PAGE
8
ועדת החינוך, התרבות והספורט

19.12.2006


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ח בכסלו התשס"ז (19 בדצמבר 2006), שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

קולט אביטל

זבולון אורלב

יצחק זיו

אלכס מילר

מרינה סולודקין

יוסף שגל

עקיבא תור

- סגן מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ



עו"ד בני רובין

- משרד המשפטים



עידית עמיחי

- מינהל התרבות, משרד התרבות והספורט



עו"ד יואל לוי

- לשכת עורכי הדין



עו"ד שי צרפתי

- הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט



עו"ד יצחק מולכו
- יו"ר מוזיאון ישראל



ג'יימס שניידר

- מנכ"ל מוזיאון ישראל



נפתלי לביא

- מרכז הארגונים של ניצולי שואה

מרב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005

בוקר טוב לכולכם. אנחנו היום נדון בחוק שיזמה הממשלה, משרד המשפטים.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון הענייני בחוק, אני רוצה לומר מראש גם את ההסתייגות שלי וגם את דחיית ההסתייגות.


אנחנו מדברים כאן על חוק של השאלת נכסי תרבות ממוסדות – בעיקר מוזיאונים – מרחבי העולם. בתקופה החדשה נכסו תרבות הפכו להיות נכסים שמדינות רוצות להתחלק עמם בכל העולם. אם אפשר לומר, כל העולם כפר תרבותי אחד ומהכפר התרבותי האחד הזה יכולים ליהנות אנשים בכל העולם, כאשר יכולים לבוא למוזיאון ישראל למשל – או מוסדות תרבות אחרים בישראל – ולראות את האומנות שמגיעה ממקומות אחרים בעולם, וליהנות. זה ודאי מעשיר את העולם וזה דבר טוב לכל הדעות.,


בשנים האחרונות, עם הגידול במספר עורכי-הדין ומודעות לנושאים של רכוש, כאשר בעבר מדינות לקחו רכוש וזה היה שלהן, אבל היום יש תביעות בגין רכוש של אנשים. אם השאילו משהו מרוסיה למדינות אחרות באירופה, הגיעו אנשים ממוצא רוסי ואמרו שזה בעצם שלהם וכי בזמן הצאר הדבר הזה היה של המשפחה שלהם, והם תבעו את הרכוש. אז הפסיקו להשאיל. אני משווה את זה קצת לדין התורה, כאשר צריך לתת הלוואות חינם בלי ריבית, ובתקופה של הלל הזקן הפסיקו לתת הלוואות ולכן הוא היה צריך להמציא שיטה משפטית כדי שבכל-זאת יוכלו את הריבית כי בסוף מה שהיה צריך להיות להגנת העניים, לתת להם הלוואות בלי ריבית – וזו ודאי המטרה גם היום, גם אחרי הלל – זו הפכה להיות מכה נגד העניים. הדבר הזה התפתח עד כדי כך שבמציאות של היום – כפי שהבנתי – אי-אפשר לקבל דברי אומנות במדינה שאין חוק שנותן חסינות לתביעת בעלות באותה מדינה. אם למשל צרפת משאילה לנו דבר אומנות, שם יש אפשרות לתבוע ולכן מדינת ישראל שרוצה לקבל ממוזיאון הלובר, נותנת את החסינות, כך שלא יוכלו אזרחי מדינת ישראל לתבוע פה בארץ את דבר האומנות הזה אלא לתבוע אותו רק בצרפת. אני מבין שבמדינה שם אין אפשרות לתבוע, החוק לא חל.

השר לא יוציא צו.

עד כאן זה דבר ברור. אני רוצה לומר מה הטיעון כנגד ומה הבעייתיות. כשר עסקתי בזה דווקא מול צרפת. הבעייתיות נוגעת במיוחד לנושא הרגיש מאוד של מעשה אומנות שנשדד מיהודים שאחר-כך שלחו אותם לאושוויץ או הרגו אותם בשואה. אין ספק שהיה שוד גדול, שזה אחד מהצדדים שרק עכשיו אנחנו מכירים לעומק. יחד עם רצח גוף היהודים, גזלו את ממונם בצורה הכי אכזרית. חלק מהמדינות הביאו את הדברים לברלין. אני יכול להעיד על נורבגיה, שם לקחו את כל מעשי האומנות ושלחו אותם לברלין כתשלום עבור הנסיעה לאושוויץ, כי לא נוסעים חינם והיו צריכים לשלם עבור זה. זה היה התשלום. לקחו את דברי האומנות בצו ושלחו הכול לברלין כתשלום. יש מקומות שלא שלחו לברלין בצורה כל כך מסודרת כמו שהיה בנורבגיה, אלא אנשים באו וגזלו את הרכוש. זה פרק גדול שעדיין נשאר פתוח, כואב והוא פצע גלוי. כל הצד של התשלומים, כמעט בכל המדינות, הפרשיות הללו נגמרו בצורה כזאת או אחרת. הגזל התרבותי נשאר עוד פעור ויש מעט מאוד מדינות שם יש הסדרים לגבי הנושא הזה.


אני אומר את הדברים כרקע כללי.

מה זה משנה אם המדינה משאילה אם תובעים את הנכס בצרפת או תובעים את הנכס בישראל?

זה משנה מאוד. הם חושבים שאם זה ייעשה לפי הכללים בצרפת, הם יגנו גם על המוסדות שלהם. הם יחשבו שבמדינת ישראל הנטייה שלנו תהיה לא לטובת המוזיאון בצרפת אלא לטובת האזרח הישראלי.

אם אני מבין את דבריך – אני לא מתמצא ואני מודה לך שאתה נותן לנו את הידע שלך בעניין – עיקר העניין זו התביעה בגין נכסי אומנות שנגזלו בתקופת השואה.

לא. זו עיקר הבעיה שלי, אבל הנושא הוא הרבה יותר רחב ולא קשור בכלל.

אפשר להגביל את החוק הזה שהוא לא יחול על תביעות בגין השואה?

לא. אנחנו נבדוק את הנקודה הזאת. גם בנושא הזה אני רוצה להסביר את הצד השני. אני חושב, ואמרתי זאת גם לידידיי מהמוזיאונים, שיש פה דבר מוסרי שהוא לא רק מתקבל על הדעת, ואני משתמש בביטוי חריף, שאנחנו כמדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, שלא קם בגלל השואה אבל ודאי וודאי שקם על אפר השואה וכדי לעשות איזשהו צדק כלפי ניצולי השואה, אנחנו פה במדינה לא מאפשרים לניצולי השואה לתבוע במדינתנו את מה שהם חושבים שזה רכושם. לכן זו גם הסיבה שלא הסכמתי עת כיהנתי כשר בממשלה להביא דברים מאוד חשובים שרצו להביא מצרפת לישראל. לא הסכמתי. לא יכולתי לתת אז את האישור לעניין.


אני בכל-זאת אגיד את הצד השני. הצד השני אומר שאם אנחנו לא נחוקק את החוק הזה, לא נקבל שום דבר. אם אין חוק כזה – והיום כמעט כל מדינות העולם המפותח כבר חוקקו את החוק הזה, שלא קשור לשואה – בפועל לא ישלחו לנו דברי אומנות.

כבר היום לא נותנים לנו.

זו המציאות היום. לכן יש לחץ גדול מצד המוזיאונים שלנו.

אתה מתאר לעצמך שיהודי ניצול שואה לא יוכל לתבוע כאן במדינת היהודים תביעה כזו?

נשמע אחר כך את הטיעון הזה. אני רק אומר שבפועל זו המציאות.

דבר שני שהוא חשוב – וכאן צריכים להיות פרגמאטיים – שהרבה מאוד מהתביעות באות דווקא בעקבות זה שיש השאלה. אם למשל יש פה תצוגה של מעשה אומנות של צייר מפורסם, לא היינו רואים את זה. כלומר, לולא זה היה מגיע לכאן לא היינו רואים – גם ניצולי השואה – ולא היינו יודעים שיש אפשרות כזאת. כלומר, זה לא היה מתעורר והם לא היו יודעים ששם הם יכולים לתבוע. מבחינה זאת – וזה טיעון אמיתי – ודאי וודאי שזה תואם את האינטרס של ניצולי השואה או יורשים של האנשים שגזלו ושדדו אותם בשואה שהדבר הזה נחשף, כי אחרת הוא לא היה נחשף בכלל. היום המציאות היא שבלי החוק הזה אנחנו סגורים בפני העולם מבחינת ההשאלה.


