PAGE
1
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

26.12.2006

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתו
מושב שני

פרוטוקול מספר 56

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ה' בטבת התשס"ז ( 26.12.2006), שעה 10:00

בחינת מתודולוגיית הוראת השפה העברית לעולים חדשים באולפנים

חברי הוועדה: מיכאל נודלמן- היו"ר

זאב אלקין

סופה לנדבר

מרינה סולודקין

ח"כ אלכס מילר

ריבה -שרה אביעד, מנהלת אגף הנחלת הלשון, משרד החינוך

סבטלנה אודביקוב, רכזת עירונית לתלמידים עולים, מינהל החינוך, עיריית פתח תקווה

מסרט וורקו, רכזת תחום חינוך, המשרד לקליטת העלייה

אילה ליטבק, רכזת קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל

ד"ר ברוך פדולסקי, אוניברסיטת תל אביב

מאיר פרץ, מנהל האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך

ד"ר רינה רקובסקי, אוניברסיטת תל אביב

דנה גורדון

אורית לבנשוס –חלוצי - חבר המתרגמים בע"מ
בחינת מתודולוגיית הוראת השפה העברית לעולים חדשים באולפנים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות בנושא מאוד חשוב, בחינת מתודולוגיית הוראת השפה העברית לעולים חדשים באולפנים. אתמול כל הזמן מדברים עם חברי הכנסת על זה שאנחנו לא כל כך מרוצים מתוצאות לימודי השפה. אני דיברתי עם שר הקליטה והוא סיפר לי שבזמן הבחירות הוא צריך היה להיפגש עם אנשים ולא אנשים מבוגרים, אנשים בגיל 35, רק גמרו אולפן וכדי לדבר איתם הוא צריך היה שיהיה אצלו מי שיתרגם. אלה אנשים יחסית צעירים.


אנחנו מרגישים על העור שלנו שמשהו לא בסדר עם השפה, ושפה זה דבר הכי חשוב בחיים של אדם שבא למדינה חדשה, עם שפה חדשה. באנגליה, בארצות הברית, אני יודע שלומדים אנגלית, יש לי ידיד מילדות שלי, הוא לא למד אנגלית, הוא למד גרמית, והוא נכנס לקנדה והלך לאולפן עם ויאטנמים, עם כולם, אבל עכשיו הוא סגן נשיא החברה הכי גדולה שיש בנפט, זה רק 22 שנה. אני דיברתי איתו, הוא אמר, מיכאל, אם אני לא יודע את השפה כמו שצריך, אין התקדמות בלי שפה.


יש פה סקר, מ- 11 בדצמבר 2006, פה כתוב ש- 60% מעולים חדשים מגיל מעל שלושים, לא יודעים את השפה העברית, לא יודעים לדבר, לא יודעים לקרוא. בגיל מתחת לשלושים, מגיל 18 עד 29, יודעים לכתוב, לדבר, יודעים את השפה פרפקט. אבל מה יש בין שתי הקבוצות האלה דומה? שבבית 95% לא מדברים עברים, מדברים רק רוסית, זה עולים רוסים. זה סימן לא טוב, 60% מגיל 30 למעלה, לא יודעים את השפה, זה קטסטרופה למדינה, חברים. ואנחנו כמה שנים מדברים על מתודולוגיות שונות, אבל במדינה שלנו יודעים מתודולוגיה יחידה, ולא רוצים ללכת לאיזה ניסיונות, אני לא חושב שלכל גיל, לכל בנאדם יש מתודולוגיה יחידה טובה וכולם צריכים ללמוד לפי שיטה אחת.

בגלל זה אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב ולמרות שלא כל כך הרבה אנשים פה היום בישיבה, אבל אני חושב שזה ישיבה חשובה ואנחנו צריכים לצאת מפה עם איזה שהם מסקנות. כי זה לא נזק רק לעולים חדשים, הם לא מקבלים עבודה, הם מורידים את הסטאטוס שלהם בגלל זה שהם לא יודעים שפה, זה נזק למדינה. אם האזרחים, 60% מהאזרחים החדשים לא יודעים שפה אחרי לימודים זה קטסטרופה.

