PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

19.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19.12.2006), בשעה 11:00

תקציב התרבות לשנת 2007

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור - היו"ר

נאדיה ח'ילו

אורית נוקד

שמואל הלפרט

גאלב מג'אדלה

רונית תירוש

טלב אלסאנע

אליהו גבאי

איתן ברושי - מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט

עידית עמיחי – מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט

מיכה יינון – מנהל מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט

רותם רולף – משרד האוצר

עדנה הראל – משרד המשפטים

שוש יניב – מנכ"ל מוזיאון מגדל דוד

אפי טימניקר – סמנכ"ל מוזיאון מגדל דוד

דורית ווילנץ – מנהלת מוזיאון האדם

עוזי חלמיש – מנכ"ל מרכז ג'ו אלון

שגיא בלשה – מנהל כספים בבית התפוצות

אהוד גרוס – מנהל היכל התרבות ראשון לציון

ברוריה בקר – מנהלת סל תרבות ארצי, החברה למתנ"סים

משה מיטלמן - מנכ"ל אגודת הסופרים

אלון ספן – מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת לילדים

עו"ד אפרת בן אברהם – איגוד שחקני המסך

אמין פארס – מנהל יחידה כלכלית, מרכז מוסאוא

יוסי פלדמן – המועצה לשימור אתרים

אודי כהן

גייני צור

יהודית גידלי

מיטל בר שלום


תקציב התרבות לשנת 2007

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מברכים את המנכ"ל של משרד המדע, התרבות והספורט. היום אנחנו דנים בנושא חיוני וחשוב שאין כדוגמתו. יש פה הרבה גורמים שהגיעו לפה כאורחים, שהם מאלה הנהנים מתקציב התרבות. את חלקם אנחנו נשמע היום. את מי שלא נשמע היום, זה לא אומר שלא נטפל בענינו. קודם אני ביקשתי ממנכ"ל המשרד לתת לנו דיווח כללי על התקציב לשנה הבאה. על פניו, ישנה תוספת ברוכה וחשובה לתקציב התרבות. אני בטוח, שהמנכ"ל ייתן לנו את חצי הכוס המלאה וגם את החצי כוס הריקה.

אין ספק, שהנושא הזה הוא מרכזי בחיי המדינה, החברה וכל אזרח ואזרח. תקציב התרבות הוא תקציב רב שנתי, והיתרון שלו שאנחנו יודעים את סדרי הגודל לשנים הבאות. החיסרון שלו, הוא שיש מגבלה על תוספת לתקציב. אנחנו בהחלט שווים פה בנוסחה שהוסכמה, אבל בתקציב שאינו עונה על הצרכים. אנחנו מכירים נורמות בעולם, שם התרבות מהווה 1%-2% מהתקציב הלאומי. בישראל זה פחות מחצי אחוז. תקציב התרבות כולו מונה 430,000,000 שקלים, עוד לפני הקיצוצים של 2007. יחד עם הקולנוע בתקציב נוסף של עוד 58,000,000 שקלים, זה פחות מ-500,000,000 שקלים.

אני רוצה לומר, שאנחנו בונים את התקציב לשנת 2007 על דפי הניסיון שהצטבר בשנים האחרונות. אנחנו רוצים להביא לידי ביטוי את המדיניות של הממשלה להעדפה לפריפריה, לנגב ולגליל.

איך חצי מיליארד שקל מהווה חצי אחוז מהתקציב? זה הרבה פחות.

אמרתי פחות מחצי אחוז.

זה הרבה פחות.

אין בישראל עדיין חוק תרבות.

זה פחות מפרומיל ולא חצי אחוז.

חצי פרומיל.

זה הבדל גדול.

אנחנו שואפים שזה יהיה חצי אחוז.

אני מציע, לא להתווכח על השאלה הזאת.

זה שם את המקום של התרבות בישראל לעומת העולם, באור יותר מדויק.

אדוני היו"ר, אתה בא ממשרד החינוך, אתה חה"כ ותיק, בידכם הדבר.

לא באתי בטענות, רק רציתי לדייק במספר.

אני דווקא בא בטענות, ואני אומר שאני לא מציע להתווכח על איך סופרים את התקציב, כי זאת שאלה שהיא רחבה מהדיון הזה. אני אומר, שהתקציב קטן מלענות על הצרכים. אין כמו תקציב התרבות שנוגע בכל אחד ואחד. אין ילד, מבוגר ובית אב שתקציב התרבות הוא לא חלק מרכזי מחייו, בוודאי במדינה שהיא עדיין עוסקת בשאלות יסוד.

תקציב התרבות מתחלק לשני כיוונים עיקריים. ודאי תעלה פה שאלת החלוקה. תקציב התרבות הוא תומך בגופים ובמוסדות של התרבות במדינת ישראל. השבוע אנחנו מציינים 70 לפילהרמונית. בלי ממשלת ישראל ומשרד התרבות היא לא יכלה להתקיים, לא בהקמתה ולא בימים האלה. משרד התרבות תומך בגופים המרכזיים, שהם גופי התרבות הלאומיים של מדינת ישראל. במקביל, משרד התרבות הוא תומך בפעילות של גופים עממיים, ושותף עם השלטון המקומי לעיצוב התרבות שבונה קהילה מדן ועד אילת. השאלה היא, האם החלוקה בין הגופים המרכזיים היא נכונה. התשובה היא, שיחד עם המועצה לתרבות ואמנות, שהיא במינוי של ממשלה, אנחנו החלטנו שלקראת התקציב של שנת 2008, קרי בתחילת 2007, אנחנו נפעיל גורם מרכזי שיכין לנו את החומר והנתונים סביב השאלה האם תקציב התרבות מתחלק נכון.