רציתי לתת את ההקדמה ואת הצדדים כי זו שאלה מוסרית ממדרגה ראשונה ואנחנו חייבים להגיע להכרעה בעניין הזה.

אני מתנצל על כך שבשעה 10:00 אני צריך לעזוב כי יש לי דיון בחוק אחר.

אני רוצה לומר את דעתי. קודם כל, אני בעד החוק. אני בעד זה שמדינת ישראל תהיה מדינה שהיא חלק מן הכפר התרבותי הגלובאלי שניתן לקבל נכסי תרבות, להציגם, הציבור בישראל יחסית הוא מבודד מבחינה גיאוגרפית יכול להעשיר את עולמו, אנחנו עם תרבותי, עם הספר, ובוודאי צריך לנקוט בכל הפעולה. אלא מה, יש לנו את הבעיה המוסרית שאני לא מתלבט בה בכלל והיא בכל מה שקשור לזכותם של ניצולי שואה לתבוע זכויות על נכסים. אני חושב שהעולם יבין את זה. כל העולם יבין שלעם היהודי בישראל יש רגישות מיוחדת לעניין. הואיל וקודם חשבתי שכל הבעיה זה נושא השואה, אבל אמרו לי שלא כך הוא, אני שמח על כך.


אני שואל מדוע אי אפשר לעשות חוק וכמו שמגבילים את השר שהוא לא יכול להוציא צו על נכסי תרבות שבאים ממדינות שם אי-אפשר לממש, האם אי-אפשר להגביל גם את השר בכל מה שקשור לתביעות שנוגעות לתקופת השואה? נעשה משהו חריג. יהיה לנו חוק בסיסי, אבל יהיה לנו משהו חריג.


לכן אני אומר שנעביר את החוק יחד עם החריג. אני בהתלבטות. אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעת כזאת שחיים בתוכנו עשרות אלפים, ואולי מאות אלפים, של אנשים שנשדדו, שמדינת ישראל – כמו שאמר היושב-ראש – קמה על אפר השואה, זה בלתי מוסרי בעליל, זה לא יכול להיות, ובוודאי לא בוועדת החינוך והתרבות שהיא אמורה להיות שמורת הטבע המוסרית.

השאלה אם החריג מתאים לכל החוק. אנחנו נשמע את זה גם ממשרד המשפטים. אני אתן לחברי הכנסת להתבטא.

אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה שלא תהיה לבית המשפט בישראל סמכות שיפוט, אני חושב שזה אחד הסעיפים שאחר כך אנחנו מתמודדים עם התוצאות שלה בבג"ץ שמחליט או לבטל או לקדם משהו. בסופו של דבר אנחנו מחוקקים חוק, אבל אני חושב שהסעיף הזה מהווה בעיה. אני חושב שחבל שהחוק הזה הגיע אלינו כי הוא היה צריך ללכת לוועדת החוקה, חוק ומשפט. אם כבר הגיע אלינו, אני חושב שהנושא הזה של תביעות של ניצולי השואה, זה אחד הסעיפים שבסופו של דבר אם לא נכריע כאן, ההכרעה תהיה אחר כך כי בסופו של דבר הבג"ץ יתערב. אין לי ספק שתהיה כאן התערבות בג"ץ במידה שהחוק הזה יעבור. יש פה דלת פתוחה לבוא ולומר שאי-אפשר לבצע חוק כזה. אני לא מתאר לעצמי מצב בו היו לוקחים לי משהו ואחרי שבועיים הייתי רואה אותו במו עיני, אבל היו אומרים לי שיש לו חסינות. איך אפשר לתת חסינות?

עובדה שזה קיים בשלושים מדינות.

אתה מדבר סתם על גניבה?

הוא מדבר באופן כללי. הוא אומר שהבג"ץ לא יאפשר לנו לחוקק חוק כזה.

אני אומר לך למה הוא לא יפסול כי הוא מסתכל לראות מה קורה בעולם ובעולם החוק הזה מקובל.

אני לא בטוח שבכל מדינה ומדינה זה מקובל.

יש פה השוואה בינלאומית.

אף אחד מאתנו לא קיבל את זה.

יובל העביר את זה לפני שבוע.

אני לא קיבלתי את זה.

יש דברים שלא צריך לקחת כדוגמה. לא תמיד הדוגמה מכל המדינות בעולם מהווה לנו דוגמה.

בהמשך אנחנו נשמע את היועצים המשפטיים.

אני תומכת בחוק הממשלתי כמו שהוא ובלי הסתייגויות. אני מאוד מבינה את הדברים שנאמרו כאן אבל אני פטרונית לחמישה ארגונים של ניצולי שואה יוצאי ברית-המועצות. אני אומרת שבארץ אנחנו קודם כל צריכים לטפל ולא להיות צביעות. הצביעות הזו שיש מיסוי על כסף מגרמניה, ובחוק הזה אנחנו חושבים על איזה סעיף, אנחנו קודם כל צריכים לעזור להם לחיות עם מה שיש להם. חבר הכנסת נודלמן ואני התחננו לפני שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית, והוא תיקן את מה שלא תיקנו אפי איתם ויצחק הרצוג, שמיסו כסף שהגיע מגרמניה.


אנחנו מדברים על תביעות. אז יכולים לחשוב שהמדינה תובעת את מדינת המקור. אם זה רכוש יהודי, מדינת ישראל תובעת בכסף שלה. נעשה כאן חוק שעוזרים לניצולי השואה לקבל את רכושם.


זבולון אורלב אמר שאנחנו כפר גלובאלי ואכן אנחנו רוצים להיות חלק ממנו. לכן אנחנו צריכים להעביר את החוק כמו שהוא.

להצעה של חבר הכנסת אורלב. אפילו אם תתקבל ההצעה הזאת, עדיין יכולים להימצא נכסי שואה בתערוכות אחרות שהן לא תערוכה של נכסי שואה ורוב היצירות לא יהיו יצירות שאומרים עליהם שהם נכסי שואה.

זה לא מה שהוא התכוון. הוא מדבר על כל מי שיתבע משהו שנגזל בגלל השואה.

אותו יוצא מן הכלל שאתה מחיל על מדינות שאי אפשר לתבוע בהן.

אם כך, המצב לעולם לא יהיה כזה שנכס של ניצול שואה נמצא בארץ והוא לא יכול לתבוע. הוא לא יכול לתבוע בארץ, אבל יהיה לו פורום אחר לתבוע. לתבוע בארץ לעולם לא תהיה לו אפשרות מכיוון שאם לא יהיה חוק, זה לא יבוא לכאן. התוצאה היחידה שאפשר להשיג היא שהיצירות לא יגיעו לכאן.

הוא לא יוכל לתבוע כי זה לא יגיע לכאן בכלל.

לגבי הבג"ץ בנושא תרבות. זה הרי הדבר שאנחנו שוקלים כאשר אנחנו מגישים הצעת חוק לכנסת. אין שום סיכוי, אין שום סיבה, אין שום שמץ של סיכוי שמישהו יכול לטעון נגד זה לפני בג"ץ בצורה שעשויה להביא לביטול החוק.

בג"ץ יכול לטעון שזה לא שפיט.

אני לא אומר שזה לא שפיט, אבל אני אומר שאין שום סיבה שיבטלו את זה.

אני שוב אומר שזו בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה וזה לא דבר פשוט. אני רוצה לשאול אתכם. אם אנחנו כאן מסייגים את החוק ואומרים שהשר לא יכול להפעיל את החסינות מפני בית-המשפט, הוא לא יכול להחיל את זה אם התביעה היא של אנשים ובאה מחמת גזל בתקופת השואה, האם תיקון כזה יעקר את כל החוק מיסודו?

מאיפה הוא יודע? הוא איש משפטים ולא איש תרבות.

התיקון צריך להיות לא שהשר יוציא צו.

אני חושב שלא הוא הכתובת לתת תשובה. בעניין הזה אין לך יתרון מקצועי לתת תשובה לשאלה הזאת.