אני מפה פונה למשרד החינוך כי משרד החינוך אחראי על הלימוד, מי רוצה להגיד כמה מילים לגבי הכתבה שיש ב"הארץ" ולגבי המצב שיש אצלנו עם לימודים השפה לעולים חדשים?

אני מצטער אני לא קראתי את הכתבה ב"הארץ", אני אגיד מספר מילים על המצב---

ואתה מאמין או לא מאמין שיכול להיות תוצאות כאלה?

אני לא מתווכח עם כתבות ועם סקרים שנעשים, עם נעשים סקרים, נראה לי שהם סקרים פנימיים שנעשו ולכן אני לא אכנס לויכוח הזה.

זה מחקר של פרופסור אלי ישע.

בסדר גמור, אנחנו מכירים את אלי ואנחנו יודעים מה מצב העברית בארץ ואנחנו, כמה נתונים לגבי העברית. אגב, אני רוצה להתחיל להגיד לכם שמי שרוצה ללמוד עברית יכול ללמוד ושמי שמעוניין לדעת אז הוא ילמד והוא גם ידע. במדינת ישראל בניגוד למה שקורה בקנדה ובמקומות אחרים, נמצאים, למעשה מדינת ישראל כדי להקל על נחיתה רכה וטובה לעולים חדשים, נותנת את האפשרות לעולה בארץ לא לדבר עברית, אלא לדבר בשפתו הוא. קרי שלמעשה גם בבנקים, גם בקופות חולים, גם בכל מקום ציבורי, ישנם אנשים שדוברים את השפה של העולה ולמעשה במידה רבה עולים רבים לא רואים את הנחיצות של למידת העברית.

הסקר שיש בידנו, אנחנו מפעילים לא תחושות ולא הרגשות ולא איזה בוא נאמר איזה הרגשה אישית, אלא מבחנים. קיימים מבחנים בסוף האולפן, אחרי חמישה חודשי אולפן, יש מבחן, מבחן שהוא שווה, הוא זהה למה שקורה ובהשוואה למה שקורה באוניברסיטאות והוא היום נמצא בטבלה אחת ובהשוואה אחת עם כל מה שקורה באיחוד האירופאי בנושא לימוד שפה ויש איזה השוואה, עשינו איזה השוואה, היו פה אנשים מהאיחוד האירופאי, בדקו את המבחנים שלנו, ובדקו את מה שהם עושים ויש איזה התאמה.

מה הקשר לאיחוד האירופאי? אנחנו כאן בארץ ולא מעניין---

אנחנו מדברים בתחום המקצועי, אני חושב---

אני חושבת שאתה לא מדווח לנו דברים שאנחנו רוצים לשמוע, לי זה לא מעניין מה הם חושבים באיחוד האירופאי, אני רואה רק תלונות של ציבור שלימודי השפה, רמה, מוטיבציה, אפסיים. אין מתודולוגיה.

אני נורא מצטער על מה שאת אומרת, לימוד השפה הם לא אפסיים, בתי חולים במדינת ישראל מלאים ברופאים ובאחיות שהם ממוצא רוסי והם דוברים עברית ומתפקדים בעברית---

זה מאמץ שלכם?

אלא של מי את חושבת? גברתי חברת הכנסת, לפני שאת מדברת על דברים שאינך יודעת, תקשיבי קצת, אני נורא מבקש, תקשיבי למה שאני---

אני כתבתי ספר ב- 96' שרמת לימודי השפה מאוד נמוכה ואחרי עשר שנים אותו דבר.

מה זאת אומרת? זאת אומרת שאנשים לא יכולים ללמוד שפה? אם עשר שנים, הרי עשר שנים הם לא יושבים באולפן---

מתודולוגיה לא נכונה---

חברים, כל אחד פה רוצה להיות צדק, אבל אני שואל, 60% מהאנשים בגיל מעל שלושים, לא יודעים שפה, זה בסדר?

