הצעות חוק למניעת הטרדה מינית

5
ועדה לקידום מעמד האישה
19.12.2006
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של
קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006 של חה"כ זבולון אורלב ונדיה
חילו – הכנה לקריאה שניה ושלישית

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
זבולון אורלב
עמירה דותן
נאדיה חילו

עו"ד ענת אסיף – מחלקת ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים
רותי הורניק – עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר יצחק קדמן – יו"ר המועצה לשלום הילד
עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות
תקיפה מינית
יעל ערוסי – מתנדבת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים
עו"ד נילופאר סבזרו – יועצת משפטית אב"י – אגודה בינלאומית
לזכויות הילדים
עו"ד רחל דניאלי

הלית מגידו

דלית אזולאי

מעיין מכלוף - חבר המתרגמים בע"מ








הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006 של חה"כ זבולון אורלב ונאדיה חילו –
הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, תיקון מס' 4, הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14 התשס"ו-2006 של חברי הכנסת זבולון אורלב ונאדיה חילו. ההצעה הזאת עברה במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו מקיימים דיון להכנתה לקריאה השניה והשלישית. אני מקווה שנצליח לסיים היום את המלאכה ולהביא אותה להשלמת החקיקה בשבוע הבא.

אני חייב לומר שהדבר העיקרי לפי דעתי שעומד בפנינו הוא דבר שעלה בזמן הכנת החוק לקריאה הראשונה, וסיכמנו בינינו שנחזור ונדון בו בדיון לקריאה השניה והשלישית והוא שאלת הגיל. במקור החוק ביקש לקיים את הסייג על עד גיל ארבע עשרה. יחד עם זאת בדיון, בין היתר ובאמצעות המועצה לשלום הילד עלה הרעיון להרחיב את הסייג עד לגיל שש עשרה. לעניין זה היתה הסתייגות של משרד המשפטים, וסיכמנו שנדון בו היום ואת זה נעשה. אולי, אני מציע קודם, עידית, אני ראיתי את המזכר שלך, אבל אולי תציגי את העמדה לטובת כל מי שלא קרא.

כמצוות הוועדה אני באמת סקרתי את החקיקה הישראלית תוך ששמתי דגש על גילאי קטינות של ארבע עשרה ומעלה, כלומר ארבע עשרה, חמש עשרה שש עשרה ושבע עשרה, ובנוסף דגש אחר שהשתדלתי לשים לב אליו הוא הנושא הפלילי, כלומר לשים לב פחות לחקיקה שעוסקת בתחום האזרחי ויותר בהקשר הפלילי, שזה ההקשר שבו אנחנו עוסקים, כי הטרדה מינית כידוע היא עבירה פלילית, מה גם שיש את ההקשר המיני הכללי של עבירות מין, שהן בודאי ובודאי פליליות. הסקירה הזאת העלתה למעשה שהיוזמים בחרו בקו של גיל ארבע עשרה כקו גבול שהוא דווקא הגיוני. ואני רק התחזקתי בדעתי, שכבר, אני לא זוכרת אם הבעתי אותה בישיבה הקודמת אבל התחזקתי בדעתי שקו הגבול הנכון הוא כן גיל ארבע עשרה ושלא ראוי להעלות את קו הגבול הזה לגיל שש עשרה, ובודאי שלא לגיל גבוה מזה.

בין היתר ערכנו שיחות עם היועצים המשפטיים במועצה. הם סברו שדווקא יהיה רעיון טוב להעלות את הגיל לגיל שש עשרה, בין היתר משום ההקבלה הראוייה לטעמם בין עבירת ההטרדה המינית לבין הנושא של עבירות מין, ששם באמת ניתן לראות מגוון של דוגמאות בכל הסימן הזה בחוק העונשין, שמשיטים עונשים חמורים יותר כאשר עבירות המין מתבצעות כלפי קטין שהוא מתחת לגיל שש עשרה. בעוד שהעונשים הם כמובן חמורים אבל לא חמורים במיוחד כלפי קטינים שגילם עולה על שש עשרה.

זה נכון, העמדה הזאת היא נכונה, כלומר לפחות עקרונית, שישנה באמת ענישה חמורה יותר לגבי קטינים מתחת לגיל שש עשרה. יחד עם זאת ניתן למצוא בדיוק באותו סימן של עבירות המין גם דוגמאות שבהן מושטים עונשים חמורים על עבירות מין כלפי קטינים שגילם מתחת לגיל ארבע עשרה, ואני כתבתי לכם מספר דוגמאות. למשל אינוס קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה אף בהסכמתה, מעשה מגונה בקטין מתחת לגיל ארבע עשרה תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, שזה דווקא מאוד מזכיר את הסייג שקיים כבר היום בחוק למניעת הטרדה מינית שאותו אנחנו משנים. אינוס או מעשה סדום של בן משפחה או חסר ישע מתחת לגיל ארבע עשרה. כלומר מבחינתי המשמעות היא שאם אנחנו באים לעשות איזה שהוא יישור קו ולבחון את ההקבלה בין ההטרדה המינית לבין עבירות המין באותה מידה של היגיון ניתן לבחור בגיל ארבע עשרה ולאו דווקא בגיל שש עשרה.

זאת ועוד שכאשר אנחנו באים לבחון את ההקבלה הזאת אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים בעבירות שהן שונות בטיבן. חוק העונשין עוסק בסימן של עבירות המין במעשים שהם חמורים שבחמורים, חודרניים, מדובר באינוס, מדובר בבעילה אסורה, גם אם היא בהסכמה, במעשה מגונה, דברים שהם מאוד חודרניים, בעוד שהעבירה שבה אנחנו עוסקים, אני לא מדברת על הטרדה מינית בכלל, אני מדברת על האספקט של הטרדה מינית שבו אנחנו עוסקים, שיהיו התייחסויות חוזרות או הצעות חוזרות, אלה הם מעשים שהם עבירות של עבירות ביטוי. ושוב, אני חלילה לא מנסה לתת ולו שמץ של לגיטימציה להטרדה מינית מהסוג הזה, צריך עדיין במידרג או ביחסיות שאנחנו מסתכלים עליה לזכור שמדובר בעבירות שהן פחות חמורות, ולפיכך כאשר אנחנו באים לשאול את עצמנו מהו קו הגיל הנכון לקביעת הסייג גם כאן צריך לזכור שאם קו הגבול באמת נקבע בעבירות מין כקו גבול של גיל שש עשרה במקרה שלנו ניתן לבחור בקו גבול שהוא פחות חמור של גיל ארבע עשרה.

נימוק נוסף שכתבתי לכם אותו במזכר מתקשר לשאלת פער הגילאים בין המטריד לבין המוטרד. הצעת החוק קובעת במפורש שעל המטריד להיות אדם שהוא בגיר, להיות מעל גיל שמונה עשרה, מישהו שהוא לא קטין, בעוד שהמוטרד הוא קטין. וצריך להבין שכאשר אנחנו קובעים את האיסור הזה, ואנחנו קובעים שהמטריד צריך להיות בגיר, זה בהחלט יחול גם על בגירים שרק לאחרונה הפכו להיות כאלה, כלומר על מי שהפך להיות בן שמונה עשרה לאחרונה. וזה יחול אני בטוחה על לא מעט מתלמידי כיתה יב' למשל, שמסיימים להיות קטינים בתיכון. ואותם תלמידי יב' ירצו, מטבע הדברים בגיל הזה, להתחיל עם בנות, או בת תרצה להתחיל עם בן או כל אחד לפי נטיותיו המיניות, ירצו להציע הצעות, להביא איזה שהן התייחסויות, גם אם הן נעימות או שפחות נעימות, הן עשויות להיות בעלות הקשר מיני למישהו שהוא קטן מהם בגיל. ואם אנחנו נקבע את קו הגבול על גיל שש עשרה ונאמר שנערה בת שש עשרה לא נדרשת להביע חוסר שביעות רצון, להביע איזו שהיא התנגדות להצעה שבאה אליה מצד תלמיד כיתה יב' שהוא בן שמונה עשרה אנחנו עלולים בעניין הזה להפוך את תלמיד היב' לעבריין.