אנחנו ננסה להביא לידי ביטוי את העדיפות של הממשלה לנגב ולגליל כבר בתקציב 200, אם כי במידה צנועה, בגלל מגבלות התקציב. דבר נוסף, זה תקציב שמוקדש לאוכלוסייה הערבית, למגזר הלא יהודי. אין לנו ספק, שבתחום הזה כמו גם בתחומים אחרים, נחוץ שינוי. אנחנו ערים לצרך בשינוי. זאת לא רק שאלה כמותית, אלא גם שאלה איכותית. אנחנו נעשה שינוי מסוים כבר בתקציב 2007.

האם אתה יכול להגדיר יותר מה זה שינוי?

אומרים שבפעם הראשונה שמישהו מדבר בכנסת לא מפריעים לו. בשבילי זאת הפעם הראשונה.

זה רק במליאה. פה מותר להפריע. אנחנו רוצים להבין את דבריך. זה לא בשביל לחלוק על דבריך.

מותר. אני אומר, שאנחנו רואים חשיבות ונעשה שינוי כבר בשנת 2007 במגזר הלא יהודי, במגזר הערבי, וכן בנגב ובגליל. בתוספת לזה, יש תקציבים מיוחדים של הממשלה, קטנים מדי, לפעילות של עוטף עזה, שדרות, חיפה והצפון, כתוצאה מההחלטה לתמיכה באזורים הללו.

אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה, ולתת לעו"ד מיכה יינון, ראש מנהל תרבות לתת את התמונה של תקציב התרבות, ולומר שעדיין לא מאוחר. אני פונה לחברי הכנסת, חלקם חברי ועדת הכספים, וליו"ר הרב מלכיאור, אנחנו מבקשים תוספת תקציב כבר ב-2007, למרות המגבלות, משום שחלק מהשינויים ייתכנו רק אם נוסיף לתקציב ולא נחלק אותו מחדש, משום שהוא בכל מקרה הוא תקציב קטן מדי גם לתושבים וגם למוסדות. התרבות צריכה יותר.

תסביר את יסודות תקציב התרבות.

אם אפשר לדעת גם מה הם הקריטריונים לחלוקה.

אם אפשר גם להתייחס לגובה התקציב לתרבות חרדית.

תרבות חרדית זה לא באחריותנו.

תציג את התקציב, מה הגידול ומה סדרי העדיפויות שלכם. זה מה שביקשתי מכם לעשות.

אנחנו חולקים על המושג גידול. אנחנו חושבים שיש פיחות ולא גידול. אנחנו חושבים, שאין גידול. היה פה ניסיון לעשות הסכם רב שנתי בשני תחומים, בתחום הקולנוע ובתחום התרבות, שהבסיס שלו היה 430,000,000 שקלים, שהיה צריך להיות בהסכם של 5 שנים עם גידול מסוים. למחרת שהוא נחתם הוא כבר הופר בנימוקים לגיטימיים כאלה ואחרים. מעולם הוא לא קוים כפי שהוא נחתם.

אנחנו רוצים לדעת את הפרטים.

היו קיצוצים רוחביים, היתה אחריות של משרד החינוך שבוצעה בחלקה עד גובה מסוים, היו כל מיני פריטים ששינו את המציאות של ההסכם, שלמרות שהוא היה קטן היה בו ממד של יציבות.

מה התקציב לשנה הקרובה.

תלוי את מי שואלים. אנחנו אומרים שזה 432,000,000 שקל. נראה אם זה אכן מתקיים. יש כל מיני דברים, שאני לא יודע אם זה המקום לעסוק בהם. פה יש רזרבה, פה מעבירים למשרד החינוך וכו'.

מה היה התקציב בשנה הקודמת?

אותו תקציב מינוס 9%.

אז זה 9% יותר.

9% מ-432,000,000 שקלים זה הרבה כסף למוסדות תרבות. צריך לזכור, שרוב הכסף הוא לא כסף פנוי. אנחנו לא יושבים וכל שנה מתחילים מתקציב אפס.

אז יש גידול של 9%.

אני לא יודע אם אתה אומר את זה בהומור או ברצינות.

תלוי על איזה בסיס אתה מסתכל.

בהשוואה לתקציב 2006.

ההסכם הרב שנתי ל-430,000,000 שקלים, הוא היה הסכמה לקיצוץ תמורת יציבות. הקיצוץ הושג והיציבות לא הושגה. אני יכול לתת הומור נגדי להומור הזה.

זה לא הומור. אני רוצה שאנשים יבינו.

המציאות האמיתית, היא ש-432,000,000 שקלים זה סוג של מסגרת שאנחנו מנסים לשמר אותה, וזה הולך בקושי רב מסיבות שונות ומגוונות: פעם זה מלחמה, פעם זה קיצוץ רוחבי, פעם זה רזרבה כללית, פעם רזרבה ייחודית וכו'. בעזרת השם אפשר לפתור את הכל.

אולי כדאי לשים את רשימת התחומים שהסכום הזה של 430,000,000 אמור לכסות: את כל עולם התיאטרון בארץ, את כל עולם המוסיקה, את כל עולם המחול, את כל המוזיאונים בארץ. יש 52 מוזיאונים מוכרים שאנחנו מתקצבים אותם. יש אמנות פלסטית. יש מוסדות להפצת תרבות, יש ספרות, יש מורשת עדות ישראל, יש מכוני מחקר תורניים, שמישהו התעניין בהם קודם. יש מוסדות מחקר ותיעוד, כמו מוסד שזר ומוסד ביאליק. יש ארכיוניים ציבוריים, החל מארכיונים של התנועות הציבוריות וכלה בארכיוניים כמו בית ביאליק ואחרים. יש שימור אתרים. יש 200 אתרים בארץ, שעשרות מהם הם בטיפול שלנו. יש ספריות ציבוריות בכל רחבי הארץ. יש בתי ספר לאומנויות. יש פסטיבלים ממטולה ועד אילת. יש 20 ומשהו מוסדות קולנוע שאנחנו עוסקים בהם. יש פעילות במגזר הערבי והדרוזי, יש קשרי תרבות של ישראל בחו"ל בתיאום עם קשטום. יש קליטת אומנים עולים. יש שיפוצים בכל מוסדות התרבות בארץ. כל הדברים האלה צריכים להיכנס לתקציב הזה. זה עולם ומלואו. התרבות היא אולי קצת גדולה על המדינה, אבל היא הולכת ומתפתחת.