מה זה יודעים שפה ומה זה לא יודעים שפה? יש דרגה, יש דרוג בידיעת השפה, ב-500 שעות לימוד עברית באולפן יש רמה מסוימת ומי שלומד יותר יש לו רמה אחרת. אם לקחנו את הרופאים שאת חושבת שלא האולפן אחראי להם---

סליחה, פה המדענים עשו, עד גיל 29, 90% באותה מתודה מקבלים, בסדר, אחרי 30 רק 40%, יש משהו פה. זה מתודה אותה מתודה לגיל עד שלושים ואחרי שלושים. למה שם 60% לא יודעים ושם רוצים ללמוד ופה---

עוד מעט גברת אביעד תיתן לכם על פי איזה מתודה אנחנו, על פי איזה שיטות הוראה אנחנו לומדים, מהם העקרונות להוראת העברית במדינת ישראל. אלא שאנחנו אומרים וצריכים לקחת את זה בחשבון, שמי שלומד מאה שעות יודע משהו, מי שלומד 500 יודע קצת יותר ומי שלומד יותר מ-500 יודע יותר. ואני לוקח דווקא את דוגמת הרופאים, הרופאים לומדים 500 שעות באולפן וממשיכים ללמוד כמכינה לרפואה עוד 300 שעות וטרמינולוגיה עוד 160 שעות. ב-960 שעות הרופאים האלו יכולים ללכת לתפקד בבתי חולים, אלא מה, שהם לומדים כפול מכל עולה אחר. מדינת ישראל מקצה לעולים חדשים, חוץ מאשר לעולי אתיופיה, 500 שעות עברית ברוטו, מזה ברוטו? שאדם מגיע לארץ, צריך להיכנס ולבנות את כל החיים שלו בארץ, ותוך ה- 500 שעות האלו שהן בערך חמישה חודשי אולפן עם כל הבעיות שיש לעולה, הוא צריך לדעת 500 שעות, לו היו יותר שעות לדעתי, במחקרים של לשונאים בארצות הברית הוכיחו שכדי ללמוד שפה ברמה בינונית, לא ברמה הטובה שאתם דורשים כאן ושאנחנו חושבים---

איזה טובה? בינונית.

ברמה בינונית צריך 1372 שעות על פי כל המחקרים שנעשו. ובמדינת ישראל, מדינת ישראל מקצה אך ורק 500 שעות למרות הבקשות שלנו להאריך את האולפנים ולתת יותר שעות.

עוד פעם אני שואל, לפי המחקר למה עד גיל 29, 90% יודעים ומגיל 30 רק 40%, 60% מהאזרחים לא יודעים את השפה.

לא קראתי את המחקר---

אני קראתי, אתה מאמין לי שאני אקרא נכון מה שפה כתוב?

אני מסכים עם מה שכתוב שם, מה שכתוב באיזה כתבה קטנה, אלי לשם כשכתב את המחקר הזה, זה מחקר של בערך 350 עמודים, קיבלנו איזה סקירה מקדמית, אני יכול לתת לך את התוצאות של המבחנים של העולים האלו שעוברים את המבחנים באולפן, בסיום אולפן ונראה באמת את הפערים שקיימים ולפי גילאים, אם זה מה שמעניין אותך. ניתן לך את זה בשנה האחרונה---

אני אפילו לא מדבר על אלה עד גיל 29, אני מדבר על אלה מגיל 30, זה גם במונחים שלי, זה צעירים, זה אזרחים שצריכים לחיות במדינה, אני מדבר על אלה עד גיל 50 ושם 60%. בסדר, מה מפריע לי? מפריע לי שיש בעיה, בסדר יש בעיה, למה אנחנו צריכים פה להילחם, רק ככה צריך לחיות, ורק ככה זה יהיה. זה לא בסדר, זה כמו פרחים, יש כל מיני שיטות, אם אנחנו בודקים את השיטות האלה, אולי יהיה שיטה אחת יותר טובה, פחות טובה, זה אנשים, זה אזרחים, הם באים למדינה כדי לחיות יחד במדינה ופה הם לא תמיד מקבלים את מה שהם צריכים, מה שהמדינה צריכה לתת לאנשים. בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין.

