PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19.12.2006), בשעה 09:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006- פרק ב - הביטוח הלאומי: סעיפים 2(7), 3(א), 3(ג) ו-4 גמלת סיעוד.

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

אריה אלדד

אברהם רביץ

רן כהן

סופה לנדבר

דב חנין

נאדיה ח'ילו

עו"ד נילי דיקמן - משרד הבריאות

משה בר סימן-טוב - רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

עו"ד שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים בר גיורא - מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה

עו"ד רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח הלאומי

לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי

לאה רייס - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רחל הרצוג - הלשכה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

יהורם הל - כן לזקן

שמואל קידר - ע. מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

מיה הולצמן - מכבי שירותי בריאות

דורון רז - איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

לאה ליברמן-בנדר - שתי"ל

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

גודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר שלום

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006- פרק ב - הביטוח הלאומי: סעיפים 2(7), 3(א), 3(ג) ו-4 גמלת סיעוד

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ההצעה הזאת היא החלטת ממשלה, שגובשה על ידי המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר ביחד. היא מתואמת. אנחנו מקווים, שהוועדה תתמוך בה. מה יש בהצעה הזאת? ראשית כל, התחלנו דרך חדשה ואנחנו מקווים שזה אות לבאות. אני אתן רקע היסטורי כדי להבין את מהות ההצעה. יש שתי נקודות ברקע ההיסטורי, האחת היא שבשנת 2002 במסגרת חוק ההסדרים הופחתו מספר גמלאות בשיעור של 4% במסגרת הוראת שעה, שתוקפה אמור לפוג בינואר 2007. על הגמלאות האלה נמנית גם גמלת הסיעוד. במסגרת הזאת בשנת 2002 הפחתנו ממספר השעות בהתאמה ל-4%.

זה כבר די הרבה זמן רצינו במוסד להרחיב קצת את הדיפרנציאציה בין רמות התפקוד של קשישים. יש לנו היום הזדמנות לעשות את זה מבלי לפגוע באף אוכלוסייה, בהשוואה לרמת הגמלה שהיתה מקובלת ב-3 שנים האחרונות. אם 4% שווים 100,000,000 שקלים, במקום להחזיר 4% לכל אחד מהקשישים החלטנו ליצור 3 רמות בסכום הזה, ליצור רמת ביניים נוספת של אנשים שנמצאים בין שתי הרמות הקיימות היום בחוק. אני אומר מה הן הרמות הקיימות היום, ומה הן הרמות המוצעות.

היום יש רמה ראשונה של קשישים שבמבחן התלות שלהם מספר הנקודות שהם מקבלים הוא בין 2.5 ל-6. הם זכאים מאמצע 2003 ל-9.75 שעות. אנחנו מדברים על 76,000 מקבלים.

9.75 שעות שבועיות.

שבועיות.

זה אחרי הקיצוץ של 4%.

ברמה השנייה אלה אנשים שהם מוגבלים מאוד, שצברו 6.5 נקודות ומעלה במבחן התלות. הם מקבלים היום 15.5 שעות. הם מונים 43,000 קשישים. אנחנו מציעים ליצור 3 רמות באופן הבא: רמה אחת תכלול קשישים בין 2.5 ל-5.5 נקודות במבחן התלות.

כמה שעות זה ייתן.

9.75 שעות.

כלומר, לא מורידים לאף אחד כלום.

בהשוואה לשלוש השנים האחרונות אנחנו לא מורידים.

הוראת השעה ממשיכה לגביהם.

רק הנקודות יורדות.

כל חברי הכנסת שאישרו את זה בשנת 2003 צריכים להיענש.

אני מקווה, שכל חברי הכנסת שיאשרו את ההצעה הזאת לא יענשו. בין 6 נקודות ל-8.5 נקודות אנחנו נשאיר את הרמה הגבוהה הנוכחית של 15.5 שעות. אנחנו יוצרים רמה שלישית של הקשישים המוגבלים ביותר של 9 נקודות ומעלה, שיזכו ל-18 שעות טיפול. שם אנחנו נמצא 13,000 קשישים. הכל בסכום של 100,000,000 שקלים.

אלה מקבלים היום 15.5 שעות.

לא. אתה עושה טעות.

43,000 שמקבלים היום 15.5 שעות יפוצלו לשתי קבוצות.

מתוך 43,000 קשישים יש כמות אנשים שצריכים לקבל 18 שעות.