לא הזכרת שימור אתרים.

הוא אמר. הוא ציין 200 אתרים.

זה כולל קליטת אמנים עולים בשיתוף עם משרד הקליטה.

אנחנו לא מקנאים בתפקיד שלך.

זאת רשימה רחבה, גדולה וארצית, ממטולה ועד אילת. מלוא כל הארץ תרבות. גם ברחבי העולם התרבות הישראלית מקובלת וחשובה. יחסית לגודלנו, אנחנו בהחלט מרכז תרבותי ברמה בינלאומית, כמו כל מדינה מערב אירופית – ואני לא מדבר על הבירות הגדולות כמו ארצות הברית או אנגליה, אבל בהחלט כמו כל מדינה סקנדינבית.

תקציב הרבה יותר גדול מהתקציב שהמדינה נותנת, מגיע על ידי פילנתרופיים.

לא. זה לא בדיוק כך. בארץ, הכסף נכנס ממכירת כרטיסים.

מוסד כמו מוזיאון ישראל, מקבל 90% מתקציבו מתרומות מחו"ל.

זה לא נכון. זה 85%. 15% הוא מקבל מאיתנו.

70% זה מחו"ל.

אני עומד מאחורי המספר שאמרתי. אני בדקתי את זה. אתה כולל במספר הזה רק את השוטף ולא את הבינוי והפיתוח. שם מגיע 99% מחו"ל.

אני לא רוצה להתווכח.

לא כדאי, כי למדתי את המספרים בנושא הזה. גם אם זה 85% זה הרבה.

מוזיאון ישראל זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. מוזיאון ישראל והפילהרמונית הישראלית, הם שני המוסדות היחידים שמצליחים לגייס סכומים ברמות כאלה.

למרות, שיש עוד הרבה מוסדות: יד ושם, בית התפוצות ועוד הרבה מאוד גורמים שמגייסים את רוב הכסף שלהם לא מתקציב המדינה.

אני מדבר על 850 עד 1,000 גופים שאנחנו מטפלים בהם. אתה מביא את המוסדות היוצאים מן הכלל, אבל זה מראה שלמדת את העניין. אלה המוסדות היוצאים מן הכלל, שמגייסים כספים בעולם היהודי בעיקר.

אני רוצה להביא דוגמא מאתמול. אתמול מצלצלת אלי מנהלת מתחם בית ביאליק בתל אביב, שעובר עכשיו שיפוצים. מחזירים את בית ביאליק כפי שהוא היה בימיו של ביאליק. זה פרויקט יפה וגדול, כאשר היחידים שמשתתפים בזה זאת עיריית תל אביב ומינהל התרבות. מנהלת מתחם בית ביאליק פנתה לכל הבנקים, כולם ענו בשלילה ואף אחד לא היה מוכן לתת שקל אחד.

האם קרן תל אביב לא משתתפת בזה?

אמרתי עיריית תל אביב. קרן תל אביב לא הביאה אף תרומה, זה מתקציב עיריית תל אביב. כל הבנקים ענו לה בשלילה בכתב. היא פנתה אלי ושאלה, האם יש עודפים. פעם הייתי סמוך על שולחנה של חה"כ רונית תירוש, כי היו לי עודפים של משרד החינוך בסוף השנה. היום אנחנו משרד עצמאי, ואין לי פתרון לזה.

מה תקציב התרבות הכולל למדינת ישראל.

תלוי איך סופרים את זה.

כמו שסופרים את תקציב החינוך הכולל. גם שם תלוי איך סופרים את זה, אבל אנחנו מקבלים את הנתונים פה בוועדה.

כמעט 400,000,000 שקלים.

לא, אני לא מדבר על תקציב המדינה.

יחד עם הרשויות וההכנסות העצמיות, זה סדר גודל של 2 מיליארד שקלים.

מאוד מתאים בחנוכה לדבר על התרבות במדינת ישראל. אני אבקש מאורית, שהיא גם הנציגה שלנו בוועדת הכספים, לפתוח את הדיון.

שמענו את מגוון הפעילויות שהציגו מיכה ואיתן. אין ספק, שהתקציב הזה לא מספיק. לא מדובר פה בחצי אחוז מתקציב המדינה. צריך לעשות הכל על מנת לקדם את הצעות החוק שהוגשו. לעיתים, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אפשר להסתפק בחצי אחוז. לכן, אני חושבת שחייבים להגדיל את התקציב. לדאבוני, לא יתקיים דיון בוועדת הכספים על תקציב התרבות, כי הוא כבר התקיים בשנת 2006. אנחנו הגשנו הסתייגויות, ואני מקווה שאנחנו נצליח להעלות את התקציב.

המדיניות שלכם לתת העדפות לגליל ולנגב היא נכונה מאוד, אבל אסור לשכוח גם את אותם גופים שעוסקים בפריפריה במרכז. אני רוצה להתייחס גם לנושא של שימור אתרים. אני מאמינה בדברים שנאמרו על ידי יגאל אלון: "עם שאין לו עבר ההווה שלו דל והעתיד שלו הוא לוט בערפל". נמצא כאן יוסי פלדמן, שהוא מנכ"ל המועצה לשימור אתרים. הממשלה בקווי היסוד שלה קבעה שהיא תכין תוכנית אב לשיקום אתרי מורשת בישראל, תוך הקצאת המשאבים. אני חושבת, שחשוב מאוד שמתוך התוספת שנצליח להשיג יוקצה סכום לטובת הדבר היקר הזה. יוסי אחר כך יפרט. אני חושבת, שיש מקום גם לעסוק בנושא של תרבות הפנאי בישראל. אתם באתם כמשרד התרבות, אבל איתן המנכ"ל אמון גם על הספורט והמדע. יש נושא שקשור גם תרבות פנאי ונופל בין הכיסאות, וזה הנושא של שחמט.