לי יש מספר שאלות למאיר ולחברים ממשרד החינוך, עד עכשיו דיברתם רק על סוגיה של מספר השעות, שהיא סוגיה חשובה כשלעצמה, אגב, אם דעתכם המקצועית היא מגובה במחקרים בינלאומיים שדרוש מינימום של יותר מ- 1300 שעות, אז ראוי שדעתכם המקצועית תשמע בקול רם והנושא הזה יעלה לדיון האם המדינה מספקת מספר שעות מתאים לעולים בכל הפורומים, זה הפורום וגם מול משרד הקליטה. אנחנו היינו שמחים בוודאי לקבל בכתב את חוות דעתכם המקצועית, זה יאפשר לנו אחר כך גם לבוא בדברים מול משרד הקליטה וגורמים נוספים.

אבל אני לא בטוח שהנקודה זה רק מספר השעות ולי יש שאלה אליכם, האם ניסיתם לעשות מחקרים משווים ואני תכף אציע כמה מודלים להשוואה. מודל אחד, ישנם מערכות היום במדינת ישראל שמצליחות לא רע בהוראת עברית, ומגובות בשיטות מאוד מגובשות, לדוגמה, אם לקחת את האולפן של בית ספר רוטברג באוניברסיטה העברית, ואם ניקח אותו מספר שעות באולפן ממוצע שמקבל עולה ואותו מספר שעות של בית ספר רוטברג וניקח אפילו תלמידים שהם לא הכי צעירים, לקחת שכבת גיל ממוצעת, האם אנחנו נקבל פחות או יותר אותם תוצאות של ההצלחה אם נעשה מחקר משווה?

תראו, באגף לחינוך מבוגרים, יחד עם משרד הקליטה ומנהל הסטודנטים, מפעיל לא רק את האולפנים בקליטה ישירה, אלא אולפני תא מה שנקרא, תוכניות קדם אקדמיות והם למעשה ביציאה מהאולפנים האלו הם נכנסים עם פטור, כמעט עם פטור מלימוד עברית באוניברסיטה.

אני לא את זה שאלתי, זה שסטודנטים במדינת ישראל בסופו של דבר---

אבל בית ספר רוטברג זה צעירים לא?

אז אני אומר, זה שמשתלטים, דיבר על זה כאן פרופסור נודלמן, זה שבסופו של דבר צעירים משתלטים על עברית מכאן ולכאן זה ברור, אין להם גם ברירה. אני שאלתי האם אתם תהיו מוכנים לעשות מחקר משווה, לקחת אולפן ממוצע או איזה שהוא חתך ממוצע באולפנים הרגילים של המערכת ולהשוות את התוצאות באותו מספר שעות. ואני תכף אציע לכם שלוש נקודות שונות להתייחסות. אחת, אמרתי, זה בית ספר רוטברג, זאת מערכת צברית כביכול, כן, אם תפיסה מאוד מגובשת שבדרך כלל מביאה לתוצאות.

עכשיו הנקודה השנייה, ישנם הרי כל מיני מסגרות פרטיות או חצי פרטיות שהתפתחו בארץ וכל מיני שיטות שפיתחו אותם המורים שהגיעו משם, בין השאר מחבר העמים, חלקם פה בחדר הזה. שוב אפשר לקחת אותו מספר שעות ולראות מה תהיה התוצאה בעבודה שלהם מול אולפן ממוצע של והשיטה שמופעלת.