מתוך 43,500 קשישים שמקבלים היום 15.5 שעות, תיווצרנה שתי קבוצות. האחת היא של 33,000 קשישים שימשיכו לקבל 15.5 שעות, ו-13,000 שיקבלו מ-15.5 שעות עד 18 שעות.

זאת בעצם הקבוצה היחידה שתהנה.

לא. יש עוד קבוצה, בין ה-6 ל-6.5 נקודות. הרמה הראשונה הנוכחית מסתיימת ב-6. הרמה הגבוהה מתחילה ב-6.5. אנחנו מתחילים את הרמה הבינונית בין 6 ל-8.5.

אלא לא מספרים קבועים, הם כל הזמן משתנים.

זה לא משנה. 52% אנשים מקבלים סירוב.

מאחר והסיכום בינינו לבין האוצר היה שאנחנו עובדים במגבלת התקציב של 100,000,000 שקלים, ומאחר שיש הסכמה מבחינת ההיכרות שלנו את המערכת - ואנחנו יודעים שיש מעברים בין רמה לרמה, וכאשר נוצרות 3 רמות ההסתברות לעבור מרמה לרמה היא גדולה במעט מאלה שקיימים כאשר יש לך אפשרות לעבור מרמה אחת לשנייה – הנחנו שאם אנחנו נפעיל את התוכנית הזאת בשנה אחת, תהיה תוספת תקציבית מסוימת, שאנחנו רצינו שהאוצר יסכים לה. לא יכולנו לדרוש את זה, כי היתה לנו הסכמה שעובדים בתקציב של 100,000,000 שקלים. אם הוא יסכים, אנחנו רק נברך אותו על כך. לכן, בחקיקה אנחנו מציעים להפעיל את ההצעה הזאת ב-3 שלבים.

מה הם?

רק במעבר לרמה הגבוהה.

כלומר, שתי הרמות האחרות נשארות, כולל אלה שמשתייכים לרמה הרביעית.

לאוכלוסיה שמונה 13,000 קשישים נגדיל את הגמלה מ-15.5 שעות ל-18 שעות בשלושה שלבים: 2007,2008,3009. השלבים הם באחוזים מרמות הגמלה. מ-15.5 ל-16 שעות, מ-16 שעות ל-17 שעות, ומ-17 ל-18 שעות.

כלומר, לא מחזירים היום את כל ה-100,000,000 שקלים.

מחזירים היום את כל ה-100,000,000 שקלים.

בגלל התוספת ובגלל העובדה שיכולים להיות מעברים תכופים ברמות הגמלה, שזה יכול ליצור תוספת תקציב מעל ל-100,000,000 שקלים, אנחנו את זה מפצלים. הפיצול הזה מפצה את האוצר על העובדה שזה לא מתקציב של 100,000,000 שקלים אלא קצת יותר.

בשורה התחתונה, האם האוצר מחזיר בשנת 2007 את כל ה-100,000,000 שקלים?

למעלה מזה. יותר מזה.

אני מניחה, שזה סדר הגודל בשנת 2007.

אם את מניחה, אני לא רגוע. זה צריך להיות ודאי.

אני לא יכולה לומר יותר מזה. אני חושבת, שלפחות 100,000,000 שקלים אנחנו מחזירים בשנת 2007.

קודם כל אנחנו צריכים להיות שמחים שיש רמה נוספת של 18 שעות. אחר כך אנחנו נוכל ללחוץ על האוצר לעשות גם 24 שעות. מה הבעיה?

כמו שאמרה לאה אחדות, זאת ההצעה של הביטוח הלאומי. אנחנו תומכים בה במתווה הקיים, כדי שהעלות תהיה באמת 100,000,000 וקצת יותר ולא 100,000,000 והרבה יותר.

לכאורה, זאת הצעה שאי אפשר להתנגד לה, אבל למרות הכל אני חושב שאפשר להתנגד לה.

עם מאמץ, גם אני אעשה את זה.

