כנסת פתוחה

2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח כסלו תשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 10:30

החלת שיטת המכרזים על ענף בתי החולים הסיעודיים הגריאטריים בישראל

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר



אברהם רביץ



ואסל טאהא

פרופ' אבי ישראלי
- מנכ"ל משרד הבריאות



ד"ר אהרון כהן

- מנהל המחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות



עו"ד טליה אגמון
- לשכה משפטית, משרד הבריאות



חגי דרור

- מרכז תקציב – משרד הבריאות



הרצל בהרב

- מרכז תקציב – משרד הבריאות



יאיר טל


- לשכת החשב הכללי, משרד האוצר



נועם הויזליך

- לשכת החשב הכללי- משרד האוצר



יובל פרידמן

- רפרנט בריאות – אגף תקציבים, משרד האוצר



משה שלם

- רפרנט בריאות – לשכת החשב הכללי, משרד האוצר


עו"ד דבי אליעזר

- לשכת משפטית, משרד התמ"ת


מרים בר-גיורא

- השירות לזקן, משרד הרווחה


שמואל קידר

- משנה למנכ"ל, קופת חולים מאוחדת


יעקב סלע

- מנכ"ל "מגדל הזהב" – "מעונות מכבי"


רויטל בן-דוד

- מדיניות ציבורית – ההסתדרות הרפואית


עו"ד אילן תמיר

- יו"ר אבא – איחוד בתי אבות


ד"ר שפרלינג יואל
- מנהל "ארבל" מרכז גריאטרי פתח-תקווה


יעקב קבילו

- אש"ל


יהורם הל

- "כן לזקן"


אבי רייטן

- מנכ"ל של חברת "אופק זהב"





גדי פורת

- עורך מגזין "דורות"



משה דה-פז

- מנכ"ל קשת



אבי שוחט

- בית אבות פתח-תקווה



משה טולדו

- אבא



אברהם מאיר

- ארגון בתי חולים סיעודיים



יעקב רומאנו

- מוסד נאות גיל רם פתח-תקווה



אביאל רוזנולד

- ארגון בתי החולים הסיעודיים



עו"ד אילן שביט

- יועץ משפטי ארגון בתי"ח סיעודיים פרטיים



ד"ר ש. פרנקל

- בית-החולים ברזילי, ארגון מנהלי בתי-חולים

וילמה מאור

חיה מרקביץ

החלת שיטת המכרזים על ענף בתי החולים הסיעודיים הגריאטריים בישראל

בוקר טוב וחג אורים שמח. אני פותח את הישיבה בנושא החלת שיטת המכרזים על ענף בתי החולים הסיעודיים הגריאטריים בישראל.

קיימנו ישיבה ב-19.6.06 ומאז עברו שישה חודשים. בהחלטה נקבע ש"הוועדה תובעת משר הבריאות ומשר האוצר להקים בדחיפות צוות מומחים שיורכב מגורמים מקצועיים בלבד, להסדרת הענף בכל הנוגע לקביעת תעריפים אחידים, תקינה אחידה ומחיר יום אשפוז. כמו-כן, יידרש הצוות לקבוע את השכר והתנאים הסוציאליים של עובדי מוסדות אלו, על-מנת ששכר העובדים יהיה הגון ושרמת העובדים תהיה כזו שתבטיח את איכות הטיפול בקשיש הסיעודי".

עד עכשיו אנחנו לא קיבלנו שום דבר, פרופ' ישראלי בבקשה:

לענות על החלק הזה?

כן.

החלק הזה הוא פועל יוצא של סעיף 3: "הוועדה קוראת לשר הבריאות ולשר האוצר לעצור לאלתר את המכרזים הנוגעים לענף בתי-החולים הסיעודיים". אם המכרז נמשך, אז לחלק 4 אין משמעות.


אנשי המקצוע בתחום בראשות ד"ר כהן שהוא ראש ענף לגריאטריה, הם עשו את העבודה הגדולה הזאת שעל בסיסה נבנה המכרז. הוועדה קראה לשרי הבריאות והאוצר לעצור את המכרזים, אבל הקריאה הזאת לא נענתה והמכרז נמשך.


ולכן, אני מציע שיסבירו למה המכרז נמשך ואז אנחנו נדבר על שאר החלקים.

אבל לפחות היינו צריכים לקבל תשובה שהאוצר ומשרד הבריאות לא מקבלים את החלטת הוועדה ואנחנו ממשיכים במכרז. יתכן שכחבר-כנסת הייתי דורש דרך הבג"צ שתתנו תשובות מתאימות בנושאים האלו. כי זה נושא אקוטי ורציני מאוד הוצאת מכרז שמוציאים לגבי המסכנים שאין להם את היכולת להתגונן ולהגיד משהו.


אם הוועדה הזו מתכנסת ומבקשת תשובה, מן הראוי לענות עליה הן אם היא חיובית שתתקבל בברכה, והן אם היא שלילית – אז נטכס עצה כיצד לפעול. אבל היינו צריכים לקבל תשובה.