נקודת התייחסות שלישית שגם היא בעיניי מאוד מאוד מעניינת זה מה שקורה שם, לדוגמה, להערכתי למרות שפה אנשים נמצאים בסביבה לשונית, רמת ההוראה לפי מה שאני ראיתי, באולפנים לדוגמה היום בחבר העמים, היא יותר גבוהה ממה שיש פה. עכשיו, לכאורה אין לכך סיבה הגיונית, אבל אני לפחות מציע לכם את זה כנקודת בדיקה, כי ברור ששם זה צריך להיות יותר גרוע כי שם אין סביבה לשונית, אנשים רק לומדים שפה באולפן.

רק ששם הם רוצים ללמוד.

את הנקודה הזאת אני לא מוכן לשמוע.

אני אתן לכם דוגמה אחת---

מאיפה אתה לקחת שהם לא מעוניינים ללמוד?

גברתי אני לא מפחד מביקורת ואני בא לשמוע כאן ואני מוכן לשמוע ולקבל כל הצעה שתבוא מהוועדה המכובדת הזאת. אבל תנסו להקשיב למי שעובד בנושא הזה כבר דיי הרבה שנים והניסיון שלו יכול להעיד על כמה דברים, ואני אתן לכם דוגמה על ההערה שהערתי. היה אולפן בכרמיאל, כולם מכירים את כרמיאל, עיר קולטת עלייה, הרבה מאוד עולים נמצאים שם, אנשים עברו מבחנים ויצאו עם רמה מסוימת בעברית ועם עדי אלדר באנו ורצינו לעשות איזה אולפני המשך ולחדש את התנופה של העברית שם, וראו, אחרי שנתיים, ראו איזה פלא, ביקשנו מאותם אנשים שסיימו אולפן ורצינו למיין אותם, כדי שיכנסו לכיתות ממוינות יותר.

בערב הלימודים?

לימודי ערב, אחרי שנתיים זה לימודים ערב. אני רוצה להגיד לכם שבמבחנים למיון התוצאות היו גרועות בזמן שהם יצאו מהאולפן, קרי שבקטע שהם נמצאים בחברה דוברת רוסית שהשירותים ניתנים ברוסית וכל הדברים האלו, הייתה רגרסיה.

אני עוד לא סיימתי. מאיר, אני חושב שגם אתה לא תוכל לטעון שהסביבה דוברת עברית ברוסיה קיימת יותר ממה שפה, זה בכל מקרה, גם אם פה קיימת סביבה דוברת רוסית, שם זה יותר. ולכן אני מציע לכם לעשות את המחקר המשווה הזה, ומרתק אותי לדעת מה יהיו תוצאותיו.

נקודה שנייה שמעבר לסוגיה של מספר השעות, ישנה גם סוגיה מי המורים? האם אתם יכולים לתאר את הפרופיל של המורה הממוצע, איזה הכשרה בהוראת עברית כשפה זרה הוא קיבל, מהם הדרישות המקצועיות מאותם מורים, מהם הסטנדרטים של על פי הסטנדרטים האלה של התוצאות בודקים את המורים? מהם תוכניות הלימודים שנבחרו? וכולי וכולי. אני במקרה מכיר קצת את התחום הזה כי התחלתי ללמד עברית בגיל 17 עוד שם, אז לכן מרתק אותי לדעת את התפיסה המקצועית.

אני אתן את רשות הדיבור לריבה שהיא איש המקצוע בנושא הזה, אתה רומז כאן שלכיתות, לפתוח כיתות הומוגניות מבחינת שפת אם---

לאו דווקא. אני הצעתי לך כמה מודלים להשוואה, בית ספר רוטברג זה לא כיתה הומוגנים שמלמדים בשפת אם, נכון?

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן עד עכשיו---

סליחה, אני רוצה לשאול את השאלה ככה, הכול בסדר, אבל למה יש דברים כל כך גרועים? אני לא רוצה ביקורת, אני רוצה שאנחנו נצא מפה שאחר כך ההסכמות שלנו והתוצאות יהיו יותר גבוהות ממה שאפשר, וזה לא מילים , כואב לי, תאמין לי, אני לבד עברתי את כל הדברים האלה.

