PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט

18.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוק
מושב שני

פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בכסלו תשס"ז (18 בדצמבר 2006), שעה 09:30

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטתה של שרת החינוך יולי תמיר להחזיר את גבולות הקו הירוק לספרי הלימוד בבתי הספר – של חבר-הכנסת זאב אלקין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) הכנסת גבולות 67 לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך

של חבר-הכנסת גדעון סער

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטתה של שרת החינוך להחזיר את גבולות הקו הירוק של 67 לספרי הלימוד – של חבר-הכנסת זבולון אורלב
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הכרת משרד החינוך בגבולות 67 – של חבר-הכנסת גלעד ארדן

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר



זבולון אורלב



זאב אלקין



חיים אמסלם

ג'מאל זחאלקה



עבאס זכור



אלכס מילר



מרינה סולודקין



רונית תירוש

גדעון סער

ענת זוהר
- יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך



דליה פניג
- מפמ"ר גיאוגרפיה, משרד החינוך



מיכאל גרינצוויג – מפמ"ר לימודי ארץ-ישראל, משרד החינוך



קרן ביטון
- יועצת שרת החינוך והתרבות



פרופ' חנוך לביא
- יו"ר ועדת המקצוע גיאוגרפיה



פרופ' גדעון ביגר
- נשיא האגודה הגיאוגרפית



אליהו חכם
- נציג הסתדרות המורים



זהבה חן
- מנחת "כנסת צעירה", המרכז לטכנולוגיה חינוכית/מט"ח




יובל מרניגר
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון מקיף יהוד



מרינה סקולסקי – כתבת "כנסת צעירה" מקיף ג' אשדוד



דרור זואת
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון גרוס קרית גת



עדי-חן שגב
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון גרוס קרית גת



מורני מדר
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון גרוס קרית גת



נעמה לוי
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון בויאר, ירושלים



נבו פרדס
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון מקיף יהוד



שמחת בן יעקב
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון גרוס קרית גת



עדי באבי
- כתבת "כנסת צעירה" תיכון גרוס קרית גת

יהודית גידלי

עו"ד מירב ישראלי

ד"ר גדעון בן דרור

חיה מרקביץ' – חברת פרוטוקול
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטתה של שרת החינוך יולי תמיר להחזיר את גבולות הקו הירוק לספרי הלימוד בבתי הספר – של חבר-הכנסת זאב אלקין

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) הכנסת גבולות 67 לספרי הלימוד על-ידי שרת החינוך

של חבר-הכנסת גדעון סער

3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטתה של שרת החינוך להחזיר את גבולות הקו הירוק של 67 לספרי הלימוד – של חבר-הכנסת זבולון אורלב
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הכרת משרד החינוך בגבולות 67 – של חבר-הכנסת גלעד ארדן

בוקר טוב, אנחנו עוסקים היום בהצעת ארבעה חברי-כנסת ששניים מהם כאן ואנחנו מקיימים את הדיון הזה על הנושא של החלטתה של שרת החינוך להחזיר את גבולות הקו הירוק לספרי הלימוד בבתי-הספר. זה מנוסח ע"י ארבעת חברי-הכנסת בצורה קצת שונה, כל אחד ידגיש מה שרוצה להדגיש.

כנושא שני היום, נדון בחינוך הציוני במדינת ישראל. הצופים יוכלו להיכנס לאתר האינטרנט שלנו ולראות כיצד אנו דנים בנושא החינוך הציוני ואיך אנחנו מחזקים את החינוך הציוני בבתי-הספר בישראל. יהודית, בבקשה.

אני מודה לכב' היו"ר שאיפשר גם לי להשתתף.


ברצוני להדגיש נקודה שאני קוראת לה "חלומות ומנהיגות". בפרשת "וישב" אנחנו קוראים שיעקב מעדיף את יוסף, נותן לו את כתונת הפסים ואז יוסף חולם חלומות על שמש, שמים וכוכבים. החלום שלו זה חלום מנהיגות. ולפי החלום, המנהיג נמצא במרכז ואנשים נותנים לו כבוד, משתחווים וכו'.


במציאות בהמשך, אנחנו קוראים שזה לא ממש התממש. לא די שהוא לא נעשה מנהיג, אלא שהוא נמכר ונאסר, אמנם נותנים לו הערכה, אבל מיד לאחר מכן הוא נמצא שוב בכלא, איפה המציאות ואיפה החלום. בכלא הוא פוגש את שר המשקים ושר האופים והם חולמים חלומות והוא פותר אותם והוא מבקש משר המשקים שלא ישכח אותו, אבל הוא קצת שוכח...


בפרשת "מקץ" רק כעבור שנתיים כששר המשקים חזר לתפקידו, חולם פרעה חלום ואז נזכר בו שר המשקים ואומר, "היה לי אחד שהכרתי בבית הכלא בזמנו והוא פותר חלומות". משך השנתיים אלה ליוסף כנראה היה הרבה זמן לחשוב והוא הגיע למסקנות חדשות לשאלת מהי מנהיגות. ופתרון החלום שהציע לפרעה היה שונה לחלוטין ממה שהוא חשב מלכתחילה.


הפתרון של פרעה וניקח גם הפתרון של מנהיגות, שמנהיג זה לא אדם היושב במרכז והעם בא להשתחוות בפניו, מנהיג הוא זה שנותן לציבור ודואג לרווחתו. זה מה שקרה לפרעה, גם על-פי החלום וזה מה שקרה בפועל ליוסף משהגיע למסקנה הנכונה בדיעבד, לבסוף מה שהוא נעשה, היה המשביר לעם, למצרים בכלל וכך כמובן גם למשפחתו ולעם ישראל כולו מאז.

תודה רבה. להוסיף על דבריה של יהודית, שהחלומות שלו כשהוא היה נער, היו חלומות של נער, עמידה רבה, אם מותר ככה להתבטא על יוסף הצדיק, היה מין חלום מגלומני שהוא שם את עצמו במרכז, כפי שגם את אמרת, והוא הגיע לבור. בפעם השניה שהוא הגיע לבור, וישב שם בבית-הסוהר, כבר אז עסק בפתרון חלומות לאחרים.


זאת אומרת, ההתבגרות של יוסף, ואני חושב שזה שייך גם למערכת החינוך שלנו, היכולת, לא להיות אגואיסט, הרי זה יש לנו מספיק בחברה שלנו, היכולת לחנך, להיות סוגט, לכבד את האדם במרכז, את ההווי של האדם, את הזהות של האדם, זהותו ונשמתו. לדעת ולהקשיב לנשמה של אחרים, אני חושב שזה בדיוק המעבר שיוסף עובר מהאגואיזם הדי בוטה והמגלומני ליכולת להיות מי שמקשיב גם לחלומות של אסירים בבית-הסוהר וגם אחר-כך לחלומות של פרעה.


אנחנו מתחילים ואני נותן את זכות הדיבור לחבר-הכנסת זאב אלקין להציג את הנושא, בבקשה:

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה להסביר מה הניע אותי להצעה לקיים דיון על הנושא הזה ודווקא כאן בפורום הזה בוועדת חינוך. כי כשפורסמה ההחלטה של השרה על תיקון המפות בספרי הלימוד, הציעו כמה מחבריי ליזום דיון במליאת הכנסת והתנגדתי וטענתי שהמקום הנכון לקיים על זה דיון, זה דווקא ועדת חינוך. אני לא מחפש כאן זירה לניגוח פוליטי, למרות שלנושא יש ריח פוליטי, הדבר הראשון שאני הייתי רוצה להבין בעקבות הדיון זה מהי בדיוק החלטת השרה.

ניסיתי לרדת לסוף דעתה גם מההסברים שהיא נתנה ואני חייב להודות, לא הצלחתי. והיות והשרה לא הצליחה לכבד אותנו בנוכחותה היום, אז כנראה שנצטרך לקיים דיון המשך ובעקבות הדיונים האלה, אני מקווה שנצליח להבין איזה מהתסריטים הוא הנכון.

אם הכוונה היתה שבספרי לימוד ההיסטוריה של מדינת ישראל, חסר משום מה אזכור של העובדה של גבולות 67, אז אני תומך בשתי ידיים בהצעתה של השרה. רק מהיכרותי עם ספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל, אני לא חושב שמישהו מסתיר את פרק הזמן הזה. אבל אם יתברר שזה נכון עובדתית, אז אני לא רואה שום בעיה בהצעה הזאת. וכהיסטוריון ואיש האקדמיה, אני בוודאי ובוודאי בעד שהתלמידים שלנו ידעו שהיה פרק זמן בהיסטוריה הישראלית שהיה גבול מסוים מ-48 עד 67.

