כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בכסלו תשס"ז (18 בדצמבר 2006), שעה 11:30

החינוך הציוני

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר



חיים אמסלם



יואל חסון



אלכס מילר

יהודית זמיר
- מרכז מטה ליישום דוחות שנהר וקרמינצר, משרד החינוך



אדר כהן
- עוזר ליו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך



אריק קפלן
- משרד ראש הממשלה



ד"ר גדעון שטחל
- מנהל המדרשה החינוכית במועצה הציונית



משה זילכה
- יו"ר המועצה הציונית בישראל



משה בן עטר
- מנכ"ל המועצה הציונית בישראלי



אורי שחר
- מועצת התלמידים והנוער הארצית



אלון תובל
- נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית



מוטי סמט
- יו"ר הסתדרות המורים מחוזים ירושלים



מיכל חזון
- ממונה על התחום הציבורי, עמותת פנים להתחדשות יהודית



ד"ר גדעון בן-דרור - יועץ לוועדה

יהודית גידלי

חיה מרקביץ, חב' פרוטוקול.

החינוך הציוני

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח הישיבה. הנושא שלנו היום הוא חינוך ציוני.

בשבוע הבא יתקיים בחיפה קונגרס ציוני בו ישתתפו למעלה מ-1,800 בני נוער והדבר הזה תופס תאוצה. המצב השתנה מאז מלחמת הקוממיות. היום הנוער רוצה לדעת ואנחנו מאוד מקפידים על העניין.

אנחנו מאמינים באמונה שלמה שלפעולה הזאת יש משמעות ושניתן לבצעה. היום מתקיימת מתקפה על הציונות, באלג'זירה לא אומרים מדינת ישראל אלא מדינת הציונים, ובנושא האנטישמיות אתה אדוני היו"ר מתמצא יותר מכל אחד אחר. המתקפה על הציונות זה בעצם כמסווה לנושא האנטישמיות וההתקפה על היהדות.

אנחנו לא עושים מאמץ, לא רק בארץ אלא בחוץ-לארץ, ובעיקר שם. למעלה מ-8 מיליון יהודים עדיין חיים בחוץ-לארץ ואם נעשה את הפעולה הנכונה, נצליח להעלות את חלקם.

אני עסקתי צמוד לזה ב1970, בארה"ב. בצפון אמריקה היו לי כ-150 שליחים. מרביתם היו של תנועות הנוער. לצערי הרב היום המספר הוא קטן והפעילות הציונית היא מאוד דלה במקומות הללו. אם היה נציג נוסף, היה טוב. היו כ-400 פעילים, סטודנטים, נציגים באוניברסיטאות, שקיבלו תשלום זעום, אבל פעלו ובמיוחד כשרצינו לקיים אירוע ציוני ישראלי. המסגרת הזאת כבר לא קיימת והיום השליטה היא בידי הרבה מאוד כפי שאנחנו יודעים.

בשנה שעברה הייתי בדטרויט, בקליבלנד ובמקומות כאלו והמצב שם הוא מאוד קשה. בני-נוער הגיעו להרצאה שלי במסגרת הלל, ושמו את הכיפות תוך כדי כניסתם משום שבחוץ לא שמו אותם. וזו תופעה מוכרת. זו אשמתנו שלא עשינו מספיק כשהיה בידינו.

בתחומי מדינת ישראל הנושא אף הוא באחריותנו. צריך לפעול יותר בבתי-הספר בנושאים הציוניים שאנחנו מאמינים בהם. סופי-שבוע, לקיים פעילות ביחד איתנו בתוך המסגרות הללו. גם בפעילות של תנועות הנוער שהם בעצם תנועות נוער ציוניות, אנחנו יודעים שיש קיצוצים במסגרת הזאת ואין בעצם מספיק תקציבים לפעילות של תנועות הנוער ואנחנו מכירים בחשיבות שלהם. הצלת כל נער עולה אגורות במטרה להחזיק אותם שנה ביחד, אם אותו נוער הולך לכיוונים אחרים, זה עולה למדינה הרבה יותר.

הנושא של החינוך והציונות הוא מאוד משמעותי והיום הוא אטרקטיבי והנוער איננו ציני כאשר הוא שומע ציונות. תודה רבה.

תודה. אני לא מסכים אתך בנקודה אחת. רק לגבי תנועות הנוער. דווקא יש עלייה יפה בפעילות תנועות הנוער, יש גם גידול במספר החברים בתנועות הנוער של למעלה מ-20 אחוז בשנה האחרונה.

בעיקר בצופים.

זה גם טוב.

ולזה יש בעצם סיבה. אני במקרה קשור לזה מאוד.

בסדר, אבל ציינתם שזה בירידה גדולה, אז יש לציין גם את החיוב. ויש גם עלייה משמעותית בתקציב שנת 2007 לתנועות הנוער. יש להעמיד דברים על דיוקם, אבל במגמה הכללית הדברים הם נכונים כפי שהצגת אותם.