ולכן אני רוצה באמת להתייחס קודם כל למחקר, אני לא ראיתי את הסקירה ב"הארץ", אבל אני שמעתי את פרופסור לשם סוקר את עיקרי המחקר. פרופסור לשם עשה את המחקר הזה עבור מסד קליטה בג'ויינט, אם אנחנו מדברים על אותו מחקר ואת התוצאות הראשוניות של אותו מחקר הוא הציג לפני כל השותפים למסד קליטה, שותפים למסד קליטה עם משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד הרווחה וכולי.

הוא לא אמר במחקר, הממצא לא היה שעולים בני 30 ומעלה אינם יודעים עברית, זה לא היה הממצא, זה קיצור עיתונאי. אלא מה שהוא אמר שהם משתמשים פחות בעברית, הם אינם כותבים עברית מספיק, הם אינם קוראים עברית מספיק, הם מדברים עברית, הוא נתן נתונים, את לא הייתי שם באותו יום, אבל הנתונים הם לא כפי שהם מופיעים בעיתון, לפחות לפי מה שאני שמעתי ממך והייתי באמת מציעה, ברגע שהמחקר יתפרסם ואני מניחה שלא יעבור הרבה זמן עד שהוא יתפרסם, המחקר איננו עוסק אך ורק בהוראת עברית, הוא עוסק בכלל בכל ההיבטים של הקליטה בארץ. אני מציעה, אני לא באה חלילה להציע הצעות לוועדות נכבדות בכנסת, אבל אני חושבת ששווה להזמין את פרופסור לשם---

אנחנו ניסינו אבל הוא בחופש.

עכשיו לגבי השאלות שאתה שאלת---

מה לשם יכול לספר לנו, אנחנו מבקשים תמונת מצב, שאנחנו יודעים בלי לשם, שאין---

הוא יוכל להציג את הממצאים שלו, לא בכותרות עיתונאיות אלא כפי שהוא מצא אותם, והתחושה שלי, מהדברים שנאמרו כאן, שיש פער, לא רוצה להגיד קטן או לא קטן בין הממצאים האמיתיים לבין מה שמופיע בעיתון, כי עיתון זה עיתון, זאת נקודה ראשונה.

עכשיו לגבי הדברים שאתה העלית מר אלקין. קודם כל אני בוגרת בית ספר רוטברג, לימדתי שם משנת 65' ועד שנת 85', הייתי בין המקימים של בית הספר, בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ, אנחנו עדיין קוראים לו בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ על שם רוטברג. לימדתי שם והזהות המקצועית שלי התגבשה שם, ועם המטען שיצאתי משם הגעתי למשרד החינוך. אנחנו עשינו דבר כזה, לקחנו את תוכנית הלימודים או בעצם את אוצר פריטי הלשון, אתה יודע על בית ספר רוטברג, אתה יודע את פרטי הלשון של רון כוזר, ובדקנו איפה תוכנית הלימודים שלנו, יש לי אותה כאן, מקבילה, או במה היא דומה לתוכנית הלימודים של האוניברסיטה העברית שדרך אגב הייתי גם משותפת בגיבוש שלה. וראינו שבעצם בתוכנית הלימודים שלנו, אני הבאתי אותה כאן לעיון, יש חמש יחידות לימוד שאותם אמור תלמיד לסיים בחמישה חודשי לימוד.

כמו שאמר ד"ר פרץ, חמישה חודשי לימוד זאת גזרה אדמיניסטרטיבית, לא היה שום סיבה פדגוגית לקבוע שאולפן ראשוני נמשך 500 שעות, הייתה סיבה אדמיניסטרטיבית, שני מחזורי אולפן בשנה, שישים ימי חופשה למורה בשנה, זה היה החישוב כשקם האולפן. עד רבה, המחקרים, המחקר שדוקטור פרץ הציג, זה מחקר שדוקטור ג'ודי ליסקין- גספרוב שעשתה אותו באוניברסיטת פרינסטון טוען, ואני יכולה להעביר אותו גם כן אליך, טוען שכדי לעבור מרמה של אפס, שליטה של אפס בשפה לשליטה בינונית והיא מגדירה שם למה היא מתכוונת שליטה בינונית, יש צורך ב- 1320 שעות, טעית בחמישים. היא גם ממיינת את זה לפי סוגים שונים של שפות מוצא, מפני שיש השפעה לשפת המוצא, מהי שפת המוצא, לגבי השפה הנלמדת.