היום בענף השירותים הגריאטריים, רכישת השירותים בידי הממשלה נעשית בדרך כזאת שאינה עולה בקנה אחד עם חוק חובת המכרזים. רכישת השירותים הזאת מחויבת עפ"י דין ביצוע של מכרז ולעמוד בהוראות הדין.


זו החלטה של החשב הכללי בהתאם לסמכותו.

הוא עוד קיים החשב הכללי?

החשב הכללי, בכוח סמכותו לפי תקנה 8 בחוק חובת המכרזים, למנות ועדת מכרזים בין משרדית שמורכבת מגורמי המקצוע הבכירים ביותר הנוגעים לעניין, שמתעסקים בתחום הבריאות הגריאטרי, משרדי הבריאות והאוצר. קביעת המכרזים הזו יושבת על המדוכה תקופה ארוכה מאוד ומיישמת צעדים שונים שביצע משרד האוצר עוד קודם לכן, לכן החליט לצאת למכרז ובעצם באופן הזה גם להתמודד עם כשלים וקשיים שונים ורבים שנמצאים במערך האשפוז הגריאטרי ולבצע מכרז של משכיר, מכרז פיילוט בנפה מסוימת אחת שכולל פחות מ-10 אחוזים מכלל המיטות האשפוז הסיעודיות הנמצאות בארץ והמכרז הזה מתקדם הלאה.

לכן בנסיבות האלה, לא היה מנוס ואפילו היה הכרח להמשיך בהליכי המכרז ולבצע אותם ולעמוד באופן הזה בהוראות הדין שמחייבות את הממשלה לבצע מכרז. המכרז אכן הוצא בזהירות הנדרשת תוך הפקת הלקחים הנדרשים.

אם המדינה צריכה לספק את הטיפול הזה בקשישים, למה לא הקמתם עוד ארבעה בתי-חולים גריאטריים, למה לעשות מכרז? למה לא עשיתם את זה?

לא הבנתי מה?

שתקימו ארבעה בתי-חולים גריאטריים בהם ירוכזו כל החולים הסיעודיים ולא נצטרך את הפרטיים. אולי זה יותר זול או יותר יקר, נכון? אבל אתם הצעתם מכרז בסכום נמוך מאשר בית-חולים גריאטרי ממשלתי משלם. פחות, אז איך אתה מסביר לי את זה, איזה מכרז זה? אתם רוצים איכות הכי נמוכה וזהו.

שנדון עכשיו בחוסר היעילות שטבוע בהחלטות של הממשלה, בזה שהממשלה נותנת שירותים.

תראה איזו יעילות אצל פרימן או בפרדס חנה האם יצאתם לשטח ובדקתם?

כן.

באמת?! ד"ר כהן, בבקשה:

כמה מפקחים יש לכם במשרד הבריאות על כל בתי-החולים הסיעודיים האלה?

בלשכות הבריאות סה"כ יש אולי 15 אנשים.

בכל הארץ?

בכל הארץ. ברמת אגף עוד שבעה עובדים. עכשיו האוצר הוסיף צוות נוסף של שישה פקחים לצורך הפיילוט בפתח-תקווה בלבד. כך שמבחינת הדרישות המקצועיות שאנחנו העמדנו במכרז, הן עומדות בטופ של הדרישות של האגף לגריאטריה מבחינה מקצועית. גם נציגי בתי-האבות שנמצאים כאן, יכולים להעיד שהדרישות הן גבוהות ומבטיחות את הטיפול הטוב ביותר לקשיש.

תודה. חבר-הכנסת רביץ, בבקשה:

חבר-הכנסת רביץ, אתה לא שמעת אותי בישיבות הקודמות, כל זמן שאני אהיה יו"ר הרווחה, אני לא אתן יד, לא להפרטה ולא לרפורמה, תמו הימים הטובים של האוצר בנושא רפורמה והחלטות.


נציג התמ"ת, אתם בדקתם את נושא השכר והתנאים הסוציאליים של עובדי המוסדות?

אנחנו לא בדקנו את הנושא. היתה אמורה לקום ועדת מומחים.

חיכיתם למומחים?

לא, אבל בסופו של דבר מי שקובע את הזכויות ואת החובות של העובדים במקומות האלה, הם המעבידים עם העובדים. אם יש איזושהי בעיה של הפרת זכויות, אז אנחנו נכנסים לשטח. כל עוד אין בעיה של זכויות עובדים, אנחנו לא נמצאים שם. התנאים הסוציאליים והזכויות של העובדים הם נקבעים בסופו של דבר, ללא עורך-דין וללא ---

תודה רבה. מבתי החולים, יש לכם הערות?

קודם כל, לחברי הכנסת, מגזר הריפוי הסיעודי מורכב משלושה מגזרים: ממשלתי, ציבורי והמגזר הפרטי. כל מה שמתנהל פה אינו נוגע ישירות למגזר הציבורי, הוא מתייחס למגזר הפרטי והציבורי בלבד.

מה זה "הציבורי", אם אתה יכול להסביר לנו.