אבל אם כוונת השרה היתה בכך שבמפות המודרניות של מדינת ישראל יצוין הקו הירוק במפות העכשוויות, אני לא מבין מה עומד מאחרי ההחלטה הזאת. אני לא מבין מה המשמעות של הקו הזה מעבר לנקודת זמן היסטורית מסוימת, אין לקו הזה שום משמעות בינלאומית. לפי מיטב הבנתי, זה קו הפסקת האש, שזה לא החלטת האו"ם של 47 וזה גם לא קו של חלות החוק הישראלי. אם השרה היתה מציעה לצייר על המפות איפה בדיוק חל החוק הישראלי, דהיינו כולל מזרח ירושלים ורמת הגולן, אז הייתי מבין את ההחלטה, בלי שום קשר לשאלה מה עמדתי האישית, איפה צריך לעבור הגבול הסופי של מדינת ישראל.

אבל דווקא היצמדות לקו של 67, אם זה הולך לתסריט השני, להערכתי זאת החלטה פוליטית. ואם כך, כאן אני מגיע לנקודה השניה שהייתי רוצה שתעלה בדיון היום, האם בכלל נכון ששר או שרה בישראל יטביעו את חותמם בצורה כל-כך פרטנית על ספרי הלימוד. הרי תפקיד שרים אצלנו הוא תפקיד פוליטי. היום יש שר אחד, מחר יש שר אחר ואנחנו נתחיל לצייר מחדש את כל המפות בספרי הלימוד שלנו, לא נצא מזה.

להערכתי מוטב שהשר שהוא דמות פוליטית, ינסה להתרחק כמה שאפשר מקביעה של התכנים ועוד בצורה כל-כך בוטה של התערבות מה יצויר במפות.

ההיבט השלישי שאני לא יודע אם נקבל עליו תשובה היום, הוא החשש מנזק בינלאומי. עם כניסת הקו הזה למפות של מדינת ישראל, הרשמיות העכשוויות של מדינת ישראל לא מהווה הכרה מסוימת מצד מדינת ישראל בקו הגבול של 67. מה שלפי מיטב הבנתי, ממשלות ישראל לדורותיהן בינתיים לא מוכנות להכיר. האם אין בכך איזשהו נזק בינלאומי? ייתכן שבשביל זה צריכים להזמין את אנשי משרד החוץ, עדיין לא מאוחר לעשות זאת.

תודה רבה. חבר-הכנסת אורלב, בבקשה:

חבר-הכנסת זכור, על-פי החוק בישראל, הגבול הבינ"ל עם מצרים הוא על-פי הסכם השלום. הגבול עם ירדן על-פי הסכם השלום עם ירדן, יש הסכם שלום והגבול פחות או יותר עובר באפיק הירדן מדן ועד אילת. זה הגבול של מדינת ישראל. זה נכון שבהסכם עם ירדן, כתוב שבקטע שבו נמצאת הרשות הפלסטינית הגבול הוא גבול, אבל כפוף להסכם שיהיה בעתיד. אבל זה הגבול של מדינת ישראל. והגבול עם סוריה זה גבול הפסקת האש ברמת הגולן.

הגבול עם לבנון זה הגבול שהאו"ם קבע רק לפני שש שנים. האו"ם קבע וזה הגבול הבינלאומי. אלה הגבולות. וביהודה ושומרון יש הסכם.


אתה לא מקשיב ולא תצליח להפריע לי, אתה תשמע גם אם זה כואב לך. יהודה ושומרון, כרגע הם כולם בשליטת ישראל, למעט הסכם אוסלו של שטחי A , B ו-C. על כל פנים אלה הגבולות של מדינת ישראל.


אני מניח שהשרה לא מצאה שבספרי ההיסטוריה והגיאוגרפיה לא מלמדים על הגבולות שהיו לעם ישראל ולמדינת ישראל בתולדותיה. בוודאי שמלמדים את הקו הירוק ואת גבולות החלוקה ואת גבולות המנדט, שאגב כוללים את ארץ ישראל השלמה ואת גבולות האימפריה העותומנית. אין לי ספק שהיא התכוונה לכך שבמפה התלויה בבית-הספר תהיה מפת ארץ-ישראל עם קו ירוק כדי לצרוב בתודעה של התלמידים שאלה גבולות מדינת ישראל. וזאת לא האמת ההיסטורית, יש כאן לדעתי ניסיון של השרה לכפות אג'נדה של 'שלום עכשיו' שהיא מהמייסדות שלה, על התלמידים ועל ההורים, יש כאן כוונה כנראה להפוך את בתי-הספר לסניפים של 'שלום עכשיו'.


רבותיי, אני חושב שוועדת החינוך צריכה להתקומם ואסור להשלים את הדיון עד שהיא תבוא לפה, תשמע את הדברים ותשמע את החלטת ועדת החינוך והתרבות שגבולות מדינת ישראל הם לא גבולות הקו הירוק.

ב-30 בדצמבר 1987 השיב מזכיר הממשלה למפקח הארצי להוראת הגיאוגרפיה במשרד החינוך. מזכיר הממשלה עמד אז לפני השאלה לגבי ציור מפות, אילו מפות יתלו במערכת החינוך. מזכיר הממשלה היה מי שהיום שופט ביהמ"ש העליון, אליקים רובינשטיין, 30 בדצמבר 1987 זה ממשלת אחדות בראשותו של יצחק שמיר. אליקים רובינשטיין מזכיר הממשלה ענה למר יצחק הימברגר, המפקח הארצי להוראת הגיאוגרפיה במשרד החינוך, בדיוק את החלטת הממשלה הזאת שאני ציטטתי אותה ואכן ספרי הלימוד מבוססים על אותה החלטת ממשלה.

ולכן אדוני היו"ר, אני מבקש החלטה חד משמעית שתאשר את מה שאישרה החלטת הממשלה שהקו הירוק איננו מהווה שום פקטור בקביעת גבולותיה של מדינת ישראל ולקרוא לסדר את שרת החינוך שמנסה לכפות אג'נדה פוליטית באופן יוצא דופן.

אני זוכר שוועדת החינוך קיימה דיון עם השר יוסי שריד על כך שבשבת אחת, הוא נתן הוראה להכניס את השירים של מחמוד דרוויש לתוך תכנית הלימודים. מימין ומשמאל הסתערו על יוסי שריד, "איך אתה כשר מנסה להכתיב תכנית לימודים?". וכאיש אחד, כל אנשי השמאל, קמו ואמרו: "לא יכול להיות ששר ילביש את האג'נדה הפוליטית האישית שלו על מערכת החינוך". בשביל זה יש ועדות מקצוע, יש מפקחים מרכזים, יש זה מזכירות פדגוגית, והם קובעים את תכנית הלימודים.

הפוליטיקאים קובעים את מטרות החינוך ולכן יש את חוק החינוך שבו קבענו את מטרות החינוך. איך ללמד ומתי ללמד, את זה עושים אנשי המקצוע.

שר הבריאות לעולם לא ייתן הנחייה כיצד לנתח או איזה ניתוח לבצע, באותה מידה שר חינוך לעולם לא יכול לתת הנחיות פוליטיות לתוך מערכת החינוך וצריך לראות את המעשה הזה בחומרה יתירה.

תודה רבה. חברת-הכנסת רונית תירוש, בבקשה:

היא עוד תגיע, אנחנו נתעקש עד שהיא תגיע.

אני אשמח אם היא תגיע. אני מקווה שעד אז היא תעיין בספרים ותגיד, "מודה ועוזב ירוחם". זה ציניות, זה לעג למורים במדינת ישראל שלפי דעתה לא מקיימים דיון סביב מה שקרוי "גבולות מדינת ישראל" או "הסכמי שביתת נשק", וכל מה שקשור בזה. אז אני מציעה לכבד את מורי ישראל ואת המפקחים ואת ועדות המקצוע.

תודה. חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה:

זה אגרסיה אומנותית.

זה אגרסיה אומנותית. אפשר גם להבדיל בצורה הזאת. אבל לא בכפיה, פיוט צריכים לקרוא אם אוהבים את זה. אני חושבת שאנחנו זקוקים להמשך של ישיבת ועדת החינוך ואני חושבת שצריכים להיות מאוד זהירים, דווקא במפות. תודה.

