PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

19.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 122

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19.12.2006), בשעה 08:30

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2007- פרק יב'-שונות: סעיף 71, 72-תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

אריה אלדד

אברהם רביץ

רן כהן

סופה לנדבר

עו"ד שי סומך - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

שולמית בר - מנהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי

אריה אוסולבין - דובר הליגה נגד השמצה

משה בר סימן-טוב - אגף עבודה ורווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

מיטל בר-שלום

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007, התשס"ז-2007- פרק יב'-שונות: סעיף 71, 72-תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

הצעת החוק הזאת נולדה באסון התאומים. היה בחור ישראלי לשעבר שעבד באחד ממגדלי התאומים, והוא נפצע. בסופו של דבר היה מדובר באדם שלא היה תושב ישראל, הפגיעה לא כוונה נגד ישראל, וגם המשפחה שלו קיבלה פיצויים נדיבים מארצות הברית. הרשות המאשרת במשרד הביטחון אישרה שהאדם הזה מוכר כנפגע פעולות איבה, ולכן המשפחה קיבלה פיצויים מלאים מישראל. המקרה הזה שנראה לנו אבסורדי, מוכיח שיש בעיה בחוק. אם יש בסיטואציה כזאת אדם מוגדר כנפגע אימה, יש ליקוי בחוק שצריך תיקון.

האם הוא קיבל פיצויים גם מארצות הברית וגם מישראל?

כן.

כלומר, הוא קיבל כפל פיצויים.

זה צריך להיות פעולות איבה נגד מדינת ישראל. אנחנו לא צריכים לשלם על מה שיש נגד כל העולם.

המחלקה של הרשות המאשרת אמרה שיש כאן מטרה משנית של פגיעה בישראל. אני אתן את התיקון של החוק, אבל לפני כן אני אתאר את המצב הקיים. כאשר מדובר בפיגוע טרור שהיה בחו"ל, תושב ישראל ויורד, אזרח ישראלי שאינו תושב, זכאים לתגמולים מלאים מהמדינה, גם אם המטרה העיקרית של הפגיעה היתה פגיעה בישראל, וגם אם המטרה המשנית היתה פגיעה בישראל. אנחנו רוצים לבצע תיקון כזה, כך שכאשר מדובר באזרח ישראלי שאינו תושב, יורד, אין הצדקה שמדינת ישראל תכיר באדם כנפגע איבה. יחד עם זאת, קצת הרחבנו את הגדרת תושב. הגדרת תושב היא ממילא רחבה, אבל הרחבנו אותה עוד. אנחנו מציעים שתושב ייחשב גם מי שבשנה שקדמה לפיגוע, קיבל את התושבות שלו. בוודאי שמי שנמצא שנים רבות בחו"ל, אנחנו לא חושבים שמדינת ישראל צריכה לדאוג לו בצורה כל כך נדיבה.

לגבי תושב ישראל ההסדר הוא כזה: אם המטרה העיקרית היא פגיעה בישראל, אחננו משאירים את המצב כמו שהוא, והוא זכאי לתגמולים מלאים מהמדינה. אם המטרה משנית היא פגיעה בישראל, יש הסדר אחר. כאשר התושב לא זכאי לפיצויים מחו"ל, הוא יהיה זכאי לפיצויים מלאים. כאשר התושב זכאי לפיצויים מחו"ל, למשל באסון התאומים, הוא יקבל לא יותר מההפרש שבין הפיצויים מחו"ל לבין הפיצויים בישראל. אם הפיצויים בחו"ל הם יותר גבוהים מהפיצויים מישראל, הוא צריך להסתפק בהם.

האם הדעה דומה גם כאשר הפיגוע נעשה בסיני, כאשר זה קורה בסיני כדי לפגוע בשלטון המצרי, במלך המצרי. הנפגעים הם ישראלים. האם הם יקבלו פיצויים או לא יקבלו פיצויים?

המטרה המשנית היא פגיעה בישראל. אם המטרה המשנית היא פגיעה בישראל, אז תהיה זכאות.

את מי שואלים, את המפגע, את עוסאמה בנלאדן?

את הרשות המאשרת. יש דוחות מודיעין. באסון המודיעין היו דוחות מודיעים שעל פיהם הם קבעו. זאת החלטה שיכולה להיות קצת קשה.