עכשיו אני באמת כתבתי לכם שחוק העונשין לקח את הנושא הזה בחשבון,

למה אם אמרנו שהמטריד לא יהיה קטין,

שמיניסט שהוא בן שמונה עשרה מתחיל עם תלמידת כיתה י', שזה בהחלט סביר, שהיא בת שש עשרה או אוטוטו בת שש עשרה, חוק העונשין, אנחנו כל הזמן חוזרים להקבלה הזו על עבירות המין, חוק העונשין בהחלט לקח את העניין הזה בחשבון, והוא קבע במפורש הגנה בסעיף 353 אם אני לא טועה, הוא קבע הגנה בעניין הזה והוא קבע שכאשר מדברים נניח בבעילה אסורה בהסכמה או במעשה סדום, אם הבדל הגילאים בין הצדדים אינו עולה על שלוש שנים והמעשה נעשה בהסכמה או שיש תנאים נוספים במהלך יחסי רעות רגילים, כי לוקחים בחשבון שגם תלמידי תיכון לעיתים מקיימים יחסי מין, ישנה הגנה מפני האחריות הפלילית. עכשיו כאשר אנחנו מסתכלים, אני פשוט חושבת שבחירה בגיל שש עשרה תיצור איזה שהוא חוסר איזון ותהווה החמרה יתרה דווקא אל מול עבירות שהן חמורות יותר שקבועות בחוק העונשין.

הטיעון האחרון שבאמת רציתי להעלות הוא זה, החוק היום, מבלי אפילו שנגענו בו, קובע שלגבי קטינים מתחת לגיל שמונה עשרה, כאשר יש יחסי תלות ומרות הקטין לא יידרש להביע התנגדות. אם אנחנו, בהצעת החוק הזאת, יוצרים מעין חריג נוסף לגבי קטינים אנחנו מותירים את החריג הקיים כרלוונטי אך ורק לגבי גילאי שש עשרה עד שמונה עשרה. לטעמי זו הרחבה מוגזמת של עבירת ההטרדה המינית. ופשוט לסיכומו של דבר אני חושבת שצריך להסתפק, לטעמי זה לא הסתפקות אבל ראוי היה להיוותר עם ההצעה המקורית, דהיינו גיל ארבע עשרה.

תודה ליועצת המשפטית, חברת הכנסת נאדיה חילו.

אני רוצה להביע את דעתי וגם לשאול. הדוגמא שאת הבאת של תמיד כיתה יב' אני חושבת שהיא גם חריגה. אני יכולה להביא עכשיו מול הדוגמא שלך עוד אולי תשעים דוגמאות שגם יצביעו שהאיזון במקרה הזה הוא עדיף לתוספת גיל מאשר חשיפה של אותו תלמיד. עכשיו אנחנו גם לא מדברים על תהליכי חיזור של תלמיד כיתה יב', אנחנו מדברים על משהו שהוא באמת בגדר, ויש הגדרה בחוק גם מה זה הטרדה מינית, ומהותו של החוק הזה זה בעצם יותר לתת את ההגנה ויותר לא במגע ישיר, דרך השימוש והניצול באינטרנט, אני לא ראיתי שמישהו, מקרה הגיע לבית משפט של תלמיד, גם אם הוא בגיל שש עשרה, כלומר את לקחת שמונה עשרה-שש עשרה. אני יכולה לקחת, ולהשאיר את הפערים של שנתיים, שש עשרה-ארבע עשרה. כלומר על אותו בסיס ועל אותו קו. אז מה שם. אני מקבלת, אני גם קראתי בעיון, אבל אני לא חושבת שחוסר האיזון הוא דווקא בדוגמא שאת הבאת, כי יש הרבה דוגמאות שדווקא מטים את הקו של הרחבת ההגנה מעל גיל ארבע עשרה, גם אם זה בעיה משפטית ואין הקבלה.

כלומר אני גם מבינה שיש הקבלה בחקיקה של החוק הפלילי ועוד כל מיני חוקים שגם נותנים את גיל ארבע עשרה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב ולפרוץ אולי את המחסום של הגיל כדי באמת להרחיב את ההגנה. אני בהחלט חושבת שהגיל הזה, חמש עשרה, שש עשרה, הוא גיל שאי אפשר לייחס לו, מבחינת תכונות הגנתיות ובשלות הייתי אומרת מעבר לגיל של ארבע עשרה. ככה שהשנתיים האלה לא נותנות איזה תכונות אישיות של אותם קטינים או קטינות שמאפשרים להם להיות הרבה יותר מוגנים במקרה הזה. אני חושבת שהחוק הוא כן אמור לתת להם את ההגנה הזאת.

אני לא מתמחה במשפטים, אני מודה לך על האינפורמציה, ובודאי צריכים לקחת את ההיגיון המשפטי גם בחשבון. אני רק רוצה לתרום לדיון מנקודת המבט שאותה אני מכיר היטב, וזו נקודת המבט החינוכית. ואני מודה שיצא כאן זיווג מוצלח של עובדת סוציאלית עם איש חינוך, שקצת מבינים את נפשם של הילדים.

קודם כל צריך להבין שהבגרות המינית של הילדים מתעצמת מאוד בין הגילאים ארבע עשרה לשש עשרה. הסקרנות המינית. וגם היות הילד והילדה אובייקטים לתקיפות מיניות, הסיכון בגילאים האלה עולה לאין שיעור מאשר הסיכונים נאמר בין שתים עשרה לארבע עשרה. כלומר נער מתפתח, נערה מתפתחת מהווים אובייקט מאוד מאוד אטרקטיבי לפיתוי ולתקיפה מינית.

מאידך גיסא, ככל שההתבגרות היא מאוד בולטת ההתפתחות הנפשית איננה הולכת באותו גיל בד בבד עם ההתפתחות הגופנית והפיזית. כלומר דווקא בציביליזציה של דורנו הבגרות מאוד מאוד מתאחרת. אם בעבר גיל בר מצווה כבר היה נושא באחריות למעשיו ולמחדליו היום אנחנו אולי בגיל עשרים וחמש רק בעצם, באופן מעשי, מטילים אחריות על אנשים. מאוד ברור שנער ונערה בגילאים האלה היכולת שלהם להבין את המתרחש סביב נושא המיניות, סביב נושא הזוגיות, היכולת שלהם להתגונן ולהבין מה עומד לקרות היא גם כן פחותה. אם נקודת המבט שלנו להגן על ילדים אני חושב שראוי מאוד לקבוע גיל שש עשרה. אגב גיל הנישואין במדינת ישראל אם אינני טועה הוא גיל שבע עשרה. למה, כי אומרים שמע, נער ונערה לא יכולים עדיין להגיע לבשלות הזאת להבין את האחריות הזאת. ולכן אני חושב שאם נקודת המבט זאת הגנה על הילדים צריך לקבוע את גיל שש עשרה.

באשר לטענתך לעניין כיתה יב', תראי, אני חושב שזאת הזדמנות מצויינת למערכת החינוך להתייחס לעניין הזה ולדבר בשעות חינוך לחיי משפחה ובשעות מחנך מה היחסים הראויים שיהיו בין בנים לבין בנות, איך "מתחילים", מה מותר ומה אסור. ולא להגיד תשמעו, אנחנו בעצם מתעלמים מהבעיה. לדעתי החוק הזה ייתן הזדמנות ממש מחייבת את מערכת החינוך להתייחס לשאלה הזאת, כדי שבאמת לא יהיה מכשול. אם כי גם צריך לומר במציאות לא זו הבעיה העומדת בפנינו. הבעיה העומדת בפנינו היא בעיה ידועה של אנשים מבוגרים, שהם מתוחכמים, ושהם בעלי דעה ושמתכננים במודע את מה שהם עושים, וכדי לספק את היצרים האפלים שלהם.