ציבורי, זה אש"ל, ג'וינט. זה למעלה מ- 60-70 מוסדות פרטיים ברחבי הארץ עם אלפי מיטות. ההתייחסות בקליפת האגוז, רק כדי להבין את ... ההתייחסות הממשלתית היתה מזערית בהתייחסות לפרטיים ולציבוריים, והשאיפה היתה להאחדה בגדול, הממשלה באה ואמרה, אנחנו לא הולכים להפלות בין מוסד למוסד בגלל זהות הבעלים שלו. יש עניינים של מלכ"ר ומוסד פרטי ומע"מ ודברים אחרים, אבל בגדול אין מה להפלות בתעריף משום שמוסד אחד הוא בבעלות ציבורית ומוסד אחר הוא בבעלות פרטית.


יצאו לרפורמה. שנתקעה מכל מיני כיוונים, מסיבות שונות לחלוטין. והתוצאה הייתה שהאוצר החליט לפני כשנתיים להחיל על המגזר כולו שיטה של מכרזים.

הממשלה החליטה.

נכון, הוא צודק.

לא, הוא לא צודק. מפני שכל צמרת משרד הבריאות מתנגדת לשיטת המכרזים.

ועדת המכרזים הבין משרדית כוללת גם את צמרת משרד הבריאות.

אז בראייה הפורמליסטית ממשלת ישראל יצאה למכרז, בפועל.


ירון זליכה, החשב הכללי באוצר יצא למכרז ונערי האוצר שאתה רואה.

לא, אל תגיד "נערי האוצר", זה לא יפה.

מה לעשות. המהות שלי שכל הגורמים המקצועיים מתנגדים להחלת שיטת המכרזים, יש על זה חוות-דעת, לביהמ"ש הוגשו שלוש עתירות מנהליות ועתירה אחת לבג"צ וכל החומר נמצא שם.


העניין שלנו הוא ששתיים משלוש העתירות התייחסו למכרז פיילוט, מכרז ניסיוני שמוגבל כביכול לנפת פתח-תקווה בלבד. בפועל המכרז הזה גם הטיל הפסקת אשפוז גם על כל מוסדות הנפה שקלטו גם סיעודיים לאשפוז גם מחוץ לנפה. למעשה זה הוצא כמכרז רק לתושבי פתח-תקוה.


התקיפה המשפטית של מכרז הפיילוט הניסיוני לא הצליחה. קיבלו צווי מניעה מביהמ"ש המחוזי ושתי עתירות מנהליות, הוגש ערעור, הערעור התקבל וערעור על הערעור נדחה, והתוצאה היא שהצעדים הזמניים להקפאת המכרזים בוטלו. וככה מכרז פתח-תקווה יצא לדרך, אחרי הרבה טרטורים ועצירות.

אנחנו ניתחנו את התוצאות של המכרז הזה. קודם כל, 90 , 80 אחוז מהמוסדות לא השתתפו במכרז בכלל כי התעריף לא היה כלכלי. בסה"כ רק ארבעה מוסדות מתוך 26 ניגשו. התוצאה היא שיש מונופוליזציה בנפה, של "משען". משען לא מפעיל שיקולים כלכליים, הוא מפעיל גם שיקולים אסטרטגיים, למלא מאות מיטות חסרות.

למעשה כל הקודים הלכו למוסדות לא מושקעים ולא איכותיים ושפועלים לפי הפרוגרמה הישנה. כל המוסדות החדשים המושקעים יצאו ממעגל האשפוז, נאסר עליהם לקלוט מאושפזים הן מהנפה והן מחוץ לנפה, וזהו אבסורד חסר כל הסבר. שום מוסד ברעננה לא יכול היום לקלוט מאושפז מיהוד. 15 שנות עבודה של התקשרות קולקטיבית, מתוחכמת, שנעשתה בין המגזר לבין הממשלה שבנו את המוסדות האלה והרימו את המגזר מאפס. אדוני ודאי זוכר, איך דיברו על מוסדות גריאטריים בשנת 1980.

המגזר שינה את פניו לחלוטין וכל זה עומד ללכת לטמיון. מוסדות שלמים שבעלים פרטיים השקיעו בהם מיליוני שקלים , עפ"י התעריפים שהממשלה נתנה. הממשלה היא מונופול ברכישת שירותים, היא קובעת את התעריפים, היא קבעה אותם גם פה.

אבל חלוקת הקודים היתה לפי בחירה של משפחות, דבר שעכשיו נעלם. זאת אומרת, בנפת פתח-תקווה נשארו ארבעה מוסדות שאי אפשר יהיה לאשפז בהם ומשפחה שמטפלת בקשיש סיעודי שגרה ביהוד, צריכה לנסוע עכשיו לרעננה כי הוא זכה במכרז של משרד האוצר. בעוד שבמוסדות בפתח-תקווה יהוד וכל המוסדות הקרובים, נאלצים להפסיק. למרבה הצער תוחלת החיים במוסד סיעודי היא שלוש שנים, תוך שלוש שנים הם נסגרים.