לבני אין הרבה ניסיון בזה, אבל לנו במוזיאון ישראל יש הרבה מאוד ניסיון בזה ואנחנו גם השתתפנו ביוזמה לחקיקה הזאת מהסיבה שבעצם ייבשו אותנו. אתם צריכים להבין שאנחנו המוזיאון הלאומי של מדינת ישראל, לא מצליחים לקבל השאלות רציניות שבאות ממדינות התרבות. החשש הוא תמיד – ולא נרמה את עצמנו סביב השולחן הזה – מתביעות שקשורות איכשהו בזמן השואה. ההבחנה לדעת שהמדינה הנותנת תדע מה שנוגע לשואה ומה לא נוגע לשואה, זה לא ילך. אתן לך דוגמה. יש לנו מדליונים מהתקופה הרומית שעכשיו מישהו מעורר את השאלה שיש לו בעלות עליהם ושהם נגזלו בזמן השואה. זאת אומרת, אתה לא יכול לפי הפריט להחליט אם זה דבר שקשור בשואה או לא קשור בשואה. החשש הגדול בישראל, בקטע שלנו, קשור בנושא השואה. החוקים האלה נולדו בעולם לא בקשר לנושא השואה אלא בקשר לכל מיני נכסים מתרבות יוון, מתרבות תורכיה, מתרבות מצרים, שנלקחו על-ידי הבריטים, על-ידי הגרמנים ועל-ידי אחרים ומסתובבים בעולם בהשאלה. משם נולד החוק הזה וגם הפרשה הרוסית שהוזכרה כאן.

אתה יכול לענות על השאלה ששאלתי את משרד המשפטים? אנחנו כאן בהתלבטות עמוקה.

גם אנחנו בהתלבטות.

אני שואל אתכם האם לפי הניסיון שלכם, אם תהיה הסתייגות או הגבלה בחוק, האם בכל-זאת לחוק יש ערך? או זה ייעקר את כל משמעות החוק?

כפי שאמרתי, סביב השולחן הזה אנחנו צריכים להיות ישרים וכנים. אנחנו אומרים לכם שהמשמעות היא שכבר ייבשו אותנו בגלל היעדר החוק הזה ואנחנו לא נקבל כמעט שום דבר. החשש המרכזי של אי-ההשאלה לנו קשור בנושא השואה. הוא בעיקר קשור בנושא השואה.

הרעיון של החוק הזה הוא הרע במיעוטו אבל הוא רעיון של להיכנס למים ולא לצאת רטובים. דהיינו, השר יכול להוציא צו על חיסיון אבל את הצו הזה הוא לא יוציא בשום אופן במקום שאין פורום אחר שאפשר לתבוע את הדבר. מה התוצאה בפועל? היצירות יעלו על פני השטח, כיוון שהן יושאלו לנו, הציבור בישראל יוכל לראות אותן, ומי שיש לו תביעה, יהיה לו פורום. הפורום לא יהיה כאן אלא הפורום יהיה במדינה שמסרה לנו את היצירה. השר לא יוציא צו ובמדינה שמסרה לנו אין פורום לדון בענייני התביעות.

אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין. התשובה של עורך-דין מולכו במידה רבה היא שגויה. אני רוצה להזכיר שלכל אחת מהיצירות שעומדות להיות מושאלות – ויש לנו את רשימת היצירות שעומדות להיות מושאלות – יש חקר.

אתה מדבר לגבי התערוכה הספציפית.

ודאי. היוזמה להצעת החוק הזאת באה למטרה מסוימת של 14 תמונות ראשונות שהן כולן יצירות שנגזלו מיהודים בתקופת השואה. כל נכס תרבות אפשר לדעת איפה נולד ומה קרה אתו במשך הדורות.

למה לא תבעו אותן?

הבעלים עדיין לא זיהו אותן.

גם במוזיאון ישראל, כפי שאתה יודע אדוני היושב-ראש, יש 400 יצירות שנציג אירס"ו קיבל בתום מלחמת העולם וגם הן עדיין לא פורסמו אפילו באינטרנט שמוזיאון ישראל מחזיק אותן. לכן הנקודה הזאת של הדגשת נושא השואה, כפי שאתה הדגשת אותה, וגם בדברי הפתיחה שלך במליאת הכנסת, היא כל כך משמעותית.


אני רוצה לגעת בנקודה נוספת. לאחרונה נחשפנו לעובדה שגרמניה מכרה תמונה של צייר בשם קירשנר והיא נמכרה ב-38 מיליון דולר. בעקבות זאת נזעקו מנהלי מוזיאונים גרמניים ושר התרבות הגרמני כדי שאותה הצהרת וושינגטון שקבעה עקרונות מאוד מאוד ברורים והצהרת המדינה והמחוזות הגרמניים שהוסיפה את המחויבות הגרמנית להחזיר תמונות. אומרים מוזיאונים גרמנים שהכול רק בגלל הכסף ושואלים אולי יגבילו מעט ולא ייתנו יד חופשית כזאת.


לגבי צרפת שהיא המדינה המשאילה בתערוכה הזאת. 18 אלף יצירות נמכרו על-ידי ממשלת צרפת והכסף הלך לאוצר הצרפתי בלי להניד עפעף, עד שבא הקטור פליסיאנו וכתב את הספר, ואז נזעקו. להערכתי שלגבי אלף התמונות ואלף הפסלים שעוד נותרו עתה בידי ממשלת צרפת, והדבר הזה של השאלת היצירות האלה בא לתת להם את הכיסוי שאנחנו לא צריכים לתת לו יד אחרי שהם עצמם הערימו קשיים שאין כדוגמתם.


אני רוצה להקריא עדות שניתנה בפני הסנט בארצות-הברית: (תרגום מאנגלית לעברית): ממשלת צרפת פעלה במשך 30 שנים בלי לנסות למצוא את הבעלים ובחלוקה בין המוזיאונים, בלתי אפשרי היה לניצולי המלחמה בנאצים למצוא את רכושם. ממשלת צרפת הקימה ועדה לאומית לחקור את הנושא. הוועדה תיתן את הדוח שלה בנושא הזה של אומנות רק באפריל 2007.

זה אפשר לטעון כלפי כל הנושא של החזרת רכוש, שעד זה לא עלה, זה לא עלה. אני רוצה לשאול אותך מה אתה אומר לגבי הטיעון שאם לא יהיה חוק, שום דבר לא יגיע לכאן. לא רק התערוכה הזאת אלא יצירות אומנות אחרות לא יגיעו לכאן. מה אתה אומר לגבי הטיעון שאם זה לא יגיע לכאן, גם האפשרות שאנשים שיודעים שנגזל מהם דבר אומנות, אבל הם לא יודעים בדיוק מה, זה דווקא יביא אותם לאפשרות שכן יוכלו לתבוע.

אני רוצה לדבר על מה זאת אומנות. כפי שאמרתי, לכל יצירת אומנות יש אילן יוחסין ולכן יודעים בוודאות על התמונות האלה שיושאלו שהן נגזלו בתקופת השואה. לכן די בכך כדי להביא את הסייג שחבר הכנסת אורלב הציע. יתר על כן, אני רוצה לומר שגם אנגליה, שההרמיטאג' הציע להם עכשיו לקבל תמונות מפטרסבורג, אמרה שהיא תקבל בתנאי שאלה תהיינה תמונות נקיות. תמונות שנגזלו – וכידוע ההרמיטאג' מחזיק בעצמו יצירות רבות מאוד בקומה הרביעית – ממשלת אנגליה אמרה שהיא מוחלת על הכבוד להציג את התמונות האלה אם הם לא מקבלים את התנאי שתמונות שנגזלו, שזאת עבירה פלילית, שהן נכס שהושג בעבירה, יגיעו אליהם להשאלה במוזיאונים.


אני מוכן לסייג את זה. אני חושב גם שבעניין הזה הוועדה צריכה לשמוע קצת מומחים. יש לעניין הזה מומחים רבים שישמחו להופיע בפני הוועדה המכובדת ולהביע את עמדתם, החל ביונתן פטרופוליס שהוא פרופסור והיה ראש החקר של הוועדה האמריקאית להשבת נכסי שואה, סטיוארט אייזנשטט שמוכר לך כבוד היושב-ראש והוא מוכן לתרום את הידע הרב שהוא צבר בנושא הזה. רשימת המומחים היא די ארוכה והם יכולים לעזור לוועדה כדי שחס וחלילה לא ניכשל.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לג'יימס שניידר כי הוא המומחה המוביל אצלנו בתחום הזה. הוא יסביר גם את העניין של 400 היצירות ויאמר איך הוא רואה את העניין הזה.

You know, it would be helpful, I apologize for speaking in English, and it is just that I can express myself in English. It might be helpful to speak about; the issue is about Cultural Property, which of course includes property from the Holocaust era. But the issue about Cultural Property and museums and exchange of loans is a broader subject, so it might be helpful to mention that for a moment.