ולכן אני אומר אם יש דרך משפטית, שאינני בקיא בה, כדי להרים לגיל שש עשרה, ולו אגב, מצידי תעשו גם תיקון עקיף בחוקים אחרים. אם קראתי כאן שאינוס קטינה מתחת לגיל ארבע עשרה בהסכמתה, אינני יודע, צריך שיקול דעת, אולי צריך גם את זה להרים לגיל שש עשרה. אינני יודע. אין לי דעה, אני לא מכיר את החוק, אבל צריך לראות את המכלול כולו. ואנחנו חיים היום בתקופה מסויימת. יכול להיות שבאותה תקופה לא היה אינטרנט. אינני יודע, הציויליזציה מתפתחת, הגירויים מתפתחים, מה שמותר היום בתקשורת בנושא אלימות, מין, סמים, לא אפשר היה לפני חמש שנים כשחוקקו את החוק. צריך להבין שהסביבה של הילדים גם היא סביבה שמשתנה, והחקיקה צריכה להתאים לסביבה שבה אנחנו חיים.

אם יש כאן נציג של משרד החינוך או משרד הרווחה שבקיאים בסוגייה של נערים ונערות אני מציע לתת להם גם כן, קודם כל בעניין המהותי נבדוק האם מבחינה מהותית זה נכון להגן על אותם ילדים, האם יש באמת בעיה. אם אין בעיה אז כל הסוגייה המשפטית מתיירת. אם מתברר שמבחינה מהותית יש צורך אז בואו נדון בסוגייה המשפטית.

קודם כל אני רוצה לומר שהסקירה ששמענו גם עמדת משרד המשפטים היא לא תלושה מהאוויר. יש רגליים לדבר, ואני מבין שמה שמטריד אותם, וצריך לזכור את זה, זה שלא ייעשה שימוש לרעה בחוק נגד בחורים צעירים ותמימים שלא ביקשו לעשות כל רע ויכולים למצוא את עצמם מסובכים עם החוק, דבר שאף אחד לא התכוון אליו. יחד עם זה אי אפשר להגיד שמבחינה משפטית אי אפשר לחוקק את החוק על גיל שש עשרה.

ברור שאפשר, אפשר ורצוי.

אני גם אגע בזה, אבל נוצר פה איזה רושם כאילו יש מכשול משפטי. אין מכשול משפטי. אפשר לקבוע את גיל שש עשרה והוא גיל גם הגיוני, אני רוצה להזכיר, המחוקק קבע לגבי שורה ארוכה מאוד של דברים שגיל שש עשרה הוא הגיל הקובע במעבר מילדות לנערות, כך למשל הדוגמא שמייד יגידו שהיא לא קשורה לעניין אבל יש בה ביטוי, תעודת זהות מקבלים בגיל שש עשרה. זה גם איזה שהוא ביטוי לשלב של בגרות, כולל האפשרות להזדהות וכדומה. גם בנושא עבירות מין המחוקק הבחין היטב בין מישהו שהוא מתחת לגיל שש עשרה לבין מי שהוא מעל גיל שש עשרה. יש גם חוקים נוספים שהבדילו את הגילאים האלה, כך שזה לא תלוש מהמציאות לקבוע קו גבול של שש עשרה. אני מזכיר, גם החוק האוסטרלי שעליו הסתמכנו קבע את קו הגבול בגיל שש עשרה, כך שזה לא רק אנחנו, גם במקומות אחרים בעולם מצאו לנכון לקבוע את הגיל הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחבר הכנסת אורלב הזכיר, אני רק רוצה לחזק את הדברים. דווקא בתחום הזה, של הצעות באינטרנט, הסכנה גדולה בהרבה. מפני שאלף אין כמעט ילדים, כולל ילדים וילדות שבדרך כלל העולם שלהם הוא יותר שמרני, יותר סגור, אין כמעט ילדים כאלה שלא עושים שימוש באינטרנט. כשנערה מאולפנה דתית, כל מיני דברים אחרים בעולם, לא תחשבו שהיא הולכת למסיבות במועדונים אחרי חצות וכל מיני דברים כאלה, אבל באינטרנט היא משתמשת, וטוב שהיא משתמשת, בתמימות הכי גדולה. ואני חושב על הנערה הזאת בת החמש עשרה, אולי לכם יש בראש נערות בנות חמש עשרה אחרות, שכל היום שלהם עסוק בין השאר גם בחיזורים, אבל אני מסתכל על הנערה התמימה בת החמש עשרה, שמה היא עושה, היא משתמשת באינטרנט, היא לא חושבת שמהצד השני אורב לה מישהו, ועם כל הכבוד זה לא הנער בן השמונה עשרה מבית הספר ממול. רוב הנסיונות שיש לנו, אני לא אומר שאין נערים בני שמונה עשרה שמנסים לעשות את זה, אבל רוב הנסיונות שיש לנו במקרים נוראיים קרו עם אנשים מבוגרים, שמחפשים, אני לפני הישיבה הזאת דיברתי עם מנהלת אתר ערוץ הילדים. תיכנסו פעם לפורומים של ערוץ הילדים, זה לא נורמלי, זה סיפור לוועדה אחרת אולי, אבל זה לא נורמלי מה שקורה שם, איזה מבוגרים נכנסים בכוונה לפורום של ערוץ הילדים, ותראו את השפה שהם משתמשים. אז יש שם ילדים שהם פחות מגיל ארבע עשרה, אין בעיה, גם לפי גרסתכם זה יקרה. אבל אני לא יודע אם אין שם נערות תמימות בנות חמש עשרה גם שם.

ולכן גם מבחינה משפטית הדבר אפשרי, גם מבחינה הגיונית, כדי למנוע מצבים שבהם נכנסים לסכנה במקום שבו הם לא חושבים בכלל שיש סכנה, נערים, אני רואה נערים ונערות בני חמש עשרה עד שש עשרה שהם תמימים לחלוטין ויכולים ליפול ברשתם של אנשים בני ארבעים ועשרים וחמש ושלושים וחמש, ואת הדבר הזה אנחנו צריכים לחסום. ולכן אני חושב שאת מגבלת הגיל של שנתיים צריך למצוא לזה פתרון, פער גילאים של שלוש שנים, אבל אני חושב שצריך למצוא פתרון גם לנערים ונערות בני חמש עשרה עד שש עשרה, שהחוק הזה לא יכסה אותם, שיכולים ליפול בפח, שאני לא רוצה שיפלו בפח, שאני לא רוצה שזה יתחיל בכל מיני הצעות בהתכתבות ויעבור למעשים הרבה יותר חמורים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהם יקרו, ולכן אני הייתי מציע כן לחשוב פעם נוספת להעלות את הגיל לגיל שש עשרה.

כמו שאמרתי באינטואיציה בישיבה הקודמת, בהכנה לקריאה ראשונה, עכשיו אני גם קצת יותר מבוססת עם הנימוקים שלי לעצמי, אני לא חושבת שנכון להעלות את הגיל מארבע עשרה לשש עשרה. אני רוצה בעקבות הדברים שנאמרו, ובלי לחשוב על מה שהלית אמרה, אני מצטרפת לכל הנימוקים שלה, לחדד כמה נקודות, כדי להעביר את העמדה שלנו.