למעשה זה לא תוך שלוש שנים, זה תוך שנה, כי אם יש לך ירידה בתפוסה של שליש, אתה לא תתקיים יותר מבחינה כלכלית. זאת הסיטואציה, והם ממשיכים עם ההליך הזה. כל חוות-הדעת לא משכנעות אותם, אנשים מקצועיים במשרד הבריאות שמתנגדים למהלך הזה, שפה הם מנסים להישמע ממלכתיים אבל הם מתנגדים, לא הצליחו לעצור את זה.

מכרז פתח-תקווה יוצא לדרך ב-1 לינואר, הטענה שזה מכרז פיילוט, מכרז ניסיוני, זו טענה נבובה לחלוטין, משום שהיא תופסת חלק גדול מהמגזר במדינת ישראל ואחת המערכות הכי מאוכלסות במדינה, מדובר בנפת פתח-תקווה לא העיר פתח-תקווה. יש שם בערך רבע מהמוסדות והארגון שלנו. שליש מהמוסדות במדינת ישראל, נמצאים בנפת פתח-תקווה. הם קוראים לזה "מכרז ניסיוני". וכשהניסיון הזה יסתיים, לפי המכרז בעוד שנתיים, לא יישאר על מה לסיים את הניסוי, הניסוי אולי יצליח והחולה ימות וזאת התוצאה. מה שהיה קודם היתה ועדה מקצועית של משרד הבריאות והמוסדות שקבעה את תעריפי האשפוז על-פי הפרוגרמה שד"ר כהן דיבר עליה. היתה פרוגרמה ישנה, היתה רפורמה פרוגרמה חדשה, צריך לתמחר את זה. אבל כל הזמן צריכה לתמחר משום שהמחירים של התשומות, שזה עלויות כוח-אדם ותרופות והטיפול הסיעודי וכו', משתנים כל הזמן ואין דרך אחרת.

הטענה של חוק חובת מכרזים היא טענה אבסורדית, יש 29,30 פטורים בתקנות חובת מכרזים מחוק חובת המכרזים. אין שום בעיה להוסיף פטור לאשפוז הסיעודי להעביר את זה בצורה נכונה.

אדוני, אתה לא יכול לקבוע שזה מיותר, מכרזים חייבים להיות, צריכה להיות תחרות. השאלה המרכזית איך אני מרכיב את המכרז, נקודה. יש בתי-אבות אולי משבעה כוכבים, עד שלושה כוכבים. אז צריכים להרכיב את המכרז באמצע.

צריך לתת לכל אחד הזדמנות, לא חשוב אם יש לו שבעה כוכבים או כוכב אחד.

רוני עוזרי: כבר דובר בישיבה הקודמת שצריכים, וכולם מוכנים לכך, שיהיו תקנים אחידים וחישובים ותעריפים אחידים, כך שלא פה הבעיה. כל המטרה של האוצר היתה לחסוך כסף, נקודה. מה התוצאה זה כבר דבר שולי.


אנחנו כבר נמצאים לאחר המכרז הניסיוני הזה, כפי שאמר קודמי, וכבר קיבלנו את תוצאותיו. אני אשאל פה את כל הנוכחים, אם מישהו בחדר הזה מחפש לסבא או לסבתא שלו מיטה סיעודית בארץ ברמת שירות ראוי, כולל חיתולים, אמבולנסים, מזון רפואי, אחיות שמקבלות תמריץ אחיות, וכל מה שנדרש, ב-שמונת אלפים ₪ לחודש כולל מע"מ, שירים את היד. וזו התוצאה של המכרז.


ההרס יהיה לטווח הארוך, הוא לא ביום, יומיים. יווצרו פה הבדלי מעמדות ענקיים כי מוסדות שיזכו במכרז יצטרכו להתיישר עם העלויות שלהם לעומת אלה שיקבלו את השירות דרך משרד הבריאות, זה לא יום ולא יומיים, זו מערכת שנבנתה במשך 20 שנים.

אלה שלא תהיה להם ברירה, העריריים וכו', יצטרכו ללכת למשרד הבריאות, זה מה שיקרה בעוד כמה שנים. השאר שיהיה להם את הכסף לשלם, ילכו לשוק הפרטי. חלק ימותו בבית, ואני מכיר את הענף, יהיו ויכוחים כלכליים, ויכוחים כספיים, אפשר או אי אפשר, וזה מה שיקרה.

אני אומר פה לחברים מהאוצר, אם מטרתכם היא באמת לייעל את הנושא, אל תלכו בדרך כזאת, לא יפה לקבוע מחיר מקסימום. אם ברצונכם לפתוח את הנושא, תתמחרו עכשיו עלות של כל בעל מקצוע בבית-אבות לכל קשיש, מגיע אותה רמה של אחות.

תודה. אדוני, בבקשה:

יש לי הערה אחת, אני מבקש, אתה מדבר כאן כשאני יושב כאן, אתה לא מדבר אל משרד האוצר.

סליחה, אנחנו מטפלים באלפיים קשישים. מעורבים בזה אלף עובדים שזה אלף משפחות. אלף משפחות מתפרנסות בקושי עם התהליך הזה. אנחנו דואגם לכל זה כולל אלפיים משפחות הקשישים. אי אפשר לקחת גרזן ולחתוך את המחיר, ולהגיד, או-קיי, הסיטואציה של המכרז היא מטורפת ועמיתי כאן אף הוא ניגש למכרז והוא יציג בפניכם את העובדות ואתם תאמינו שאי אפשר להתקיים.