In the way of my own background, I might mention that before coming to Israel ten years ago to the Israel Museum, in over twenty years at the Museum of Modern Art we were very actively involved in promoting the practice of immunity from seizure as a law of the United States and in other countries in order to promote the exchange of material. I am emphasizing here the point that it is not just Holocaust related materials because in fact is about material that was nationalized in different countries from private collections about antiquities that are now not in their countries of origin and so on.

There was much activity there and we had the privilege to be very active in that activity. The mention the fact that Feliciano was just part of the larger phenomenon, that in the period after the demise of the USSR and in the period after the reunification of Berlin, a lot of records and material came to the surface, having to do with the subject, not just of the Holocaust, but also of the nationalizing of private collections that promoted not just Detective Feliciano but others to write books and governments to pay greater attention to the subject.

I would say that in the period since that time, the increasing number of countries that had immunity from seizure and the increasing exchange of property that has been made visible because of the availability of the practice of immunity of seizure has actually brought forth a lot more material that has been subject to playing and restitution where appropriate, might have been the case in the past.

I would say, and I am sure you all know it that we are privileged in Israel to have a museum, which at the age of forty-one is very active in the international community as borrowers of material from other countries and as lenders to other countries. We have also been very active in the subject of restitution. We have actually made two very important restitutions just within the last six years, each of which has got huge amount of internal attention as examples for the way to conduct restitution.

As immunity from seizure has been available and the amount traffic has increased, particularly with respect to material that was nationalized during the 20th century or taken during the Holocaust. There are more and more examples of appropriate practice of restitution by museums in different countries without involving legal procedure. In fact the norm worldwide is to try to make those restitutions without having to resort to legal practice.

We have done, as I said in two instances, restitutions that have become exemplary. We are in the midst possibly of a third case and in every case our objective is to be an example to our sister institutions in other countries. It is that kind of practice that leads other countries to work closely with us, allow us to borrow from them and in exchange encourage us to promote our practice of lending to others. This is quite important as a practice worldwide.

You know, I would also say, speaking to what we have from Ereso we received a huge folder of material from Ereso, a lot of it is inconsequential. A great deal of it is inconsequential, through the years a lot of it has been returned. I would say that certain key works in our collections actually are works that came to us from Ereso. They are well published by us and last year for the first time we loaned to France a Shiloh an Egon Shiloh which came to us from Ereso, a very important picture from 1915, of which a companion picture actually was subject to a restitution claim, resolved privately and sold at Christies several years ago.

We only loaned our Shilo to friends under the protection of immunity from seizure in France, not because we are not prepared to return this, if there is a restitution claim, but because the claim should be made here, because we are the source, we are the keeper of the painting and the claim should therefore be here and not in France.

כאשר אדוני היושב-ראש היה שר, הוא שלח אותי לוועדה ב-ווינוס ושם למדתי קצת את הנושא. למען הגילוי הנאות אני גם רוצה לספר לוועדה הזאת שהמדינה היחידה שנציגיה בוועדה ב-ווינוס התנגדו לכל שיטה ולכל דרך של החזרה של רכוש גזול, הייתה צרפת. אז היה סיפור שבמקום להחזיר תמונות, הם רוצים לצאת ולהשאיל אותם למוזיאונים, למוזיאון ישראל בפרט, הדבר עורר אצלי בזמנו נורה אדומה.


כשהוגשה הצעת החוק, התנגדתי לה. מאז אני מבינה שבכל-זאת הוכנסו שינויים בחוק והם הופכים את החוק הזה ליותר מתקבל על הדעת, אבל יש לי כאן שתי בעיות או שתי שאלות. אני גם יודעת שועדת מתאוטי החזירה רכוש וממשלת צרפת שלחה לי מכתב מפורט של עבודות שהוחזרו כדי לסתור את הטענות שלי. דעתי לא נוחה מנקודה אחת. אני מבינה שבכל-זאת, כפי שאמר חבר הכנסת מילר, יבואו העבודות האלה, הציבור יוכל לראות אותן ובסך הכול בהזדמנות חגיגית זאת אולי מישהו מכאן יגלה שזו תמונה שהייתה שייכת למשפחה שלו, ואז הוא יוכל לפנות לממשלת צרפת.

כיוון שכך אני שואלת שאלה. במה הואלנו אם מדובר במשפחות מסכנות ועניות שאין להן את הכסף לפנות לעורכי-דין בצרפת ולהתחיל פרוצדורה ארוכה בצרפת. זאת נקודה שלפי דעתי אנחנו חייבים באיזושהי צורה להתייחס לנושא.

את אומרת לקבל את החוק כמו שהוא, אבל שמדינת ישראל תיקח על עצמה את הייצוג המשפטי.

אין שום השפעה תקציבית על החוק הזה.

את זה אנחנו יכולים לשנות. לכן אנחנו יושבים כאן.

צריך לתת על זה את הדעת.

אנחנו נקבל הסבר מהיועצת המשפטית שלנו שתתייחס לנושא. אם כן, את אומרת שכן נחה דעתך לגבי החוק.

אני לא יודעת.

בנקודה הזאת.

אני רוצה להיות בטוחה. ממשלת אוסטריה עשתה מעשה - שהלוואי שתעשה גם ממשלת צרפת ואפשר להעביר לה את המסר הזה. – והיא פתחה אתר מסודר שבו מופיעים צילומים של כל היצירות.

בוועדת הפרוביננס של אוסטריה ישנו נציג של הקהילה היהודית. בצרפת לא נתנו דריסת רגל לקהילה היהודית למרות התחנונים לכך. באוסטריה התקדמו יפה ונתנו לנציגה יהודית מהקהילה היהודית להיות בוועדת הפרוביננס של אוסטריה. בצרפת הקהילה היהודית התחננה במשך כל השנים, אבל לא נתנו לה דריסת רגל, ואפילו לא ניתנה לה אפשרות לקבל מידע. יש היום רשימה, אבל לצלם את היצירות הם לא צילמו, בדיוק כמו מוזיאון ישראל שלא צילם וגם כאן לא ראיתי את הרשימה שלהם.

האמת היא שאתם יכולים לנהל איזשהו דיון עם ממשלת צרפת.

אנחנו לא מחויבים לנוסח כפי שהוצג. לכן אנחנו דנים בזה.

הדיון עם ממשלת צרפת מתגלגל מאז שנת 2000. משרד החוץ תומך בהודעה על איזושהי אפשרות שהיצירות האלה תוצגנה בארץ מכיוון שאנחנו רואים בזה רצון כן של צרפת להתמודד עם הסוגיה. גם הצרפתים אמרו מפורשות. מה שידוע לי, ועברתי על כל התיק, הצרפתים דרשו שיהיו דברי הסבר לגבי איך זה הגיע לארץ, הרקע ההיסטורי של כל יצירה ויצירה. אנחנו לא רואים במקרה הזה איזשהו ניסיון של התחמקות.

אתה לא רואה פה שהצרפתים אומרים שכאן לוקחים כמה יצירות מאוד חשובות, מאוד יקרות, וכדי להשתיק את הנושא ישאילו אותן כדי שלא נוכל לבוא בשום תביעות. אתה לא רואה כאן ניסיון של צרפת להשתיק את המצפון?

הבעיות שלנו עם הצרפתים בעניין הזה הן שונות. אנחנו רצינו שהדברים יוצגו להרבה יותר זמן ושהרבה יותר יצירות תגענה לכאן. מה שהיושב-ראש אמר, האמת היא לא. אנחנו עובדים על זה עם הצרפתים הרבה זמן. בנוסח החוק אנחנו רוצים ששר המשפטים יחיל את החוק רק במקרה שהוא משוכנע שניתן לתבוע את היצירות בצרפת או במקום מתאים אחר במקרה שיתגלו הבעלים. הנושא של מתן אפשרות להשאיל למוזיאונים, הוא נחוץ לא רק בשביל החיים התרבותיים בישראל אלא גם ליחסים המדיניים. זה חלק מהעמקת היחסים.

דיברנו על כך שאנחנו חלק מהכפר התרבותי והגלובאלי אבל יש כאן בעיה מוסרית ממדרגה ראשונה והיא לא חלק מיחסים רגילים בין מדינות.

המידע חייב להיות כי אחרת אף מדינה לא תשאיל לנו שום דבר.

אומר עורך-דין יואל לוי שבאנגליה אמרו שאם יש דבר כזה, הם לא ייתנו.

זה דבר פלילי.