קודם כל אני יודעת שזה קצת קשה לעשות את זה, אבל כשהחוק הזה הונח באמת התופעה שעמדה מאחוריו זה נושא של הצ'טים באינטרנט, של פניות מצד אנשים שאולי לא בהגדרה רפואית אבל נתפסים בעינינו כסוטים או כעל גבול הסוטים, כשהמחשבה היא בסכנה שהם יוצרים כלפי אותם קטינים, אם משהו יקרה בעקבות הצ'ט הזה והם ישכנעו אותם להיפגש איתם. אבל כשאנחנו מתקנים את התיקון שאנחנו עושים כאן אנחנו מתקנים עבירה שהיא הרבה יותר רחבה, והיא תופסת בחובה לפי לשונה הפשוטה ביותר הרבה יותר תופעות, כמו שהלית הזכירה, אפילו תופעות תמימות ולגיטימיות של חיזור. ולכן עם כל הרצון להגן אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מטפלים רק בתופעה הספציפית שעליה חשבנו מלכתחילה אלא אנחנו מתקנים עבירה שהיא יותר רחבה. ולכן ככל שהתיקון יהיה רחב יותר אנחנו גם נתפוס הרבה יותר תופעות שלא התכוונו לתפוס. זה נכון שאפשר לומר אף אחד לא יעשה בזה, כפי שאמרה חברת הכנסת חילו, אף אחד לא יעשה בזה שימוש לדברים שברור שלא התכוונו שייכנסו. אבל כשמגדירים עבירה פלילית היא צריכה לכוון לדברים, לתופעות הפליליות החמורות, ולא לנסח עבירה פלילית מאוד רחבה ולסמוך על רשויות אכיפת החוק, שכמובן יעשו את זה בכל מקרה, שיפעילו את שיקול הדעת. כי אחרת אנחנו מעבירים את הנטל, בעצם הנטל של חקיקת הדין הפלילי לרשויות אכיפת החוק, כאשר זה בפירוש תפקידו של המחוקק. החוק הפלילי צריך להזהיר את האנשים מפני מה אסור להם לעשות ולא להניח שאנשים, למרות שהחוק כתוב באופן רחב, במילא יודעים שזה בסדר ולכן על זה לא יעמידו לדין. זה לא לשיטתנו בחקיקה של עבירות של המשפט הפלילי בכלל, וצריך מאוד להיזהר עם זה.

אנחנו באמת מדברים על תיקון שנועד להגן על קטינים, אבל ההגנה על הקטינים היא לא בעיקרה מפני אותן הצעות חוזרות, מניעות ראשוניות. ההגנה היא מפני מה שעלול להתפתח בהמשך. וגם זה משהו שבכלל המשפט הפלילי לא עושה. המשפט הפלילי אומר מעשים מסויימים הם פליליים כי הם בפני עצמם תופעות חברתיות חמורות, על הקצה החמור ביותר של ההתנהגות האנטי-חברתית, ולכן ראוי להפוך אותן לעבירה פלילית. להגיד או.קיי., יש כאן הצעות שאולי יתפתחו למשהו מסוכן ולכן אני חוסם את זה כבר בשלב הזה זה דבר שהוא, שוב, הוא חריג לעניין הפלילי ולכן צריך מאוד להיזהר עם כל הרחבה שלו. אז ככל שמדובר על גיל ארבע עשרה אנחנו קיבלנו את הגישה הזאת, ותמכנו בעניין, אבל כל הרחבה נוספת צריך לזכור שבעצם אנחנו לא באמת חושבים שכל פנייה חוזרת על רקע מיני בין בגיר לצעירה או קטינה בת שש עשרה זה משהו שהוא דבר חברתי חמור. הוא חמור כשיש לו בראש עוד מניעים שאף אחד עוד לא יודע אותם ושהמשפט הפלילי לא מתעסק במניעים הפנימיים שלו, שאולי יתגבשו לכדי משהו מסוכן.

עכשיו הלית הזכירה לגבי ההקבלה לסעיף עבירות המין, אני מאוד מצטרפת לזה שהקבלה לא צריכה להיעשות אחד לאחד, מדובר על עבירות שונות בחומרתן ובהשלכות שלהן. אבל אני רוצה גם לציין באופן ספציפי, ואני מודה בזה, יש כאן נציגה של הסנגוריה הציבורית, שהם הפנו את תשומת לבי לזה אתמול. יש היום עבירה של מעשה מגונה, הלית הזכירה אותה, שקובעת שמעשה מגונה מעל גיל ארבע עשרה היא עבירה פלילית גם אם הוא לא ביטא אי הסכמה למעשה, אבל רק כשיש יחסי תלות. זאת אומרת כשמדובר על מעשים מגונים מעל גיל ארבע עשרה כן נדרשים יחסי תלות. אבל אנחנו בתיקון שנעשה אומרים שמתחת לגיל שש עשרה לא נדרשת לא הסכמה ולא יחסי תלות, יש כאן אי תאימות, ואני לא חושבת שהדבר הבא להגיד זה אז בואו נתקן את זה לכיוון הזה. אפשר אבל זאת לא הכוונה. אז אני אומרת, כל הפרק של עבירות המין, הזכרתי את זה קודם, לפני לא הרבה שנים נדון מאוד באריכות, בעיקר בהקשר של הנושא של הקטינים. בשנת 2000 היה תיקון מאוד מקיף, נבדקו איזונים, עניינים, אני חושבת שהאיזונים הם נכונים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים ליצור כאן מידרג, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, הולך ועולה, הולך ויורד, אבל להרחיב את העבירות בהקשר הזה, אפשר לעשות משהו אחר.

למה אנחנו הגענו לחוק הזה, גם זה לא היה לפני כמה שנים. האוזן הקשבת מבחינת ההיבטים הציבוריים והתחלופות והסכנות גם צריכה להיות של מערכת המשפט. הרי לא מחוקקים חוקים שנופלים מהשמיים אלא יש איזה צורך לפעמים והרבה פעמים האוזן הקשבת גם של מערכות המשפט, מערכות אכיפת החוק, באים להקשיב לכל מיני סיכונים פוטנציאליים שגם במהלך השנים גם קורים ומתרחשים. אולי לא היו. ונכון להיום נגיד שמה שהיה אולי לפני כמה שנים, גם כל הנושא של ההטרדות המיניות, ואני לא אתייחס עכשיו לכל היריעה הזאת, אפשר להגיד שהיום יש רגישות יותר ציבורית לעניין, יש סכנות יותר. כלומר צריך לקחת גם את הגורמים היום שהם שונים מאשר לפני כמה שנים כשזה היה רלוונטי.

אין לי שום מחלוקת על זה, אני רק חושבת שזה שציינתי את זה שלפני כמה שנים זה נבחן זה היה רק עוד נימוק בין שורת הדברים שאמרתי. אגב באותו תיקון שנבחנו כל הדברים, וגם, בלי כוונה להביא לזה שאנחנו נחזיר את הגלגל אחורה, בשנת 2000, שזה אולי לפני המון זמן אבל זה לא כל כך המון זמן, זה היסטוריה אבל לא מאוד רחוקה, בוטלה עבירה של רמזים מגונים. היתה בחוק העונשין עבירה שדיברה על רמזים מגונים לקטין. העבירה הזאת בוטלה במודע מתוך תפיסה שהיא רחבה מידי. זה היה במסגרת הצעת החוק הממשלתית הכללית שעשתה רביזיה בנושא של עבירות זנות, מין ופורנוגרפיה. שני הסעיפים, 209 ו-210 בוטלו, הנימוק לזה היה אחד, שהעבירות האלה כפי שהן הן רחבות מידי, ושתיים, שהחוק למניעת הטרדה מינית נותן את המענה. אז צריך לזכור שאנחנו כאן במובנים מסויימים קצת מחזירים, אפשר להגיד שזה רצוי, אבל אני לא חושבת כך.

אני מוכרח לומר שאני לא שומע נימוק מהותי. את אומרת פרוצדורות.

בעיני עקרונות המשפט הפלילי זה לא רק פרוצדורות,

מה המהות של עקרון המשפט הפלילי לא לתת מענה אם אומרים לך לא אנחנו, אנחנו לא אנשי מקצוע. אבל אם אומרים לך אנשי מקצוע שהגיל הזה הוא הפגיע ביותר לעניין שלנו מה תאמרי?