זה במסגרת הספורט.

חייבים להוסיף תקציבים לתחרויות בינלאומיות, שמאוד מעלות את קרנה של מדינת ישראל. אני גם תומכת בתוספת למגזר הלא יהודי. זה חיוני וחשוב אם מדברים על מדינה דמוקרטית ושוויונית. אני רצה לוועדת כספים.

דנים בתקציב החינוך בו זמנית.

אני מאוד שמחה על הדיון הזה. הצטרפתי אליו אחרי שפניתי ליו"ר הכנסת וביקשתי דיון דחוף בנושא של תקציב התרבות במגזר הערבי. אני אתמוך ואעשה הכל שיגדילו את התקציב של התרבות, כי מבחינה ערכית הנושא של התרבות הוא מאוד חשוב. אני רוצה היום להתייחס לתקציב הנוכחי. במידה ויגדילו, מה טוב. במידה ולא יגדילו, אני גם רוצה להגיד את דברי. התקציב היום הוא קרוב ל-430,000,000 שקלים. מנתונים שיש לי, התקציב של המגזר הערבי הוא 2.3%. התקציב של המגזר הדרוזי הוא 0.5%, ואם אנחנו לוקחים את כל הענפים הנוספים אז אנחנו מגיעים ל-3.5%.

בשנת 1994 היה מפנה בנושא שת התקציב. לפני זה התקציב היה ממש פרוטות. כאשר התמנתה השרה שולמית אלוני, היא הגדילה את התקציב, היו בין 30 ל-40 מוסדות תרבות במגזר הערבי והתקציב נקבע על 17,000,000 שקלים. משנת 1994 חלפו כמה שנים טובות, 12 שנים חלפו, ובינתיים מספר המוסדות התרבות במגזר הערבי גדל ל-150-160. לי אין נתונים כמה היה התקציב בשנת 1994. צריך להחליט על אחוז מסוים שילך למגזר הערבי. מספר מוסדות התרבות גדל פי כמה, והאוכלוסייה הלא יהודית מונה היום 20% מכלל האוכלוסייה. לא יעלה על הדעת במדינה דמוקרטית שוויונית, שהתקציב היום יעמוד על 3.5%, כשזה כולל את כל הפעילויות כולל הספרות.

אני אמשיך עם העניין הזה, גם אם אני אצטרך להגיע לוועדת הכספים. אני גם הגשתי ליו"ר הכנסת בקשה לדיון דחוף בנושא הזה. בתקציב 2007-2008, גם אם הוא רב שנתי, צריכה להתקבל החלטה על אחוזים מסוימים. אני לא מבקשת שיפרישו 20% עכשיו, אבל לפחות שתהיה תוכנית רב שנתית. אני מקבלת את הנוסחה שתתחיל משנה הבאה ותעלה באופן משמעותי. כך היא תתאים גם למציאות וגם לתוספת של מוסדות התרבות. אלי יש הרבה מאוד פניות, ואני לא רוצה להגיד כמה הם מקבלים. זה ממש גובל בפרוטות ביחס לתקציב הכולל.

אני רוצה התייחסות ספציפית לנושא הזה, כי אמרתם שכן יש גידול בתקציב המצומצם הזה. מה כן עשיתם בתחום הזה?

התרבות הערבית מתחלקת לשני סוגי תקציב. ישנו תקציב לתרבות בקהילה הערבית, שדומה לתקציב של תרבות בקהילה של המגזר היהודי, והוא עומד על 2.3%. במקביל, מקבלים כל המוסדות המרכזיים של התרבות הערבית, כמו התיאטרון הערבי, כמו בית הגפן, כמו התזמורת הערבית של נצרת, כמו ספריות, מקבלים במחלקות הייעודיות 4%-5%.

יש לי את הטבלה שלכם, ואני רואה את הנתונים. אני יכולה לציין לך לא באחוזים אלא במספרים מוחלטים כמה מקבל התיאטרון, הספרות, התזמורת הערבית ובית הגפן. הכל ביחד זה 16,296,000 שקלים.

עם התרבות הדרוזית זה 18,000,000 שקלים. זה מה שאני אומר. אני לא חולק עלייך.

עם כל זה מדובר ב-3.5%.

אני בהחלט תומך בזה שצריך לעשות תוכנית רב שלבית. הדברים הם לא כל כך פשוטים, כי העמותות שעומדות מולנו והרשויות לא כל כך בקלות מתמצאות איך לשתף פעולה עם הבירוקרטיה הישראלית. זה לא דבר כל כך פשוט. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאמצים, הרבה זמן ואנרגיות. בשנת האחרונה הוספנו מיליון שקל בתרבות של הקהילה. הדברים האחרים הולכים לפי קריטריונים מקצועיים כלליים.

ככל שזה קשור למוסדות הערביים יש בירוקרטיה. זה תירוץ. התשובה צריכה להיות עניינית והגיונית.

אנחנו לא נוותר בהחלטות על הנושא הזה.

אין לי את הפירוט של החלוקה למוסדות, אבל יש הרגשה בציבור שיש לכם העדפה למוסדות הקשורים למאיון העליון. לדוגמא, האופרה. האם זה נכון שהיא מקבלת 17,000,000 שקלים?

כן.

אם תעשה חשבון, כמה הציבור בישראל הולך לאירופה ומה המצב הסוציו-אקונומי שלו כדי שהוא מקבל סבסוד כזה גדול. צריך לעשות פרופורציה לגבי כלל האוכלוסייה. אתה מדבר על כך שהפנים שלכם היא לפריפריה, לנגב ולצפון. אני משווה את ההקצבה למוסדות בתל אביב, להקצבה למוסדות בירושלים.