אני רוצה להודות לך ולברך אותך על היוזמה לקיים את הדיון הזה בוועדת החינוך. לא הצלחנו לגייס במהלך החג אנשים נוספים שרצינו שיהיו פה.


הנושא של החינוך וזהות יהודית ציוני מעסיק אותנו שנים רבות, משום שהמועצה הציונית רואה את עצמה כגורם שתפקידו לעסוק בהעמקת האופי היהודי ציוני של מדינת ישראל ובקשר של החברה הישראלית עם העם היהודי. בגלל התהליכים שמתרחשים בחברה הישראלית אל מול תמורות העם היהודי ותהליכי פוסט מודרניזם והפלורליזציה וכל הדברים האלה יוצרים מציאות שבה פיחות הולך וגדל במעמדם של הנושאים האלה וביוקרתם בחברה הישראלית.


ההתמודדות שלנו כחברה לאורך שנים עם הנושא הזה הולכת ופוחתת, משום שקשה מאוד לחנך לציונות הגירה שהיא איננה ציונית. בחברה הישראלית יש תהליכים של נסיגה מהתעסקות והתמודדות עם הנושא הזה. זה נובע מהרבה סיבות, גם המדיניות הכלכלית חברתית שישראל נוקטת כבר בעשר, עשרים השנים האחרונות משפיעה הרבה מאוד על הנושא של הסולידריות החברתית.


קשה מאוד במציאות שבה שכבה קטנה מאוד של מצליחנים מהבחינה הכלכלית, שהולכת ויוצרת פער עמוק בינה לבין הרוב המכריע של החברה הישראלית. חברה כזו מתקשה מאוד לעסוק בחינוך יהודי ובזהות ציונית של ממש והיא הולכת ומתרחקת יותר ויותר מהנושאים האלה.


במערכת החינוך, שזה אנשים שעוסקים בזה יום יום, אם זה במנהל חברה ונוער, במזכירות הפדגוגית ובמחוזות, רוצים לעשות יותר, אני משוכנע בזה במאת האחוזים. אם יש לי איזה שהן טרוניות הן רק כלפי מקבלי ההחלטות, כלפי המשאבים שמשקיעים בנושאים האלה.


אני הייתי רוצה שמעמדם של תנועות הנוער יישמר, שכל צעיר בשכבת הגיל של 14-18 יזכה לקבל התייחסות ממשית, שהוא יעבור תכנית של סמינר ציוני של שלושה ימים באופן מסודר. יש לי הרושם שאנחנו לא עוסקים בזה באופן שיטתי, עקבי, אינטלקטואלי, מוסדר לאורך שנים.


הגורם הבית-ספרי הטיל על כל מיני גורמים חיצוניים שיעשו את העבודה במקומם. במקום שהנושא החשוב ביותר שעוסק בעיצוב נפשו של התלמיד של הדור הבא יהיה בנפשם ויעסוק בזה מנהל בית-הספר, הרכז החברתי והשכבתי, המחנך והמורה, עוסקים בזה כל מיני גורמים חיצוניים, כולל אולי גם המועצה הציונית.

אני חושב שפה יש חשיבות רבה מאוד שנעסוק יותר בהשתלמויות למנהלים, מחנכים ומורים במערכת החינוך, נקדיש יותר משאבים לטיפול בנושאים האלה ואני משוכנע למשל שאם המזכירות הפדגוגית במשרד וגם מנהל חברת נוער, היו מקבלים יותר משאבים לעסוק בנושאים האלה באופן מעמיק, שיטתי ולאורך זמן, הם היו מברכים על זה.

הבעיה היא בסדרי העדיפויות. הנושא של החינוך הציוני ערכי זוכה מעט מאוד בתשומת לב של מקבלי ההחלטות בפועל, לצערי. אני אומר את זה בכאב רב מאוד. גם אנחנו במגעים שלנו, יודעים שאנחנו נתקלים הרבה פעמים בחוסר היכולת של אנשים טובים בתוך מערכת החינוך, שרוצים לשתף אתנו פעולה, שרוצים לסייע לנו ולסייע גם לגופים אחרים, אבל אין בידיהם את הכלים על-מנת לעסוק בזה.

ולכן באנו, כמו שאנחנו באים עם הרבה ציבורים בחברה הישראלית, אדוני היו"ר, ומבקשים לעסוק בזה "באנו גם לכאן". לפני כמה ימים כינסה המועצה הציונית פורום של ראשי ערים ורשויות מקומיות. הפורום הזה הוא פורום קבוע שיושב בתוך המועצה הציונית. למעלה מ-60 ראשי ערים התכנסו לשישי-שבת, כדי לבדוק איך הרשות המקומית יכולה להגביר את פעילותה החינוכית והאחרת בתחום של יהדות וציונות ואיך ראש העיר כאסטרטג יכול ליצור את הסביבה הרצויה כדי לטפל בנושאים האלה.