אז אני קודם רוצה להשיב, זה נכון שעיקר הנימוק שלי הוא מתמקד מבחינת חקיקת העבירה הפלילית. אני לא אשת חינוך להגיד שארבע עשרה יותר פגיע משש עשרה או שתים עשרה יותר מארבע עשרה. אני יודעת, ממה שאני מכירה מהמשפט הפלילי בהיבטים שונים, שגיל ארבע עשרה הוא כן קו גבול, למשל לחוק הגנת ילדים, מתחת לגיל ארבע עשרה קטין שנפגע מעבירות חמורות נחקר על ידי חוקר ילדים במשרד הרווחה, מעל גיל ארבע עשרה נחקר על ידי חוקר במשטרה.

זה שונה. אני חוקרת ילדים שמונה שנים והקמנו את כל היחידה. זה שונה לגמרי.

אבל יש כאן תפיסה של אבחנה בין הגילאים. אני רק אומרת שאנחנו עושים כאן הרחבה של עבירה פלילית שצריך לעשות אותה מאוד בזהירות. בעיניי היא לא מוצדקת. ואני כן חושבת שגיל, זה באינטואיציה שלי, סוף בית ספר יסודי, תחילת תיכון,

אני שמח על הדוגמא שלך, שתביני עכשיו את העניין, מה המחלוקת בינינו. ואני אומר לך את זה כשר הרווחה לשעבר והיא אומרת לך כחוקרת. עניין חקירות הוא עניין לא רגשי. הוא עניין אינטלקטואלי שכלי. את רוצה שבגיל מסויים הילד, ההתפתחות שלו, צריך לדבר איתו מישהו בשפה אחרת. ומגיל מסויים מישהו אחר. אין בעיה. ילד באמת מגיל ארבע עשרה, אגב, אני מבחינתי, הוא יהרוג אותי, מצידי אפילו מגיל שלוש עשרה יכול לא על ידי חוקרת ילדים אלא על ידי חוקר של אגף הנוער במשטרה. כי להיפך, בעניין הזה הילדים שלנו מתפתחים ומורידים את הגיל. היום מה שילד בגיל שלוש עשרה יכול לעמוד באתגרים אינטלקטואליים בעבר הרחוק ילד בגיל שבע עשרה בקושי עמד. אז זה בסדר גמור. אנחנו מדברים על התפתחות רגשית, אנחנו מדברים על התפתחות של אישיות, שהציביליזציה רק מאחרת היום את ההתפתחות הזאת, ושנת 2000 אגב היא באמת היסטוריה מהבחינה הזאת.

אני חושבת שבאמת יש פה בעיה שאנחנו לא מתייחסים בכלל לנושא של הקורבנות של הקטין או הקטינה. זה ילדים שהם במסגרות של קטינים, מה שאנחנו גורמים פה שאנחנו רואים אותם פתאום הופכים מבוגרים לצורך העניין הזה, אבל זה פשוט לא הגיוני. את לוקחת אותם כקטינים לדברים אחרים, ופה גיל שש עשרה זה עוד קטין. אז אין שום סיבה שדווקא בקטע הזה, הרי כל הקטע של החוק, כשבאה הצעת החוק היא באה כתוצאה מאיזה דרישה שלא היה פתרון במשפט אליה. אנחנו מדברים פה על מבוגרים, על בגירים. עכשיו שנת 2000 באמת לצורך אינטרנט זה היסטוריה.

אני רק אמרתי שבשנת 2000 נבחן הפרק של עבירות המין, לא הנושא של הטרדה מינית. וזה דבר הרבה יותר רחב וזה גם לשאלות הרבה יותר רחבות, שלא צריכים להיות מקובעים שמה שהיה בשנת 2000 באמת מתאים לשנת 2007. והדוגמא הקלאסית זה שבוע שעבר, הדיון שהיה על נפגעים קטינים בבתי ספר, ואנחנו רואים כמה שזה יותר ויותר נפגעים, ואנחנו מתייחסים לזה בצורה, עדיין לא בצורה רצינית כמו שצריכים להתייחס לזה. לכן אני חושבת שבהחלט צריכים להעביר את זה לגיל שש עשרה.

אני מנסה להשיב, אני יודעת שזה קצת בעייתי, לעומת כל עניין האיזון של סכנה, של אותו מטריד שיכול להיות שלא התכוון, אבל יש לנו כאן את הצד השני. אם אני מבינה נכון הרעיון כאן של ההצעת חוק, אנחנו שואלים לעניין ההסכמה הזו של אותו קטין או אותה קטינה שיושבת, והאם היא מסכימה שיטרידו אותה. התיקון בא ואומר גם אם אני לא הבעתי את חוסר רצוני שמישהו יחזור אלי באיזה שהוא ביטוי מיני, אני לא הבעתי את חוסר רצוני, אני לא אמרתי כלום, ישבתי בשקט באינטרנט והמשכתי לספוג, ואפילו, מעבר לזה, להיפך, פטפטתי, המשכתי לפטפט. אז בגלל זה עניין ההשוואה לחוקים אחרים הוא מאוד חשוב. זה לא ארבע עשרה או שש עשרה.

שתי דוגמאות שהביאה ענת, ההבדל בין שש עשרה לארבע עשרה, שוב, שש עשרה זה גיל שאנחנו רוצים גם לשמור על הילדים שלנו בגיל שש עשרה, והמחוקק, באמת בכל עבירות המין של גיל שש עשרה אומר העונש חמור יותר בגיל שש עשרה. אבל מה הדוגמאות שהביאו לארבע עשרה, וזה צריך לשים לב, הדוגמאות של ארבע עשרה, שהמחוקק חשב עליהם כנראה בשנת 2000 זה עניין ההסכמה. באים ואומרים שילד בן ארבע עשרה, לעומת ילד בן חמש עשרה או שש עשרה, עניין ההסכמה שלו הוא לא רלוונטי. אנחנו לא סומכים על ילד בן שלוש עשרה שמסכים מאוד שיטרידו אותו, שיגעו בו. ילדה בת שלוש עשרה מוכנה שיגעו בה כמה שרוצים. המחוקק אומר לא, אנחנו לא מוכנים. אם הילדה בת שלוש עשרה מסכימה אני אומר שזו עבירה פלילית. אבל לעומת זאת ילדה בת חמש עשרה צריכה להגיד אני לא מסכימה. כי היא כבר ילדה בת חמש עשרה. למה המחוקק חושב את זה, כי המחוקק גם מכניס ילד בן ארבע עשרה לכלא. ילד בן שתים עשרה לא יכול להיכנס לכלא, אבל ילד בן ארבע עשרה, אם הוא עושה מעשה פלילי, אנחנו אומרים לו תשמע, יש לך אחריות.