אני לא יכול לתת מחקר מדעי, אבל אני לא מאמין שאם יהיה סעיף שייכתב בו שבתנאים מסוימים החסינות לא חלה, שמדינות ישאילו לכאן דברי אומנות.

המושל היוצא של ניו-יורק אמר פעם (תרגום מאנגלית לעברית): הכול מבוסס על רצון טוב. אם אתה רוצה להחזיר אומנות, אתה יכול למצוא דרך לעשות זאת. אם אתה לא רוצה לעשות זאת, אתה יכול למצוא דרך לא לעשות זאת ואתה יכול למצוא הליכים משפטיים שיתאימו לך.

אני רוצה לדעת בכל-זאת מה המחויבות של משרד המשפטים.

I just want to say a word about the French, the situation with the French. I am not defending the French; the French did not do right by all of this material that they put down in the basement for a long time. I am thanking the French for surfacing the subject here.


We need immunity from seizure in order to borrow and in order to continue a practice of lending. In the past we have had to do this ad hoc through the Ministry of Culture with letters that sometimes satisfied and sometimes do not.


In the case of the French, they came forward with a proposal about Fourteen Words. This was put aside lone ago. Those are fourteen inconsequential words. We said to the French, “If you want to do something to rectify history, let us surface and explanation of what the story is all about. We have been for the last several years working not on a list of fourteen and consequential works, which are of no consequence in terms of the Talaberg, the works and of no importance to the public here.

We are working on a different approach, which is presenting the whole subject of art looted in France in the period of World War II. What was taken back out of fourteen thousand objects, twelve thousand are returned, two thousand are left, most are not consequential as masterpieces of our history. They may, if they surface, become consequential for people who realize that the works exist and they may have an opportunity to reclaim them, otherwise nothing will ever move forward.

משרד המשפטים, אתם יכולים להתייחס להסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל.

השאלה הזאת התעוררה בזמן הכנת החוק. אנחנו כתבנו פה נוסח שאני מבין שהוא לא ספציפי.

יש לנו ניסיון רב בזה שמדי פעם בפעם, בעיקר בחוץ לארץ, יש עורכי-דין שמוכנים לעבוד פור-בונו כדי להחזיר את הדברים, וזה קורה כל הזמן.

זה לא כל כך קשור לצד שלכם יש עניין בו אלא זה קשור למחויבות של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אני מציע שמשרד המשפטים יציע בנקודה הזאת נוסח חלופי שבאמת מבטא את המחויבות ואת האחריות שהמדינה תיקח על עצמה כלפי תביעות כאלה. שיהיה כך שתהיה סבירות שמדינת ישראל תעזור ותדאג למי שלא יכול לתבוע, ואפילו גם למי שיכול.

אם המדינה נותנת חסות, שתדאג מ-א' ועד ת' לאותו אדם. אם אני לא יכול לממש את הזכויות שלי במדינה שלי, אז שהמדינה תדאג לי לממש את הזכויות שלי במדינה אחרת.

המדינה היא שפוגעת בקניין שלהם. מדינת ישראל פוגעת בקניין שלהם.

החסינות חיונית לכל קשרי התרבות. בעבר, מאחר ואין חוק, היינו מחתימים את שר התרבות שמתחייב. זה מאוד לא נוח וזה גורם לכך שאנחנו גם לא יכולים להשאיל כי יש לנו הרבה יצירות בארץ שאנשים מהרשות הפלשתינאית למשל יכולים לתבוע בגינם. אנחנו לא מעוניינים בזה כך שכדי לאפשר השאלה אנחנו צריכים את החוק גם עבור מדינת ישראל.


הנקודה אליה התייחס היושב-ראש כשדיבר על הריבית של הלל, זו באמת הנקודה. זה או שלא יהיה לנו או שאנחנו צריכים לתת איזשהו מס קשה לחוק הזה, אבל החוק הזה הוא חיוני. אני חושבת שהפתרון יכול להיות בחיזוק מחויבות מדינת ישראל אם באמת תהיה תביעה. לא רק העולם התרבותי הוא גלובאלי אלא גם התקשורת היא גלובאלית.

זה אולי פותר חלק מהעניין. זה אולי גורם למצפון שלנו להיות קצת יותר נקי. אני עדיין עומד על זה ואומר שזה דבר בלתי מוסרי. אולי הוא נחוץ, אבל צריך לדעת שאנחנו עושים דבר בלתי מוסרי. לפחות בנקודה הזאת נבקש ממשרד המשפטים להציע נוסחה. לא עכשיו, אבל תביאו את הנוסחה לישיבה הבאה בה נדון בחוק כי לא נסיים אותו היום. תביאו נוסחה יותר טובה ואנחנו נדון בה.

אם מדובר בנוסחה שכרוכה בתקציב, נצטרך ללכת עם זה לאוצר ואני לא רואה שהאוצר יעביר את זה.

זה ממש לא מעניין אותי. אני רוצה לראות שהאוצר מפיל את החוק הזה.

אם אתם לא מסוגלים להתמודד עם האוצר, אנחנו נדאג לזה.

אנחנו נטפל בעניין הזה של האוצר. את זה לא הייתי רואה כדאגה של משרד המשפטים. אני לא מאמין שהאוצר יפיל את זה, כי הרי לא מדובר פה על סכומים רציניים.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, למדינת ישראל צריך להיות חוק כזה. אין ברירה, כי בלי זה, ככל שעובר הזמן, יהיה לנו קשה להשאיל ממדינות אחרות עבודות משמעותיות. יחד עם זאת אנחנו גם מחויבים בגלל ההיסטוריה שלנו לגבי ניצולי השואה או ליורשיהם של הנספים. לכן ניתן במאמץ קטן לחזק את החוק הזה. זאת לא הוצאה מי יודע מה גדולה ואפשר לעשות זאת.


יכול להיות שג'יימס שניידר אמר את זה – ואם הוא לא אמר, אני מרשה לעצמי לומר את הדברים אחרי שיחה אתו – שאנחנו לא יכולים לסחוב את זה יותר מדיי. אני מבינה שהמוזיאון עומד בפני איזושהי תערוכה די רצינית שבלי החוק הזה הוא לא יוכל לקבל אותה. לכן לגבי הפתרון של משרד המשפטים, אני מאוד מבקשת שתמצאו פתרון בניסוח שיהיה די מהיר, בעיקר על אחת כמה וכמה. אם אתם סבורים שאפשר לתת את העזרה ולקשור את האזרחים האלה עם עורכי-דין, זה לא יעלה כסף לאוצר ואפשר למצוא את הפתרון. זה כדי לתת פתרון לאנשים שחיים בארץ ואולי אין להם את היכולת להגיע לעורכי-דין וגם לאפשר למוזיאון ישראל לפעול כמה שיותר מהר, כי אני מבינה שבכל-זאת מדובר בלוח זמנים די דחוק.

אנחנו מעבירים את החוק הזה לקריאה ראשונה?

לא, לקריאה שנייה ושלישית. זה חוק ממשלתי.

אני רוצה לתת את המסגרת המשפטית לדיון, גם בעקבות מה שהעלה חבר הכנסת מילר. החוק הזה בעצם מגביל את זכות הגישה לערכאות של אדם. זכות הגישה לערכאות, הפסיקה עדיין לא קבעה בוודאות מה בדיוק המעמד שלה, אבל יש אמירות די ברורות בפסיקה שיש לה מעמד של זכות יסוד, ולכן בכל מקום שאנחנו באים בחוק להגביל את זכות הגישה לערכאות, אנחנו חייבים לעשות את הבחינה שאנחנו עושים כאשר אנחנו קובעים בזכות יסוד שעיקרה – ואני לא אכנס כאן לכל הפרמטרים שהם תכלית ראויה וכולי – ובעיקר מה שחשוב פה הוא נושא המידתיות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבדוק טוב טוב שההגבלה של זכות הפנייה לערכאות נעשתה בצורה מידתית ושאיזון האינטרסים – הפגיעה בזכות היסוד לעומת האינטרסים האחרים שנשקלים – הוא נכון.


בגדול אני אומרת שכאשר נקרא את החוק וניכנס לכל הפרטים שלו, נבדוק את הדבר הזה, נבדוק עם משרד המשפטים ועם כל הגורמים האחרים איך נעשה האיזון ואיך הדברים נעשו. לי יש כמה הערות בנושא הזה. בכפוף לבחינה הזאת, דעתי המשפטית היא שהחוק הזה הוא לא בלתי חוקתי. זאת אומרת, בית המשפט לא יפסול אותו אם נעשה את העבודה כמו שצריך ונדאג שהאיזונים והמידתיות יהיו נכונים. זה מבחינת המסגרת המשפטית של הדברים.