100,000,000 שקלים מתוך ה-430,000,000 שקלים מוקצבים למוסדות בירושלים. זה בלי יד ושם ועוד דברים מרכזיים.

המאיון העליון יכול לצרוך תרבות, לעומת הציבור העממי בפריפריה שקשה לו לשלם. אנחנו צריכים לתת אפשרות לכלל הציבור לרכוש תרבות, גם לאלה שנמצאים ברמה נמוכה.

הזמנתי את מנכ"ל אגודת הסופרים, שהם נמצאים כבר כמה שנים בלי אגורה, כמעט בפשיטת רגל. לא יכול להיות מוסד חשוב יותר מהספרות העברית, שמייצג את התרבות.

אני מנכ"ל אגודת הסופרים מזה שנה ורבע, שהגיע למציאות מאוד קשה באגודה. כל מה שעשיתי בשנה האחרונה, זה צעדים קשים על מנת להבריא את האגודה. חשוב לי לבוא בימים אלה כדי להתריע בפני הוועדה, שבעוד מספר ימים, לפי איך שאני למד, ייסגרו התקציבים לשנה. אגודת הסופרים בת ה-86 שנה, שמחזיקה את בית הסופר על שם טשרנחובסקי בתל אביב, את מוזיאון טשרחובסקי שבתוכו, את עיתון מאזניים, בין 79 שנה, שהוקם על ידי ביאליק, מכון גנזים עם ארכיון של כתבי העברית ב-250 שנים האחרונות, לא קיבל את תקציבו השנה, מלבד מקדמה של 20% בפברואר. מאז אנחנו מחזיקים את המוסד הזה בציפורניים, מתוך אמונה שהכסף יגיע.

אנחנו נעשה אתכם דיון נפרד, אבל היה חשוב מאוד להעלות את זה לפני התקציב.

אגודת הסופרים מתוקצבת במשך עשרות שנים על ידי מנהל התרבות, אבל היא נקלעה למשבר פנימי – לא פוליטי במובן המפלגתי, אלא ציבורי בתוך האגודה - שהיה גם כרוך במשבר כספי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי יש גם פרטים לא נעימים.

אנחנו דנים גם בדברים לא נעימים פה.

מוסדותיה של האגודה התחלפו כמה פעמים, היה חשב מלווה, היו כל מיני שלבים בעניין הזה. אנחנו עושים כל מאמץ לסייע. יש לנו אמון במנכ"ל החדש שעושה כל מאמץ, אבל אנחנו פועלים במסגרת כללים של החשב הכללי - שבעקבות כל מיני דברים שהיו בעבר וכל מיני חישובים של הנהלה וכלליות, שעוברים את האחוז המותר - לא מוכן לאשר לנו זאת. אנחנו נמצאים במשבר שאנחנו לא מצליחים להיחלץ ממנו, למרות שיש מנהל שאנחנו נותנים בו אמון.

האם אתה רוצה שיסגרו את האגודה?

אני לא רוצה שיסגרו.

חייבים להגיע לפתרון של העניין הזה. גם אם יש פלונטר, תעשו משהו לזירוז העניין. אנחנו לא יכולים לראות שהמפעל האדיר הזה יקרוס. צריכים לעשות הכל בשקיפות, בהגינות ובצורה ראויה. יש לכם אמון במי שעומד בראש הארגון, אז אנא תפתרו את הפלונטר.

תעזרו לנו לפתור את זה. אנחנו בכוחותינו הדלים לא יכולים.

אתה יודע שיש הפרדת רשויות במדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להפוך להיות הגוף המבצע, למרות שיש רצון שלנו כן להתחיל לעשות את זה במספר תחומים. לא נעשה את זה, אנחנו סומכים עליכם. אנחנו רוצים לראות מה אתם עושים. ניתן לזה חודש ימים.

אני מציע להזמין לדיון הזה את אנשי החשב הכללי.

יש פה היום נציגת אוצר, אבל אני מניח שהיא לא בעניינים בשאלה הספציפית הזאת. אנא, לפני שאתם באים לדיון כאן, תנסו לפתור את זה.

אני שכרתי שם משרד כדי לעזור להם.

אנחנו נתמוך בזה.

העובדה היא שיש ציבור גדול במדינת ישראל, 15%-20%, שהתרבות שלו שונה מהתרבות הכללית. הוא לא נהנה מתרבות של תיאטרון, בתי קולנוע וספורט. אצלו התרבות זה שיעורי תורה, הרצאות וסמינרים. לצורך זה, היה קיים במשרד החינוך תקציב לתרבות חרדית. לפני 6-7 שנים התקציב הזה היה בגובה 96,000,000 שקלים לשנה. הכל התנהל בצורה מסודרת. לפני 5 שנים התחילו הקיצוצים, וכיום התקציב הזה עומד על 43,000,000 שקלים.

זה פחות מחצי.

זה לא במסגרת התקציב שלנו.

מאחר ואין לי במה אחרת, אני חייב להעלות את הנושא הזה. ישנה מגמה במשרד החינוך, לחסל את כל התרבות החרדית. ב-6-8 חודשים מתחילת השנה לא מתייחסים לבקשות של כל אלה שמבצעים את הפרויקטים של תרבות חרדית. כעבור 10 חודשים כאשר מגיעים לחצים ואיומים שלא יצביעו על התקציב, מתחילים לדבר איתם. הם מתחילים לבצע ביקורות לאורך ולעומק, ומעסיקים עשרות רואי חשבון בתקציבים של מאות אלפי שקלים. לפני 10 חודשים היתה אישה שהיתה אמורה להשתתף בשיעור. כך יש מגמה לחסל את כל המסגרת הזאת של תרבות חרדית.

הסעיף של התרבות החרדית שהיה כפול ממה שהוא היום לאן הולך?