מה שאני מנסה להגיד, נשאלה כאן השאלה אנחנו לא מבינים מהותית מה המחוקק רצה. מה זה משנה ארבע עשרה, שש עשרה. אנחנו סבורים שילדים בני ארבע עשרה ושש עשרה זה אותו דבר. אני מנסה להסביר למה המחוקק עשה את העבודה הזאת, והוא עשה את זה בכל העבירות. הוא לא עשה את זה רק בין ארבע עשרה לשש עשרה סתם. הוא אמר על ארבע עשרה, שימו לב, למשל במעשה מגונה זה מאוד מאוד ברור. עד גיל ארבע עשרה גם אם אתה מסכים אנחנו לא מקבלים את ההסכמה. אם אתה מסכים אחר כך יש את עניין ההסכמה. באונס גם, ארבע עשרה בהסכמה, זה גם אותו דבר. ארבע עשרה זה גיל ההסכמה. ואני מנסה להסביר למה, וזה בכל עבירות המין. כי ילד בן ארבע עשרה, מעל גיל ארבע עשרה חושב המחוקק יש לו איזה שהוא שיקול דעת. רק להגיד את הלא. ואנחנו באים כאן ומחוקקים חוק שזה, ואני גם רוצה, יש לי את ההרגשה הזאת, הילדים שלנו באמת מגיל עשר משחקים באינטרנט, ומפותחים מאוד. ואני שואלת, עם כל עניין ההגנה, באמת, אנחנו צריכים לשמור עליהם מאוד, אבל האם אנחנו לא יכולים להגיד לילדים שלנו בגיל ארבע עשרה פלוס, אם מישהו, אנחנו יכולים לחנך ילד בן ארבע עשרה, אם מישהו נותן לך רמיזה מינית תגיד לו נעים מאוד ותסגור את הצ'ט. לילד בן עשר אנחנו לא יכולים להגיד את זה. אבל ילד בן ארבע עשרה שאנחנו יכולים להגיד לו אתה בבית ספר, אסור לך לעשות ככה, כי אם תעשה את זה תיכנס לבית סוהר. אתה ייפתח לך תיק. ילד בן ארבע עשרה שאנחנו נותנים לו כל כך הרבה אחריות, לא יכולים להגיד לו בגיל ארבע עשרה תגיד לא? הרי רק הוא יגיד לא, הוא כבר נכנס לכל שאר האתרים האלה. אם הוא אומר פעם אחת לאיש הזה באינטרנט אני לא רוצה שתמשיך לרמוז לי רמיזות כאלה אז בפעם הבאה האיש הזה כבר נכנס גם ככה לחוק הזה. כי אותה ילדה בת חמש עשרה מאוד נהנית מהדברים האלה, זה נכון, ואנחנו אולי רוצים להגן עליה מזה, אבל היא שמחה מאוד שאיזה בחור בן תשע עשרה כותב לה דברים כאלה באינטרנט. גם בחור בן עשרים, ילדה בת חמש עשרה נהנית מזה מאוד. לנו זה מאוד מרגיז אותנו כשבת האולפנה בת חמש עשרה שמחה מאוד שבחור בן עשרים, חיל, כותב לה דברים כאלה. אבל האם אנחנו לא באולפנה צריכים להגיד לה, בת חמש עשרה, סלחי לי, מישהו כותב לך כזה דבר, תכתבי לו אני לא רוצה. אנחנו מדברים פה על ביטויים.

אבל בת חמש עשרה אנחנו כופים עליה ללכת לבית ספר, ובת חמש עשרה אנחנו מתייחסים אליה כקטינה בעשרות מקרים אחרים. את מציינת את גיל ארבע עשרה, המחוקק הישראלי קבע עשרות הבחנות גילאיות,

ד"ר קדמן, אם תרצה אני אאפשר לך לדבר שוב. אני מוצא את הנימוקים נימוקים מאוד משכנעים, ובדרך כלל כאשר משמיעים נימוקים משכנעים הם נקטעים באמצע. אז תחשבו שהם לא משכנעים אף אחד ותגיבו אחר כך.

אני רק אומרת שבגלל שאנחנו מדברים רק על דבר אחד שנקרא הסכמה, זה רק הסכמה, כי אם לא מדובר על הסכמה הרי נכנסים כאן לכל שאר הסעיפים. ובגלל זה מנסים כאן לתקן חוק. זה ההסכמה הזאת. אז ילד מתחת לגיל ארבע עשרה עניין ההסכמה הזאת הוא מאוד מאוד קריטי, והמחוקק חשב על זה לאורך כל החוקים שקשורים למין, ואין, אני לא חושבת שדווקא ביטויים, זה ההבדל שבו המחוקק יבוא ויגיד במעשים מגונים הסכמה של גיל חמש עשרה אנחנו מכבדים, לעומת זאת בביטוי מיני אנחנו לא מכבדים. והעניין פה הוא איזון. חוץ מההיגיון שלי, שהוא היגיון באמת שלי. אבל יש כאן עניין של איזון. אותה סכנה של אותו בחור, ואני לא מדברת על גיל תשע עשרה ושש עשרה שאתם קצת התרגזתם, בחור בן תשע עשרה. גם בחור בן עשרים, שהוא בחור רגיל, והוא רואה טלויזיה לצערנו, והוא רוצה להתחיל עם מישהי כמו שהוא ראה וכו', האם הוא צריך להסתכן בעבירה פלילית שכל מה שהילדה בת החמש עשרה או השש עשרה היתה צריכה להגיד לו פעם אחת זה אינני רוצה, ובפעם הבאה היא יכולה לפנות למשטרה. זה כל מה שהיא צריכה להגיד. אז אני שואלת, שוב פעם, רק עניין של איזונים, האם באמת אנחנו מנסים לשמור על הילדים שלנו, שחשופים כל כך הרבה, ובאמת יש להם פיתוי מכל הכיוונים, האם מהפיתוי הזה באינטרנט זה האיזון הנכון. זאת השאלה שלי, ואני חושבת שהמחוקק בשנת 2000 ככל הנראה עשה את המחשבה הנכונה בין ארבע עשרה לשש עשרה, במיוחד לאור החובות שאנחנו בכל זאת, אנחנו מטילים הרבה חובות על ילדים מעל גיל ארבע עשרה בהקשר הפלילי. אני אומרת שוב פעם, בהקשר הפלילי ילד בן ארבע עשרה יש לו אחריות. וכשהוא מבצע עבירה פלילית הוא צריך לשאת באחריות. הוא צריך לדעת מה המשמעות. היום בבית ספר אופק יש מספיק ילדים גם מתחת לגיל שש עשרה. מה לעשות, לצערנו הרב.

תודה. עכשיו אנחנו נעשה סבב מהיר של מי שרוצה לדבר פעם שנייה.

אני מוכרחה לומר שמאוד השתכנעתי מהטיעונים המשפטיים, אבל החיים שלנו זה לא משפט. אני לא יודעת אם משרד החינוך יודע לתת כלים לנערים ונערות שאתם חושבים שיש להם את היכולת, אני מוכרחה לומר שגם בגיל שמונה עשרה ההסכמה הזאת היא לא מוחלטת. ולכן אני אומרת שוב, החוק, מבחינת הטיעונים המשפטיים, מבחינת החשיבה המשפטית, אני חושבת שאתן מאוד צודקות. יחד עם זה אנחנו חיים בעולם שהוא לא רק משפטי, והאוכלוסיה הכללית נוהגת על פי מה שהאוכלוסיה הכללית נוהגת. אני לא רואה את משרד החינוך פה שאומר האם בעצם, בשעות ההוראה בבית הספר, נותנים לילדים את הכלים להתמודד בנושא הזה של הסכמה. מתוך החינוך שאני רואה עם נכדיי כרגע הנושא הזה לא עולה בכלל. בדיוק כך. ולכן בגלל שזה מפחיד השולחן הזה בעצם חייב לראות את הדברים כהוויתם. למרות שבאמת שוב אני אומרת, הפן המשפטי הוא מדהים. אבל הפן המשפטי הזה חייב שיהיו לו כלים בחיים. ובחיים לדאבוני הרב, עם חמישה סימני קריאה, ואם אפשר עוד הרבה מאוד סימני קריאה נוספים, אין את הכלים האלה. עכשיו הורים, בעיקר הורים שיכולים, יוצאים לעבודה, הילדים נכנסים לאינטרנט כך או אחרת, אני מאוד חוששת. אני באמת מאוד חוששת שהמלה בהסכמה הקפיצה אותי, כי ההסכמה הזאת לוקח הרבה מאוד כוחות נפשיים, שאני לא שומעת פה, לא פסיכולוג שמדבר על היכולת,

חברת הכנסת דותן, רק כדי להעמיד את הדברים בצורה הנכונה, המדובר בהבעת אי הסכמה לצורך הפיכת העניין לפלילי. כאן אנחנו מניחים מראש, על אף שלא מובעת העדר הסכמה שהעניין הופך לפלילי. על זה הדיון.