כפי שאמר היושב-ראש בראשית הישיבה, בעיניי ההכרעה היא הכרעה מוסרית ושל מדיניות ולא הכרעה משפטית במובן של האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי, אבל אנחנו ניכנס לפרטים תוך כדי הדיון.

יש לנו עוד מספר דקות ואני מציע שנתחיל. נפתלי לביא, רצית להתייחס?

בשלב זה אין לי מה לומר.

אני לא רק יושב-ראש מוזיאון ישראל בהתנדבות אלא יש לי ידע משפטי. אני חושב שבמשרד המשפטים גם כיום קיימים מנגנונים שאפשר להפעיל אותם בעניין הזה. למשל, המנגנון של עזרה משפטית. אני חושב שלא צריך תקציבים לזה. צריך להכניס את זה לעזרה משפטית.

זה לא ייכנס לקריטריונים בדרך כלל.

אז ישנו מעט את הקריטריונים.

בזה נטפל בנפרד. אני לא חושב שתהיה כאן בעיה. זה לא יעכב. משרד המשפטים יביא לנו הצעה תוך שבוע.

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה-2005.

1.
הגדרות.

בחוק זה –
"השאלה" – בתמורה או שלא בתמורה.


כאן יש לי כבר איזושהי שאלה. שוב, אני לא מתייחסת למקרה הספציפי. מכיוון שאנחנו עושים כאן חוק כללי, אני רוצה שכל הפינות יהיו סגורות. אני מבינה את ה"בתמורה או שלא בתמורה" וזה מוסבר גם בדברי ההסבר. השאלה בדרך כלל, לפי הדין הרגיל, היא רק שלא בתמורה, אבל כאן רוצים שהדברים יהיו גם בתמורה וגם שלא בתמורה.


מכיוון שלפי חוק השכירות והשאילה, השאלה יכולה להיות גם ללא הגבלת זמן, אני סבורה שלא תהיה אכיפה של החוק בדרך של השאלה לזמן בלתי מוגבל של תצוגות קבע. הייתי מציעה שהשר יוציא צו שההשאלה היא לזמן מוגבל וקצוב.

באמנות הבינלאומיות ברור הוא שההשאלה יכולה להיות רק לזמן קצוב, פחות משנה. בשום מקום בעולם אין השאלה ליותר משנה אחת.

זה לא קשור לעניין.

זה כן קשור לעניין. בחוקים אחרים זה מופיע.

ודאי. זה צריך להיות ברור.

אני לא אומרת שזה הפתרון אבל אני מעלה את זה כשאלה. אני רוצה שלא יבטלו את זה כי בחוקים אחרים של מדינות אחרות זה מופיע. נדמה לי שבארצות-הברית, באחת המדינות, אפילו בצו עצמו יש את הזמן הקצוב. אני מעלה את זה כשאלה ולא אומרת שזה נכון, אבל אני לא חושבת שצריך לזלזל בשאלה הזאת. אתה לא יכול לומר שזה לא שייך לעניין כי זה בהחלט שייך לעניין.


אני אומרת שאנחנו רוצים לוודא שזו השאלה ולא תצוגת קבע. בעיקרון, מכיוון שלכאורה אפשר להשאיל ללא הגבלת זמן, אני שואלת איך אתם פותרים את הבעיה הזאת.

אדם אף פעם לא יוכל לתבוע כי זה היצירה לא תחזור לצרפת.

הוא יכול לתבוע בחוץ לארץ.

זה לא קיים בשום מקום, לא בחוק האמריקאי ולא בחוק הגרמני, שאלה שני החוקים הבסיסיים בדבר הזה. לא קיים בשום מקום אלא אם כן ההגבלה היא להשאלה של פחות משנה אחת.

זה לא חייב להיות פחות משנה אחת. השאלה אם זה לא צריך להיות לזמן קצוב, שאפשר להאריך את הזמן הזה. שמהות ההשאלה היא לזמן קצוב.

השאלה במקומה. בואו נשקול את האינטרסים שלנו. למה לנו לשקול את האינטרסים של האמריקאים והצרפתים? האינטרס שלנו הוא שהיצירות האלה יהיו בידינו ככל האפשר לאורך זמן. מדוע? מפני שהעניין יצוף.

אני לא מבין מה הרבותה כאן.

הדימוי של מדינת ישראל, כאשר אתה בא לתבוע יצירת אומנות בארץ אחרת. אם ישראל מאפשרת דבר כזה, הווה אומר שישראל נותנת יד למעשה שהוא לא נאות לתת את התביעות האלה בצורה שכזאת כי אז זו תצוגת קבע וזה אומר שלעולם התמונה הזו לא תיתכן לתביעה בשום מקום.

לא, גם בזמן שזה נמצא בפאריס אתה יכול לתבוע.

אני חוזר ואומר שאתה יכול לבוא למדינה שיש לה חוקים כמו הולנד וצ'כיה שביטלה עכשיו את ההתיישנות על הגשת תביעות מהסוג הזה.

אם שם אין חוק שאזרח ישראלי יכול לתבוע, אז השר לא יוציא את הצו. לכן אם יש התיישנות באותה מדינה, השר לא יוציא. אחרת אין טעם בזה.

המדינה היחידה שביטלה התיישנות זו צ'כיה.

The point of the proposed law relative to the laws that exist in other countries is for approval of loans for specific purposes of borrowing. For example, the United States law approves loans that come in. There is a time period, because the time period relates to the purpose of the law, whether it is for a temporary exhibition; whether it is for a long-term loan and it is approved case by case, that is a mechanism.


So, it is according to the particular agreement for the loan of the particular work.

אתם לא חייבים לקבל את זה, אבל אני מעלה את זה כשאלה. בעיקרון, מכיוון שאנחנו מעמידים את העניין של איזון האינטרסים, האינטרס שעומד כאן מול הגבלת זכות הפנייה לערכאות הוא האינטרס של השאלות שאפשר שתהיה תנועה של תמונות ממדינה למדינה. לכן תנועה זה אומר שיוכלו להשאיל ולהחזיר. זו המשמעות ולכן אני שואלת את השאלה.

באמנות ההשאלות הן השאלות ארוכות מאוד ויש השאלות קצרות מאוד.

אני לא חושב שזה נוגע כאן במידתיות. אדם נמצא מבחינה משפטית בדיוק באותו מצב. אם זה נמצא יותר זמן פה, זה לא מגביל אותו.

לא זאת השאלה. אמרתי שאני לא רוצה שתהיה עקיפה של החוק ויציגו כהשאלה משהו שלמעשה הוא לא השאלה. אולי לא הובנתי, אבל זה מה שאני אומרת.

אני חושב שהדבר מובן. נמשיך.

זה שעלולים לשכוח את היצירה אצלנו, זה כל כך מפריע לך?

לא, לא זה מה שמפריע לי. אם אתם חושבים שהדבר הזה לא נחוץ, בסדר.

לא נחוץ.

הוועדה צריכה לוודא שהחוק הזה בא להשיג את המטרה לשמה הוא נעשה. אני מעלה את כל הנקודות שעלולות להתעורר. אם הוועדה סבורה שאין בעיה, זה בסדר גמור.

"מוסד תרבות" – גוף שאינו מוסד ממוסדות המדינה, הפועל למטרה של חינוך, תרבות, מדע, אמנות או למטרה דומה.

"נכס תרבות" – נכס בעל ערך אמנותי, ערך היסטורי או ערך תרבותי אחר.

כאן הייתה לי שאלה, שוב מבחינת האיזון. מדבריו של מר שניידר עולה כי באמת המטרות אצלנו בארץ הן קצת שונות מהמטרות במדינות אחרות. במדינות אחרות הערך צריך להיות ערך משמעותי ובעל ערך לאומי למדינה. זאת אומרת, איסור הגישה לערכאות מתאזן מול זה שיש ערך לצורך להביא את היצירה. לא על כל יצירה אתה תיתן את הצו הזה. כמעט לכל תמונה יש ערך אמנותי. אני שואלת האם צריך ערך מוסף שיש לזה חשיבות לאומית להביא את זה לארץ.

אנחנו עוסקים כאן בחקיקה וכל מילה היא חשובה.

אפשר לומר בעל ערך אמנותי משמעותי.

