריכות להתעסק בשלטון במדינת ישראל. ולכן אני רוצה לברך גם על היוזמה של פרופ' בן-ששון וגם על ניהול הנושא הזה. אני חושב שצריך גם לתחקר את ההפעלה, אבל לבדוק אם התשתית החוקית אכן מאוזנת.


אני רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר נוסף, שהוא מאוד חשוב. מלבד הנחקרים יש עוד בני בית באותם מקומות שמאזינים להם, ולעתים זאת השפלה של בני בית מעבר לנדרש, בנות ובנים שמדברים עם חברים ולאחר מכן רואים את הדברים מפורסמים במקום כזה או אחר. אני חושב שבדברים האלה צריכים למצוא תשתית חוקית לכך שאם הנחקר עצמו לא מדבר ההאזנה מיד מופסקת, ואפילו צריך לעמוד לדין פלילי על הדברים האלה. השמירה על זכויות האזרחים במקרה הזה היא חשובה, הכנסת צריכה להגיד את דברה.


צריך שהתוצאות יהיו גם אפקטיביות. אם נעשה עוד ועדה שממליצה, לא ייצא מזה כלום. המסקנות חייבות להיות אפקטיביות, ואני מקווה שהוועדה תדאג, גם באמצעות חקיקה לאחר מכן, למצוא את התשתיות ולהטיל עונשים מאוד כבדים על הנושא של האזנות סתר. אני לא רוצה לדבר על הדלפות ודברים אחרים, שהם לא הנושא. תודה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת מגלי והבה.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להצטרף לדברי חברי אביגדור יצחקי ולציין את החשיבות של הקמת הוועדה הזאת כוועדת משנה ספציפית לנושא, כפי שהוצע, ולא בנוסף למטלות שוועדת החוקה, חוק ומשפט עושה. חשוב פעם אחת ולתמיד לדעת את האמת ולהגן על האזרחים. היום חלק משלטונות אכיפת החוק מרשים לעצמם הרבה דברים, בלי לשאול. חבר הכנסת טיבי התייחס דרך אגב לנושא ההאזנות הביטחוניות. יש המון דברים שמתבצעים שהאזרח הוא האחרון בסדר העדיפויות של רשויות אכיפת החוק. לכן נכונות הנחות היסוד שנמצאות כאן, להגיע לחקר האמת ולהגיע למסקנות איך צריכות להתנהל ולהתנהג רשויות החוק, ולא להגיד שיש ועדת חוקה שמפקחת ומנסה לראות איך פועלות רשויות החוק, אלא לקחת את הנושא הספציפי הזה, להפיק את הלקחים ולהסיק את המסקנות, ואם יש צורך להמליץ על מישהו או להעמיד אותו לדין או להגיד לו: תודה על שרותך באכיפת החוק, צריך לעשות זאת. אחת כבר עזבה אותנו, אבל אני מקווה שאם יש שם עוד ספיחים של אותם אנשים שרואים באנשים רק אמצעים להגשים את שאיפותיהם, אם זה בקידום במשטרה או במקומות אחרים, שנגיע למסקנות האלה. תודה.

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני זוכר שבעבר כאשר היו מקימים ועדות חקירה, במנדט שלהם היה צריך להיות כתוב מה יהיו הסמכויות של אותה ועדה.

קראתי מה יהיו הסמכויות.

אני חושב שחסר משפט אחד במטלות, אני מחפש משפט על ענישה למי שעשה פעולה מסוימת ונתפס. אני לא חושב שאפשר לעבור בשתיקה אם אנחנו באמת כולנו מתייחסים בחומרה למה שקורה בנושא האזנות הסתר. אני מחפש אמירה שוועדת החקירה תוכל לעשות בעניין הזה גם ענישה למי שנתפס בקלקלתו וכן עשה מעשים שלא ייעשו. אם זה לא יהיה לה עכשיו במנדט, יאמרו שצריך לחזור על כל הסיפור חזרה.