מבחינתי זה שפה משפטית. השאלה היא איך הילד מתמודד מול היכולות האלה. אני לא שומעת פה לא פסיכולוג שאומר האם באמת בגיל הזה יש יכולות להגיד לא, להיות אסרטיבי בכלל. ודבר שני האם יש לו את הכלים, האם משרד החינוך נותן לו כלים להתמודד עם הנקודה הזו. וזה בהחלט מטריד אותי.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, אני רואה חשיבות גדולה לעניין הבשלות הנפשית של הקטין. אני חושבת שעם כל הפן המשפטי שהוצג כאן יש בעייתיות גדולה, כי אין הרבה הבדל בין גיל ארבע עשרה לחמש עשרה. הוזכרה האסרטיביות של ילד. זה משתנה באמת מילד לילד, גם אם הם בני אותו גיל. לא כל הורה יודע לחנך את הילד שלו לאסרטיביות כזאת, ולא בהכרח ניתן מענה כזה בבתי הספר. מהבחינה הזאת גם אני רואה מקום להעלות את הגיל.

אנחנו כמובן בעד יותר הגנה על נפגעות או נפגעות פוטנציאליות, אנחנו מכירות את הכאב שלהן, הרוב הן נפגעות אז אנחנו משליטות את המין של הרוב גם על השפה שלנו. ויחד עם זאת אני רוצה לומר משהו שהוא לא משפטי. נאמרו פה הרבה דברים משפטיים, אני רוצה לומר משהו שהוא לא משפטי, וכאילו לבוא ולומר משהו אפילו מבחוץ. זאת אומרת אלה לא הדברים הצפויים אולי שאני אומר בתור נציגת האיגוד שלנו, ופשוט להעלות הרהור. יש אני חושבת חשש של יותר או פחות, ואני אומר למה אני מתכוונת. כיוון שאנחנו מתכוונים, כדי להגן על חלק מהצעירות, מהקטינות האלה, בעוד שאנחנו כאילו קובעים איסור על התנהגות אנושית מאוד רחבה על בני נוער, ואני מוכרחה לומר שמההתרשמות שלי מדובר על התנהגות של בני נוער שאנחנו הופכים אותה לאסורה, כדי להגן על חלק שאנחנו רוצים להגן עליהם, וגם אני רוצה להגן עליהם, מה שאני חוששת הוא מאיזו שהיא עליית מדרגה באי לגיטימיות של החוק הזה. ולצערי ישנה בציבור איזו שהיא אמירה, איזה שהוא רחש, איזו שהיא לחישה של אי לגיטימיות של הוראות מסויימות של החוק. ושומעים את זה כל הזמן. אבל אני חושבת, האם אנחנו כשאנחנו מחמירים ומגבילים האם אנחנו לא מחלישים. האם אנחנו לא יוצרים פה עוד משהו שיקלקל גם לדברים שעליהם בודאי יש הסכמה הרבה יותר רחבה שיש צורך להגן עליהם. אני מציעה לחשוב גם על זה.

תמונת המצב לפי דעתי היא מאוד מאוד ברורה, יש פה התנגשות בין חשיבה משפטית, שאני לא חולק עליה, בעיקר נימוקיה, מה הוא גיל ההסכמה מנקודת המבט המשפטית, אין לי שום טענה לסתור טענה משפטית שנאמרה כאן. אני רק יכול לומר שוב שמבחינת התפתחות הילדים, מאישיותם, היכולת הרגשית שלהם, אין ספק שגיל ההסכמה הוא לא גיל ארבע עשרה. אין לי בדבר הזה שום ספק. אני לא חושב שיש איש מקצוע שיחלוק על העניין הזה בנושאים המיניים האלה. זה לא קשור למשל לגבי שמירת קניין. בשמירת קניין ילד נוהג באופן אחרת. זה תלוי גם מה הסוג. העניין המיני הוא עניין רגשי. הוא קשור מאוד בבשלות הרגשית של הילד.

עכשיו אני רוצה להציע הצעה, אם לא יתקבל גיל שש עשרה אי אפשר שהחוק יובא בשתי גרסאות למליאה. ניתן למליאה להחליט. יהיו שתי גרסאות, גרסה א', גרסה ב', זה דבר מקובל, זה אפשרי, אני מציע בואו ניתן למליאה להחליט בדבר הזה.

לא יקיימו דיון, ההצבעה תהיה אוטומטית,

אנחנו נעשה הסתייגויות דיבור, אתה תדבר, נדיה תדבר, ידברו, יבהירו למליאה מה הסוגייה, ותחליט המליאה איך לנהוג בעניין הזה. זה מה שאני יכול להציע. אני לצערי צריך לנהל ישיבה של ועדת ביקורת המדינה בשעה אחת עשרה לכן אני נאלץ לעזוב, דעתי ידועה.

אני מתכוון לקיים הצבעה, ואם אתה רוצה שעמדתך תהיה ברוב, כי עמדתי תהיה שונה מעמדתך.

בתור חבר מה אתה מייעץ לי לעשות?

אני אגיד לך משהו, אתה יכול לאחר את תחילת הישיבה. אני יש לי דעה, אני אביע אותה בתום הסבב, אפשר לאחר כמה דקות.

אני רוצה להוסיף שני משפטים לטענה שלך. אני מקבלת, אני חושבת שמיצינו את העניין של החינוכי, הנפשי, ואין צורך לשים דגש, הנושא הזה מאוד חשוב. אבל את הבאת דוגמא של האחריות הפלילית של חוק הנוער, שפיטה ענישה ודרכי טיפול. המחוקק שם עשה כן את האיזון והבחין בין גיל ארבע עשרה לשמונה עשרה שם. שהוא אמר נכון, שזה מארבע עשרה, יש את הסעיפים של ענישה ודרכי טיפול, אבל האיזון שם בכיוון של שיקום, בכיוון של טיפול, שהסוגיות האלה, אם את לוקחת מתוך הכלל של המואשמים עד גיל שמונה עשרה, זה הגנה. החלק הזה בין ארבע עשרה לשמונה עשרה הוא כן נתן את הדעת עליו, מתוך הנחה שגם אותם ילדים חסרי בשלות נפשית, ושהם עדיין, אפילו אם הם עוברים עבירה, הוא עדיין מגן עליהם בנושא של התפיסה השיקומית, התפיסה הטיפולית, והוא משאיר את הסעיף של הענישה, הענישה הפלילית, כסעיף אחרון, סעיף 6 או 7, כשלפניו באים איזה שורה שלמה של הצעת דרכי טיפול. אז כך שהדוגמא, אם אני נכנסת מבחינה משפטית, למה שאת אומרת, אז אני בהחלט חושבת שזה לא נותן את האיזון הנכון, ודווקא אם אני מקבילה את זה לחוק הנוער שליטה ענישה ודרכי טיפול הוא יותר מתאים מבחינת הגנה עד גיל שמונה עשרה.

אני רוצה להגיד משפט אחד מנקודת ראות של גם אשת חינוך וגם משפטנית, שמאחר והחקיקה לא מצליחה להדביק את קצב ההתפתחות של החיים האמיתיים, וכאן יש הזדמנות כן ללכת עם הקצב הנכון. היום מאוד מעריכים את ההכרה בצרכים של המתבגרים. ולכן הם כבר לא בגירים בגיל שמונה עשרה, למרות שרשמית כן. הם בהחלט גם בגיל עשרים ועשרים וחמש הם בני נוער. הם בגירים פורמלית והם בגירים כדי לסכן את חייהם, אבל מהרבה בחינת אחרות חינוכיות הם עדיין לא בשלים, והחברה בהחלט מאפשרת להם למשוך עוד ולהאריך את תקופת ההתבגרות. החקיקה לא מצליחה להדביק את הקצב של ההתרחשויות האלה ולכן זאת ההזדמנות של חברי הכנסת כן לעמוד בקצב של הצרכים של החיים האמיתיים ולהאריך לגיל שש עשרה. זו ההמלצה שלנו ברשות לקידום מעמד האישה.