לשיעורי תורה, להרצאות בכל התחומים לגברים, נשים ונוער, סמינריונים, שיעורי תורה. סך הכל הגובה של התקציב הזה הוא 15 שקלים לשעה. פתאום התחילו לבקש השתתפות עצמית של 40%. עכשיו, למרות הקיצוץ החד של 50% מתברר שבגלל שלא רצו לשחרר כספים עד סוף השנה, יותר ממחצית יחזרו לאוצר. 26,000,000 שקלים מהתקציב הזה יחזרו לאוצר, בגלל שהיתה מדיניות להקשות על כל אלה שמעבירים את השיעורים. בשנה הבאה יגידו לא ניצלתם את התקציב.

האם מישהו יכול להתייחס לזה?

שמואל הלפרט אמר שיש ירידה. האם מספרם של החרדים עלה או ירד?

מספרם עלה, אבל התקציב שלהם ירד.

הנושא שדיבר עליו חה"כ הלפרט הוא לא במסגרת תקציב התרבות. הדבר שהוא במסגרת תקציב מנהל התרבות, זה מכוני מחקר תורניים. יש 52 כאלה מכוני מחקר ברמה לאומית, המתוקצבים על ידנו ב-8,000,000-10,000,000 שקלים לשנה. יש מוסד שנקרא, גנזך קידוש השם, שעוסק בחקר השואה. זה מרכז גדול שמקבל מאיתנו 1,000,000 שקלים.

אתה אומר, שבמינהל התרבות לא היתה ירידה בתקציבים, למרות שעיקר התקציבים לא נמצאים שם אלא במשרד החינוך.

אנחנו גם תומכים בספרות תורנית בסדר גודל של 1,000,000-2,000,000 שקלים מדי שנה. אנחנו עוסקים בקניית הספרים האלה ומסירתם לספריות תורניות ברחבי הארץ. זה מה שנעשה באמצעותנו ומשיק למגזר החרדי.

גם בתקציב הזה, הוציאו את המכונים הקטנים מהרשימות.

נכון.

עשרות מכונים הוצאו, למרות שהם עשו עבודת קודש, עבודה חשובה מאוד.

השאלה, מי כותב את הקריטריונים?

משרד המשפטים.

עם כל הכבוד למשרד המשפטים, הוא לא יכול לקבוע את הקריטריונים של חלוקת תקציב. זאת כבר שאלה פוליטית. זאת לא שאלה משפטית.

החליטו לתת רק להכי גדולים בארץ. כל היותר קטנים לא מקבלים אגורה כבר 4-5 שנים. יומיום ניתנים אלפי שיעורי תורה ושיעורים במחשבת ישראל. היום הכל קורס.

אנחנו נקבל גם על זה החלטה.

אני רוצה להשלים את הדברים שהתחילה חה"כ נאדיה ח'ילו. אני גם מצטרף לדברים שאמר חה"כ גבאי. יש תחושה שהתקציב מוקצה לקבוצה מסוימת מוגדרת, ואין ניסיון לצאת מאותו מעגל שהתחלתם אותו בהתחלה. אין קריטריונים ברורים ואין שקיפות בחלוקה. אף אחד לא יודע על סמך מה מתבצעת החלוקה. אם אנחנו לוקחים בחשבון ש-18% מהאוכלוסייה מקבלים פחות מ-3% מהתקציב, זה כשלעצמו בלתי סביר לחלוטין. יש חוסר פרופורציה. למה זה ניתן כך, ואיך זה מתקבל על הדעת? אפילו בג"צ יתערב בזה, כי הוא יראה שההקצאה היא לא שוויונית.

אני חושב שהגיע הזמן לתת עדיפות לנגב והגליל. יש סיבות מוצדקות וסבירות. זה הזמן הנכון. במסגרת התקיב צריך לתת עדיפות ולהקצות תוספת תקציב. במסגרת החלוקה הפנימית, יש להתייחס גם לאוכלוסייה הערבית בנגב. אם אנחנו לוקחים בחשבון שהמגזר הערבי בכלל מקופח, אז אלה היותר מקופחים הם אלה השייכים לאוכלוסייה הערבית בנגב.

הם לא מקבלים אף שקל. התרבות לא מגיעה בכלל לנגב.

זה ממש אפס. האוכלוסייה הדרוזית שהיא אולי 50% מהאוכלוסייה הבדואית מקבלת לפחות 1,800,000 שקלים. האוכלוסייה הבדואית לא מקבלת שום דבר. יש מוסדות שצריך לתמוך בהם. צריך גם ליזום פרויקטים בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב. היתה לי שיחה מצוינת עם המנכ"ל. חברי הוועדה צריכים לתת גיבוי למגמה הזאת. אין לי שום בעיה שתהיה פעילות משותפת. יש פרויקט משותף, כמו ג'ו אלון, שמשרת גם את הבדואים וגם את היהודים. גם בתאטרון באר שבע אפשר לקיים פרוייקטים משותפים. כאשר הפרויקטים משותפים, זה גם יכול להוות התחלה להקמת פרוייקטים ייחודיים לאוכלוסייה הערבית בנגב בעתיד.

תקציב התרבות הוא תקציב בעייתי מאוד. זה תקציב חסר, ולכן, חה"כ טלב אלסאנע ונאדיה ח'ילו, קשה מאוד להרע מצבם של אחרים בשביל להיטיב מצבם של אחרים.

צריך לעשות איזונים. את תסכימי שרק 3.5% הם יקבלו?

אני לא מסכימה. אני באה לעזור, אבל אני רוצה לשקף לכם את המצב. אני לא מאמינה שיהיה שינוי בתקציב הרע הזה. לכן, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ להוסיף על התקציב הזה, ואז להתנות שהתוספת תעשה את התיקונים הנדרשים ותגרום לשינוי העיוותים. התקציב הזה הוא תקציב רע, כי אין בו גם גידול טבעי. כאשר נוספים מוסדות, הם בעצם אוכלים מאותה עוגה מקוצצת וקטנה. היום התקציב עומד על 0.15% מסך תקציב המדינה. אנחנו שואפים בחקיקות שונות להגיע ל-0.5%. זה מאוד בעייתי. אני לא רואה שהאוצר נענה לזה. אנחנו צריכים לעשות עבודה סיזיפית משנה לשנה בדיוני תקציב, כדי להעלות עוד ועוד את התקציב.