אנחנו מכנסים בעוד יומיים פורום של מנהלי בתי-ספר תיכוניים, של אנשי חינוך כדי שיעסקו בזה. אנחנו לא ממתינים כדי שהממסד יעשה את זה, אלא אנחנו חושבים שצריך ליצור את האווירה כדי לאפשר את זה. בעוד שלושה ימים אנחנו מכנסים פורום אסטרטגי בתל-אביב ואחד הנושאים המרכזיים שלו זה איך מתמודדים עם הסוגיות האלה, איך יוצרים לובי ציוני אזורי.

יש לנו פורומים של עולים, פורומים שעוסקים בעם היהודי. אני חושב שהנושא הזה של לימוד על הקהילות היהודיות ועל הקשר בינינו לבין התפוצות גם הוא נושא שלא עוסקים בו מספיק במערכת החינוך ואני חושב שצריך לעשות פה יותר.

אנחנו רוצים להציב את זה על סדר היום כי אנחנו חושבים שמן הראוי כמובן לעסוק בזה יותר, לתת לזה יותר משאבים שהם נחוצים היום, בעיקר אחרי מלחמת לבנון. אחרי מלחמת לבנון יש יותר ויותר תחושה שצריך לעסוק בחיזוק הקשר ותחושת השייכות של הצעיר שגדל בארץ, משום שבמציאות מזרח תיכונית בלתי יציבה, כשאנחנו צריכים להתמודד מול אתגרים קיומיים בעתיד, רק חברה חסונה, מחושלת, שמאמינה בצדקת דרכה הציונית, יכולה לשרוד לאורך זמן. וזה מה שאנחנו עושים כמועצה הציונית.

חבר-הכנסת חסון היה בשבוע שעבר עד לקונגרס הציוני לנוער שקיימנו בפתח-תקווה, ל-800 נערים שכולם מפתח-תקווה. קונגרסים כאלה קיימנו ב-30 ערים וביישובים בכל הארץ ואנחנו עושים את זה לאורך כל השנה. כל מה שאנחנו מבקשים זה שיגבירו את המאמצים קודם כל במערכת החינוך כדי שלגב' יהודית זמיר וחבריה שעושים עבודה נאמנה בנושא הזה, יהיו יותר כלים להתמודד עם הנושאים האלה ואני מאמין שוועדת החינוך בראשותך, יחד עם החברים שיושבים כאן, יוכלו לסייע על-מנת להגביר את הפעולה בנושא הזה.

תודה. אני רוצה להתרכז בציונות פרופר. נתרכז ממש באיך אנחנו מעמיקים את ההוראה של הזהות הציונית והמשמעות של היותנו פה במערכת החינוך, איך אנחנו עושים יותר טוב ממה שאנחנו עושים היום, מה שתנועות הנוער עושות היום זה טוב, וכן מה שהתכניות שיהודית עשתה.

אין ספק שיש תחושה שאנחנו מגדלים נוער בלי מוטיבציה ציונית מובהקת. קשה לעמוד בפני האתגרים הקשים בחברה הישראלית. אם אתה לא יודע למה אתה פה ועם כל המשמעות לא רק חוסננו והאנטישמיות, אלא מוטיבציה חיובית של זהות חיובית.

אנחנו נשמע גם את משרד החינוך ואת חברי הכנסת.

אנחנו במועצה הציונית סבורים שזהותה של מדינת ישראל לא תיקבע רק ע"י האנשים שיושבים כאן, קרי: מנהיגים או הוגי דעות, אלא על-ידי מי שהיום תלמידים, מחר משרתים, מחרתיים ינהיגו אותנו.

מניסיוני הן כמנהל המדרשה הציונית, והן מניהול בית ספר תיכון במשך 21 שנים, 35 שנים במערכת החינוך, אני יכול להגיד שיש העדר רצון נחוש להנחיל ערכי יהדות וציונות. זה הרושם שלי, לא מהיום ולא מאתמול. עם הסוגיה הזו צריך להתמודד!

האשמה מאוד כבדה.

זה לא האשמה.

זה כן האשמה.


אני לא אומר אם אתה צודק או לא, אני רק אומר שתדע שמה שאמרת עכשיו זו האשמה כבדה מאוד כלפי מערכת החינוך.

אז אני חוזר, בהעדר רצון רציני להנחיל ערכי יהדות וציונות. זה דבר ראשון. דבר שני, אני בא מהחינוך הממלכתי, תמיד חשבנו שחינוך ישיר לערכי ציונות או אפילו הגשמה ציונית זה מה שיביא את הדרך הנכונה. כשאנחנו למעשה מנתקים מגע עם חינוך יהודי. מי שלא מתגבר חינוך יהודי – מאפס את החינוך הציוני ובסיכומו של דבר לא נותן שום יסוד לציונות עצמה. הכוונה להנחלת ערכים יהודיים תוך התייחסות לשנים שבין חורבן הבית לראשית הציונות. גם בזה לא מתעסקים בכובד ראש בחינוך הממלכתי הכללי.