זו הערה צודקת. נבקש מהיועצת המשפטית לבדוק האם לא ניתן במנדט לקבוע המלצה על עונשים.

איך אנחנו יכולים להמליץ?

מישהו הפר את החוק בצורה גסה.

אז אתה יכול לשנות את החקיקה.

אל תגיד עכשיו מה תיתן.

אבל הוא אמר מבחינת התשתית החוקית, אז תשנה את החוקים.

פרופ' בן-ששון, אני מציע שתהיה אמירה כדי שאם צריך נוכל לתת ענישה.

חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

הרי הבדיקה תשפוך אינפורמציה מסוימת, אולי תעלה את התופעה לדיון ציבורי. אבל מה שאני רוצה לשאול מעבר לעניין הזה של מניעת התופעה של הפקת הלקחים הוא מה בסופו של יום בשורה התחתונה, מעבר לשפיכת אינפורמציה ותיאור התופעה, איך אנחנו יכולים ליישם את המלצות הוועדה ולהפיק תועלת ולמנוע אותה. זאת המטרה בעצם, לא רק לחקור.


הנושא השני, האם הוועדה תיגע בנושא של האזנות סתר פרטיות? כולנו יודעים איך האזנות סתר הופכות ביחסים בעיקר בינו לבינה לסחיטה מסוימת, והקורבנות בהרבה מקרים כאלה הן נשים שסוחטים אותן על רקע רומנטי ורקעים אחרים. השאלה היא אם הוועדה תכסה גם את התחומים האלה, שהם יותר אזרחיים.

חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

אני רוצה להציע בהמשך לדברי חבר הכנסת פרוש וההסתייגויות שהציג חבר הכנסת גדעון סער, מאחר שבוחנים ממילא את התשתית התחיקתית, אולי להוסיף "לרבות נושא ענישה". זאת אומרת, אם יש נושאים שמתייחסים לנושא ענישה, אולי אפשר תיקון לחוק, החמרה בענישה וכל מה שיתבקש בהקשר הזה.


האם אתם מתייחסים גם למקרה הספציפי של פרשת רמון, או שזה רק ברמה העקרונית?

אסור. זה נדון בבית-המשפט, זה סוביודיצה.

אני מבקשת להביא את התנגדותו של היועץ המשפטי לממשלה להקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית. הוא אמר את הדברים בישיבה של ועדת החוקה. אנחנו לא מונעים ביקורת מהכנסת. הביקורת לכנסת נתונה לה על-פי חוק, יש ועדה שהנושא באחריותה. הוועדה הזאת מזה שנתיים או שלוש לא קיימה דיונים בדיווחים על האזנות משטרתיות, שאפשר היה להרחיב אותן גם עם הרבה מאוד שאלות ותשובות ובדיקות. אפשר לקבוע דיון רגיל בוועדת החוקה. אומנם ההרכב המוצע הוא אותו הרכב, אבל הרי אין יותר סמכויות לוועדת חקירה פרלמנטרית מאשר לוועדת החוקה, שממילא הנושאים בתחום סמכויותיה.

אם אין יותר סמכויות, אז למה אתם מתנגדים?

הנושא ממילא בסמכות ועדת החוקה, סמכותה לבקר, סמכותה לדרוש אינפורמציה, סמכותה לדרוש התייצבות של אנשים שעוסקים בדבר. על רקע זה הקמתה של ועדת חקירה פרלמנטרית רק נותנת ממד ציבורי דרמטי לעת הזאת ועל רקע הנסיבות שהדברים נעשו, כאשר יש פה כבר אמירות על כך שקיים כשל לפני שהתחילה החקירה, מראה שהדברים נעשים לשם הממד הדרמטי. כפי שאמר חבר הכנסת סער, הדברים יכולים ממילא להתברר בוועדת החוקה מתוקף סמכויותיה.


מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת, אני מבקשת להבטיח, כמו שאמרתי לארבל בשיחה מוקדמת, שהוועדה תוכל להחליט על סגירת דלתיים במקום שהיא תחשוב שזה עלול לחבל בעבודת רשויות אכיפת החוק מבחינת חשיפת היכולות.

אז בטוח זה יגיע לעיתונות.

עו"ד דלית דרור, זה נכון שכל הסמכויות נתונות לוועדת החוקה מצד אחד, אבל אני חושבת שלא נכון היה להעיר את ההערה שחברי הכנסת מנסים לעשות את זה בצורה דרמטית ולתת לזה נופך דרמטי. מן הראוי שהכנסת, כגורם מפקח על הזרוע המבצעת, תתכנס בישיבות מאוד פורמליות לעניין הזה, משום שכמעט לדעת כולם נעשה פה איזשהו מבצע של האזנות הסתר, ולעתים הוא היה שלא במקומו. אני אזכיר את הפרשה של השר לשעבר אביגדור קהלני – מה לעניין היציאה של הבן שלו עם החברה שלו כדי שזה יתומלל? אני לא מדברת על כל ההוצאות הכספיות שכל המערך הזה גורם, ולאף אחד אין פיקוח על כך, גם לא לוועדת הכספים. כל הסכומים של ההאזנות והתמלול והשעות. לגופו של עניין אני בעד בדיקה, אני בעד חקירה, אבל שתיעשה במידה הפרופורציונאלית והנכונה.

אני מציעה שקודם ייבדקו הדברים ואחר כך ייאמרו המסקנות. בעניין מה שאמר חבר הכנסת יצחקי, במשרד המשפטים פועלת ועדה שמונתה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פרשת מזרחי, היא פעלה שנתיים, הוציאה דוח ביניים ודוח סופי. הייתי חברה בוועדה הזאת. והיא המשיכה לפעול גם לאחר המנדט שלה כפורום שוטף לפיקוח התייעצות ושיפור החקיקה, חקיקת המשנה והנהלים בתחום האזנות הסתר. זה לא נכון שהדברים אינם נבדקים.

הרי בעבר נודע, שכאשר המשטרה מבקשת משופט לבצע האזנת סתר, האישור הזה ניתן לה כמעט בלי בדיקה.

נכון, היה ממצא של 96% היענות.

מדינת ישראל זו אחת המדינות שכמות האישורים להאזנות הסתר היא מבין הגבוהות בעולם.

אני רוצה לציין, שהתברר לנו בוועדת משיח שהיתה קיימת פרקטיקה שהמשטרה באה אל השופטים וכאשר הם מסרבים אין שום רישום על הסירוב והתיק נפתח רק לאחר שניתן צו. זה חלק מההסבר לשיעור הגבוה של ההיענות וזו בהחלט פרקטיקה לא ראויה והיא תוקנה. עכשיו הדברים עוברים תמיד דרך מזכירות בית-משפט, גם כשהולכים לשופט תורן הביתה, אחר כך יהיה גיבוי וגיבוי של הסירוב. שינינו את הטפסים, הבאנו לוועדת החוקה לאישורה והיום אני מקווה שזה יסתיים. תקנות האזנת סתר שמשנות את הטפסים גם מורות לבתי המשפט להרחיב את הביקורת שלהם, מעבר לתיקון מאסיבי של הנהלים הפנימיים במשטרה, לרבות פריסה מדויקת של השיקולים שעל המשטרה לשקול והדרגים המחליטים לפני שהם מחליטים בכלל לפנות לבית-המשפט. אני חושבת שהכנסנו שיפורים משמעותיים, שהם בתהליך הטמעה. חלקם יבואו לידי ביטוי בתיקון לחוק שהוצאנו תזכיר לגביו ואנחנו מקווים בשבועות הקרובים להביא אותו בפני ועדת השרים לחקיקה כדי שיבוא לפה לקריאה ראשונה. יש גם תיקונים מוצעים ברמת חקיקה ראשית.

אני מודה לך, גברתי. חבר הכנסת פרוש רצה לשאול שאלה.