צריך להיות איזשהו מנגנון שיוכל לבדוק את הדברים האלה.

זה ודאי. לשר בעיקרון יש סמכות להוציא צו והוא צריך לשקול, והוא גם מתייעץ עם שר החינוך.

נוסיף את המילה "משמעותי".

אנחנו עוסקים כאן בחקיקה והאיזונים צריכים להיות מדויקים. השאלה אם צריך להוציא צו על כל דבר שיש לו ערך אמנותי או על דברים שיש להם חשיבות להצגה בישראל.

אם מישהו מביא תערוכה, למה לא יוצא על זה צו?

בחוק האמריקאי כתוב שזה צריך להיות משמעותי.

אני מנסה להפריד. יש את הערך האמנותי שהוא ערך אמנותי, ויש את החשיבות להביא את זה לישראל, ואלה הם שני דברים שונים. השאלה אם אנחנו רוצים להתייחס.

אז את צריכה לומר משהו אחר. את לא צריכה לומר משמעותי.

לציבור בישראל.

לציבור בישראל יש עניין בכל דבר בעל ערך תרבותי.

אני לא בטוחה.

לי יש עניין בכל דבר בעל ערך תרבותי. אני הציבור בישראל.

אפשר להשאיר את זה כך.

נשאיר את זה כך.

2.
צו להגבלת סמכות שיפוט.

(א)
נחתם הסכם בין מדינת ישראל או מוסד תרבות בישראל לבין מדינה אחרת או מוסד תרבות במדינה כאמור, שעניינו השאלת נכס תרבות לשם הצגתו ברבים בישראל (בחוק זה – הסכם ההשאלה), רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר החוץ ושר החינוך, התרבות והספורט, בכפוף להוראות סעיף 3, לתת צו לפיו כל עוד הנכס נמצא בישראל מכוח הסכם ההשאלה, יחולו הוראות אלה:

(1)
לא תהא לבית משפט בישראל סמכות שיפוט בתביעות שעניינן זכות בעלות או חוקה בנכס התרבות, או זכות אחרת הנוגדת את זכותו של המשאיל בנכס כאמור (בחוק זה – תביעות לעניין נכס תרבות).

(2)
לא ייתן בית משפט בישראל כל החלטה שיש בה כדי למנוע את השבת נכס התרבות למשאיל בתום תקופת ההשאלה על פי הסכם ההשאלה.

צריך לכתוב שר התרבות ולא שר החינוך, התרבות והספורט.

כשאנחנו מנסחים את זה, בסופו של דבר אנחנו בודקים.

מה שלא יהיה, מדובר כאן על שר התרבות. מדובר כאן בתרבות.

נכון. זה יהיה אחר כך בניסוח.

סעיף 2 הוא לב החוק. בעיקרון אנחנו צריכים לברר גם את המצב העובדתי. זאת אומרת, שאין דרך אחרת לעשות את זה. את זה כבר התחלנו לשמוע ואולי נשמע קצת יותר בפירוט לגבי הקשיים שנתקלים בהם בעניין הזה.


יש כמה דרכים לעשות את הדבר הזה ואפשר לראות גישות שונות בחוקים שונים. מונח בפניכם מסמך של המרכז למידע של הכנסת.

שלא קיבלנו.

קיבלנו אותו עכשיו.

חברי הוועדה קיבלו.

אני לא קיבלתי.

המסמך הזה סוקר גם הוראות במספר מדינות של חקיקה דומה למוצעת כאן. חשוב שנראה שזה מקובל בעולם ולא משהו שהוא ייחודי לנו. המסמך גם סוקר כמה הוראות של אמנות בינלאומיות ודברים מהסוג הזה לגבי השבה של נכסים. זאת אומרת זה בעצם נותן שני צדדים של הנושא.


במסמך הזה, בסקירה המשווה, יש כמה מדינות ויש כמה דרכים. החוק שלנו, לפי מה שראיתי, די דומה לחוק האמריקאי, שם הנשיא או מי שהוא הסמיך לכך, יכול להוציא צו. אני מניחה ששר המשפטים – לכן גם לא התעקשתי על העניין הזה – ברגע שנאמר השאלה, המילה השאלה במהותה היא עניין זמני. אני רציתי לסגור את זה ממש עד הסוף. מכיוון שהמילה השאלה מטבעה אומרת זמניות, זה נכון שזה לא נורא אבל רציתי לסגור את זה. בעיקרון החוק שלנו, כאמור, דומה לחוק האמריקאי לגבי ההסדר הפדראלי, שם באמת הנשיא יכול לתת צו ואז לאף משפט פדראלי, מדינתי או אחר אין סמכות לאכוף הליך שיפוטי או לתת פס-דין, צו או החלטה אשר כתוצאה מהם תימנע מהמוסד השואל אחזקה או שליטה בנכס. ההסדר הזה כפוף לכך שלפני יבוא המכס – וזה לא כתוב אצלנו כי אצלנו זה יכול להיות תוך כדי השאלה – נשיא ארצות-הברית או מי שהוסמך לכך על ידו קבע כי הנכס הוא תרבותי וכי הצגתו בארצות-הברית באופן זמני תואמת את האינטרס המדיני, והודעה על כך פורסמה ברשומות הפדראליות.


החוק שלנו, חוץ מהנקודות הקטנות שהעליתי קודם, דומה מאוד לחוק האמריקאי.


אני רציתי להעלות את ההסדר השוויצרי.

אני חושב אפשר להכניס את העניין הזה של תואם את האינטרס הלאומי.

מה זה מוסיף?

שלא יהיה כל דבר אלא רק דבר שהוא מאוד משמעותי. דבר שתואם את האינטרס הלאומי.

אני חושבת שזה נכון.

אם יש דבר שיש לו ערך משמעותי, למה להוסיף על זה תוספות? כל דבר שהוא ערך תרבותי, יש לנו עניין שיבוא לתערוכה בישראל.

גם שר המשפטים אולי צריך את השסתום הזה. למה שהוא יצטרך לאשר כל דבר שכל אחד מביא? הרי זאת לא רק המדינה אלא זה כל מיני מוסדות תרבות שיכולים לפנות.

ברגע שיש ערכאה חלופית, אין שום סיבה שלא יעשה את זה.

לא על כל דבר אתה תגיד שזה תואם את האינטרס הלאומי של מדינת ישראל להביא את זה לכאן. כדי שיהיה כאן מחסום, וגם שלא יוכלו על כל דבר קטן להביא בפני השר, אין בזה שום בעיה. אני חושב שאנחנו עושים כאן דבר בעייתי. אנחנו כאן מגבילים את הזכויות של אזרחי מדינת ישראל, אז שלפחות יהיה דבר שיש בו אינטרס לאומי. למוזיאון אין בעיה עם זה, אז אני לא מבין למה משרד המשפטים מתנגד.

אפשר לומר שמדובר בדבר שהוא בעל אינטרס לציבור בישראל. אינטרס לאומי זה קצת מבהיל.

השר קובע ולא הציבור עצמו.

אני מציע שנוסיף את זה.

בעל חשיבות לציבור בישראל.

אני רוצה להתייחס להסדר השוויצרי. כיוון שאנחנו מחויבים לבחון חלופות, בגלל העניין של המידתיות. ההסדר השוויצרי הוא הסדר חלופי ורציתי לשאול למה נבחר דווקא ההסדר האמריקאי, והאם יש לזה סיבה.

תמיד בוחרים את ההסדר האמריקאי.

בשוויץ יש נושא של ועדה שהם מקימים, אבל לא על זה אני רוצה להתעכב. אני רוצה להתעכב על הוראה אחרת שמופיעה במסמך מרכז המידע של הכנסת. כאשר נכס תרבות ממדינה מסוימת מושאל זמנית למוזיאון או למוסד תרבות בשוויץ, המוסד השואל רשאי לבקש מהשירות המיוחד לתת את ההתחייבות של ההשבה. בקשה להתחייבות השבה – וזה הקטע החשוב – מתפרסמת רשמית - זאת אומרת, הבקשה מתפרסמת ולא הצו – וניתן להתנגד להוצאתה תוך שלושים יום מיום הפרסום, ומי שלא הביע את התנגדותו, מנוע מלהתנגד לאחר מכן. הוא לא מנוע מלתבוע, אבל הוא מנוע מלהתנגד. אז בעצם בצו הזה השר, אם נכניס את ההסדר הזה, יכול כבר לשקול והוא יכול לדעת. יכול להיות שלא היו התנגדויות כי אנשים עוד לא ידעו, אבל לפחות הדברים יתפרסמו, התמונות יתפרסמו בציבור לפני שהשר נותן את הצו ויהיה לו בפניו בעצם גם את הנתון של האם יש איזה שהן התנגדויות.