כן, אדוני:

אני רוצה לומר לאדוני, אני באופן עקרוני לא מתנגד לשיטת מכרזים, אני לא בטוח שמכרז בתחום הזה זה רעיון מזהיר. עובדה שבשום מקום בעולם התעריף בתחום הזה לא נקבע במכרז. אני לא יכול להתנגד באופן עקרוני לרעיון כזה, הבעיה היא שזה לא מכרז רגיל. בתחום הזה המדינה היא מונופול. כשמונופול יוצא למכרז, הספרות הכלכלית מלמדת אותנו שהמחיר שהוא מקבל בהכרח הוא מחיר נמוך יחסית, לפעמים אפילו מתחת למחיר העלות מפני שמי שלא עובד עם המונופול, לא עובד בכלל.


זאת הבעיה במכרז הזה.

זה גמישות. זה לא כמו שאתה אומר.

ברור. כשמונופול ממכרז בכל שוק.

אז תראה לי את הספרות הזאת.

אני אראה לך כמה שתרצה.

זה לא המקצוע שלי, תראה לי את הספרות והתנגדתי למכרז. אבל מה שאתה אומר, המונופול לא צריך לעשות מכרז. אני לא רוצה להתווכח, זה לא נכון.

המונופול לא צריך לעשות מכרז. יש חוק חובת המכרזים, המונופול בחר לצאת למכרז, לפי, הספרות הכלכלית, כשאתה תלוי בתוצאה כי אין לך אופציה אחרת, אתה או מוכר למונופול או לא מוכר לאף אחד. וזה המצב במדינת ישראל, במדינת ישראל מספר המיטות התפוסות הוא בין 75 ל-80 אחוזים, והמיטות האחרות הן ברמת מחירים גבוהה מאוד. התוצאה היא שמקבלים מחירים שהם לא ריאליים כי האנשים רוצים לשרוד.

הניסוי שנערך הוא למעשה לא ניסוי, תוך שנה תראו שאי אפשר יהיה ללמוד ממנו שום דבר, אדוני. הניסוי הזה צריך ללמד אותנו אם יש או אין ארוחות חינם. תוך שנה אין שום סיכוי שאפשר יהיה לקבוע אם יש או אין ארוחות חינם מפני שאנשים יכולים תמיד להחזיק מעמד שנה ולקיים גם שירות מפסיד. זה מוכר לנו הן מהספרות והן מהמציאות.

הבעיה העיקרית שהמכרז הזה גרם לאובדן תחרות שהביא לעליית הרמה בתחום הזה.

אתה אומר, תחרות לא הוגנת.

לא, אבל עד עכשיו לכל מקרה סיעודי הייתה אפשרות לבחור באיזה מוסד להתאשפז והמוסדרות האלה קיבלו איזשהו תעריף מהמדינה. אם מוסד לא נתן שירותים טובים – מעט מאוד סיעודיים הגיעו אליו, הם בחרו תמיד את המוסד היותר טוב. אז זה נכון שבמוסדות האלה לא היתה תחרות על מחיר כי המדינה כמונופול קבעה את המחיר, מה שיהיה.

אבל הפרטיים כן גרמו לזה שהיתה תחרות בשוק והתחרות הזאת הביאה לעלייה ברמה. למעשה היום התחרות האמיתית הזאת נעלמה לגמרי, מפני שאתה חייב ללכת למוסד שזכה במכרז לפי סדר הזכייה. עכשיו האנשים שמסוגלים להינות מהאיכות שניתנת היא איכות טובה, הם הפרטיים שמתאשפזים.

אני מערי מאוד את כוח האדם של משרד הבריאות, וחושב שיש להם מפקחים יוצאים מהכלל, אבל הם לא יצליחו לעולם לפקח על 19 אלף מיטות סיעודיות במדינת ישראל. זו פשוט משימה בלתי אפשרית עבור כוח האדם הזה.

בישיבה הקודמת, ב19 ביוני, אדוני קיבל כאן החלטה, אני ישבתי כאן ולא אמרתי מילה. הוועדה קיבלה החלטה שבעצם לא יצא ממנה הרבה. אני קורא לאדוני לקבל היום החלטה אחרת שאני חושב שיש לה סיכוי ואני חושב שיש בה גם משהו אובייקטיבי.

משרד הבריאות הוא מונופול מצד הביקוש בתחום של השירות הסיעודי. הוא קונה 75,80 אחוזים מהשירותים הנמצאים בשוק, לכן הם מונופול דה פקטור. דעתי צריכה לצאת מכאן קריאה לממונה על ההגבלים העסקיים. הממונה על ההגבלים העסקיים רשאי וגם חייב לבדוק אם גוף שהוא מונופול לא מנצל את כוח השוק שיש לו לרעה. זה קובע חוק ההגבלים העסקיים.