תודה. חבר-הכנסת זכור ביקשת לדבר, השאלה אם נשמע קודם את נציגי משרד החינוך, אם אתם מסכימים.

אין בעיה.

ענת זוהר שהיא היו"ר החדשה של המזכירות הפדגוגית, בבקשה:

תודה רבה, בוקר טוב. אני באופן כללי מאמינה שידע הוא כוח ויש בהכרת המציאות והעולם הענקה של כוח ועוצמה לבני-אדם. ולעומת זאת, בערות זה דבר שהוא בעיניי מאוד מסוכן.


לנושא של הקו הירוק, אנחנו חייבים לזכור שלקו הירוק יש משמעות עכשווית שהיא מעבר למשמעות ההיסטורית שלו. כיום בשיח הבינ"ל והישראלי יש שימוש מאוד נרחב בביטוי של הקו הירוק שמייצג עמדות מרכזיות ונושאים מרכזיים שחשובים לכל אזרח במדינת ישראל.


כדוגמה, נושא שאני חושבת שיש עליו הסכמה רחבה בציבור היהודי במדינת ישראל זה הנושא של זכות השיבה. הרי אין אפשרות להתייחס בכלל למושג הזה מבלי שמכירים את הקו הירוק ויודעים מה המשמעות שלו ויודעים איפה הוא עבר. וזאת רק דוגמה אחת להרבה נושאים אחרים שהם בשיח העכשווי של המדינה.


לכן אני חושבת שאין ספק שילדי ישראל חייבים להכיר את המושג של הקו הירוק, הם גם רואים שגדר עומדת ונבנית, וסביב העניין מתרחשות הרבה תופעות. אני לא רוצה להתייחס לשאלה של הסימון במפות, זה לא דבר שהוא בסמכותו של משרד החינוך, זה קשור לגופים אחרים במדינה.

את מוכנה להזכיר מה החלטת השרה.

בכל מה שקשור לתכניות הלימודים, אין ספק שבאותם מקומות שוועדות המקצוע חושבות שזה מתחייב מבחינת מבנה הדעת, הקו הירוק חייב להיות מסומן. ואני רוצה להעביר עכשיו את רשות הדיבור לשני מפמ"רים שבתחומים שלהם יש מפות.

את מוכנה להגיד מה השרה החליטה, לפני זה?

חברי הכנסת רוצים לדעת מה השרה החליטה. מה השינוי במה שהיה לפני הכרזת והחלטת השרה למה שהיה אחר-כך. רק כדי להבין עובדתית על מה אנחנו מדברים.

או-קיי. אני מציעה שדליה תסביר את הנושא הזה עכשיו ביחד עם מתן דוגמאות.

את כאן הנציגה הבכירה של משרד החינוך, כך נקבע על-ידי השרה, היינו מעדיפים שענת תסביר, היות והיא לא כאן, לפני שאנחנו נכנסים לדברי המפמ"רים, אנחנו רוצים להבין מה בדיוק אותה החלטה שירדה לשטח, שהיא התייצבה בתקשורת וניסתה להגן על ההחלטה, רק מתוך ההגנה, לא הבנתי.

שהילדים ידעו.

לא, ילדים ידעו איפה, על איזה מפות אנחנו מדברים?

ברמה האופרטיבית ההנחיה שניתנה היא לבדוק לעומק את תכניות הלימודים במקצועות הרלוונטיים, כך שהם יהלמו את ההשגה של המטרה שאני תיארתי קודם, שזאת המטרה שילדי ישראל ידעו איפה עובר הקו הירוק ומה משמעותו בכל השלבים של ההיסטוריה, כולל מה משמעותו היום. חומרי לימוד חדשים שייכתבו לתכניות הלימודים חייבים לתת ביטוי לגישה הזאת.

ענת, את מכירה את ספרי הלימוד ואת תכניות הלימודיות.

בהחלט, אני מכירה את הספרים.

אז מה, לא היתה מדינה לפי יולי תמיר? זה לא קיים? אני לא מבינה.

ואני אמרתי שזה לא קיים?

אז על מה פתאום היא רוצה שידונו? מה הערך המוסף של השרה?

ועכשיו זה "מקצועות רלוונטיים", זה כולל גם גיאוגרפיה לדוגמה?

בוודאי, זה כולל גיאוגרפיה, זה כולל היסטוריה, זה כולל לימודי א"י.

אז תסבירי מה היה עד היום במקצועות האלה והשרה ביקשה לשנות.

אז אני מציעה שכאן אנחנו נעביר את רשות הדיבור לממפר"ים שהם אחראים על המקצועות האלה, יושבים פה הנציגים של שני מקצועות. נציגה של מקצוע הגיאוגרפיה, ראש ועדת המקצוע לגיאוגרפיה, והממפ"ר ללימודי ישראל.

עכשיו הם יוכלו להסביר לנו מה בדיוק השרה החליטה?

חבר-הכנסת אלקין, השאלה שלך היתה מאוד ברורה, ניסיתי אפילו לחזק את השאלה.

אבל טרם קיבלנו תשובה.

בוא נשמע אותם, אם אחרי זה עדיין אנחנו לא נבין, אז אני מציע שנזמין את השרה.

גם זה אנשים שאחראים על גיאוגרפיה של תלמידי ישראל, אני מתנצלת מאוד, אבל יש דבר כזה, לא כולם לומדים גיאוגרפיה ולא כולם מבינים את משמעות הדיסיפלינה הזו וחבל מאוד.

בכלל שמענו ממכללת לוינסקי שסגרו את החוג לגיאוגרפיה, אז ודאי לא ילמדו גיאוגרפיה.

דליה פניג: אני מייצגת תפיסה פדגוגית, ודאי לא תפיסה פוליטית. תפיסה פדגוגית שאומרת שבמאה ה-21 מעלים בבית-הספר סוגיות מרכזיות שנמצאות בשיח הציבורי העכשווי. נושא של גבולות, לפחות בתכנית הלימודים בגיאוגרפיה שאותה אני מייצגת, נלמד עד כה בהיבט ההיסטורי בלבד. כלומר, משנה זאת עד שנה זאת הקו עבר כאן והראו איפה הוא עבר בכל המפות, כך זה היה עד היום.


בתכנית הלימודים החדשה שנכתבת במשך כמה שנים, התפיסה של ועדת המקצוע שלאורה נכתבה התכנית שהיתה, שצריך לעלות גם את הסוגייה הזאת כפי שהיא כיום ולהציג גישות שונות לקביעת גבולות הקבע של מדינת ישראל, כולל הקו הירוק, א"י השלמה, גושי התיישבות, וכולל גישות מרכזיות שקיימות. אגב, בתכנית הלימודים באזרחות שכבר קיימת שנים מוצגות גישות שונות למדינה יהודית ודמוקרטית, ממדינת התורה עד מדינת כלל אזרחיה, עם כל הגישות האחרות שנמצאות ביניהן.


על-פי התפיסה הזאת מעלים דברים, מלמדים אותם, מביאים אותם מההיבטים הגיאוגרפיים במקרה שלי, כדי שהתלמידים שהם האזרחים לעתיד, כשהם יצטרכו פעם להחליט החלטות, יהיה להם לפחות ידע, הם ידעו איפה עובר קו הירוק, מה זה גושי התיישבות, מה זה גדר הפרדה. שהם יראו את המפות האלה ויבינו על מה מדברים. זאת התפיסה הפדגוגית שמאחוריה אנחנו עומדים.


לתכנית הלימודים הזאת ייכתבו חומרי למידה, שיהלמו את הרוח של התכנית ויביאו את המפות השונות בפני התלמידים. אין כוונה לשנות את ספרי הלימוד הקיימים, ובוודאי לא לשנות מפות, משרד החינוך לא משרטט מפות. המפות שנמצאות בכיתה ותלויות ליד הלוח, הן מפות מפ"י והם יישארו בדיוק כפי שהן. אלא שבחומרי הלימוד, במקומות הרלוונטיים בלבד שבהם נלמדות אותן גישות, יוצגו המפות הרלוונטיות.

אז מה בעניין ההחלטה של השרה, אם אתם ממילא עושים את זה?

אם את אומרת שזאת החלטה ישנה, אז מה,

אני מציגה את התפיסה הפדגוגית של המקצוע.

אותי מעניין לדעת מה החליטה השרה?