לפי מה שנמסר אתמול, ישראל היא תמיד המטרה.

ברגע שהאנשים המוסמכים שלנו מודיעים בכל כלי התקשורת, שישראלים לא צריכים להיות במקום מסוים ובכל זאת הישראלים מגיעים לשם, זה לא בסדר. אנחנו צריכים לשקול האם אנחנו צריכים לשלם כסף לתושב שלא מעניין אותו מה אומרים. זאת סוגיה שצריך לדון בה בכובד ראש ולבדוק את כל הניואנסים.

תושב יקבל, אבל אזרח לא יקבל.

מי שניתק את הקשר עם המדינה.

איך קובעים זאת? אחרי כמה שנים הוא לא?

אחרי 5 שנים שהוא לא משלם ביטוח לאומי.

המבחן הוא מבחן אינדוידואלי.

הוא נחשב לאזרח שאינו תושב.

יש לך ישראלים באמריקה ש-25 שנה יש להם אזרחות ישראלית. אם יקרה לו משהו שם, אנחנו פה נשלם לו?

אם עיקר פרנסתו הוא שם, אז האמריקנים ידאגו לו.

מה אומר האוצר? האם אתה מצטרף לשי?

זה נוסח שמקובל על כולנו. יש את הדקות ששי אמר, כאשר המטרה המשנית היא נגד ישראל, תהיה בחינה פרטנית של גובה התגמולים שהוא קיבל מחו"ל. פה הוא יקבל את ההפרש. מכיוון שהבחינה היא מורכבת – כלומר, יכול להיות ששם הוא מקבל קצבה חד פעמים ואצלנו זה תגמול חודשי – שר האוצר יקבע תקנות ויבחן ברמה פרטנית איפה הוא מקבל יותר.

לא יותר מההפרש.

לא יותר מההפרש, לפי מבחן כלכלי.

מה קורה עם אזרח לא ישראלי שעובד בשגרירויות שלנו? מה איתו?

בישיבה שאלתי את שי, והוא אמר לי שהוא זכאי לתגמולים. עובד זר בנציבויות ישראליות בחו"ל, זכאי לתגמולים לפי החוק הזה.

אלה תקנות שהותקנו לפי סעיף אחר בחוק. אנחנו לא נוגעים בו.

לגבי ההסמכה, צריך להסמיך באופן מפורש את שר האוצר. שר תיאם את זה גם עם הלשכה המשפטית שלכם.

בסעיף 4ב בסיפה, במקום שתי השורות האחרונות, אנחנו מציעים נוסח אחר: "יקבע הוראות ותנאים לעניין פגיעה בתגמולים, שישולמו לפי סעיף זה, והוא רשאי להסמיך אדם או גוף אחר שיקבע את ההוראות ואת התנאים כאמור".

האם אדם אחר יקבע את ההוראות?

לא, השר קובע הוראות, והוא מסמיך מישהו שיבדוק את המקרה הפרטני.

זה לא מה ששי אמר. שי אמר, שהוא רשאי להסמיך אדם שיקבע הוראות ותנאים כאמור.

אני אסביר, קביעת ההפרש היא נושא שאי אפשר לקבוע אותו מראש. הרי ארצות הברית נותנת מענק, אולי ספרד נותנת קצבה ומדינה אחרת נותנת ריפוי. מראש קשה לדעת איך לחשב את ההפרש הזה. שר האוצר לא יידע לקבוע כללים מראש, ולכן הוא אמור למנות פונקציה, שתדון בכל מקרה ומקרה לגופו של עניין ותקבע את ההפרש.

כל זה בסדר, אם היה כתוב שלפי הסעיף הזה הוא זכאי להפרש. היה צריך איזשהו גוף שיקדם את ההפרש. הסעיף מדבר שהוא יהיה זכאי לסכום שלא עולה על ההפרש. כלומר, הוא יכול להיות זכאי לסכום שהוא פחות מההפרש. למשל, 90% או 80% מההפרש. אנחנו לא רוצים מישהו שיאמר לאיזה שיעור מההפרש הוא יהיה זכאי, אלא משיהו שיחשב כמה הוא קיבל פה וכמה הוא מקבל שם. צריך שהשר יקבע, לאיזה שיעור מההפרש הוא יהיה זכאי. בזה אנחנו לא רוצים להסמיך אף אחד.