כדאי שאתם תקבלו החלטה, שהנושא הזה ייבדק. אז אולי הוא ייבדק בצורה מקצועית. אמנם הממונה על ההגבלים העסקיים הוא אורגן של המדינה, אבל אני חושב שהוא יצטרך לנמק את ההחלטה שלו ואני חושב שזה עדיף על מצב של לא כלום.

תודה רבה. אדוני, בבקשה:

תודה רבה. גברתי, בבקשה:

תודה. אדוני, בבקשה:

תודה. מר סלע, בבקשה:

תודה רבה. מר קבילו, בבקשה:

תודה רבה. מר שוחט, בבקשה:

לא ידעתי שהממונה על ההגבלים העסקיים עובד כל כך טוב.

אני שמעתי שיחה שהתנהלה בתוך החדרים של ההגבלים העסקיים, ע"י אחד החוקרים עם אשתו בטלפון. הוא אמר לה: "הפילו עלינו תיק מהאוצר כדי ליצור לחץ באיזשהו ענף, בגלל זה אני לא מגיע מוקדם הביתה".


זו חוצפה. אבל במהלך החקירה שאלו אותי, "מדוע אני לא ניגש למכרז". עניתי: "תראי, את שמה לי שני אקדחים על השולחן ואומרת לי, "אני אירה בך באקדח שיהרוג אותך, עוד אקדח שיהרוג אותך בעוד שנה, תוך כדי ייסורים".

באיזה אקדח היית בוחר?

אנחנו צוחקים, אבל גבירותיי ורבותיי, אני לא ישן כבר חצי שנה. וגם לא 60 העובדים שלי ולא החולים שהופיעו ויופיעו בטלוויזיה. מה שקורה פה זו בושה. אני אמרתי שאני מעדיף לסגור את המקום ואני מודיע לכם, אם המכרז הזה יוצא, אני שולח לכם את 210 החולים שלי, אתם תיקחו אותם, ואני אהפוך את הבניין שלי לבית דירות ואמכור אותו.


באשר לפיקוח. אתם מדברים על זה שאין פיקוח. אתם יודעים כמה מפקחים יש לי כל יום במוסד? 600. לכל בן משפחה שנמצא אצלי יש לפחות בן ובת, להם יש את הנכדים שלהם. אתם יודעים כמה פעמים אני מוזמן לד"ר סיוון, מנהל המחוז לבירורים? "אבי, למה עשו ככה? למה עשו ככה?". אתם יודעים כמה מכתבי תודה אני מקבל? כמה פעמים נכנסים להגיד לי: "אבי, תודה רבה" ומנשקים אותי ונשארים חברים שלי.


על איזה ויכוח אתם מדברים? מפקחים עליי בלי סוף יום יום.

אדוני, תירגע בבקשה.

גב' רות רלב"ג, נציגת האוצר ומשרד הבריאות, אמרה: "אין לנו יתרון יחסי, אתם נותנים שירותים מצוינים, אין סיבה שהמדינה לא תרכוש קרוב ל-100 אחוז מיטות סיעודיות בשירות הפרטי". אני שולח לכם את 210 המיטות שלי הביתה.

אתם יודעים מי הזקנים ששוכבים אצלי? לא אומר את שמה כי יש חיסיון, אם יסכימו – אני אגיד. בת של אחד מראשי-הממשלה הגדולים שהיו לנו, שוכבת אצלי. כולנו נגיע למקומות האלה. אני סוגר והולך.

תודה רבה.

הנציגים של הממשלה יושבים פה ועושים פרצופים של זלזול בנו, זה פוגע בי אישית, אני רוצה שתבינו את זה, הם יושבים ועושים לי פרצוף של זלזול, אני לא בא לזלזל בכם.

אדוני, כל אחד עם ההרגשה שלו, אף אחד לא מזלזל באף אחד.

אז תסתכל לשמאלך, אדוני.

אדוני, בבקשה:

תודה. בבקשה, אדוני:

תודה רבה. חבר-הכנסת טאהא, בבקשה:

ולא התרשמת כל-כך טוב?

כן. ורציתי לדבר על הפיקוח, לדבר על התמ"ת. התמ"ת אמרו, "אנחנו מפקחים", אני חושב שאין להם את הכוח לפקח.

אם נוסיף ל-100 תקנים, יהיה להם כוח.

אני חושב שמיבנה עד אילת, להם שני מפקחים. אני לא יודע איך יפקחו מיבנה עד אילת ובאכיפת חוקי העובדים, איך יפקחו על המוסדות האלה ואיך יפקחו על העובדים והאם זה באמת יעיל או לא יעיל. החברים כאן העלו מספר הצעות שאני תומך באחת, שתוקם ועדה מקצועית שתחליט על התעריפים, ואם התעריפים זאת הסיבה, ושיהיו אחידים.


בלי ועדה מקצועית שתגדיר את התעריפים, הבעיה תישאר בעיה והתחרות תהיה לקויה ולא אמיתית במוסדות הרמה תלך ותרד ומי שיסבול אלו המטופלים הזקנים.