אנחנו לא קיבלנו תשובה מה היה השינוי לפני ומה היה הסטטוס לפני החלטת השרה ומה הסטטוס אחרי החלטת השרה. אבל אולי נשמע מהמפמ"ר של לימודי א"י, מיכאל גרינצוויג, ברוך הבא.

למען האמת אני מייצג רק את המקצוע שלי, אבל אני יכול גם להעיד שבעצם במקצוע שלנו שבחלקו הגדול עוסק בתולדות א"י, אנחנו מייצגים את התפתחות הגבולות החל מתקופת המקרא ועד ימינו. בנושא הזה בכל אחת ואחת מהיחידות שאנחנו עוסקים בהן, יש פרק שעוסק בנושא הזה של התפתחות הגבולות, יש איזכור בנושא של הקו הירוק. למשל בנושא ירושלים, פרק נכבד מאוד עוסק בכל הנושא של חציית העיר, הילדים מסיירים לאורך הקו הירוק, הם לומדים את המשמעויות שיש לקו הירוק היום כולל הנושא של החומה שנבנית וכו', כדי להכיר את העובדות בשטח.

אגב, השרה יודעת שהיא יושבת על הקו הירוק, הבנין שלה?

היא בתוך הקו הירוק.

אני מעריך שכן.

70 מטר.

ממש על הגבול.

התשובה היא לא, כי זה לא משורטט על המפות עדיין.

צריך גם לזכור שיש מפות שהנושא של הקו הירוק הוא באמת לא רלוונטי מכיוון שאם אתה לוקח מפות כמו מפות גיאולוגיות או מפות אחרות ששם אין לקו הגבול המדיני משמעות, אז כמובן המפות האלה הן ללא סימון קו גבול, מכיוון שהן באמת לא קשורות לעניין. יש שיקול דעת נוסף, שאני כאיש תכניות לימודים חייב להעלות אותו גם כן, וזה שיש מפות שבהם באמת הנושאים שקשורים לנושא הזה של הקו הירוק, מופיעים כמו למשל בנושאים של פיזור אוכלוסין, או של התיישבויות, אם אנחנו מדברים על ההתיישבויות היום.

אז יש משמעות יותר לנושא הזה של קו ירוק ושם ממילא הנושא הזה בא לידי ביטוי מבחינת קרטוגרפית. יש כמובן שיקולים למי שמצייר מפות ואנחנו לא אלה שמציירים את המפות. כשמדובר באטלסים, או במפ"ים, אז הם כפופים לאותה החלטה שצוטטה. אנשי הקרטוגרפיה עצמם וכל מי שבחדר ומבין את העניין, יודעים שיש שיקולים קרטוגרפיים לפעמים שגם נובעים מעומס של דברים מסוימים. כך שאם יש דברים שהם אינם רלוונטיים, הם יורדים בגלל עומס פרטים ואז יש גם חשש שיהיה יותר מדי עומס על המפה ושהתלמידים יצאו מבולבלים. ולכן אם הנושא איננו רלוונטי, הדברים האלה כמובן יוצאים מהמפה.

מר גרינצוויג, מה החליטה השרה, אתה יודע?

אני לא יודע מה היא החליטה, אני שומע מהתקשורת בדיוק מה שאתה שומע.

אתם לא קיבלתם הוראה?

לא קיבלנו בשלב זה הוראה מפורשת לשנות איזשהו דבר.

תודה. נשמע ממי שאחראי על ציור המפות.

אני נשיא האגודה הגיאוגרפית, לא מצייר המפות, מי שמצייר את המפות זה המרכז למיפוי ישראל. להוסיף לדבריו של חבר-הכנסת זבולון אורלב, כאשר קבעו את קווי שביתת הנשק, נאמר במפורש בהסכם: "אין לפרש משום בחינה את קו שביתת הנשק כגבול מדיני או טריטוריאלי ואין בהתוויותו שום פגיעה בזכויות או בתביעות או באפשרויות של כל אחד מהצדדים להסכם שביתת הנשק, לגבי יישובה הסופי של שאלת ארץ-ישראל". וזה מופיע בכל אחד מההסכמים. כלומר, בהסכם נאמר במפורש שהקו הזה איננו גבול לכל דבר ולכל עניין.


לגבי ההגדרות של ההחלטות של ממשלת ישראל, הדברים כאן נאמרו. אבל מי שהיום מכין את החומרים לבתי-הספר זה למעשה שלושה גופים שונים: את ספרי הלימוד מכינים בהכוונת משרד החינוך.
המרכז למיפוי ישראל מוציא את המפות הרשמיות שמדינת ישראל חתומה עליהן. אבל זכותו של כל אדם להוציא מפות ואטלסים ולשרטט עליהם כל קו שהוא רוצה, מדינת ישראל בנושא הזה היא מדינה חופשית לחלוטין. שני האטלסים שנמצאים היום בבתי-הספר אחד בהוצאת כרטא ואחד בהוצאת יבנה, שאינם כפופים למשרד החינוך, הם נעזרים ומקבלים ייעוץ ויש להם קשר, אבל הם מוציאים את האטלסים והמורים והמומחים המקצועיים בוחרים ומעבירים להם את המפות.

באישור משרד החינוך.

המשרד מאשר את השימוש בהם אבל לא מאשר את הכתוב בהם.

אדוני, אתה מביע עמדה פוליטית או מקצועית?

לא, זו עמדת מקצועית לחלוטין.

איזה מקצועית בחייך. אני אומר שאתה כאן הבעת דעה פוליטית כי יש הרבה ציטטות שיכולת לצטט ולא עשית את זה. לא נכון, זה נאמר ונכתב בהבדל בין גבולות 47 לבין גבול 69. זה ההבדל.

לא ארשה להפוך את הדיון הזה לדיונים שכולם צועקים. חבר-הכנסת זחאלקה, אתה תדבר כשתהיה בזכות דיבור.

באטלסים שעוסקים בהווה יש בעיה עם ממשלת ישראל כי ממשלת ישראל מכירה בקו הירוק. למשל, תכניות המתאר של מדינת ישראל נעצרות בקו הירוק, כמובן גם עם תוספת ירושלים ורמת הגולן. הנה, יש לנו כאן מפה.

לא, זה לא בדיוק קו ירוק.

נכתב במפורש "גבול קו ירוק", נכתב באטלסים שמשרד החינוך מאשר, ויש לנו פה כמה וכמה מפות של הקו הירוק. מדינת ישראל לא צרפה את יהודה ושומרון ואת הגדה מערבית אליה וזה מה שמופיע באטלסים. מפות הקיר שנמצאות היום בכיתות לא מוצאות על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי מפ"י, אלא ע"י גורמים פרטיים, מסחריים ויש ביניהם שמסמנים ויש שלא שמסמנים. אין שום החלטה איזה מפה תהיה בכיתה.


ולכן אני מבולבל כי מצד אחד כפי ששמענו, מדינת ישראל ביטלה את הקו הירוק. מצד שני, מכירה בקו הירוק. דוגמה כשתלמיד פותח מפה, היישובים לפי צורתם וגודלם בשנת 2003 ומצויר כאן הקו הירוק ועוד בצבע ירוק והוא מדבר ומראה כאן את הקו הירוק.


זאת אומרת, יש מכאן שאלה ובעיה. הנה, האוכלוסייה במחוזות הקו הירוק מופיע כאן.

שרמת הגולן מופיע בפנים?

רמת הגולן, כן; ירושלים, כן. במפה העדכנית האחרונה, באטלס שיצא ממש עכשיו לפני כמה שבועות, במפה העדכנית מופיע כאן מפת מדינת ישראל ואזור רצועת עזה, עם קו מסומן, לא יהודה ושומרון. זאת אומרת, רצועת עזה, כן. יהודה ושומרון, לא. רמת הגולן, כן. זאת המפה וזה האטלס בהם משתמשים בבתי-הספר.

אבל הקו הירוק לא מסומן שם?

אבל ברצועת עזה, כן.

תודה. חבר-הכנסת עבאס זכור, בבקשה:

היא היתה חלק מירדן.

לא, זה פלסטין, היתה מדינת פלסטין.

חבר-הכנסת חסון, אתה תקבל את זכות הדיבור להסביר את מלוא השקפת עולמך בעוד שניה.