אנחנו חושבים שזה לא יהיה עניין רק של חישוב ההפרש, אלא זה גם יהיה עניין פרטני, שיהיה נתון גם למבחני הכנסה. בכל זאת, החוק הזה הוא חוק סוציאלי. אם נניח שמארצות הברית הוא מקבל פיצוי, שלדעת העניין מכסה את צרכיו של אותו נפגע ואין לו צרכים סוציאליים נוספים, אז הוא לא יקבל עוד הטבות. לכן, יש פה מורכבות שהיא מעבר לחישוב ההפרש.

למה זה סוציאלי? זה נטו בעקבות הפגיעה.

אבל זה חוק סוציאלי.

אם יקבעו שמה שהוא מקבל שם מהווה את כל התשלום שהוא זכאי לו פה, אז מבחינה חשבונאית מורכבת, אין כלום. העניין הוא כאשר קיים הפרש אחרי שעושים את החישוב. מי יקבע איזה שיעור של ההפרש? האם זאת הוראה של השר? או האם השר יסמיך את הגוף הזה שיעשה את החשבון. אני חושבת, שהשר חייב לקבוע את שיעור ההפרש.

השר יסמיך את המוסד, שהוא בקיא בנושא זה, והוא יעביר לשר את הנתונים.

את הדברים האלה הוא צריך לאשר רק באישור ועדת העבודה והרווחה.

זה באישור ועדת העבודה. זה כתוב.

בפילוסופית הביטוח יש כלל ברזל ראשוני, ביטוח לא נועד להעשיר בן אדם. יש אמנם בדיחות רבות על שריפות שקורות לעסקים, אבל האמת היא שביטוח הוא בא לפצות אותו. זה פיצוי שאמור להחזיר מצב לקדמותו עד כמה שניתן. לכן, אני בהחלט מסכים שמדינת ישראל לא חייבת להוסיף, אם האיש מקבל בגובה הפיצוי שהוא היה מקבל במדינת ישראל. אם הוא לא מקבל בגובה הפיצוי הזה, אז מדינת ישראל, שהיא בחנה את הגובה שיש לפצות אדם, צריכה להגיע לאותו גובה. זה לא משנה בכלל מצבו הסוציאלי של האדם. זה ביטוח. אני אומר את זה לשני פנים, גם לא יותר וגם לא פחות. זה רק, אם הוא פרסונה ששייך לקטגוריה של מקבלי הפיצוי.

יש רבים מאוד מאחינו, שנושאים בשליחויות, לא רק של המדינה, אלא של הסוכנות וכל מיני מוסדות מוכרים. אני יודע, שמשרד החינוך שולח עובדי הוראה ומדריכים חינוכיים.

הם כוללים את זה.

הם תושבים.

חלק מהם גרים הרבה שנים שם.

אבל הם משלמים ביטוח לאומי כאן.

לא בטוח שהם משלמים ביטוח לאומי. אם הם מקבלים משכורת שם, הם לא מקבלים פה.

הם משלמים.

האם אנחנו קושרים את זה במשלמי ביטוח לאומי.

יש מבחנים פרטניים. מבחן התושבות הוא מבחן פרטני, שנעשה לפי מנהל מרכז חיים וכו'.

אני יודע, שיש אנשים שנסעו מטעם משרד החינוך לשנתיים -שלוש, וכיוון שהם כל כך הצליחו שם ובתי הספר ביקשו מהם להישאר, הם קיבלו ארכה והיום הם נמצאים שם זמן רב.

האם זה מטעם משרד החינוך?

משרד החינוך לא משלם להם, אלא המוסדות. ברוסיה משרד החינוך משלם. זה תלוי איפה. צריך להיות מובן, שאדם שנשלח לעבודה ציבורית כזאת או אחרת מטעם מדינת ישראל ומוסדותיה, הוא נמצא בקטגוריה הזאת.

אם הוא נשלח, הוא תושב.

הרב כהן הוא רב ברומניה והוא ישראלי. הרבנות שלחה אותו לשם להיות רב של הקהילה, כאשר אין קהילה. לא חשוב.

הוא נמצא שם בשליחות.

הוא תושב לצורך העניין.

נדאג שירדו עוד כמה ישראלים כדי שתהיה קהילה.

אתה לא צריך לדאוג. יהיו כאלה מתנדבים.