מה צריך לעשות – זה סוגייה בפני עצמה. אני רק רציתי להעלות שתי בעיות כדי לא לגזול זמן מאחרים.

אדוני היו"ר, שאלה לפרוטוקול. מדיון לדיון אנחנו יורדים ברמת האנשים המשתתפים בדיונים האלה. אנחנו מתחילים ביושבי-ראש, לאחרונה אנחנו עוברים ליועצים, בלי לפגוע. אחר-כך אנחנו עוברים לעוזרים, אחר-כך נעבור לעוזר של העוזר, אולי גם למגישת הקפה.


אני חושב שאתה צריך לדרוש שלדיון כזה יגיע יו"ר הוועדה הפדגוגית. אם אין לו זמן, אז כנראה גם אין לו זמן להתעסק בתכנים ציוניים. אם בפעם הבאה, בדיון בוועדת החינוך אראה שרוב ההרכב הוא עוזרים ויועצים, אני אעזוב את החדר, אני אקרא לעוזרים הפרלמנטריים שלי, הם ישבו כאן וינסו להביע את עמדתי בצורה הכי טובה.

אנחנו גם מודאגים ממספר חברי-הכנסת שמשתתפים פה.

אבל זה לא באחריותנו. זו בדיוק התמונה של מצב הציונות היום. שמכל הבית הזה, אלה שלושת חברי-הכנסת שבחרו להגיע לדיון הזה.

אתכם אנחנו מכבדים.

אז פה מתחילה הבעיה, אבל נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

אני דיברתי על זה כשפתחתי את הדיון. יש צדק במה שאתה אומר. אני ישבתי אתמול עם המנכ"ל לגבי הנושא של דרך של הביקורים שלו בוועדה ושל שרת החינוך. אני לא יודע אם אתה מכיר טוב את המערכת בתוך משרד החינוך, יש לנו פה את יהודית זמיר שהיא במשך השנים הייתה מרכזת את כל התכניות שנוגעות לנושא הזה. אז היא הסמכות יחד כמובן עם יו"ר המזכירות הפדגוגית. אדר הוא האדם שמבחינה מקצועית הופקד מטעמה על הטיפול בנושא.


אבל אני לוקח את דבריך לתשומת לב ואני אעיר את זה גם ליו"ר המזכירות, וגם אדר. אנחנו נדרוש את נוכחותה בכל דיון כזה בעתיד. זה בהחלט לכבודה של הכנסת לעשות את זה ואני מקבל את הדברים שלך.

אדר כהן: אני מודה לך על זה ששמת את הדברים במקומם. בעקבות דיון שהיה אצל המנכ"ל אתמול לקראת הדיון הזה, השתתפו כל הגורמים במשרד שמטפלים בזה, אנחנו נשלחנו ע"י המנכ"ל כנציגים שלו ושל המשרד. אז רק לשים דברים על דיוקם.

לא, זה לא עונה למה שהוא אמר.

המנכ"ל צריך להגיע, לא מי שהוא שולח. אתה יכול לבוא להביע עמדה של המשרד, אבל אם אני אשאל אותך שאלה, אתה לא תוכל לענות עליה כי אתה לא מוסמך לענות עליה.

אלכס הסביר טוב את הנקודה.

בנושא חינוך לציונות אפשר לדבר על שתי רמות. אחת, רמת הידע ומה התלמידים לומדים. ורמה שניה, פיתוח הזהות שזה משהו שהוא יותר חינוכי. אסקור בפניכם את תכניות הלימודים שנמצאות היום בכל חטיבות הגיל, מה נלמד, ובאיזה מקצועות יש קשר לנושא של הציונות. ואחר-כך יהודית זמיר, שהיא מנהלת המטה ליישום דוחות שנהר וקרמינצר, תסקור את החלק השני שקשור יותר לנושא הזהות ופיתוח הזהות.


בבית-הספר היסודי קיימת תכנית מרכזית אחת שנקראת "מולדת, חברה ואזרחות", שמכילה יסודות גדולים של ידע שנלמד על תולדות א"י, הקמת היישובים, העליות לארץ, הכרזת המדינה וכו'.

יש בזה גם התחברות אישית, מכיוון שהם עובדים על כל הנושאים האלה דרך החוויות המשפחתיות שלהם ותשאולים של בני המשפחה וכו'. גם במסגרת גיאוגרפיה נלמד הנושא של סוגי ההתיישבות בארץ ולמקצועות השפה, העברית והספרות, הטקסטים שנבחרים על-ידי המורים הם פעמים רבות טקסטים שבעצם לקוחים מתוך ההקשר הציוני וההקשר של המדינה.