אני רוצה לשאול על אותה ועדת משיח. נושא של האזנות סתר הוא נושא שמפריע לכולם, זה נושא שבקונצנזוס. האם באותה ועדה מישהו נתן את הדין על מה שקרה בהאזנות הקודמות, שנעשו מעשים שלא ייעשו?

בוועדת משיח לא עסקנו לא בהעמדה לדין פלילי ולא משפטי, עסקנו בלקחים.

האם מישהו העיר למישהו על מה שעשה?

היועץ המשפטי לממשלה העיר לניצב מזרחי, שאיבד את תפקידו בעקבות זאת. אליקים רובינשטיין כתב דוח שזכה להד ציבורי רחב מאוד בשל הנושאים האלה, למרות שאז היתה הרבה יותר אי בהירות לגבי הנכון ולא נכון מבחינת הנהלים הפנימיים במשטרה. אבל הדברים הובהרו והמסקנות של ועדת משיח באות לידי ביטוי גם בתיקון החוק, גם בתיקון התקנון וגם בשינוי מסיבי שכבר נעשה בנהלים הפנימיים במשטרה בנושא הזה.

אני מודה לך, גברתי. חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה.

אני רוצה להגיד לכם משהו כחברי כנסת ותיקים, מתוך ניסיון שלי חדש מאוד כאן. אני מודה, לא הייתי ערני להיקף של האזנות הסתר. אני יכול לספר לכם משהו מההיסטוריה המשפחתית. היה מישהו מבני משפחתי ששנים כיהן פה כחבר בכיר בפוליטיקה הישראלית, והוא עמד אתנו בקשר. הוא תמיד הקפיד לא להגיד דברים בטלפון, ואני צחקתי על כך.

יש חבר כנסת שהוא עכשיו חבר ממשלה שמדבר רק מהמכשיר שלי, כי הוא משוכנע שאצלי אין שום סיכוי להאזנה.

עכשיו גמרת לו גם את זה, כי גם לישיבה הזאת מאזינים.

אז חייכתי וחשבתי מאיפה נובעת הזהירות הזאת. היום אני מבין מנין היא נובעת. קרה מקרה, לא הייתי מודע לתופעה, הבנתי אז שזה באחריות הוועדה שלנו. אני רוצה להסביר לכם באיזה ניקיון כפיים אנחנו כחברי כנסת כאן רוחצים. פניתי לשרים ביום שזה התרחש ושהמערכת המשפטית כשלה. זאת לא אמירה שלי שהיא כשלה, היא אמרה שהיא כשלה. פניתי לשרים במכתב, טלפנתי אליהם וביקשתי שיבדקו והם אמרו שזה לא נעים. פניתי למבקר המדינה, מותר לו לבדוק בזמן אמיתי, גם הוא ענה לי מה שענו אחרים: חכה, לא בוער. כשאומר ראש הקואליציה את הדברים שלו, אני חושב שזהו תיאור מדויק. באמת עשינו במקרה הזה ונועצתי בחברים כדי לא להיכשל. הלכתי צעד אחרי צעד כדי לקבל את הסעד מרשויות החוק שצריכות לבדוק את עצמן. וכשהן לא מוכנות לבדוק את עצמן, מי נשאר? אתם, אני. לכן פניתי כפי שפניתי. גם שמעתי ביקורת של חברים, גם נערם אצלי חומר. מאז שהעליתי את הנושא, לפני פחות מחודש, הפכתי להיות כתובת. פונים אלי מתוך המערכת אנשים בעילום שם, פונים אלי אנשים שניזוקו. אני לא מדבר על מקרה של שר בכיר שעומד לדיון. אני רוצה לבוא חשבון, אם אני יכול לבוא חשבון, עם מערכות החוק במדינה. גם אם לשופט בדימוס ולחברת כנסת בדימוס מותר לעבור על חוקי הסוביודיצה, לאנשים שעומדים בראש המערכת המשפטית בישראל אסור לעבור על חוקי סוביודיצה, גם אם זה בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, גם אם זה בטלוויזיה לעיני כל ישראל. אני אומר את הדברים משום שהדבר נעשה על גבי. אני מנוע, משום שאני מארח פלוני או אלמוני אצלי בוועדה, וכאן לנגד עיני מתווכחים אתי אם כן ועדת חקירה או לא ועדת חקירה. הכנסת כבר אמרה את דברה. עוברים על חוקי הסוביודיצה לעיני כל ישראל, האם זה מאבק של כוחות, מורידים ידיים בטלוויזיה? אני נזהר ואנחנו נזהרים. אנחנו לא חוקרים פרשה שנמצאת בדיון. כל הדברים נמצאים בדיון, כי אנחנו נזהרים בדברים. יש לנו מספיק חומר. אלה הם עמודים דחוסים בתוך ניילונים של חומר שהתקבץ בחודש האחרון, זאת אומרת החומר כבר נאסף. לכן העיר נכון חבר הכנסת סער, העמוד הרביעי בניירות – חלקו הוא כבר חלק ממתווה העבודה. אני בהחלט חושב שאם יש דבר שחסר צריך להעביר אותו. אני מקבל את הצעתם של חברים, כפי שאמרו חברי הכנסת יצחקי, והבה ותירוש, שיש לשים בתוך ההגדרה של התפקידים גם "ובכלל זה העונשים המוטלים", כדי לסמן שאני מתכוון לדבר שהוא מעשי. אני מתכוון לזה.