מאחר ואני יו"ר הוועדה לעובדים זרים, אני אומר לכם שאחד האסונות הגדולים שיש לנו במשק הוא שיש היום 42,000 קשישים שמטופלים על ידי עובדים זרים, שאין להם מענה באוכלוסייה הישראלית. לאה, ודאי שיש פה הטבה מסוימת. אחריך אני עוקב 20 שנה ויותר. אדוני היושב ראש, המקור הוא שחוק הסיעוד נתן יותר שעות מ-15,5 שעות. באו הגזרות והורידו, עכשיו מוציאים קרן של העז ומרגישים קצת יותר טוב. האמת היא, שזה לא נכון. יש היום אלפי קשישים במדינת ישראל שזקוקים ליותר מ-15,5 שעות. אלה לא רק אותם 13,000 שאובחנו. הם אובחנו בגלל ההקצבה של 100,000,000 שקלים. הם לא אובחנו בגלל שזה מה שהם רוצים.

לא בגלל רוחב לב.

זה בגלל שזאת הגזרה, זאת הגיליוטינה שהאוצר העמיד. בעצם מעמידים את חיי האנשים על פי הגיליוטינה של האוצר ולא להפך. לכן, צריך להבטיח שזה יהיה בבת אחת ולא בשלוש שנים. אם כבר עושים הטבה, צריך לעשות אותה מיד ולא בשלוש שנים. אם ההצעה הזאת תתקבל, אני אבקש הסתייגות שהדבר הזה ייעשה בשנה אחת ולא בשלוש שנים. אני לא הבנתי מה קורה בין 8,5 ל-9? אני הבנתי ש-9 נקודות ומעלה יקבלו 18 שעות. 15,5 שעות יקבלו אלה שבין 6 נקודות ל-8,5 נקודות. מה קורה בין 8,5 ל-9?

אין כזה דבר. אלה מספרים עוקבים.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם את יכולה לומר לנו, מה המשמעות של ההגדרה, "מבוטח שכתוצאה מליקוי נהיה תלוי בעזרת הזולת במידה רבה". אני הבנתי את ההגדרה הקודמת, שהיא אכן יותר מחמירה כי היא מדברת על עזרת הזולת בביצוע רוב פעולות יומיום. פעולות יומיום מוגדרות כאן כ-6 פעולות. אני מניח, שזה רוב מתוך 6 פעולות האלה. מה היא ההגדרה של עזרת הזולת במידה רבה.

אני מציע שגברת אסתר רייס תענה על השאלה. היא אחראית על ענף סיעוד במוסד לביטוח הלאומי. היא אשת המקצוע בנושא.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד, שצריך לקחת בחשבון שאם נקודה מייצגת שעת עזרה, וזה לפי חוות דעת מומחים, אז היום מי שמקבל ניקוד נמוך מצבו הרבה יותר טוב מאשר מי שמקבל ניקוד גבוה. מי שמקבל 2,5 נקודות, הוא מקבל עזרה שהיא די דומה לצורך שלו במשך היממה. מי שמקבל 15 נקודות או 12 נקודות מקבל עזרה ברמה שהיא מאוד רחוקה מהצורך שלו.

נכון. זה בדיוק מה שטענתי.

אבל בסך הכל יש העדפה בתוכנית הזאת לקבוצה היותר קשה. זה צעד ראשון, שאנחנו רואים בו הישג שלא הצלחנו לעשות אותו הרבה מאוד שנים. התרגום האופרטיבי של ההגדרות האלה, הוא בעזרת מבחן תלות. יש לנו מבחן תלות, שהתוצאה שלו ניתנת בנקודות. מי שיש לו 2.5 נקודות עד 6 נקודות, יהיה מוגדר לפי הגדרה שניסחנו אותה כמיטב יכולתנו. למי שיש 6 נקודות ויותר יהיה מוגדר ברמה הבינונית ובגבוהה. ניסינו להתאים את זה גם למה שהיה מקובל עד היום בשירותים מיוחדים.

בואי תתארי לי אדם עם 6 נקודות, שאני מבין שהוא ברמה הנמוכה.

הוא בבינונית.

תתארי לי אדם שהוא במקסימום שפחות מ-6 נקודות.

התמהיל שאפשר להגיע איתו לכל אחד מהנקודות יכול להיות שונה. אפשר להגיע למספר נקודות מסוימות על ידי זה שאתה תלוי יותר ברחצה, או באכילה, זה תלוי מה סוג הליקוי שלך. הפרופיל השכיח, הוא שאצל אנשים ברמה הנמוכה, בדרך כלל ההתחלה של המוגבלות היא שאדם לא יכול להתרחץ בעצמו. זה הדבר הראשון שנפגע. אנשים ברמה הנמוכה יש להם צורך בעזרה ברחצה, בהלבשה ובעזרה באכילה. לקראת הרמה הבינונית, אנחנו כבר רואים את ההגבלה בניידות.