בחטיבת הביניים הלימודים יותר מוסדרים מבחינה קורקולרית. בהיסטוריה בחטיבת הביניים, תכניות הלימודים, הן של כיתה ח' והן של כיתה ט', עוסקות בכל הקמת התנועה הציונית, החל משיבת ציון, הרצל, הקונגרסים הציוניים, העליות, הצהרת בלפור, המאבק על הקמת המדינה, הכרזת העצמאות והשנים הראשונות למדינה. בבחינות הבגרות בכיתות י' וי"א, בשתי יחידות הבגרות שעושים בהיסטוריה, חלק מכל בחינת בגרות הוא תולדות התנועה הציונית. זה מחולק לפי התקופות ולא רק עפ"י הנושאים.

בחטיבת הביניים בנוסף, יש את התכנית שנקראת "מאה מושגים" שנלמדת היום בשעת מורשת, 33 מתוך מאה המושגים האלה הם מושגים שעוסקים בציונות. אחר-כך יהודית תרחיב לגבי זה. הלימוד אינו רק בתחום הכיתה אלא גם הרבה פעילות חוץ בית-ספרית, מוזיאונים, טקסים וכו'.

מסגרת לימודי האזרחות שמתקיימים היום בכיתה ט' גם, אמורים להתרחב, ועוסקים בנושא של מדינת לאום ושל לאומיות, בהקשר של מדינת ישראל כמובן, ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי.

לאחר הדיון המקיף שהיה אצל המנכ"ל אתמול, הם אתם שבעי רצון עם התוצאה?

במובן הלימודי של הידע, אני חושב שבמקצועות הלימוד שנמצאים היום, הידע לגבי מהי הציונות ומה תולדות הציונות, קיים והוא נמצא.

מה זאת אומרת "הוא קיים", הוא קיים אצל התלמידים או הוא קיים במערכת?

הוא קיים בתכניות הלימודים.

קיים אצל התלמידים.

זה כמו בכל מקצוע אחר, תמיד יש פער בין תכנית הלימודים כמו שהיא.

השאלה כמה הפער?

אני חושב שהנקודה המרכזית שהיא הבעייתית, ממה שגם הועלה קודם ע"י אנשי המועצה הציונית, היא לא ברמת הידע הלימודית.

כל דבר צריך להיות מדיד, אנחנו מודדים דברים. גם במערכת חינוך מודדים דברים, אני בא מתחום החינוך והכל צריך להיות מדיד. אם אני אלך אתך ביחד עכשיו לחצר בית-ספר ואשאל לגבי אותם מושגים, אני מהמר ש-50 אחוזים מהתלמידים לא ידעו את רוב המושגים. אנחנו רואים את זה גם במבחנים שונים שנעשו.


ילדים ידעו מתמטיקה, ואנגלית, והכל מצוין. אך הם לא ידעו את המושגים הבסיסיים, למה אנחנו כאן? אנחנו נהיה מדינה ככל המדינות זה לא שווה כלום. השאלה איך אתם מודדים ברמת הספיגה של התלמידים, את ההפנמה של התלמידים? זה אני רוצה לדעת.

חלק מבחינות המיצב שנערכות היום בכיתה ט' גם עוסק בנושא של "מאה מושגים" ושם דווקא יש נתונים שאולי הם לא נתונים אידיאליים, אבל לפחות הם מוכיחים שתלמידים כבר למדו בכיתות ז', ח' ו-ט' במסגרת שעת מורשת את הנושא של "מאה מושגים". ראינו שגם לאורך השלוש שנים האחרונות שבהן נערכו המיצבים, התוצאות הן גם מפולחות.

מה התוצאות?

זה הוצג בפני הוועדה, אני לא זוכר את התוצאות.

הוראת מאה המושגים, תמשיך?

בתשס"ז זה נמשך.

אבל אני שמעתי שהשרה רוצה לבטל את זה.

השרה לא רוצה לבטל את הנושא של שעת מורשת, היא בוחנת מחדש מבחינה פדגוגית האם הדרך שנעשתה עד היום היא הדרך הנכונה.

נושא שהוא לא פחות חשוב מבחינת החינוך, הוא העולים שמגיעים לארץ, הילדים שמגיעים עם דף לבן לגמרי. בתוכנית נעל"ה וכיו"ב ההשקעה היא אדירה, הילדים שם עוברים בית-ספר של הציונות מא' עד ת'. מה קורה עם הילדים שמגיעים עם ההורים לבתי-הספר?


אני יכול להעיד על עצמי, אני הגעתי בשנת 1992 ולא ידעתי כלום, גם לא תנ"ך, פתחנו ספר קראנו, נבחנו, וזהו.