חבר הכנסת טיבי שאל האם בדעתי להרחיב את המעגל. חבר הכנסת טיבי, אולי, לא בשלב הראשון. בוא נתחיל עם דברים שהם לכאורה פשוטים. בוא נתחיל עם דברים שכל הוועדה יכולה להאזין להם. בוא נתחיל בשלב הראשון עם מה שאנחנו מקבלים דיווח לעיני כל ישראל, אלף מקרים. זה כבר מספיק. אם נחכים משם יכול להיות שתיגזר גזירה שווה או לא שווה לגבי העניינים הללו.

מה יותר חמור, להאזין לראש לשכתו של ראש הממשלה או לאזרח מכפר כנא?

לא זה ולא זה. החמור ביותר הוא להאזין לזייד או להאזין לראובן ושמעון, כך בספרות ההלכה. זה מה שמעניין אותי. אותי מעניין שמאזינים לראובן, לשמעון ולזייד. אני לא מעוניין בלשכה אל"ף או בלשכה בי"ת, זה לא מעניין אותי. אלא שהמקרים המאוד מפורסמים מעניינים את הציבור. וכאן אני מגיע לשאלה שהעירה עליה נציגת הממשלה. אם אחרי דוח משיח, שאמר שיש אווירה של ערנות, שיש אווירה של פיקוח, נכשלים, על אחת כמה וכמה בראובן ושמעון וזייד. זאת הטענה שלי. אני רוצה לבדוק את הדברים. למה אני צריך לעשות את זה לעיני כל ישראל? אני חושב שחשוב שתהיינה ישיבות ביום מסוים ושתהיה תשומת לב לישיבות הללו. חבר הכנסת סער, למרות שזה מנדט של הוועדה, אני מעוניין שזה יהיה מנדט עם שני קווים. כמו שבזמנו חשבו על ועדת עמונה או על ועדות אחרות. אני רוצה שישימו לב למה שאנחנו עושים.

בעצם יש הסכמה בינך לבין נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שהצורך נובע ממה שהוגדר כאן הממד הדרמטי.

היא מסתכלת רטרוספקטיבית, ואני מסתכל פרוספקטיבית. אני רוצה לעסוק בסוגיה הזאת מתוך תחושה שגם דוח של יועץ משפטי וגם דוחות שנעשו בתוך משרד המשפטים וגם תשומת לב מיוחדת שניתנת. אגב, כבר שלוש פעמים עסקנו השנה בהאזנות סתר בוועדת חוקה, כולל במליאה.