מה הסיבה שיכול אדם להתנגד?

יכול להיות ניצול שואה וידוע שהתמונות האלה נגזלו מיהודים.

לפחות שהדבר הזה יתפרסם לפני מתן הצו.

לפני ההשאלה?

כן. לפני הצו, כדי שהשר יוכל לשקול את ההתנגדות הזאת.

אז זה לא יגיע לכאן ולא תהיה תביעה.

בשוויץ יכול להוציא את הצו רק אם לא הוגשה התנגדות. את זה אנחנו לא חייבים לאמץ כמו שזה, אבל שם אם לא הוגשה התנגדות, רק אז אפשר להוציא את הצו. זה לא אומר שאחר כך לא תהיה תביעה.

צריך לתת את האפשרות לאנשים להביע את דעתם. כמו שאמר חבר הכנסת אורלב עדיין חיים בקרבנו מספיק ניצולי שואה.

אמרתי את הדברים האלה בראשית הישיבה. שוב אני שואל מה ההתנגדות הזאת אומרת. אם נגיד יש לי תביעה לגבי תמונה, מה זה משנה אם התמונה נמצאת כאן או נמצאת בפריס, מבחינת התביעה? אני רוצה להבין במה זה עוזר לתובע. אני כן רוצה לעזור לתובעים. אני יכול לומר מה שאומרת חברת הכנסת קולט אביטל, שצריך לעזור לו, ואז המחויבות של המדינה היא יותר גדולה אם התמונה מגיעה לכאן מאשר כאשר היא נמצאת שם, כי אז אין למדינה שום מחויבות. אני שואל מה זה מועיל לו שיש לו אפשרות להתנגד.

השר יכול לשקול את התביעה.

תחשוב על זה שאתה נכנס לתערוכה שאתה יודע שכל התמונות שבתערוכה הזאת נגזלו מיהודים בתקופת השואה. תחשוב מה אתה מרגיש כאשר אתה שומע שמנגנים את וגנר.

אבל כך זה הולך להיות מוצג.

זה לא הולך להיות מוצג בצורה כזאת.

בדיוק כך זה עומד להיות מוצג. לא רק זה אלא העניין כולו בהצגת כל הפרובלמאטיקה.

אם זה בהצגת כל הפרובלמאטיקה, הדברים שונים לחלוטין.

צריך לזכור שאנחנו עושים כאן הסדר כללי. אנחנו לא עושים כאן הסדר על התערוכה הספציפית של מוזיאון ישראל. לכן אני לא חושבת שצריך להסתכל על זה בעיניים האלה.

הכותרת של התערוכה היא אמנות שנבזזה.

אתה אמרת שזה חוק ששייך לתערוכה הזאת, אבל אני עדיין אומר שאני לא מבין מה מוסיף לי הסעיף השוויצרי בעניין הזה, חוץ מבירוקרטיה מיותרת.

הסעיף השוויצרי כן מוסיף. אם יש התנגדות, הוועדה לא תוציא את הצו.

אני רוצה לקבל דוגמה למה זה יהיה לטובת האזרח התובע כאן, כי זה מה שאכפת לי.

המשמעות היא הרבה יותר רחבה מזה.

השאלה למי אנחנו נותנים אפשרות להתנגד. זה לא כל כך פשוט. זה לא ניתן לכל אדם. השאלה אם אתה נותן אפשרות להתנגד רק לאדם שיש לו זכות תביעה בעניין הזה.

אני בהחלט שצריך לחשוב בנושא הזה.

האלטרנטיבה השוויצרית מאוד מתאימה להם. הם אוהבים בכל דבר ללכת עם מלא פומביות. לכן לא הייתי נדבק לאלטרנטיבה הזאת, מה עוד שהיא גם לא תוסיף הרבה. אני למשל מפרסם הרבה פעמים בעיתונות דרישות על-פי צווי בית-משפט. אני אומר לכם שיש לנו דרכים לפרסם את זה כך שאף בן-אדם לא ידע מזה, והכול עובר באופן ליגאלי. לכן מה שיעלה את הנושא על-פני השטח אלה התערוכות שנעשה ולא הפרסום.

אנחנו צריכים להבין שהחוק הוא כללי. הוא חל על גלריה קטנה. נושא התרבות יכול להיות הרבה גורמים. אנחנו רוצים להגיע להסדר שיתאים לכולם ולא רק למוזיאון ישראל. אם מוזיאון ישראל פועל כדין ופועל טוב, בסדר. אני רוצה שהם יסבירו למה הם בחרו בהסדר הזה.

אני לא שמעתי על האלטרנטיבה השוויצרית עד שמרכז המידע העביר לי את החומר. אני העברתי להם את החוק האמריקאי, הגרמני והצרפתי והם תרמו לי את החוק השוויצרי.

אני מתכוונת מבחינה מהותית.

מבחינה מהותית אני מסכים עם מה שנאמר, שאני לא רואה איך זה הבירוקרטיה תוכל לתרום.

אתם רוצים במסגרת השיקולים להפעיל גם את השיקול של מדינת ישראל וגם את השיקול שיש פה אנשים ניצולי שואה שצריך להיות אליהם איזשהו יחס. לכן הפרסום מראש יכול להציף על פני השטח ולהיות אחד משיקולי השר כשהוא בא לתת את הצו. זה הדבר היחידי. השאלה אם רוצים לאמץ את ההסדר הזה או לא. זה במסגרת האיזונים שלכם.

כולנו מסכימים.

יחד עם זאת, אני באמת לא רואה בגוף החוק שום התייחסות - אלא רק בדברי ההסבר -שמדינת ישראל תעזור.

לגבי זה קיבלנו הבטחה ממשרד המשפטים. אני רוצה התחייבות שלך כאן שאתה מביא את התיקון. תאמר לי תוך כמה זמן אתה יכול לבוא עם התיקון, כי אתם מעוניינים להעביר את החוק כמה שיותר מהר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתכננים את התערוכה ביוני.

אנחנו נשקול. אנחנו רוצים לעזור.

אני רוצה שתוך שבוע תביאו בפנינו הצעה בעניין הזה, כך שכאשר נטפל בזה במסגרת הוועדה, תהיה בפנינו ההצעה שלכם.

אני רוצה להעלות גם שאלה בקשר לניסוח של סעיף 3 ואולי גם אותה בני רובין יוכל לבדוק.

סעיף 3 הוא ערכאה חלופות והוא תנאי למתן הצו.

3.
ערכאה חלופית.

לא ייתן שר המשפטים צו לפי הוראות סעיף 2, אלא אם ן שוכנע כי קיימת ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית, חלופית, לבירור תביעות לעניין נכס התרבות נושא הצו.


אתה העלית קודם את נושא ההתיישנות. הקיום של ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית, הניסוח הזה לא אומר השר ייכנס לבחינת הדין המהותי. הוא יבחן האם יש ערכאה. אני לא בטוחה שצריך להכניס את זה וזו שאלה שהם צריכים לבדוק אותה.

אני בטוח שצריך. אם לא מכניסים את זה, אין לזה שום משמעות.

בעיקרון קיום של ערכאה לא אומר שיש אפשרות גם מבחינת הדין המהותי.

הנושא השני הוא נושא של ערכאה שיפוטית חלופית אפקטיבית. זה נושא שעלה באחד מפסקי הדין החשובים כאשר ערכאה שיפוטית חלופית הייתה בהירה. ברור שהשר לא יקבע, אבל אני חושבת שבכל-זאת במילות החוק צריך לכתוב וצריך להבהיר שזו צריכה להיות ערכאה ישימה.

הנושא של ישימות והנושא של הדין המהותי, עד כמה הוא נכנס פה. נושא של התיישנות למשל.

אני חושב שאתם חייבים להכניס כאן שינוי שאומר שאדם בפועל, בצורה ישימה, יכול לתבוע את זה כי אחרת אין לסעיף הזה שום משמעות. יש לכם בעיה עם זה?

לא. יצאתי מהנחה שהשר לא יוציא צו כזה. אנחנו בשום אופן לא מתנגדים לזה.

לכל מדינה בעולם יש ערכאה שיפוטית.

תודה רבה לכולכם. אנחנו נמשיך בקרוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10