ככה זה גם בהיסטוריה ובאזרחות.

לנושא של הציונות הגעתי בדרכים אישיות לגמרי, מרצוני האישי.

לא הבנתי ממך אם אתה שבע רצון עם התוצאה הזאת?

העניין של עמדתי, דעתי האישית, אני לא חושב שהיא העניין פה.

לא, זה עניין של עניין בזה.

אנחנו הפוליטיקאים, לא אתה. אז דבר ברור. האם אתה מרוצה או לא מרוצה מהתוצאה?

מבחינת הידע שלומדים, כמו בכל מקצוע אחר.

אתה לא רוצה לענות, בסדר.

הוא פשוט מפחד לומר את זה.

אני חושב שעם המאמצים שנעשו במספר השנים האחרונות, במסגרת שעת מורשת, אנחנו רואים לפחות מהנתונים שיש של בחינות המיצב.

אבל שעת מורשת זה נגמר בכיתה ט'.

נכון.

ומה עם תלמיד מכיתה י' ו-יא' ו-יב', איפה הזהות הציונית שלו? הרי אלו התלמידים שאחר-כך הולכים לצבא ולאחר מכן עוברים לחיים. אז למה שלא תקבעו את שעת המורשת לכיתות י', יא' ו-יב'? ולמה נקבעה רק שעה?

אין כסף.

זה לא עניין של כסף.

הסיבה היא שהשרה עסוקה בסימון קווים ובמפות, איך היא תתעסק בציונות?

הבעיה שחברי-הכנסת עסוקים בזה ולא בזה, אבל שאלה אחרת.

חיים אמסלם: האם בתכנית הלימודים שאתם מגבשים לגבי הציונות, יש בכלל מקום לתנועה הציונית ביהדות צפון אפריקה? האם זה קיים אצלכם ובאיזה היקפים? ועוד שאלה, האם אתם לא חושבים שניתוק כל הנושא הציוני מהנושא הדתי בעצם הביא אותנו היום לתוצאות שאנחנו רואים כאן. שבעצם הרוח הציונית שהיתה בזמנו, שכולם היו חדורים בה בעת הקמת המדינה, אבל היו להם עדיין שורשים בבית-אבא, היום זה כבר לא קיים, ניתקו לגמרי את המסורת מהציונות. אולי זאת בעצם הסיבה שאנחנו בפשיטת רגל.

השאלה ברורה, אני רק אזכיר שהיה לנו דיון מעמיק מאוד בנושא הזה ואנחנו עוד נלחמים בשבועות הללו להכניס לתקציב את הוראת יהדות המזרח.


תענה לחבר-הכנסת מילר ולחבר-הכנסת אמסלם, ביחד.

לגבי השאלה על יהדות המזרח, בתכנית הלימודים בהיסטוריה יש פרק שעוסק גם בתנועה הציונית וגם בקהילות היהודיות בכלל בארצות המזרח או ארצות צפון אפריקה. וזה היום נושא שנמצא בתוך תכנית הלימודים בהיסטוריה וגם בחומרי הלימוד.

מה יחס הפרק באחוזים לגבי כלל התכנית?

אני לא יודע להגיד באחוזים. זה אחד מהפרקים, יש פה גם את תכנית הלימודים שאני יכול להראות לכם. זה פרק שנמצא היום בתכנית הלימודים כמו פרקים אחרים שנמצאים בתכנית. זמן הלימוד של כל פרק הוא תמיד קצר ממה שהמורים צריכים.


לגבי השאלה על העולים החדשים. היום בבית-ספר ממלכתי רגיל, יש שתי מסגרות, אחת, שלתלמידים שהם עד שלוש שנים בארץ יש זכאות ללמוד בקבוצות קטנות שהן קבוצות עולים. ואז חלק מהמקצועות, במיוחד המכילים הרבה מלל בעברית שבדרך-כלל זה המקצועות שעוסקים בציונות, אם זה היסטוריה ואם זה אזרחות, הם לומדים בקבוצות קטנות יותר עפ"י תכנית לימודים אחרת שהיא מותאמת לעולים חדשים.

מאיזה שנה זה?

בשנים האחרונות, חלק מהמטרות של המשרד זה שתלמידים יעסקו בשאלה. אין כאן תשובה אחת שהיא התשובה הנכונה. עצם העיסוק בשאלה אני חושב שהוא הדבר המרכזי וזה באמת חלק מהמטרות של העיסוק בציונות.

אני חושב שחבר-הכנסת אמסלם רצה להגיד מה הוא חושב שצריך להיות.

מאפיין אחד, כמות הישראלים היורדים שנמצאים ברחבי העולם, היא מאות אלפים.

לפחות 700 אלף.

כולם התחנכו על ברכי החינוך הציוני. אבל זה לא מנע מהם בעצם לראות את עתידם וייעודם בחוץ. ואיך תסביר את זה שבמסגרת החרדית יש אפס לימודי ציונות ואין ירידה.