נדמה לי שעניתי למשאלות החברים כולם. אני מבקש מכם שתאשרו את הבקשה, ואני מקבל את העצות הטובות שקיבלתי מחברים להעביר לסמכויות ולתפקידים מה שחסר במסמך ולהוסיף את הסוגיה הזאת, ובכלל זה העונשים המוטלים.

יש לנו יועצת משפטית חרוצה מאוד, והיא שינתה את הנוסח תוך כדי הישיבה. אני רוצה לקרוא לחברי הוועדה מה התפקידים ומה הסמכויות.

א. לבחון את התשתית החוקית והאיזונים שנקבעו בחוק ובחקיקת המשנה בין הזכות לפרטיות לבין אינטרסים ציבוריים אחרים, לרבות הענישה הקבועה בנושא. ב. לחקור את סוגיית האזנות הסתר הנעשות בהקשר לעבירות פליליות ולא עבירות ביטחוניות על כל היבטיה, הפעלת החוק בידי רשויות החקירה ואכיפת החוק ובידי בתי המשפט, לרבות תפיסת ההפעלה, המקצועיות.

זה צריך להיות החקירה והתביעה.

בסדר גמור.


לרבות תפיסת ההפעלה, המקצועיות, בעלי התפקידים, מנגנוני הבקרה, התפוקות והתוצאות של מערך האזנות הסתר. ג. סמכויות ועדת החקירה לעניין זימון וקבלת מידע ולעניין ניהול ישיבותיה, לרבות הקמת ועדות משנה וחיסוי ישיבות, יהיו כסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת.

ועדת החוקה, חוק ומשפט תכהן כוועדת החקירה הפרלמנטרית.

הקשבתי לסמכויות, ואני רוצה להגיד לכם מניסיוני כמי שעמדה בראש ועדת חקירה כמעט חמש שנים. החוק לא מחייב אנשים להופיע בפני ועדה פרלמנטרית של הכנסת באותה צורה ובאותה מידה כמו ועדת חקירה ממלכתית. זאת אומרת שאפשר להזמין אנשים, אבל שום דבר לא יקרה אם הם לא יגיעו, כי החוק לא מחייב את זה ובתקנון זה לא קיים. לכן אני מבקשת להסב את תשומת לבכם לעניין הזה. תנו את הדעת אם יש איזשהו כלי משפטי לחייב אנשים להגיע. כי אם הם יסרבו, שום דבר לא מחייב אותם להגיע.

אנחנו צריכים לחלק את ההצבעה לשניים. הצבעה אחת היא על עצם העובדה שוועדת הכנסת מאשרת את הקמת ועדת החקירה, וההצבעה השנייה תהיה על התפקידים ועל הסמכויות של הוועדה.


מי בעד ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא האזנות הסתר? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 10

נגד – 2

נמנעים – אין


אני קובעת שהוקמה ועדת החקירה המדוברת.


מי בעד התפקידים והסמכויות כפי שקראתי אותם? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 12

נגד – אין

נמנעים – אין


הסמכויות הם כפי שקראנו לפרוטוקול.

צריך לקיים הצבעה על הרכב הוועדה.

מי בעד הרכב הוועדה? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 9

נגד – אין

נמנעים – אין


הרכב הוועדה אושר.


חבר הכנסת בן-ששון, לפניך עומדת מערכה שהיא לא קלה ולא פשוטה. יחד עם זאת, אני וחברי חברי הכנסת מצפים שוועדת החקירה תפעל בלוח זמנים נכון ומתאים וקצר יחסית כדי ללמוד את התופעה, ללבן את התופעה ולתקן את כל אשר ניתן לתקן. בשמי ובשם חברי אני מאחלת לכם הצלחה.

תודה רבה. מועילה היתה מבחינתנו הישיבה הזאת. יצאתי מכאן נשכר, כרגיל.