אדוני היושב-ראש, אבל כוועדת חינוך אי אפשר בוועדת חינוך שתלמידים מקשיבים לה, שימציאו פה מדינות חדשות, אי אפשר להמציא מדינת פלסטין. התלמידים פה עוד עלולים להתבלבל, לחשוב שלפני 48 היתה מדינת פלסטין, לא היתה מדינת פלסטין.

חבר-הכנסת חסון, אני בטוח שאתה תתקן, כך שלא יתבלבלו.

מה שהבנתי מאנשי מקצוע שהשרה ומשרד החינוך רוצים שהילדים ידעו דבר שאנחנו מתנגדים שהם ידעו. למה להעלים מהם את האמת? שיידעו מה שהיה, מה שקרה, שהיה עם והיתה מדינה לעם הפלסטיני ואלה הגבולות.


היום, כשיש דעות שונות בעם יש אנשים שלא רוצים לראות את העתיד האמיתי לחיים משותפים, לשלום אמיתי בין העמים, במיוחד בין העם הפלסטיני והעם היהודי. יש גם עם שלם ויש אומה שאומרת: "אין ישראל", למה שנשמע שאין פלסטין, אין ישראל, אני מאמין שהיום יש גבול, אני מאמין שתקום מדינה פלסטינית והעולם הערבי והאיסלאמי יכירו במדינת ישראל. לא להעלים כלום מהילדים שלנו, להראות להם את העתיד האמיתי לשלום אמיתי בין שני העמים.

תודה. חבר-הכנסת אלכס מילר,

אדוני היו"ר, חבר-הכנסת זכור ברך פה על איזושהי החלטה, אני עד עכשיו לא הבנתי מה ההחלטה.

הסבירו אנשי המקצוע,

הם הסבירו מה שהיה ומה שכתוב, אני לא שמעתי שום דבר על החלטה כזו או אחרת, כרגע אין שום החלטה, אדוני, אין לך על מה לברך. אפשר לברך על הדיון, אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד.


אני חושב שזה שיעור טוב לאותו שר שהיום או בכל זמן שהוא מחזיק בתיק החינוך. תיק החינוך זה אחד מהתיקים הכי חשובים עם השפעה לדורות הבאים, ההחלטות שמתקבלות במשרד הזה צריכות להתחשב לא רק במי שזה משפיע היום, גם במי שזה משפיע מחר ומחרתיים ולכל הדורות שלנו.

ההחלטות האלו הן לא החלטות, זו לא החלטה, זה הכרזה, זה לא משהו שבעצם העם יכול לקבל. כמו שאתם רואים היום, בעם שלנו חלק מהאנשים מקבלים את זה, רוב האנשים לא מקבלים את זה. אז אני לא חושב שצריך לצאת בהכרזה כזו או אחרת על החלטה של אדם שמחזיק בשליטה במשרד כה חשוב.

אני מציע לשרים עתידיים שירצו לבוא ולהכריז על החלטות מסוג זה שבעצם לא מקובלות על העם ואין החלטה חד משמעית בנושא הזה, לא לעשות את זה, כי בסופו של דבר זה מעלה את הנושא הזה לסדר היום. לדעתי אין פה שום בסיס להעלות את זה.

אני חושב שטוב שדיברנו ונמשיך הלאה.

תודה רבה. חבר-הכנסת זחאלקה:

לא אני רוצה, הממשלה החליטה.

אתה, המדינה, לא חשוב. בוא נעמיד את הדברים על דיוקם. אם יהיה לנו יושר אינטלקטואלי, עם מקצועיות, אנחנו נוכל להגיע לעמק השווה כאן בוועדה ותנו לי לנסות לשכנע לפחות.

על מה אתה רוצה לשכנע?

על סימון הגבול. כשאני למדתי בבית-ספר, למדנו עם אטלס שבו לא היה סימון גבול של 67 וכמובן זו היתה החלטה פוליטית למחוק את הקו הירוק כך שהאנשים ילמדו ולא ידעו עליו. הממשלות רצו, חלק רצו א"י השלמה, חלק רצו פשרה טריטוריאלית, חצי הגדה או רבע הגדה לפלסטינים ואמרו: "אנחנו נחנך דורות שיתמכו בעמדה הזאת". ולכן נמחק הקו הירוק.


עם כל הכבוד לאדון ועם כל העמדות שאתה מצטט מהסכם רודוס ומתייחס אליו, אבל יש קו ירוק, כלומר היה קו של גבול, אתה לא אומר שלא היה, אתה אומר מה העמדה כלפיו ואם אתה רוצה להיות נאמן למקצועיות שלך, אתה צריך להגיד בתוספת לדבריך שהוויכוח היה בין גבולות שביתת הנשק לגבולות החלוקה של 47.

לא היו תביעות טריטוריאליות מעבר לקווי גבולות שביתת הנשק. היו תביעות טריטוריאליות ערביות לעבר גבולות 47. אבל לא ניכנס להיסטוריה, זו עובדה, כל העולם מכיר בגבולות האלה.

זה לא גבול, זה קו הסכם שביתת נשק.

זה היה הקו ועל זה אין ויכוח. בקשר להשלכות של סימון או סימון גיאוגרפי, הייתי מברך את השרה על כוונותיה החינוכיות אבל הפוליטיות לא, כי היא לא רוצה גבולות 67, הלוואי שהיא היתה רוצה.

אבל היא רוצה מבחינה חינוכית שזה יהיה סביב הגיאוגרפיה. אני אביא שתי דוגמאות. אתם לא רוצים שיסומן קו הגבול עם עזה, שיימחק, לא יהיה קו שם?

של איזה גבול בעזה?

יש קו גבול עם עזה. אין קו עם עזה?

יש גדר.

יש גדר, מסומן גבולות 67,

לא, זה לא גבול, אין הסכם.

אבל יש סימון, אתה לא רוצה לסמן את זה במפה.

בעברית גבול זה גבול.

אתה לא רוצה לסמן גבול, זה גבול.

לא גבול.

טוב, לא גבול, קו, לא חשוב. אבל אתה יודע, התביעות האלה יכולות להיות דו-צדדיות

יכול להיות.

אבל יש קו של 67. היום יש ויכוח בקשר לשלום עם סוריה ורמת הגולן. רוב הציבור בארץ מבולבל, כי לא ידעו, לא סימנו את קווי הגבול האלה שעליהם יש היום ויכוח גדול. סימון הגבול יעזור אפילו לאלה שרוצים גבולות אחרים. את ז'נבה אי אפשר להבין בלי לדעת מה היו גבולות 67.

לכן אני חושב שחשוב לסמן את הגבול כדי שאנשים ידעו, מה גם שאני לא רואה אפילו בזה איזושהי התקדמות פוליטית גדולה. לצערי הרב, רוב הפוליטיקאים בישראל לא רוצים קו גבול 67. הקהילה הבינלאומית, זו עמדתה. יכול להיות שח"כ אורלב הוא נגד העולם, זו בעיה שלו, זו לא בעיה של העולם. אנשים גם צריכים לנהל דיון אקדמי, מחר יגיעו לאוניברסיטה יתווכחו עם העולם, ידברו, יכתבו, צריכים שזה יהיה ברור להם שזה הקו הכי חשוב שישנו לוויכוח. רוצים לטשטש אותו, למחוק אותו מהמפה. זה רק יגרום נזק חינוכי.

חבר-הכנסת זחאלקה, תודה. חבר-הכנסת יואל חסון:

אני אמרתי?

כך אמרת, אמרת היתה מדינה והיה עם. אמרת בצורה ברורה, היתה מדינה, לפני 67 לא היתה מדינה פלסטינית, היתה ירדן. היו פלסטינים אז הם היו חלק מירדן, יפה. אני מאוד שמח, אנחנו נשתמש בזה גם בעתיד.

אתה נתפס למה שאתה שומע.

תאמין לי, חבר-הכנסת זכור, רק בשביל המשפט הזה היה שווה כל הדיון הזה.

אנחנו צריכים להודות לשרת החינוך.

אנחנו בהחלט מודים לשרת החינוך. הנה, קיבלנו ערך חינוכי חשוב, לפחות לדעת את העובדות שמעולם לא היה עם פלסטיני באמת אלא רק כאשר מדינת ישראל קמה.

העם הפלסטיני היתה לו מדינה.

לעם הפלסטיני בוודאי לא היתה מדינה, אבל בסדר, בעניין הזה אנחנו מכירים את העובדות ואת המציאות ותודה שתרמת לנו.

גם ירדן לא היתה,

לא, ירדן היא עובדה קיימת והיא היתה קיימת,

יש גבול עד כמה אפשר להגיד.