לא נעים להסביר את זה,

אז אני מסביר לך שהקשר הבלתי מתגבש בין הציונות לבין מקורותיה הדתיים, אם מנתקים אותם, אתה נכשל.

תגידו רק משפט לפני יהודית, אני מרגיש שאתם ממש רוצים להגיד. בבקשה:

יכול להיות ויכוח על רמת הידע שנלמדת בנושאים של ציונות ויהדות, אבל ברגע שאתה לומד בשיעורי היסטוריה על ציונות, אז זה לא נלמד בתור זהות, זה לא נלמד בתור אנחנו. זה כמו שאתה לומד את ההיסטוריה של ארה"ב ואז גם אין את הניצוץ בתלמיד שהוא הולך אחר-כך והוא מחפש.

זה חלק מהטיעון של המועצה הציונית שהציונות תהיה הוראה חווייתית.

אני חולקת עמוקות על האמירה שלך, גדעון שטחל, העדר רצון או להנחיל.

לא שלך, חלילה.

מותר ליהודית לחלוק.

אני רואה עשרות השתלמויות מורים, מנהלים ומפקחים, השתלמויות בנושאים של תרבות יהודית, של תרבות ציונית ודמוקרטית, אנחנו עוסקים בשלוש הסוגיות ומאות רבות של אנשי חינוך באים מדי שנה להשתלמויות.

אבל יכול להיות שאלו שבאים ושאת מתמודדת אתם ועוזרת להם לחנך, הם אלו עם המוטיבציה. ויכול להיות שאלה שגדעון פגש, הם אלו שלא רצו לבוא.

יש לי בסיס נתונים שמורה על כל בית-ספר, האם הוא שלח מורים. עד כאן אני יכולה, אנחנו מנסים לבדוק את הלקונות ולמצוא את בתי הספר שאין לנו קשר איתם.

כן, אבל זה עדיין לא מצביע על המורים, יכול להיות שיש פה הבדלי גישות. זה תמיד טעות שאנחנו עושים הרבה מאוד מהסטטיסטיקות, והידע שלנו הוא מתוך אלו שיש להם את המוטיבציה והם באים. אבל כמובן שיש עוד הרבה מורים שאין להם שום עניין.

אנחנו עכשיו בעיצומו של עריכת מחקר אקדמי בנושא הזה בדיוק. אנחנו נפגשים עם מנהלי בתי-ספר ומורים, ואנחנו נביא פה לוועדה גם את ממצאי הביניים וגם את הממצאים הסופיים. הביקוש הוא אדיר, הצמא הוא אדיר, רק צריך לתת, ואנחנו בקשר עם כל בתי-הספר.

אז עוד יותר אתגר למשרד לתת.

באשר להערתך חבר-הכנסת אמסלם, אני מעדיפה לומר שאנחנו מחברים את הציונות לתרבות היהודית, כיוון שהציבור הממלכתי שאינו מחובר לדת היהודית, לתרבות היהודית, החיבור שלו יבוא מהמקום התרבותי הזהותי שלו. זו אמירה כללית.


כפי שאדר אמר, דרך "המאה מושגים" עוסקים בבתי-הספר בחטיבות הביניים בנושאים ציוניים. התפיסה של המטה היא באמת של עיסוק בערכי הציונות, עיסוק בערכים ושאלות זהותיות. בעקבות "המאה מושגים", הרבה מאוד מבתי-הספר היסודיים ביקשו ולקחו מהם על-מנת לעבות את התכניות הבית-ספריות.


לקראת יום הרצל, הוצאנו ערכה בשיתוף עם מוזיאון הרצל לכל בית ספר, אני אשמח להראות לכם, יש כאן חומרים חווייתיים, יש עיסוק בשירים על הרצל ויש פוסטרים לתלות, תערוכה ניידת על הרצל ופועלו. זו התפיסה שלנו. שירים – יש עכשיו בחלק מהרשויות ואנחנו מנסים באמת לחבר את הרשויות, מורשת בשירים.


הנה קרית אתא תעלה לירושלים ביום שני בעקבות כל הפעילות השירית הזאת שנעשית עם המפמר"ית להוראת המוסיקה כדי ללמד שוב שירים ודרכם לעשות. יתירה מזו, אני חושבת, אם אנחנו מדברים על העולים, אחת הדרכים החשובות לחבר את העולים לתרבות היא דרך השירה.

יהודית, תודה. אני אעביר לחברי-הכנסת את הרשימה הזאת של הדברים.

קודם כל אדוני היו"ר, אני מבקש אם אפשר לקיים דיון נוסף על מה שאתה הגדרת, לא בירידה לפרטים אלא בעניין הכללי, שבו יגיעו באמת ראשי משרד החינוך ונעשה דיון עמוק, אמיתי. אני באמת לא טוען שאתם לא מנסים ולא עושים את הפעילויות האלה.