2. פניית חכ"ל סעדיה מרציאנו בדבר תנאיו כחכ"ל

חבר הכנסת לשעבר סעדיה מרציאנו פנה אלי בבקשה שוועדת הכנסת תדון בזכויותיו כחבר הכנסת לשעבר. תקופת כהונתו של חבר הכנסת מרציאנו איננה מזכה אותו בפנסיה, ובשנים האחרונות הוא נקלע למצב כלכלי קשה ביותר. נפגשתי אתו, ואני מוכרחה להודות שהדברים ששמעתי לא היו קלים. הצעתי, ואמרתי גם לו, להקים ועדת משנה שתבדוק את הנושא הזה במשך חודש ימים. הדברים נבדקו ובעבר הוקמה ועדה, ויש כל הנתונים. אני מבקשת שוועדת המשנה שתקום תשב שוב עם מחלקת השכר, עם היועצת המשפטית, ותבחן את הדרך איך ניתן לעזור לו.


אני מבקשת להקים ועדת משנה שתכלול שלושה חברים. הצעתי שחבר הכנסת מרגי יעמוד בראשה. חברת הכנסת חילו, האם את מוכנה להיות חברה בוועדה?

אני מוכנה.

אנחנו מציעים את חבר הכנסת יואל חסון.

אם כך, חברים בוועדה חברי הכנסת יואל חסון ונאדיה חילו, בראשות חבר הכנסת יעקב מרגי. מכיוון שזאת ועדת משנה פורמלית, אנחנו נקיים הצבעה.


מי בעד ההצעה בדבר ועדת המשנה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – אין

נמנעים – אין


הקמת ועדת החקירה אושרה.

3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2006, לפני הקריאה הראשונה.

משרד הפנים הניח בפנינו הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשס"ז-2006. הממשלה מבקשת, בהתאם לסעיף 113(ג) לתקנון הכנסת, כי ועדת הכנסת תחליט על הקדמת הדיון בהצעת החוק. אני מבקשת מנציגת משרד הפנים, עו"ד נעמה פלאי, להציג את העניין, ולאחר מכן נשמע את חברי הכנסת ונעבור להצבעה.

הבקשה שמונחת בפני ועדת הכנסת הנה לפטור מחובת הנחה ולאפשר להעלות את החוק להצבעה בקריאה ראשונה היום במליאה. הנימוקים שלנו נובעים מזה שתוקף הוראת השעה מסתיים ב-16 בינואר 2007, וצריך לעבור הליך חקיקתי מלא כדי להעביר את התיקון המבוקש שדורש שלוש קריאות במליאה. הסיבה שלקח זמן להכין את התיקון הזה נובעת מחילופי שרי המשפטים שהיה צריך להביא בפניהם את התיקונים המבוקשים. הדחיפות הנוספת נובעת מפסק הדין של בית המשפט העליון בנוגע להוראת השעה, שאומנם דחה את העתירות שהתנגדו להוראת השעה אבל קבע שיש מקום לקבוע הסדר חקיקתי יותר מאזן, שייקח בחשבון גם היבטים הומניטריים, ולכן גם מצד בית המשפט קיבלנו הקצבה של זמן לבצע את התיקון הזה, ולכן אנחנו מבקשים את ההליך בפני הוועדה.

אני רוצה לצדד בעמדת הממשלה. מאחר שאני לא יכול לסמוך על הממשלה, אני נאלץ לבוא לעזרת הממשלה ולנקוט בפיליבסטר על-מנת לאפשר את קבלת הפטור המבוקש. אני רוצה לנמק מדוע יש לתת כאן פטור מחובת הנחה.