אבל אם מדברים כאן, אני הייתי באמת רוצה לבדוק את ספרי הלימוד ברשות הפלסטינית לדוגמה, ששם בכלל לא רשום הקו הירוק בגלל ששם מחנכים את הילדים שכל מדינת ישראל, כל המפה הזאת שאנחנו רואים כאן, היא מדינת פלסטין.

הנה מדינת ישראל, יש בצד השני.

חבר-הכנסת זכור, ככה מחנכים את הדור הבא ברשות הפלסטינית ואחר-כך מתפלאים למה לא מצליחים להשיג שלום, לא רק בין מנהיגים אלא שלום בין הציבור. כי זה מה שמחנכים את האנשים שם, בוודאי אין קו ירוק.


ראינו כאן מפה חדשה שיצאה, בה מסומן באופן ברור הקו החדש שמתאר מה שקרה בעזה, ההתפנות שלנו מעזה. זה מאוד ברור, זה מאוד הגיוני. ממשלת ישראל, כנסת ישראל החליטו באופן ברור להגדיר גבול. זה אגב בעיניי גבול, כי מדינת ישראל שרטטה מבחינתה את הגבול וקבעה, "אני לא נמצאת באזור הזה, אני נמצאת מהצד השני" ובאמת סימנו את זה בצורה הגיונית באטלס.


מה רוצים שנעשה עם הקו הירוק –כי אין החלטות ממשלה לגבי התפנות מיהודה ושומרון או שינוי הגבולות ביהודה שומרון. אז מה רוצים? שכל אחד ישרטט את המפה איך שבא לו, לאן נגיע?

הרי זה בתכנית הלימודים וזה מה שאני מתרשם מאנשי המקצוע, באים ומציגים את השלבים שקרו בשינויים המשמעותיים של המפה שקשורה למפת א"י, זה 48, 67, תלמידים לומדים את זה, אני עוד זוכר את זה בעצמי כשלמדנו את כל התהליכים האלה. אבל במציאות של היום אין החלטה לגבי יהודה ושומרון. יהודה ושומרון זה חלק ממדינת ישראל בצורה מסוימת, אמנם לא תחת חוק כמו רמת הגולן או כמו ירושלים, אבל חלק ממדינת ישראל .


זה מה שמטריד אותי, לא מטרידה אותי ההחלטה של השרה, כי ההחלטה של השרה היא לא ישימה ואני לא כל-כך מוטרד ממנה. אגב, אני גם חושב שככל שאנשים יבינו את המשמעות ביהודה ושומרון של הקו הירוק, הם יהיו מאוד זהירים אם לחזור בכלל לקו הירוק ולהביא את מדינת ישראל לחזור לקו הירוק, זה דווקא ערך חינוכי חשוב.


אבל אותי מטריד אדוני היו"ר משהו הרבה יותר מרכזי שאנחנו כוועדה צריכים לשים לב אליו, ששרת החינוך בלי בושה, עושה ספינים פוליטיים על הגב של תלמידי ישראל, שהיא בעצמה נבהלת מהם אחר-כך, למה היא עושה זאת? אולי בגלל שהפריימריס במפלגת העבודה מתקרב ואולי בגלל שהיא צריכה קצת קולות, אז היא צריכה לסמן את עצמה כסמן השמאלי, אולי להיות שמאלנית יותר משר החינוך יוסי שריד או שמאלנית יותר משרת החינוך שולמית אלוני?


שרת החינוך החליטה למצב את עצמה פוליטית בצד השמאלי ועל מה היא עושה את זה? על הגב של תלמידי ישראל. ובאמת לא בחדשה כזאת גדולה כי אני לא חושב שהיא חידשה משהו גדול. אבל זה לא עניין אותה בכלל, היא רותמת כל מערכת החינוך בצורה הצינית והמסוכנת ביותר למטרותיה הפוליטיות.


נוטים פה הרבה פעמים ונטו פה בעבר גם לתקוף את שרת החינוך הקודמת, לימור ליבנת, שהחליטה החלטות כאלה ואחרות. היא אפילו לא העיזה, במושגים של מה שיולי תמיר היתה עושה, אז המפות היו שתי גדות לירדן במושגים של לימור ליבנת והמפות היו משתנות מכל כיוון.

אתה ודאי שמת לב שהיא קיבלה גיבוי מראש הממשלה.

היא לא קיבלה גיבוי מראש הממשלה. ראש הממשלה אמר לה בדיוק מה שאני אומר. ראש הממשלה אמר לה שראוי שתלמידי ישראל ילמדו את התהליכים הנכונים שקרו בשינויים במפת ישראל וקרו פה שינויים. הלוואי ולא היו קורים כאן שינויים.


אני מבחינתי אומר את זה בצורה הכי ברורה שאני הולך להיות מאוד קפדן מהיום והלאה לגבי שרת החינוך, כי אני איבדתי את האמון בשרת החינוך הזאת. כי שרת החינוך הזאת הוכיחה שמבחינתה האינטרס הפוליטי והמיצוב הפוליטי שלה חשוב יותר מהחינוך של ילדי ישראל.

אני מבקש מחברי הוועדה כאן שקודם כל תתקבל כאן החלטה מאוד ברורה נגד הצעד הפוליטי ששרת החינוך עשתה על גב תלמידי מדינת ישראל ואני מבקש שתהיה הצבעה על הצעת החלטה כזאת בסוף הדיון. דבר שני, אני מבקש שאנחנו כוועדה נבחן כתפקידנו, את פעולותיה של שרת החינוך מהיום והלאה, לראות כיצד היא פועלת ולבחון כל החלטה והחלטה שלה בכל מובן.

אדוני היו"ר, דווקא שרה שבאה מתחום האקדמיה, היה ראוי שתתמוך בפלורליזם חינוכי ובחינוך פתוח ובחינוך שהוא לא חוסם דברים אחרים, אלא חינוך רלוונטי ופתוח שמסביר את התהליכים שקורים וקרו כאן במדינת ישראל.

וקודם כל מקצועי.

ובוודאי מקצועי. ולכן אני מבקש שתהיה החלטה מאוד ברורה שתועלה להצבעה בסוף הדיון הזה.

תודה. ענת זוהר, בבקשה:

הבוגר של המערכת חייב ומותר לו לנהל שיח פלורליסטי עם המון כיווני ידע ולכן צריך לוודא שכל הכיוונים יהיו על השולחן. דוגמה קונקרטית, במפה שמונחת לפניי מתוך ספר גיאוגרפיה לכיתות ה' שנקרא: "מסביב לים התיכון", זאת גם הדוגמה שיש לכם, תסתכלו במפה המדינית על הדוגמה שהיתה לפני שנתיים בערך, תשימו לב שהמפה המדינית, זאת מפה שגבולות מדיניים מסומנים בה בבירור ואילו גבולות הקו הירוק מסומנים פה בקו מקווקוו שבעליל הוא שונה בסטטוס שלו מהגבולות המדיניים. יחד עם זאת, יצאה הנחיה לאסוף את הספרים עם המפה הזאת מחנויות הספרים ולהחליף אותם לאחר התיקון במפה השניה שמונחת בפניכם.

מתי זה קרה?

זה קרה לפני כשנה וחצי. זאת בעינינו דוגמה להסתרת מידע לכיוון שהוא לא הכיוון שאנחנו רוצים להמשיך אותו.

לא בנושא הזה, יש הרבה טעויות במפה הזאת. סנטה קתרינה לא נמצאת שם ועוד כל מיני מקומות.

אבל זאת לא הסיבה שבגללה הורו לאסוף את המפות האלה מהמדפים. הסיבה שהורו לאסוף אותם מהמדפים היא מכיוון שהקו הירוק סומן שם בצורה מקווקוות וזאת בדיוק דוגמה להסתרת מידע. לעומת זאת, דוגמה למפה שקיימת היום בספר לימוד במולדת, חברה ואזרחות לכיתה ג' שנקרא: "לחיות יחד בישראל". בספר הזה יש בפרק הראשון היכרות עם היישובים בישראל ואני רוצה להביא פה דוגמה לשתי מפות. אני אעביר אותה עוד מעט ביניכם.