אם הוא מתרחץ, או חס וחלילה מתלבש, או חס וחלילה רוכס את הנעלים, הוא כבר לא מקבל.

יש מבחן מאוד קשה.

הדבר הזה מעליב, הוא לא נכון, והוא לא השתנה במשך שנים רבות. בחוק הזה נצטרך לעבוד. זה לא יכול לעבור.

הבעיה הכי גדולה עכשיו זה חוק ההסדרים. אם זה היה מתקיים בדיונים נורמאליים ורגילים, זה היה סביר. בחוק ההסדרים אי אפשר להיכנס לעומק. לאה, אנחנו יודעים שסוף סוף מדובר בהטבה. כולנו מאוד מעריכים את זה.

ברמה הבינונית יש את התוספת העיקרית. אלה אנשים שיש להם מגבלה בניידות בבית, וזה מקשה עליהם ברוב הפעולות. ברמה הגבוהה אנחנו מוצאים היום את האנשים עם המגבלה בשליטה על סוגרים וצורך בהשגחה. אלה האנשים שיעברו עכשיו לרמה הגבוהה ביותר.

אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולביטוח הלאומי ולחברנו מהאוצר, אנחנו עומדים לחוקק חוק שמעיב מאתמול למחר. אתם עושים עוול עם החוק הזה. לפני שלוש שנים הפחיתו בגלל המצב המיוחד שהיה. היום אנחנו באים לתקן. אנחנו לוקחים את הקבוצה הגדולה ביותר, הפחות חלשה, ואומרים אתם תישארו בדיוק במצב שהייתם, לכם לא עושים הטבה. בנוגע לקבוצה הבינונית, מחציתה עוברים מבינוני לגבוה. בעצם העובדה שאתם עושים עוד קבוצה אתם מעבירים מאלה שהיו גבוהים ב-15 ל-18. אני חושב, שעם כל הבעיות התקציביות, כאשר אנחנו מגיעים לעשות צדק, זה לא פייר אם אני רואה את המכלול של בני האדם. צריך לראות כל אינדיוידואל אבל בכל אופן יש כאן קבוצות. אי אפשר להשאיר קבוצה אחת ולהגיד לה, אתם תמתינו עד בוא הגואל. אי אפשר לעשות את זה. מה שאני רוצה להציע, הוא לא דבר שהוא בשמים. אני באמת רוצה שלא נדבר בשפה, שאף אחד מאיתנו לא מבין. אולי אני קצת מבין כי הייתי בתוך העסק. בואו לא נדבר בנקודות אלא בשעות. נקרא לילד בשמו, כדי שכל קבוצה תדע במה מדובר.

יש נקודות ויש שעות.

אבל הפונקציה של השעות היא תוצאה של הנקודות. אני רק משנה את הטרמינולוגיה ואומר, קיימת קבוצה של 18 ושל 15,5 ואין דבר כזה שתישאר הקבוצה האחרת ב-9.75. צריך לעגל את זה ל-10. אני לא יודע מה העלות התקציבית של הדבר הזה. אפשר לחשב את זה באופן מיידי. אם כך, עשינו הטבה לכולם, חוץ מחלק מהבינוניים.

אני אשמח להתייחס בקצרה.

אני רואה שמשה ממש נלהב להצטרף להצעה.

אפרופו אתמול, תהיו חכמים. אחרת, אנחנו נתחיל להשתולל.

אני חוזר ומזכיר, שלא בגזרות עסקינן אלא בהטבות.

אני מייצג את הרוב.

הקיצוץ שהיה ב-4%, היה לפני 4 שנים. במהלך ה-4 שנים האלה יש תחלופה בתוך זכאים ויש גם שינויים ברמות התלות של אנשים. מי שהיה במדרגה הראשונה, יכול לעבור למדרגה השנייה.

אבל תסכימו ל-10 במקום 9.75. מה הבעיה? שיעבדו אנשים שעה שלמה.

זה עניין תקציבי. זאת הקבוצה הכי גדולה.

כמה זה בכסף?

זה הרבה מאוד כסף.