אני מבקש להצטרף למה שאמר הרב רביץ, אנחנו לא יכולים להתנות את גובה הפיצוי בהכנסתו של אדם. אני לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר או מי שהוא מינה, להחליט אם האיש יפוצה במלוא גובה ההפרש או לא. אני חושב שצריך לקבוע, שהאיש יפוצה לכל גובה ההפרש, בין מה שהיה מגיע לו בארץ לבין מה שהוא קיבל במדינה זרה.

אני מבקש לקבל הסבר על סעיף 3, על העיסוק בעם היהודי. לא הבנתי את פשר התיקון. אני רוצה להבין את פשר התיקון הזה. הדבר השלישי, הוא העניין של הקביעה, האם זה מכוון נגד מדינת ישראל באופן עיקרי או משני. אנחנו נתקלים בארץ במקרים שהם מקרי גבול בין פגיעת איבה לפגיעה פלילית. אדם נחטף ונרצח במעלה אדומים. אני מכיר את המקרה. משפחתו עד עצם היום הזה טוענת, שמדובר במעשה איבה. אותו גורם שחקר את העניין במשטרה, אומר שזה מעשה פלילי. בוודאי שצריכה להיות סמכות שקובעת.

המשטרה תקבע את זה.

אבל מכיוון שמדובר פה בקביעה, שהמשמעות שלה חורגת מהשאלה את מי להעמיד לדין, עבריין או מחבל, וקובעת איזה מן פיצויים ותמיכה מקבלת משפחה, מה היא סמכות הערעור. אני מבין שיש דוחות מודיעין, שאנחנו לא יודעים מה טיבם, ואנחנו בוודאי לא יכולים לעמוד על דייקנותם, שאומרים שפגיעה מסוימת שארעה בחו"ל היא פגיעה שהיתה מכוונת באופן משני כנגד ישראל או שלא היתה כזאת. אל קעידה זה נגד מדינת ישראל או לא? זה ויכוח פילוסופי כמעט.

האם התאומים זה נגד ישראל?

זה ויכוח פילוסופי?

למה פילוסופי?

משום שהשאלה היא, האם אלקעידה הכריז על פגיעה בארצות הברית, בישראל, ובכל האינטרסים של התרבות המערבית, או שהוא רוצה רק לעשות מהומות. יש ויכוח בין גורמי מודיעין שונים, מה זה אלקעידה, ממה הוא מורכב, מה הן מטרות הארגון.

מי אתה חושב שצריך להיות הפוסק האחרון?

אני רק חושב שאנחנו צריכים סמכות ערעור.

יש. יש ועדת ערר ויש בית דין.

אפשר לערער על הקביעה הזאת שהמשטרה החליטה.

בבית דין.

מה שקיים כרגע, הוא לא מסודר בחוק הזה.

יש.

אז אני מבקש הסבר לגבי סעיף 3, לגבי העם היהודי.

לגבי העניין הסוציאלי – אני לא בטוח שזה עניין כל כך גדול. בחוק תגמולים לנפגעי איבה יש תגמולים סוציאליים. נגיד שיבוא אדם שיש לו הכנסה גבוהה ואין שום סיכויי שיקבל תשלומים סוציאליים, אז בכלל לא יחשיבו את התשלומים הסוציאליים לפי החוק הישראלי. הוא לא אמור לקבל אותם בכלל. כאשר בודקים את הפער בכלל לא יחשיבו את התשלומים שניתנים למיעוטי הכנסה. מצד שני, אם יבוא אדם עני שנפגע, בחישוב ההפרש יחשיבו גם את התגמולים לפי הכנסה.

אבל יש גם תגמול שהוא לא תלוי הכנסה.

יש תגמולים לפי נכות, ואדם שאין לו הכנסות מקבל תוספת נוספת. כאשר יבוא אדם עני, יחשיבו לו את התוספת.

צריך לרשום, לפי התגמולים שלהם היה זכאי.

זה בסדר. שמענו קודם שהתקנות יבואו לאישור ועדת העבודה, וזה נכון. אם השר יסמיך אדם אחר או גוף אחר לקבוע את זה, זה לא יובא לאישור הוועדה.

הכללים יובאו לאישור הוועדה. הבדיקה הפרטנית פר מקרה, לא תבוא לאישור.