מצד אחד, יש פה מפה פיזית, במפה הפיזית הקו הירוק איננו מסומן וגם אין שום סיבה לזה שהוא צריך להיות מסומן, זו מפה פיזית. לעומת זאת בצד ימין שלה, ישנה מפה שמדברת על אזורים של יישובים בישראל, כאן ישנו חץ לאזורים באחריות הרשות הפלסטינית, החץ הזה מופנה בכלל כלפי דרום הארץ, כלפי הנגב. ולא יעלה על הדעת שכשמדברים על יישובים בישראל ועל יישובים שונים ומדובר על זה שיש אזורים שהם בשטחי הרשות הפלשתינאית, לא היה מסומן הקו הירוק.

זו בדיוק דוגמה לתיקון שמבחינה פדגוגית חייב להיעשות בספר לימוד על-מנת להעמיד דברים על דיוקם. זאת בדיוק החלטת השרה כלשונה, אני אעביר ביניכם.

אני שואל אם החלטת השרה כוללת את סימון הקו הירוק גם בירושלים ובגולן?

לא.

אז אין פה עניין היסטורי שאתם רוצים ללמד מה היה בעבר, יש פה רק עניין פוליטי.

בבקשה, אני אעביר ביניכם את הספר.

תודה. חבר-הכנסת הרב חיים אמסלם:

תודה רבה. חבר-הכנסת סער:

לא הזמינו אותה.

לא ניכנס לוויכוח הזה, דיברנו עם השרה על העניין, הזמן המדויק לא תואם, היא כן הביעה עניין להיות. היתה לה התחייבות חשובה לפני זה.

אבל בעיניי, לפי המושגים שלי אדוני היו"ר, במשטר פרלמנטרי אין התחייבות קודמת להתחייבות או לחובה להופיע בפני ועדת הכנסת.

היא לא הוזמנה לדיון בכנסת.

היא עדיין לא למדה,

אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. חבר-הכנסת מלכיאור, זה לא פייר.

מה לא פייר?

לא כלפיך חס וחלילה, אני רק אומרת שצריך להעמיד דברים על דיוקם.

אבל כשהיא רואה שזה הדיון והיא עוררה את זה, היה ראוי שהיא תתנדב לבוא לפה גם אם היא לא מוזמנת.

אדוני היו"ר יואיל להגן עליי מפני העוזרת של השרה.

בבקשה.

לי יש רמז לכך שהשרה ידעה על קיום הדיון והעובדה שהיא שלחה את עוזרותיה לקרוא קריאות ביניים בוודאי מעידה על כך שעצם קיום הדיון לא נסתר ממנה והיא בחרה להסתתר מאחורי הפקידות המקצועית בנושא אשר בו היא לא מוזמנת בתוקף אחריות מיניסטריאלית להסביר מה קרה במשרד, אלא הוא נושא שהוא הנחיה אישית שלה, ועל כן היא היתה חייבת להתייצב בפני הוועדה ולנסות לענות כמיטב יכולתה. ההחלטה היא בעייתית, עליה להגן עליה ולהסביר אותה לוועדה.

כבר מהדברים שנשמעים פה, עולות הרבה מאוד סתירות ותמיהות, כי שמעתי כאן בינתיים שהיא הזכירה לי את מה שאני הזכרתי לשרה לפני שבוע שיש חוק ירושלים. אבל בשידור רדיו, זמן קצר לאחר קבלת ההחלטה, הסבירה השרה שעל התלמידים לדעת איפה עבר הגבול בירושלים לפני איחודה. כלומר, יש פה דבר שבלשון פרלמנטרית אני אגדיר אותו, כהעדר עקביות בהסברים הניתנים להחלטת השרה.

אם היה טעם, כפי שמציין חבר-הכנסת אורלב בצדק, הוא לא קיים משום שבספרי הלימוד הקיימים יש את אזכורו של הקו הירוק, זה לא דבר שהוא לא קיים. אם היה טעם שבא ואומר, אני רוצה להראות לתלמידי ישראל מה שקרה במשך תקופה שהיא אגב תקופה מאוד קצרה של 19 שנים. כי זה הרי לא זהה לקווי החלוקה, זה קווים ששרדו מתום מלחמת השחרור ועד מלחמת ששת הימים.

אם זה היה הנימוק, הרי היינו רואים את הגולן ואת ירושלים מחוץ לאותם קווים. הסימון של הקו הירוק אך ורק לגבי שטחי יהודה ושומרון הוא סימון פוליטי והשימוש שעשתה השרה בתפקידה הוא שימוש לרעה. מעבר לכך – הוא שימוש לרעה המנוגד למדיניות הממשלה. כי הממשלה הזאת מתבססת למשל על מכתב הנשיא בוש משנת 2004 לרה"מ שרון, ובאותו מכתב הוא מדבר על אותן עובדות שנוצרו עקב ההתיישבות היהודית אחרי מלחמת ששת הימים ולכן קובע שחזרה לגבולות הקודמים היא בלתי ריאליסטית.

הממשלה, לשיטתה שאני לא דוגל בה, מדברת על גושי ההתיישבות שכולם מעבר לקו הירוק, ובשעה שישראל נאבקת במערכת הבינלאומית על גבולות בני הגנה, שרת החינוך באה ומנחילה את עמדתה הפוליטית המנוגדת לעמדת הממשלה שבה היא חברה, היא עושה מעשה שהוא חתירה תחת מדיניות הממשלה. ולכן אנחנו צריכים להביע את מורת הרוח בין היתר באמצעות קבלת החלטה, חבר-הכנסת אורלב הציע החלטה, אם אני הייתי מנסח אותה, אולי היא היתה קצת יותר חריפה, אבל אני מוכן להתפשר גם על הצעת ההחלטה של חבר-הכנסת אורלב.

חבר-הכנסת אלקין יסיים, לאחר מכן אני אגיד כמה דברים ונסיים את הדיון.

אדוני היו"ר, אני חייב להגיד שבאתי לדיון הזה בתקווה, כמו שציינתי בפתיחת הדיון, לנסות להבין יותר לעומק מה החליטה השרה. ומכל נציגי המשרד שהיו כאן, אני חייב להגיד שלא רק שלא באתי על סיפוקי ולא הבנתי יותר טוב מה החליטה השרה, אלא בכלל עולה השאלה האם היא החליטה משהו. כי שמענו כאן מעבר לדוגמה הפרטנית שענת ציינה לנו כאן לקראת סוף הדיון, את המפמ"רים שאומרים שהנושא כמו שהוא היה, תכננו לתת גיוון גם ככה, זה לא קרה בשבועות האחרונים בנושא של מקצוע הגיאוגרפיה, כך שמענו. ובמסגרת הזאת אנחנו פועלים.


אם נכון הדבר שאלה הם פני הדברים, שהמפמ"רים המקצועיים של משרד החינוך אומרים כאן שהם לא יודעים על איזושהי הנחיה מדויקת חדשה,

זה לא מדויק.

אני שמעתי את זה מילולית ממיכאל.

אבל אני לא אמרתי כך.

את אמרת ש"היתה לנו החלטה לפני זמן מה ובמסגרת ההחלטה הזאת אנחנו פועלים".

ואני נתתי דוגמאות קונקרטיות.

דוגמה אחת זה מצוין, אבל כשביקשנו, עד עכשיו לא הבנו מה בדיוק נוסח ההחלטה. אם נוסח ההחלטה שתלמידי ישראל ידעו, תאמיני לי אני בעד שתלמידי ישראל ידעו, השאלה מה. למה אתם מתכוונים כשאתם מדברים על מגוון הדעות.

בכל מקרה, שהמשרד ימצא לנכון שיש ערך פדגוגי בסימון של הקו הירוק, כמו למשל בדוגמה שאני הבאתי, הקו הירוק חייב להיות מסומן. אני חושבת שזו אמירה מאוד ברורה.

עכשיו את מנסחת לנו החלטה שאנחנו עוד לא שמענו. יכול להיות שלקראת סוף הדיון יתמזל מזלנו ואנחנו נשמע ניסוח.

אני אמרתי את הדברים האלה בדיוק קודם.

אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול, אני לא שמעתי את זה כך. את אומרת שהשרה הוציאה הנחיה לשטח שבכל מקום שמשרד החינוך ימצא שפדגוגית ראוי לסמן את הקו הירוק, שהקו יסומן. זה נאמר פעם ראשונה כאן עכשיו, לפי הערכתי. אני עדיין לא הבנתי מחצאי דברים שהיו כאן, למה אתם מתכוונים בדיוק בקו ירוק, קו ירוק היסטורי או קו חלות החוק הישראלי כרגע, זה שני דברים שונים.