בדרך כלל אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר מובא משהו לפטור מחובת הנחה אנחנו אומרים שמביאים לנו דבר חדש, דבר דחוף שאותו אנחנו צריכים ללמוד, ושואלים מה הבהילות. אבל במקרה הזה הממשלה מביאה לכנסת הסדר שהוא הארכה כבר פעמיים, פעם אחת בקדנציה הזאת ופעם אחת בקדנציה הקודמת, אחרי שחוקקה בתחילת הקדנציה הקודמת, כאשר היתה ממשלה הרבה יותר טובה בישראל, ברוב גורף של חברי הכנסת, והעיקרון הוא אותו עיקרון. דהיינו, על בסיס חוות הדעת של גורמי הביטחון שהוצגו פה על-ידי שב"כ וועדת הפנים בזמן ההכנה על החוק המקורי, הובהר שהפרוצדורה של איחוד משפחות נוצלה על-ידי גורמי טרור על-מנת להשתמש בהכנסת גורמי פח"ע, שאחר כך היו מעורבים בפיגועי התאבדות שגרמו לרצח של עשרות ישראלים. על כן הכנסת השתכנעה וחוקקה זאת וחזרה והאריכה את מעשה החקיקה, כאשר גם עתירות שהיו בעניין זה לבג"ץ נדחו. יתרה מזאת, אני נאלץ למשוך את הזמן עד שהקואליציה תצליח לגייס את החברים.


יתרה מכך, גברתי היושבת-ראש, עצם ההסדר החקיקתי שנקבע על-ידי הממשלה הקודמת נולד אחרי שהממשלה שלפניה, דהיינו ממשלתו הראשונה של אריאל שרון, שבה היה לי הכבוד להיות מזכיר הממשלה, קיבלה את הצעת ההסדר שלא בחקיקה. אז היו עתירות לבג"ץ של ארגונים כאלה ואחרים, שלא הייתי רוצה בהזדמנות הזאת לחוות את דעתי עליהם. אבל בא לכנסת ואמר שהדבר הזה צריך להיות בחקיקה. לכן חזרנו והארכנו את התוקף בחקיקה, ולכן לא מדובר היום בנושא חדש. לכן אני מציע לאשר לו פטור מחובת הנחה.

גברתי היועצת המשפטית, התייחסתם לנושא אלה שגרים בסוריה. מה עם אלה שגרים בישראל והתחתנו עם דרוזיות מירדן ומלבנון ומאוסטרליה ומהונגריה? למה פה לא מתייחסים אליהם? אם לא תהיה התייחסות בנושאים ההומניטריים, אני אתנגד.

אתה יכול להעלות את זה כהסתייגות.

אנחנו לא דנים לגופו של עניין. אנחנו דנים בשאלה אם לפטור מחובת הנחה או לא. יש לך אפשרות בקריאה הראשונה להעלות את הדברים.

אני רוצה לשמוע מה עמדתה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

היא יועצת משפטית, היא לא קובעת מדיניות.

יש סעיף על מקרים הומניטריים. יש סעיף שמתייחס לרמת הגולן.

ומה עם הכרמל ובית ג'אן?

בגלל שסוריה מופיעה כמדינה שאנשים סורים לא יוכלו לקבל מעמד, היה צריך את הסעיף הספציפי על סוריה. אבל מעבר לזה ירדן לא מופיעה כאחת המדינות שאי-אפשר לקבל ממנה מעמד.

אני מכיר עשרות מקרים של אזרחים דרוזים.

מכיוון שהועלתה פה סוגיה שהיא לא פשוטה לחבר הכנסת מגלי והבה, אני מבקשת שבתום הישיבה תשבי עם חבר הכנסת ותסבירו זה לזה מה הצרכים.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה למעט ככל האפשר, פרט במקרים נדירים, לתת פטור מחובת הנחה. זה חוק שהממשלה העבירה אותו פעם אחת, מה הבהילות?

היא הכניסה חריגים הומניטריים.

יש שבוע. היום הוא יום קצר, מחר המליאה לא מתכנסת. ביטחון המדינה מאוד חשוב לי, הבעיה היא שאין פה איזון נכון בין צורכי ביטחון לבין זכויות הומניטריות. לכן אצביע נגד.

מי בעד פטור מחובת הנחה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 8

נגד – 2

נמנעים – אין


אני קובעת שהצעת החוק קיבלה פטור מחובת הנחה.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00