אני מודה שאני לא מומחה בביטוח לאומי, ואתן בוודאי מומחות בתחום הזה. אני באתי מהתחום של משפטים, ואני רגיל לקרוא טקסטים משפטיים. כשאני רואה אתה ההוראה שאתם מציעים לתקן אותה, אני רואה החמרה ולא הקלה. אני מתכוון לסעיף קטן (7) שמתקן את פסקה 1 של סעיף 224 א. שם אתם מורידים את המילים: "או הזקוק להשגחה", ומחליפים במילים: "ברוב שעות היממה". כך התוצאה תהיה שבמקום שיהיה כתוב: "מבוטח שכתוצאה מליקוי יהיה תלוי במידה רבה בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות יומיום, או הזקוק להשגחה", יהיה כתוב: "לביצוע רוב פעולות יומיום במשך רוב שעות היממה". לפי דעתי, זאת דווקא החמרה. אתם מורידים את רמת הזכאות של האדם הזה מרמה של 93% לרמה של 91%. לפי הבנתי, הדרישה של רוב שעות היממה לא היתה קיימת קודם לכן. זקוק להשגחה זה מונח הרבה יותר אלסטי ופתוח. אפשר להגיד שזקוק להשגחה הוא גם אדם שבסך הכל מסתדר.

אנחנו לא נתנגד לנוסח אחר. אם הנוסח פה יצור בעיה, אנחנו מוכנים לתקן.

למה לתקן, אם אתם ממילא לא מתנגדים?

אני לא יודע מה המשמעות של זה. זה החוק. זה מה שכתוב בחוק, וזה מה שמחייב. ככה למדנו בפקולטה למשפטים.

יש לנו חוק אח שקיים לגבי הקבוצות של הנכים, ורצינו ללכת לקראת אחידות בחקיקה. גם היום הצורה שאנחנו קובעים את הצורך בהשגחה היא בתוך ה-A.D.L. אנחנו יודעים לקבוע השגחה מתמדת לאדם שלא יכול להישאר לבד. בהשגחה זה מתבטא בסעיפי ה- A.D.Lזה לא משתנה. לא היתה פה שום כוונה לשנות את הפרקטיקה, אלא להגיע לחקיקה אחידה בביטוח הלאומי. אם זה יעמוד כמכשול, אנחנו לא נתנגד לשינוי בנוסח.

רוב שעות היום, זה פתח.

זה גול עצמי. אם הפרקטיקה לא משתנה, אל תעשו גול עצמי.

אני מציעה, שג'ודי תמצא את הנוסח.

יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, היא להשאיר את הנוסח הקיים עם המילים: זקוק להשגחה, בלי האלמנט של רוב שעות היממה.

אז זה לא יוצר את ההבדל של הקבוצה השלישית.

אתם לא באתם מוכנים לישיבה הזאת.

באנו מאוד מוכנים. הנוסח יוצר את הדיפרנציאציה בין הקבוצות.

כל אחד מפרש את הנוסח בצורה אחרת. צריך להיות נוסח ברור בלי פירושים.

אין בעיה. זה חלק מהעבודה בוועדה.

ברמה השנייה נאמר, תלוי במידה רבה מאוד. זה השוני מהרמה הראשונה. אפשר להוריד ברמה הראשונה את התנאי של רוב שעות היממה, ולהשאיר את המילים: זקוק להשגחה.

בואו נתאם את זה אחרי הישיבה.

אין לתאם. אחרי הישיבה לא מתאמים כבר.

אנחנו כמחוקקים, רואים בזה הבדל גדול מאוד.

זה בסדר.

בהנחה שאנחנו מתקנים את זה, לפי הבנתי אין קשר בין השיעורים שאתם מציעים לבין רמת הסיוע שאדם נזקק לו. יכול להיות שיש פה בעיה עם משרד האוצר ולא אתכם.

אל תאשים כל הזמן את האוצר. גם הביטוח הלאומי לא נקי כל כך.

אני רוצה, לדבר על הרמה השנייה. יש לנו מבוטח, שכתוצאה מליקויי נהייה תלוי ברמה גדולה מאוד בעזרת הזולת לביצוע רוב פעולות היומיום ברוב שעות היום. הוא זכאי ל-145% מהקצבה. אני לא מבין, למה הוא לא זכאי לרמת המקסימום שהיה קודם לכן, 150%. למה האנשים האלה מקבלים 5% פחות. לפי דעתי, אם הם צריכים כזאת עזרה ברוב פעולות היומיום, רוב שעות היממה והם תלויים במידה רבה מאוד בעזרת הזולת, השיעור המינימאלי שאפשר לחשוב עליו, הוא עלייה של 10% ל-160%. בוודאי לא הורדה ל-145%.