אני רוצה לייצג את המוסדות שלא הגיעו לכאן היום. בשנת 2006 הושת תקציב נוסף על מוסדות התרבות, במועד שהוא כמעט בלתי אפשרי לכל מה שקשור לתרבות. הפקת הצגת תאטרון או קונצרט מחייבת הכנס של חודשים רבים קודם לכן. גם לזה יש עלויות, ואז אומרים מקצצים לכם. הם עומדים בפני שוקת שבורה, ואי אפשר להוציא את ההפקה החדשה שהשקיעו בה כסף, ואין התחדשות ואין תפוקה תרבותית.


לכן, תקציב התרבות מחייב תקציב רב שנתי, מגובה ומוגן מ פני קיצוצים עתידיים. אני חושבת שאפשר לעשות את זה במסגרת דיוני ועדת כספים, אם יהיו.

לא יהיו.

לא יהיו, כי זה רב שנתי.

אז מה עושים?

אני ביקשתי דיון ודחו את זה.

אבל אין.

אז מה לעשות?

אנחנו יכולים בתור חברי כנסת של ועדת התרבות, להציע הסתייגות לתקציב.

אז אני מציעה שנעשה את זה.

אנחנו יכולים גם לנהל דיונים עם האוצר. או שנעשה את זה פה בוועדה או שנעשה את זה מחוץ לוועדה. נדבר בינינו ונכין תיקון. אני חושב, שאם התיקון יהיה סביר, יש סבירות שזה יתקבל. נשב עם שר האוצר.

לפחות מיליארד.

אנחנו לא נקבל מיליארד. כל התקציב הוא 430,000,000 שקלים.

בוא נסכים שתוך 3 שנים נגיע למספר הזה.

אני מציעה, שנה שנה.

אנחנו מדברים על דבר שצריך לקרות תוך שבוע.

מיכה, מאוד חשוב שתשמרו על הנושא של סל תרבות, כי זאת התרבות העממית.

זה לא אצלנו.

אני לא יודעת מה קרה אחרי הפיצולים. אני רוצה להתייחס למועצה לשימור האתרים. בזמנו היה פרויקט יפה של שימור 50 אתרים, ואני מבינה שזה נעצר. אני מציעה, לעשות כל מאמץ להשלים את זה, גם אם נדרשת במסגרת ההסתייגויות להוסיף ספציפית תקציב צבוע לנושא הזה, כמו גם למגזר הלא יהודי.

מאחר ואת חדשה בכנסת, אני רוצה להגיד לך שבדרך כל ההסתייגויות נופלות. מה שלא מסוכם לפני כן אם האוצר, בדרך כלל לא מצליח. אני מציע, שנדבר על זה אחרי הישיבה. נעשה את זה במשותף, כי זה ייתן לזה יותר תוקף. אנחנו נשמע את המועצה לשימור האתרים.

אנחנו לא במקרה כאן. הנושא של שימור אתרים נולד בוועדה הזאת. ב-84 הוועדה החליטה שלא נעשה מעשה במדינת ישראל לשימור אתרים, והיא החליטה לפנות להקים את המועצה לשימור אתרים. אני רוצה לגעת רק בכמה דברים. בנושא שימור האתרים, הצלחנו להכניס מודעות ציבורית. יש היום ציבור גדול של אנשים, שמבינים ששימור אתרים זה חלק מתרבות של עם ומורשת. לצערי, בצד הפרקטי כמעט ולא הצלחנו לעשות הרבה. חברת הכנסת אורית אמרה שיש החלטת ממשלה, שאין לה שום משמעות בשטח.

אתם בחברה טובה בנושא הזה.

אם לא ייעשה מעשה, שחייב לשנות את מה שקורה במדינה, זה לא טוב. תל חי הופסק באמצע, למרות ששני ראשי ממשלה הכריזו על זה. היכל העצמאות בתל אביב, מקום בו הכריזו על הקמת המדינה, גם כן.

אנחנו מטפלים בזה בנפרד. יש לנו חוק.

אבל בינתיים לא נעשה דבר. אם לא תהיה התעוררות מיוחדת לנושא של שימור אתרים, מצבנו לא יהיה טוב. אני אשמח, אם יהיה דיון נפרד בצורה יותר מעמיקה. אנחנו בפני מצב לא טוב, וחייבים לשנות אותו מיד.

אני מסכימה שהמצב של התרבות הערבית הוא בכי רע מבחינתנו, גם מבחינת מוסדות התרבות וגם מבחינת הרמה ומבחינת הצורך להזרים לשם תקציבים. אנחנו לא מעבירים כספים למוסדות, אבל אנחנו מטפחים תרבות לתלמידים. כדי לעודד את התרבות ואת הצריכה, אחוז הסבסוד לתלמיד במגזר הערבי, הוא כפול מזה של התלמיד במגזר היהודי. האוכלוסייה הבדואית מקבל 50%. האוכלוסייה הערבית כולה מקבל 40% סבסוד. כלל האוכלוסייה היהודית מקבלת 20%.

כמה מצטרפים?

זה תלוי בהם.

כמה באחוזים? לי יש אינפורמציה שאחוז מאוד קטן מצטרף. אני הייתי אחראית על סל התרבות ביפו ואני יודעת כמה הצטרפו.

למשל, כל העיר נצרת נמצאת בסל. תל שבע בדרום, נמצאת בסל.

היה לנו דיון על הנושא של הסל, וקיבלנו את הנתונים בצורה מסודרת.