פרופ' ישראלי, מכמה שאני הבנתי אתם התנגדתם למכרז או שהתנגדתם לאיך שהרכיבו אותו וכל זה?

קודם כל אנחנו רצינו, נאמרו פה דברים שהם נכונים מבחינת ההיסטוריה, למשל ועדת מחירים שהייתה בסוף שנות ה-70. ומאז כבר זרמו הרבה מים בירקון וגם בקישון.


אנחנו רצינו לעשות רפורמה, הנציגים של הארגונים לא רצו בשום פנים ואופן. בשלב מסוים פנו לאוצר.

זה פשוט לא נכון.

יכול להיות שזה לא נכון.


יש עוד עתירות שתלויות ועומדות עד היום הזה שלכם, לא שלי. אז אנחנו מאוד רצינו לעשות את הרפורמה יחד עם משרד האוצר ונעשו כל העבודות וכל ההכנות, בדיוק כמו שסיפר ד"ר אהרון כהן בצורה מדויקת. הם יודעים, למרות שעדיין אין להם ועדה שהגיעה למסקנה, אבל את זה אני אבדוק אתם לחוד.


אבל בכל אופן לא הסתייע ובשלב מסוים לפי חוק חובת המכרזים, הודיע לנו האוצר, שאין ברירה וצריך לצאת למכרז כי מדובר בשוק תחרותי בין האנשים ומחירים לא אחידים. וגם היועצים המשפטיים שלי אמרו לי שהם צודקים, אין ברירה, אין מנוס, לפי החוק הקיים צריך לצאת למכרז.


האוצר בא אלינו למשרד הבריאות ואמר, "כל דבר שאתם רוצים בנושא האיכות, תגידו, אנחנו נכניס כל דבר". ואכן ייאמר לזכותם, כל דבר שאמרנו בנושא האיכות, נכנס לתוך המכרז, לרבות שישה המפקחים, אבל אני כבר לא יודע אם כן אפשר לפקח או אי אפשר לפקח, לא הבנתי מה אתם חושבים.


אני מסכים עם אבי במאה אחוז, שיש לך כל יום 600 מפקחים. ואנחנו בכל זאת ביקשנו שישה מפקחים ונענינו על המקום. בדרך-כלל אנחנו אומרים שישה כי אנחנו מתכוונים למספר מסוים, הם אמרו לנו, "אתם מבקשים שישה, תקבלו שישה". היו כאלה שחשבו שהיינו צריכים לבקש שמונה.


כל דבר שביקשנו מבחינת האיכות, נענינו. מעבר לכך פנינו לחלק מהארגונים ואמרתי אם יש לכם רעיונות לגבי איכות, אנא תקנו, תגידו לי מה אתם עוד רוצים שאני אכניס. קיבלתי על מדדים קליניים, זה נכון, דיברת אתי. לא הגיע שום דבר חדש, כלום.


מטרידים אותי זה שני דברים. יש מחיר ויש איכות. אני עסקתי קודם כל בנושא העיקרי, איכות. רבותיי, הבנתי שאתם מסכימים. בנושא המחיר יש ויכוח בחלק מהמוסדות שבהם המחיר יורד, אך אני לא מכיר את הפרטים. החברים שלי במשרד האוצר מכירים את הפרטים על המחיר הרבה יותר טוב ממני, והם יגידו לכם שעל עלייה באיכות מקבלים תוספת כסף מאוד משמעותית שיכולה להגיע לאחוזים רבים.

שיש לנו במכרז?

בוודאי. 10 אחוז ואם מוסיפים כוח-אדם זה מגיע לעוד. ויש קנסות על זה שלא עומדים במינימום שקבע משרד הבריאות מבחינת האיכות וכל מיני דברים כאלה. כל הדברים האלה מופיעים בתוך המכרז, כי כל מה שמעניין אותי, ומי כמוך מכיר את הדברים האלה, זה איכות השירות שאנחנו הולכים לספק וזה הדבר העיקרי.


אני גם התקוטטתי ארוכות על איזה שיעור מתוך המכרז יקבע בזכייה המחיר ואיזה שיעור מתוך המכרז יהיה לאיכות. אנחנו חיפשנו את השילוב הנכון מבחינה כמה נקודות יתנו לאחד וכמה נקודות יתנו לשני. ואם מעלים את האיכות – מקבלים מחיר יותר גבוה והאחוזים הם משמעותיים.

ולכמה זה יכול להגיע במקסימום?

נדמה לי שבמקום 265 אפשר להגיע ל-302.

אם המחיר כל-כך טובים, למה הזכיין הזה מפתח תקווה לא רוצה להמשיך? דבר נוסף, המחיר צריך להיות יחד עם איכות. ואם רוצים להעניק פרס על טיפול בצורה טובה, אז זה מה שצריך להיות. האיכות זה המחיר ואם אני רוצה להעניק פרס בגלל שהמפקח שלי רואה איך מטפלים, ואת היחס, והניקיון, הטיפול מעל ומעבר, האחיות והאחים הם מוסמכים. על זה צריך להעניק את הפרס.