לגבי הרמה השלישית, הקבוצה הקשה ביותר, יש לנו אנשים שצריכים ליווי בכל שעות היממה. אלה אנשים שאי אפשר לעזוב אותם לרגע בלי טיפול. למה 150% לא מתאים להם, זה ברור לי. איך אפשר להציע במקום 150% 154%, לא ברור לי. מה זה יעזור לאנשים, שאי אפשר לעזוב אותם לרגע כי הם תלויים תלות מוחלטת. אני חושב, שההצעה אמנם באה מרצון טוב, אבל היא רחוקה מאוד ממה שאנחנו צריכים.

חבר הכנסת חנין, אתה חדש בכנסת ואני חדש בכנסת. יש חברי כנסת ותיקים שנתנו להוריד 4%. כרגע בוא נלך לפי שיטה,15.5 שעות, 18 שעות, 9.75 שעות. בשנה 2008 נעשה התכתבות, ונוכיח לותיקים מה החדשים יודעים. יהיה 24 שעות, 18 שעות ו-12 שעות. זאת העזרה שצריכים לעשות. צריכה להיות מדרגה אחרת. הבעיה המרכזית, היא שלא היה מספיק פיקוח על הביטוח הלאומי ועל משרד האוצר. נתנו להם להשתולל ולהוריד את כל הרמות. אי אפשר להעלות את זה בבת אחת, אלא בהדרגה. לאט לאט אנחנו נעלה את כל הקבוצות האלה. אי אפשר לעשות את זה ביום אחד.

עם חלק מהדברים שלך אני מסכימה, ועל חלק אחר אני רוצה להוסיף. לימדו אותנו באוצר על כל דבר להגיד לא. גם בביטוח לאומי למדו את השיטה, להגיד לא, לא. אני רוצה, שתגידי מה שאמרת לי בוועדה לפניות הציבור, כאשר דנו בנושא הסירובים. העלבון הזה, להעליב את האנשים שאתם בודקים אותם, זה לא בסדר.

אנחנו לא דנים בזה.

אנחנו דנים בדברים שהם לא הביאו בהם לשיפור בכלל. אתה יודע כמה אלפי שקלים הולכים לחברות כוח אדם? אנחנו צריכים לעשות שינוי דרסטי בחקיקה. אנחנו צריכים להתאחד ולהביא חקיקה יחד איתך, אדוני היושב ראש. מה זה לקחת 199 שקלים מבן אדם שמבקש ערעור. איזה מן דבר זה? מה ביטוח לאומי צריך לקחת מהאנשים האלה 199 שקלים. האם זה יוסיף לכם?

האם מישהו אישר את זה?

בחקיקה כתוב.

זה לא אצלנו. מה אתם מערבבים?

אי אפשר לקחת רק חלק מהחוק, ועל חלק אחר להגיד שזה לא שייך.

זה לא אצלנו.

אצל מי זה?

זה בוועדת כספים. את חברה בוועדת הכספים, תצביעי נגד.

אדוני, אתה לא צודק.

מתי צדקתי? גם אתמול לא צדקתי עם החוק שלכם. בסוף אני תיקנתי אותו.

אני אמרתי לך שאתה צודק, אבל אמרתי לך שיש לנו הסכם.

את צודקת ב-200%. אני לא צודק בכלל.

בחקיקה הזאת גיל מסוים צריך לקבל ישירות את הכספים. אני חושבת, שאנחנו צריכים לעשות חקיקה משלנו.

תעשי חקיקה.

אני כבר עשיתי, אבל אני מאמינה שאתה תצטרף.

אני לא יודע.

אז יצטרפו אנשים, שמבינים שהמצב במדינת ישראל בטיפול של אנשים סיעודיים, הוא קטסטרופלי.

אני קורא את הצעת החוק ודברי ההסבר ואני ער לנקודה אחת, בשנת 2007 הזקנים שנהנו מקצבת סיעוד, יקבלו פחות. 4% שהובטח להחזיר בשיחות שהיו לנו אתכם, לא מוחזרים. הקבוצה הראשונה מקבלת 91% במקום 93%. הקבוצה השנייה מקבלת גם 2% פחות, והקבוצה השלישית, תגיע לאותו גובה של 154%. בנוסף, אנחנו לא יודעים כמה אנשים משתי הקבוצות שקיימות היום יתחלקו בין הקבוצה הראשונה, השנייה והשלישית.