אז צריך לשנות את הסיפא ששי הקריא. הסיפא אומרת: "והוא רשאי להסמיך אדם אחר שיקבע את ההוראות ואת התנאים". האדם האחר יקבע את החישוב ולא את ההוראות ואת התנאים.

הצענו לזה נוסח.

לא הבנתי את התיקון לגבי סעיף העם היהודי.

בסעיף של העם היהודי נעשה תיקון של הגדרת פגיעת איבה. אמרו שלעניין פגיעה בעם היהודי, ההגדרה של פגיעת איבה תיקרא כך ולא כך. בחוק הזה הגדרת פגיעת איבה מתוקנת. ולכן, צריך לעשות את ההתאמות הטכניות בסעיף של העם היהודי.

אם אפשר לקבל הסבר, כי עדיין לא הבנתי.

הפגיעה בבואנוס איירס, בקהילה ולא בקונסוליה, נכללת כאן?

בסעיף 1 לחוק הקיים יש הגדרה של פגיעת איבה, כפגיעה במדינת ישראל. מדובר בפגיעה של ארגון עוין לישראל. מדוב בפגיעת איבה שמיועדת לפגוע בישראל. הטכניקה החקיקתית של התיקון של העם היהודי, היתה להשתמש בהגדרה של פגיעת איבה הקיימת, אבל במקום מדינת ישראל לכתוב שם העם היהודי. זאת היתה טכניקה חקיקתית. בסעיף 18א לחוק נאמר כי בהגדרת פגיעת איבה, במקום ישראל יבוא העם היהודי.

מה שיקרה, שיהודים שעבדו בארגנטינה, שנפגעו בפעולת איבה לפני 12 שנה, יהיו זכאים לפיצויים מישראל?

לא, רק ישראלי.

ישראלי שהיה שם יהיה זכאי.

תושב ישראל. בחוק הקיים שינינו את הגדרת פגיעת איבה, כי הוספנו את הנושא של המטרה שהיא פגיעה בישראל. לכן סעיף 18א שהפנה להגדרה הקודמת של פגיעת איבה, ששם לא דובר על מטרה של פגיעה בישראל, טכנית לא היה נכון. היא שייכת להגדרה שעכשיו עוברת שינוי.

אז למה לא תכניסו לסעיף 1 את זה, שזה כוון גם נגד העם היהודי? כלומר, גם על תושב ישראלי שנפגע בחו"ל בפגיעה שכוונה נגד העם היהודי, חל עליו הכל.

הנסחית של הכנסת נסחה זאת כך. הנוסח הממשלתי היה אחר.

אגב, מה הוא המקור התקציבי לזה?

אוצר המדינה.

אני עובר להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – כולם

נגד – אין

נמנע - אין

זה עם התיקונים של חה"כ אלדד ושלי.

תיקון אחד עשינו לעניין החישוב.

שזה לא יהיה תלוי בעניין הסוציאלי. כמו שזה בישראל. מה שסוציאלי, סוציאלי. מה שלא, לא.

לא הובן שיקבל את כל ההפרש.

אז אנחנו מבקשים להצביע על זה.

נאמר כאן, שאם הוא קיבל פיצוי ממדינה מסוימת וזה לא בגובה של מה שהיה מקבל במדינת ישראל, אז נותנים את ההפרש.

בלי כל קשר למצבו הסוציאלי.

זה לא מה שכתוב בתיקון החוק.

בלי כל קשר למצבו הסוציאלי מעבר למה שמוגדר בחוק הישראלי.

אז התיקון יגיד שהוא זכאי להפרש ולא לסכום שלא עולה על ההפרש.

יכולים להיות חישובים אקטוארים. אני מפחד מהדבר הזה.

יהיה איזה שהוא גוף שיעשה את החישוב. הרי אנחנו לא מדברים אחד לאחד. יש סוגי גמלאות שונים, ולכן יש גוף שיערוך את החישוב.

אם אין גוף, ניתן לוועדת העבודה והרווחה לעשות זאת.

אם יש לו בעיה סוציאלית, הוא צריך לקבל את מלוא ההפרש.

אנחנו רוצים שלא תהיה לשר סמכות להחליט על ההפרש.

יש פה עניין אקטוארי.

תמיד יש עניין אקטוארי.

באקטואריה מדינת ישראל חייבת 300 מיליארד שקל שלא יהיו לה אף פעם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30