אין פה הרי רעים וטובים, יש פה גרסאות מנומקות היטב, אני מציע שיכול להיות שכדאי שנחשוב גם על אופציה נוספת של פשרה לקביעת גיל חמש עשרה, לא מפני שזה האמצע בין ארבע עשרה לשש עשרה אלא מפני שיש גם בחוק הישראלי גילאי הסכמה שהמחוקק קבע אותם דווקא לגיל חמש עשרה, למשל הסכמה לאישפוז וטיפול רפואי, נקבע שם גיל ההסכמה לאישפוז וטיפול רפואי, נקבע שם גיל ההסכמה עד גיל חמש עשרה, צריך את אישור ההורים לאישפוז, מעל גיל חמש עשרה צריך כבר לשאול את הקטין, כך שיש גם תקדימים משפטיים לעניין הזה, ולכן הייתי מציע שאם אי אפשר להגיע לעמק השווה על אחת מהגרסאות האלה להגיע כן לאיזו שהיא הצעת פשרה שתיתן ביטוי גם לעמדת חברי הכנסת וגם להסתייגויות המשפטיות. אני רק רוצה עוד דבר אחד לומר, שזה יפתור את הבעיה של השלוש שנים. כי הפער של שלוש שנים, אם אנחנו קובעים בגיר שהוא גיל שמונה עשרה, ממילא הפער של שלוש שנים בגיל חמש עשרה נשמר, ועם זה אולי אפשר לחיות.

אין לנו את הסייג הזה,

לא, אתם הזכרתם קודם בנימוקים שלכם שאם זה יהיה גיל שש עשרה יווצר פה אבסורד בהשוואה לחוקים אחרים שקבעו את השלוש שנים האלה.

כן, אבל שם לפחות יש את הסייג של השלוש שנים, פה אין לנו את הסייג הזה.

אבל הוא יהיה קיים ממילא.

אבל מכוח מה הוא יהיה קיים?

כי אילו זה חל רק על בגיר שהוא בן שמונה עשרה והקטין הוא בן חמש עשרה, מעל זה זה לא קיים, אז זה ממילא קיים עם שלוש שנים.

אני רק אומר שלדעתי גם חמש עשרה זה לא עונה על הנימוקים שלי. אני חושבת שאם זה מה שייקבע נשמור לעצמנו את האפשרות לרשום הסתייגות, של שרת המשפטים. אני רק, כיוון שאני גם חייבת לרוץ לוועדת חוקה, פשוט נשמע כאן טיעון שהרמנו ידיים, או אנחנו לא סומכים על מערכת החינוך. בעיניי זה אמירה, לא יודעת, היה לי קשה לשמוע את זה, כי בעצם אם אנחנו מחוקקים משהו שאומר שאנחנו לא סומכים על מערכת החינוך אז אנחנו פותרים אותה לגמרי. אז אנחנו אומרים אז גם אל תתאמצו מעכשיו והלאה כי כבר פתרנו את זה בחוק, וכידוע לכם החוק לא נותן את הפתרונות להכל, ואין מה לעשות, זה תיקון לעבירה פלילית, אנחנו נמצאים בספירה המשפטית, זה השיח הראשון שצריך להיעשות.

אני רוצה לסכם את הדיון, אני מבחינת עמדתי אני בעמדה שהוצגה כאן על ידי הייעוץ המשפטי, חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בחקיקה פלילית. אני חושב שאנחנו צריכים לראות את כל תמונת החקיקה, ואני לא רואה פה שום איזון או שום הלימה עם דינים שהם מתייחסים לעבירות הרבה יותר חמורות, וגם אי אפשר דרך אגב לבוא ולתקן את כל הקודקס הפלילי כפי שהוצג כאן כדי להעלות, שהוא יעלה בקנה מידה עם גישה מחמירה שהיא לא היתה קיימת בהצעת החוק המקורית, כי הצעת החוק המקורית התייחסה לגיל ארבע עשרה בסופו של דבר.

יחד עם זאת אני דמוקרט, ואם אני אהיה במיעוט אני אהיה במיעוט, זה גם בסדר. אם אני הייתי צריך לשקול את הדברים מנקודת מבט פוליטית, דבר שלפעמים צריך לעשות בבית הזה, הייתי הולך להצעת ד"ר קדמן משום שאני חושש שבמליאת הכנסת אם יוצגו שתי אלטרנטיבות הרוב באופן, מבלי שהוא שמע את הדיון, ייטה באופן אוטומטי לגישה המחמירה. אבל מאחר שנציגת משרד המשפטים דיברה על האפשרות להגיש הסתייגות, ומאחר שזה חוק שבמקור תואם עם הממשלה, זאת אומרת הוא עלה גם בתמיכת ממשלה, אני רוצה להיות הגון עם הממשלה ולאפשר לה לקבל את ההחלטה שלה לעניין הסתייגות או אי הסתייגות, בין אם התוצאה תהיה שש עשרה ובין אם התוצאה תהיה חמש עשרה. אז מה שאני מבקש זה לקבוע את הדיון להצבעה ביום שלישי,

אני רוצה שש עשרה, אבל אני מקבלת את הצעתו של היושב ראש ושל ד"ר קדמן.

את צריכה להכריע לפי דעתי האם את רוצה להביא הסתייגות שהיא אומרת ארבע עשרה, כאשר יש סיכון שהמליאה תחליט שש עשרה, או האם את צריכה להתפשר על חמש עשרה. זאת תמונת המצב הריאליסטית, את מייצגת כאן גם את הממשלה ואת משרד המשפטים. אני יכול להחליט, אפשר להשאיר את האופציה להשאיר הסתייגות, אם כך חברת הכנסת חילו אנחנו נצביע, יחד עם זאת אם הממשלה, אני לא יכול לשלול ממנה, אני אקיים את ההצבעה עכשיו, אני לא יכול לשלול מהממשלה את האפשרות להסתייג, את מסירה את ההצעה לעניין שש עשרה?

אם זה חמש עשרה אני מקבלת את הצעת הפשרה של החמש עשרה. כלומר אם תהיה הצעת פשרה של חמש עשרה אז אנחנו נלך עליה, ואם לא,

את לא יכולה ברגע זה לחייב את הממשלה.

אז אנחנו נלך על שש עשרה.

בסדר גמור. אם כך אנחנו נצביע על שתי חלופות. אני מציע שיהיו שתי חלופות, כפי שהציע חבר הכנסת אורלב, אם הממשלה תרצה היא אפילו לא תצטרך להגיש הסתייגות, יהיו שתי גרסאות והממשלה תוכל לבוא למליאה ולנמק את העמדה שהיא מצדדת בה. אם כך אני קודם כל אצביע, אני לא צריך בעצם אם יש לי שתי חלופות, זו אגב גם הסכמת חבר הכנסת אורלב שלא יכול להשתתף בהצבעה אבל אמר שהוא מסכים שיובאו שתי הגרסאות.

בהתאם לסעיף 123 (ב) לתקנון קבוע שכאשר היו הקולות בוועדה שקולים לכל אחת משתי גרסאות לסעיף אחד בהצעת החוק תביא הוועדה שתי גרסאות להצבעה בקריאה השנייה. המשמעות היא שתנאי הסף הוא שישנם קולות שקולים.

אני רוצה רק פרוצדורלית לשאול, אם אנחנו נצביע עכשיו על שש עשרה ויהיה רוב על שש עשרה, זה אומר מה?

זה אומר שהוועדה קבעה שש עשרה, והממשלה יכולה להגיש הסתיגות.
אם כך מי תומך בחלופה של שש עשרה? מי תומך בחלופה של ארבע עשרה? ברוב של שניים נגד אחד הוחלט שהתוצאה היא שש עשרה, לממשלה שמורה האפשרות להגיש את ההסתייגות.

כעת אני מצביע על הצעת החוק כולה.

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית, מספר התיקון כמובן ישתנה, הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו ארבע עשרה שנים, התשס"ו-2006, תיקון סעיף 3 בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ט-1998, בסעיף 3(א)(6)(א), בסופו יבוא: ואם טרם מלאו לקטין שש עשרה שנים, גם אם לא ניצול יחסים כאמור ובלבד שהמטריד אינו קטין.

מי בעד ההצעה? אני קובע שפה אחד ההצעה אושרה, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20