אמרתי את זה. הקראתי את המספרים.

יש לי תעודה שאני לא שומע טוב. אני מתנצל. הכל מותנה בבדיקות תפקוד. אנחנו יודעים מה קורה עם בדיקות תפקוד. על בדיקה חוזרת או על ערעור צריך לשלם 199 שקלים.

הורדנו את זה. אנחנו לא דנים על זה כן.

אני מבין שמה שרוצים לעשות, זה טוב לכל העם. אלה שעברו למוסדות כמו בתי אבות, לא נותנים להם את חוק הסיעוד. דיור מוגן, ששם דיירים יותר עצמאים, מקבלים את זה.

לדיור מוגן לא מקבלים אנשים שהם לא עצמאיים.

אנחנו מברכים על התיקון, כי תמיד טוב שתיפתח עוד קבוצה. אנחנו חושבים שזה לא מספיק. לא על חשבון אנשים שהופחת להם ולא הוחזר להם. יש קבוצת אנשים ניצולי שואה, שבעבר קיבלו השלמה של 10 שעות כנתמכי שואה. תקפידו בחקיקה שזה לא יפגע בקבוצה הזאת.

אני מנהלת את הביטוח הסיעודי של חברי מכבי. המוסד לביטוח לאומי לעובדים הזרים נותן את הגמלה באמצעות חברות סיעוד. בפער הטיווח הזה של 17 שקלים לשעה יכולים לעשות הטבה מאוד גדולה לאנשים האלה. יכולים לתת להם באופן ישיר גמלה מופחתת, אבל יותר גדולה ממה שנותן הביטוח הלאומי.

אני רוצה להעלות את הנושא של הבודדים. בודד צריך לצבור 2 נקודות.

זה לא הנושא. הנושא הוא 3 הרמות. אני רוצה לעבור להצבעה.

אני מבקש להצביע על הסתייגות שלי לגבי היישום ב-3 שנים. אני מבקש שכל היישום יהיה בשנת 2006.

ה צ ב ע ה

בעד – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות התקבלה.

אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי, שגם הקבוצה הראשונה תקבל 10.

ה צ ב ע ה

בעד – כולם

נגד – אין

נמנעים – אין

ההסתייגות התקבלה.

אם ההסתייגויות האלה תעבורנה, אנחנו ניאלץ למשוך את החוק בין קריאה שנייה לשלישית.

לסעיף 2(7)(א) הוועדה שינתה את הנוסח, היא השאירה את הזקוק להשגחה ומחקה את המילים: רוב שעות היממה. יש גם הסתייגות נוספת של חה"כ אלדד.

אני מושך אותה.

לסעיף 2ב, רמת הביניים החדשה, יש הסתייגות של חה"כ אלדד, להשאיר את זה 150%.

בגלל זה נעשה השינוי. לא יהיה שינוי לרעה.

אבל הובטח להם לתקן את זה. אנחנו בעד קיום הבטחה.

יש הסתייגות של האוצר להדרגתיות.

אנחנו גם מסתייגים מההסתייגות של חה"כ רביץ.

נעשה לכם עונשים. נפגש בפינה.

למה אתם מסתייגים מזה?

איך אפשר להציע במקום 150% 154%, לא ברור לי. מה זה יעזור לאנשים, שאי אפשר לעזוב אותם לרגע כי הם תלויים תלות מוחלטת. אנחנו מדברים על אנשים שאי אפשר להשאיר אותם שנייה לבד. אני רוצה שנצביע על ההסתייגות שלי.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.

איך אנחנו דואגים לאוצר.

לי אתם דואגים?

אנחנו דואגים לבוחרים שלנו.

אני חוזרת על ההסתייגויות. יש הסתייגות על המדרג, על הרמה א שבמקום 9.75 יהיה 10, הסתייגות על רמת הביניים שתהיה 150%, והסתייגות על ההשגחה.

יש לי הצעה. אל תתנו ליושב ראש ועדת כספים 250,000,000 שקלים ליהדות התורה ותוסיפו לזה.

האם אתם עומדים על ההסתייגות על זקוק להשגחה? אני מבין שלא.


מי בעד הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2006- פרק ב - הביטוח הלאומי: סעיפים 2(7), 3(א), 3(ג) ו-4 גמלת סיעוד?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

אני קובע כי הצעת החוק אושרה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45