ההוכחה הכי טובה זה המשפט האדיר שאמר פה התלמיד, אנחנו רואים את זה כמו שאנחנו רואים את ההיסטוריה של ארה"ב והיסטוריות אחרות, אנחנו לא מתחברים לדבר הזה והדבר הזה צריך להיות חוויה. זה צריך להיות חוויה יומיומית וזה כנראה לא מספיק חוויה.


מכל המדדים שבודקים היום, הן הפתאומיים והן המחקריים, רואים שיש ירידה גם בידע, גם בחיבור למדינה והשאלות למה אנחנו כאן ולמה אנחנו משלמים את המחירים כאן וחיבור מוראלי. אגב, אני טוען שלולא הבעיות הביטחוניות של השנים האחרונות, הפערים היו הרבה יותר גדולים. זאת אומרת, כל המציאות הביטחונית יוצרת חיבור לאומי מאוד גדול. לא תמיד, אגב, זה מתורגם אוטומטית לדברים שאתם רוצים לתרגם, אבל זה מה שקורה בשורה התחתונה.


לכן אני מבקש שנעשה באמת דיון גדול, כולל, בשאלה הגדולה איך הופכים את הציונות לחוויה יומיומית, לא רק לתלמידי ישראל, אלא גם לתושבי ישראל ושיהיה פה שיח אמיתי על למה אנחנו כאן, למה אנחנו משלמים את המחיר הזה, למה יש הפלא הזה שנקרא מדינת ישראל ולמה הוא בכלל קיים ולמה אנחנו רוצים שהוא יתקיים לעולמי עד.

כדי לקבל קודם כל החלטה פה. אנחנו מברכים את המועצה הציונית על הפעילות העניפה והמעמיקה והחשובה שלהם.


אתה כתבת לי, רק תסביר לי מה כתוב פה?

אני דיברתי בזמנו, יש סעיף של ארגוני נוער שנהנים ממנו שני ארגונים: ארגון מד"א לנוער והמועצה הציונית לנוער, זה ארגון צמרת. הסעיף זה קוצץ ויש פה היום נדמה לי איזה 200 ומשהו אלף ₪. כל מה שאני ביקשתי משרת החינוך, גב' יולי תמיר, זה להגדיל את התקנה התקציבית כדי לאפשר לשני הארגונים האלה לחיות. אלו ארגונים שעוסקים בפיתוח של מנהיגות ציונית ערכית.

יש קיצוץ בסעיף עכשיו?

אני ביקשתי מהשרה וביקשתי גם ממך, לפעול כדי להגדיל את התקנה התקציבית לשני הארגונים האלה, סעיף ארגוני הנוער, כדי לאפשר להם להתקיים בשנה הבאה.

אז בוא נקבל כהמשך החלטה בהסכמתכם כמובן, שאנחנו רוצים לעבוד כולנו ביחד. נעשה את זה בשותפות, כולנו בקואליציה פה, כדי להגדיל את הסעיף התקציבי לשני הארגונים שעוסקים בגדול בעבודה התודעתית גם של מד"א וגם ארגון הנוער של המועצה הציונית, להגדיל את הסעיף הזה. אני מניח שלא על זה תיפול המכסה התקציבית על כלל אזרחי מדינת ישראל אם אנחנו נעשה את התיקון של הסעיף הזה. אז אנחנו נעבוד במשותף כדי לעשות את זה.


דבר שלישי, אנחנו נקיים דיון נוסף ששם אנחנו נעסוק באמת ברמה הכי מעמיקה במקום של הציונות היום בחברה הישראלית, במיוחד בחינוך. על זה אנחנו מופקדים, גם על תרבות וספורט, ונקיים דיון על מה המקום של הציונות היום ואיפה צריך להיות המקום של הציונות.


כדי להדגים, היתה לי הרצאה בפני התלמידים הבוגרים הכי טובים של מערכת החינוך ודיברתי על זה שהפכנו להיות מיונדשטט ליונדשנטל. אחר-כך אחד מהתלמידים בתמיכת האחרים בא ושאל אותי למה אני לא מדבר על מדינת היהודים, למה אני מדבר על כל מיני מושגים מהיהדות. הם לא ידעו שיונדשטט זה קשור למדינת היהודים.


יהודית, אנחנו יודעים שאתם עושים הרבה תכניות רחבות. אני חושב שאת תסכימי אתי גם שאם היו לך הרבה יותר שעות השתלמות במערכת, את לא תהיי העומדת נגד זה. זאת צריכה להיות החלטה עקרונית, גם להרחיב וגם להעמיק וגם להפנים כערך יסודי במערכת החינוך שלנו ערכים שאני חושב שכולנו פה בחדר הזה, שואפים להם. ולכן אנחנו נעשה דיון כזה.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15