טוב שאין למשרד הזה שר, כדי שלא יגידו שאני הולך להגן על השר.

יש שר, יולי.

זה בהשאלה. המשרד הזה היה שייך למשרד החינוך, התרבות והספורט. הזעקה הזאת היתה צריכה להיות לפני 3 שנים. אני בטוח שגברתי לא ניסתה להטעות את הוועדה. אני לא נכנס לסוגיות ולפעילויות, אני מתייחס לשורה התחתונה, 3.5% מהתקציב.

זה מתקציב אחר.

זה דבר אחר לגמרי.

מי שמקשיב לנו בבית, לא מבין את הדברים האלה. תקציב זה מדיניות. מדיניות הממשלה הזאת, שאנחנו חלק ממנה, היא עם הפנים לחלשים, לשכבות החלשות. את התקציב הזה צריך להגביר לערבים ולחרדים, לאלה שעוד לא התחילו לעשות תרבות. לאלה שיש להם, או שתיקחו מהם או שתוסיפו לתקציב. אדוני היו"ר, זה צריך להיות הסיכום שלנו ועל זה אנחנו צריכים להיאבק.

בהיותי מנכ"לית לא יכולתי לחוקק. עכשיו הגשתי הצעת חוק, להגיע ל-0.5%.

בהיותך מנכ"לית היתה לך שרה.

בהיותי מנכ"לית דאגנו שסל תרבות יתוקצב אחרת.

היתה לך שרה שהורידה בכל שנה את התקציב לערבים.

זה ממש לא נכון.

היה 17,000,000 שקלים והיום זה 16,000,000 שקלים.

כי היו קיצוצי פלט.

מקצצים איפה שיש שמנת.

חבל. השרה עשתה עם דו"ח שושני טוב. זה לא שאני באה להגן עליה בכל דבר, אבל בעניין הזה כן.

עם כל הכבוד לשרה, יו"ר הוועדה הפסיק להיות סגנה כאשר הוא ידע שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

פעם ראשונה אני שומעת על זה.

אל תגני על השרה. לשרה הזאת לא מגיעה שום הגנה. לא מקצצים מאלה שאין להם, אלא מאלה שיש להם.

רונית, השרה הצביעה בעד הקיצוץ.

גם יולי תמיר מצביעה היום בעד הקיצוץ.

אבל את לא חוסכת ביקורת שיש לך גם מיולי תמיר.

אני סיימתי את טיעוני.

אני רוצה לסכם את הישיבה. בנושא של התרבות הערבית, אני בהחלט חושב שצריך לעשות מאמץ יתר בלי לקצץ בשאר תחומי התרבות.

אי אפשר לעשות את זה.

זאת אומרת, שחייב להיות גידול.

ואם לא יהיה גידול.

אי אפשר.

מה זה אי אפשר? זה לא מעשה שמים. זה אנחנו קובעים כאן. זה לא כתוב בתורה.

אני שמעתי שכמה חברי כנסת שרוצים לפנות לבג"צ, ואני יזמתי את הדיון לפני כן.

תלכו לבג"צ.

זה לא יעמוד בבג"צ.

אני אגיד לך מה הבג"צ אמר על מקרה דומה: "לא מריעים מצבו של האחד על חשבון תעדוף של האחר". אני אמרתי, בואו נעשה מהלך של הוועדה. אנחנו רוצים אותו דבר. אני רוצה להיות ריאלית.

זאת גם ההחלטה. אין לנו ויכוח.

אני מציע שתהיה פה ישיבה תוך 10 ימים, שחברי הכנסת ימסרו דוח לגבי איך הם מוסיפים 50,000,000 שקלים לתקציב התרבות.

חברי הכנסת לא עובדים אצלך. אנחנו נגייס 50,000,000 שקלים כדי שתיתן את זה להבימה או לאופרה.

יש לחברי כנסת פריבילגיות בוועדות הכנסת שאין גם לאורחים הכי חשובים. אנחנו דורשים תוספת תקציב לפריפריות, עם דגש מיוחד למגזר הערבי, הלא יהודי.

תגיד כמה.

כל אחד יעשה את תפקידו. אנחנו ננהל את הדיון בינינו על הגודל. אחר כך ננהל דיון עם האוצר. בתכנון לטווח ארוך צריך להיות שינוי סדרי עדיפות בצורה רצינית. אם רוצים לשנות, חייבים להראות ביטוי לשינוי הזה בתקציב התרבות לפריפריות, במיוחד למגזר הערבי. זה חייב לבוא לידי ביטוי. אנחנו נדבר בינינו אחרי הישיבה, איך אנחנו נשיג את המטרה הזאת בפועל.

הקיצוץ בתקציב של התרבות החרדית, הוא קיצוץ שלא מתקבל על הדעת. הוא מחסל אפשרות של פיתוח מערכות חיוניות לתרבותם של הציבור החרדי. אני לא עושה השוואה, אבל זה לא מקובל וועדת החינוך לא יכולה לתת את הסכמתה לקיצוץ כל כך בלתי מידתי. אני בטוח שיש כוחות שעכשיו עובדים להוסיף על זה. אנחנו בהחלט נתרום גם את כוחה של ועדת החינוך.

לא מדובר רק על קיצוץ. יש מגמה של חיסול.

לגבי המועצה לשימור אתרים - נעשה דיון מעמיק ונפרד בוועדה. לגבי הנושא של הסופרים - אתם חוזרים אלינו תוך חודש ימים לגבי איך פתרתם את הבעיה בשיתוף עם האנשים האחראים לנושא באוצר.

מה עם השנה הזאת? חודש ימים זה אומר שאתם מוותרים על השנה הזאת.

אנחנו לא מוותרים. אני לא יודע מה המורכבות המשפטית של העניין. אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, חוץ מלבקש מהמשרד שזה יקרה כבר בשנה הזאת, כדי שהחשב לא יגיד שהלך התקציב. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15