כידוע, נאמר כאן על מזרח ירושלים ועל רמת הגולן ולא הבנתי לאיזה משני הדברים היתה הכוונה. כבר נאמר כאן מספיק על נימוק היסטורי מול נימוק עכשווי. השאלה מה זה אומר, זה אומר שזה לא צוין עד עכשיו כראוי ויש כאן איזושהי הבעת אי אמון, האם זה שונה מאותן המלצות של הצוות שהיו לפני זמן שאנחנו כרגע ציטטנו.


החשש שלי, וכאן אני פונה ליו"ר כי אני חושב שהמקרה הזה הוא יותר חמור ממה שחשבתי, אני חשבתי ששרת החינוך מכניסה את דעתה הפוליטית לספרות המפות. להערכתי קרה כאן משהו יותר חמור ואני מסכים כאן עם יואל, ששרת החינוך יצאה בהכרזות פוליטיות לחלוטין שמטרתן הן פוליטיות לחלוטין ללא שום נגיעה למצב האמיתי בפועל של מה שישורטט ולא ישורטט.

למעשה היא הובילה בטעות הן את התקשורת והן את הציבור לחשוב שהיתה כאן החלטה שאולי בכלל לא היתה ואין לה שום משמעות, למטרות פוליטיות לגמרי. וכל זה לא בעיה אם נישאר בלי השלכות, אז היינו אולי מבליגים על זה, אבל יש לזה השלכות כי אני אמרתי בתחילת הדיון ואני חוזר על זה, אני מכיר לא מעט כותבי ספרי לימוד שמתחילים להתקשר ולשאול, "רגע, מה זה אומר, האם אנחנו צריכים מחדש לכתוב מפות בספרי לימוד שלנו?". האינפוט הציבורי קיים גם אם המטרה היתה פוליטית בלבד.


ולכן אדוני היו"ר, אני חושב שאסור לנו להשאיר את הנושא הזה ללא החלטה מסודרת וגם אסור לנו לא לקיים המשך דיון עם השרה כי בינתיים כל האנשים שהציגו בדיון, לא הצליחו להסביר את עמדתה.

יש לנו דיון שוודאי אף אחד לא רוצה לבטל אותו, על לימודי הציונות במערכת החינוך במדינת ישראל. לדעתי חבל שהוויכוח הפוליטי הזה יהרוס לנו את האפשרות של קיום הדיון.

אדוני היו"ר, אנחנו מקיימים פה דיון במסגרת דיון מהיר? על מסגרת דיון מהיר חל סעיף 111 לתקנון שכתוב: "בעניין שהינו הצעת חוק ואשר נמסר על-ידי הכנסת לדיון אחת הוועדות, תביא הוועדה את מסקנותיה לידיעת חברי-הכנסת על-ידי הנחתן על שולחן הכנסת וכו' וכו'..." אלא אם כן הוועדה החליטה מטעמים מיוחדים שלא לפרסם את מסקנותיה. אני חושב שיש פה רוב גדול מאוד שהיום אנחנו נצא במסקנות גם אם יהיו מסקנות ביניים.


ואני חושב שאין דרך ליו"ר להחליט שהיום לא תתקבל החלטה. אפשר להגדיר אותן כרגע החלטות ביניים כי גם הצעת החלטה שאנחנו מביאים מדברת על כך שיהיה דיון נוסף. אני רוצה להקריא את הצעת ההחלטה שלנו שהסכימו לה חבר-הכנסת יואל חסון ואלכס מילר, ההצעה הזאת היא הצעה משותפת של חבר-כנסת אלקין ושלי, חבר-הכנסת אמסלם, חבר-הכנסת סעד, חברת-הכנסת תירוש וחברת-הכנסת סולודקין.

1. הוועדה מאמצת את החלטות הממשלה מאוקטובר-נובמבר 1967 שאין לסמן את גבולות המדינה על-פי קווי שביתת הנשק לשנת 48, 49 (הקו הירוק), גבולות מדינת ישראל הם על-פי הסכמי השלום עם מצרים וירדן ובגבול הבינלאומי בלבנון שסומן ע"י האום ועל-פי החוק במדינת ישראל בנוגע לירושלים ורמת הגולן.

2. הוועדה קובעת כי נחה דעתה שספרי הלימוד במערכת החינוך כוללים חומר לימודי מספק המלמד כראוי על ההיסטוריה של גבולות הארץ והמדינה, לרבות גבולות שביתת הנשק, הקו הירוק.
3. הוועדה קוראת לשרת החינוך להקפיא את החלטתה בדבר סימון הקו הירוק עד לדיון נוסף והחלטה של הוועדה.

כדי להסיר טעות שלא תהיה, האו"ם ומדינת ישראל לא קבעו את הקו הבינלאומי. מה שהם קבעו זה סתם קו שמסדר את כוחות צה"ל, כדאי להוריד את זה.

נתקן את זה בהתאם. אני מבקש להעמיד את זה להצעת החלטה, כך רוצים רוב החברים.

אני עדיין לא הבעתי את עמדתי בכל הסוגייה הזאת. צריך לשמוע את שרת החינוך, היתה פה אי בהירות לגבי רצונותיה של שרת החינוך, ולמה התכוונה בדיוק השרה. ולכן גם על-פי היועצת המשפטית שלנו אני קובע כאן ואני בדרך-כלל רוצה שאנחנו נגיע לדברים בהסכמה, אני חושב שאנחנו צריכים למצות את הדיון יחד עם שרת החינוך. אני אזמין אותה להגיע להמשך הדיון ואני מקווה לעשות את זה בימים הקרובים.

יש לי הצעה לסדר.

אני יודע מה ההצעה לסדר.

אתה לא יכול לסיים את הדיון הזה בלי הצבעה.

יואל, עם כל הכבוד, לפני קבלת ההחלטה הזאת אני התייעצתי עם היועצת המשפטית פעמיים, גם ביקשתי בגלל שחבר-הכנסת זבולון אורלב ביקש שהיא תבוא לפה, אני גם זימנתי אותה מיידית לבוא לפה כדי שלא נסמוך על מה שהיא אמרה לי. אז בבקשה, אנחנו נשמע את היועצת המשפטית.

בעקרון 111 מדבר על הדיון. אם היו"ר סבור שהדיון לא מוצה והוא רוצה להמשיך בדיון, זה סמכותו, הוא יכול להמשיך לדון, הוא יכול לקבוע דיון נוסף, לא חייבים לגמור כל דיון בתור חשיבה אחת.

ואם הרוב בוועדה מבקש לקבל החלטות ביניים, איפה כתוב שזה אסור?

שוב אני אומרת, זה סמכות של היו"ר. זה לא כתוב בתקנון, זה סמכות של היו"ר.

לא, אין דבר כזה סמכות של היו"ר.

קבועה של היו"ר.

חברים, אם היו"ר מציע שנמשיך את הדיון והייתי רוצה לדעת מתי נמשיך את הדיון, אני חושב שאפשר.

לפחות החלטה להקפיא בינתיים את החלטותיה עד שיהיה דיון.

אבל אם הדיון יהיה עוד שעתיים, אנחנו נמשיך אותו, אין בעיה.

לא, לפחות להקפיא, אם הרי הדיון יהיה בעוד חודש ובינתיים אפשר להקפיא את סעיף ג' של ההחלטה.

אנחנו מוכנים להתפשר על הדבר הזה שבינתיים הואיל והדיון לא הסתיים, הוועדה,

סעיף ג' זה צו מניעה, כי אחרת היא תשב ותתחיל לשרטט.

אחרי שכל חברי-הכנסת סיפרו שאין שום נפקא מינא מעשית לזה, אני לא חושב שיש סכנה. חבר-הכנסת חסון, אתה אמרת את זה בצורה ברורה.


אני מסיים את הישיבה ונקבע המשך של הדיון.

אתה לא יכול.

אני יכול, יואל, אני יכול לסיים את הישיבה.

אז אני מודיע שאני מתנגד לכך, אדוני היו"ר. אתה לא יכול לנהל את ועדת החינוך בצורה כזאת.

יואל, אם היועצת המשפטית לא היתה אומרת,

יש תקנון לכנסת וזה לא נגמר כך. זה להגן פוליטית על השרה. זה אינטרס פנימי של מפלגת העבודה. אדוני היו"ר, אני אדרוש שבשבוע הבא יהיה דיון בעניין הזה, זה לא בסדר הרב מלכיאור, זה לא מתאים לך.

תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00