בינינו לבין עצמנו, מגוחך להוציא מכרז עם מחיר כזה. אני מבין בזה לא פחות מאנשי המומחים, טיפלתי בזה ואני מטפל בזה, ראיתי טיפול בפרימן, ובדור, ראיתי טיפול בבית הרופא למעלה ובכיפת הזהב, בגפן, בכרמלייה, בכל המקומות.

חבר'ה, יש כאן טעות שאני קורא לה טעות מרכזית, אי אפשר לצאת עם מכרז בצורה כזו. אני לא אומר לזרוק את הכסף, אבל מי שמטפל בזה צריך טיפת רגישות. אם אין רגישות, אל תוציאו מכרז בכלל. זה לא מכרז לקניית 100 טון עץ, זה מכרז לאיכות חיים של אנשים שהקימו את המדינה, לחמו את כל מלחמות ישראל, מגיע להם יחס יותר טוב מהאחרים.

על זה אנחנו מדברים, זו הבעיה. זו הסיבה שאמרתי בהחלטה שלי שאני רוצה לדעת מה כל הנושאים שיהיו ולא קיבלתי תשובה גם מהאוצר. אני מכבד אנשים שמכבדים אותי, אני לא מכבד אנשים שלא מכבדים אותי ואת הוועדה הזו. זה לא יכול להיות. ואני דורש עוד פעם, עד שאני לא אקבל את זה, אני מתנגד להוצאת המכרז ואני אעשה את כל המאמצים לעצור את המכרז. משרד האוצר הוא לא אלוהים, והחליט על זה לא מעל האלוהים ומעל שר האוצר.

פרופ' ישראלי, אני מכבד את משרד הבריאות ואת כל המומחים שלו, אבל אני רוצה תשובות בנושא זה. עד אז אני מודיע לך, אני כחבר-כנסת אלך לבג"צ ואעצור את המכרז הזה. זה לא יכול להיות, יש גבול לכל דבר.

אני רוצה שפקידי האוצר ישמעו זאת. אתם עושים מהלך שקוראים לזה בשפה העתיקה, וצדקתך. זאת אומרת, אל תהיה צדיק הרבה, אתם רוצים לעשות למהדרין מן המהדרין לפי החוק. הצגתם כאן מצג כזה שכולנו התגמדנו לרגע ואמרנו, הרי אנחנו כנסת שמחוקקת חוקים, ואנחנו חייבים לכופף עצמנו לפני החוק, חוק המכרזים.


אני אינני משפטן אבל אני עושה את החוקים. לפי דעתי יש כאן טעות בסיסית ואסביר לכם מדוע. חוזה צריך להתחדש כל תקופה אחרת הוא בטל מאליו. השתנו הדברים מאז שהתקבל חוק המכרזים, חייבים להוציא הזמנות רק למכרז. זה לא המצב כאן, המצב הוא שכל המוסדות הקיימים עובדים עם המדינה, מספקים סחורה, אתם קונים מהם את הסחורה לאורך כל השנים, והמצב הוא סטטי עד שקורה משהו.


אם מישהו רוצה היום להקים מוסד חדש ופונה אלינו, אז אפשר לדבר על מכרז שאתם חייבים לעשות. אני מסכים שצריך לעשות מכרז גם היום, כי כך מסתדרים בין המוסדות. אבל אין לכם את כל הזמן שבעולם, יש לכם מספיק זמן כדי לקיים את סעיף 4. אמרתם שלא יכולתם לקיים את סעיף 4, זאת היתה התנצלות מסוימת, ככה אני הבנתי את האמירה שלכם.

לא התנצלות.

שאתם לא יכולתם כי חובת המכרזים חייבה אתכם לצאת מיד למכרז, לכן לא המתנתם. אני מודיע לכם, אתם יכולים להמתין, קחו לכם את הזמן כדי להקים את הוועדה הזאת. אני כחבר-כנסת אובייקטיבי לחלוטין, אני לא מחויב לקואליציה ולשום דבר, אלא למצפון שלי, זה הכל. אין לי מספיק נתונים כי הוועדה הזאת לא ישבה, אני לא יודע אם זה באמת המחיר באופן אובייקטיבי.


אני שומע שיש מחיר ותוספת מחיר. פתאום בסוף הדיון, הגיעה ידיעה חשובה שפרופ' ישראלי אמר לנו. אבל כך לא עובדים. תעשו את הדברים כפי שהיו"ר הציע לכם, אתם לא תלכו לבית-הסוהר.


אז רבותיי, נעשה את הדבר הזה ואז נדון לגופו של עניין.

תודה רבה לחבר-הכנסת רביץ. בבקשה אדוני:

לא, אני מבקש תיתן לי תשובה לסעיף 4 שלי, היתר לא מעניין.

אני אענה על הכל.

לא, לא, אני רוצה תשובה לסעיף 4.

כמו שנתנו זכות דיבור לכולם, גם אני רוצה.

לא, אני מפסיק אותך, זה הכל.


הוועדה מחליטה שסעיף 4 עומד בעינו, ואם אני לא אקבל תשובה, אתם תיפגשו אתי בבג"צ.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.