אז באמת 500 שעות זאת גזירה ולצערי זאת גזירה שציבור העולים או ציבור לומדי העברית לא יכול לעמוד בה, 500 שעות הן 500 שעות ברוטו, זה בעצם אפילו לא חמש מאות שעות, זה חמישה חודשי לוח שכאשר יש חגים וחופשת פסח וכמה ימים בחנוכה, זה יורד ל- 400 ויורד ל- 380 ויורד ל- 375 וכולי.

דרשתם בטלוויזיה ממלכתית שיעורי שפה ואתם לא יודעים שיש כלי כזה?

אנחנו יודעים שיש כלי כזה---

דרשתם?

אני מייד אגיע לזה, דרך אגב לטלוויזיה אנחנו עשינו שתי סדרות טלוויזיה להוראת עברית, אחת מהן נקראת הלו פנינה, והשנייה נקראת בוא נתערה---

וזה שעות ולמי?

שידרו פעמיים ביום, פעם בבוקר לשימוש בכיתות האולפן ופעם בערב, בפריים טיים לאחר החדשות של חמש---

ואחרי האולפן?

והן שודרו גם בערב לשימוש אחרי האולפן.

את אומרת שהכול בסדר---

לא, אני לא אומרת שהכול בסדר, אז אני מצטערת על מה שאת שומעת, כפי הנראה אני לא מצליחה להבהיר את עצמי מספיק טוב, לא הכול בסדר.

אבל אנחנו שומעים מהרחוב שהכול לא בסדר, גם אחרי 15 שנה והציבור של המורים והמחנכים מאוד מרוצים מעצמם, השיטות טובות, שבטלוויזיה העולה לא יכול לראות כל יום מה שהוא רוצה, דרמות, בי"ת, גימ"ל, זה גם טוב, זה גם נורמאלי---

לא, זה בהחלט לא נורמאלי, זה בהחלט לא נורמאלי---

אז איפה אתם?

סליחה, ממתי משרד החינוך שולט בלוח הזמנים של הטלוויזיה, מתי משרד החינוך או כל משרד אחר יכול להחליט---

אין מוטיבציה אצלכם שבמדינת ישראל---

אני כאן נעלבת, אני אישית נעלבת, להגיד לי שאין---

את צריכה להבין שאנחנו מאוד לא מרוצים.

אני נעלבת אישית מפני שלהגיד שאין לי מוטיבציה---

כי מיליון איש, 70% לא יכולים לא לקרוא עיתונים, לא לצפות בטלוויזיה, דברים המעניינים, אני אומרת שהציבור של המחנכים גם אשם.

אני רוצה רגע אחד לסטות ממה שאני אמרתי למר אלקין ולענות לך. ישנם שלושה שלבים בקליטת שפה, דוקטור ליאורה ווינבך אפיינה אותם, השלב הראשוני היא קוראת לו שלב הקלט, שלב הקלט בעצם מקביל לאולפן הראשוני---

את חושבת שזה מעניין לאור זה שאנחנו לא שמענו את השם---

אבל אולי את לא שמעת את האפיון---

אני למדתי עברית, צרפתית, אנגלית---

פרופסור נודלמן, אני חושבת שאין מקום---

בואי תכתיבי מה את רוצה שנעשה כדי שנמצא חן בעינייך, אנחנו לא בסדר ואנחנו אשמים ואנחנו הכול, אז תגידי בדיוק מה הסיפור.

אז תשמעו מה שאנחנו חושבים.

פרופסור נודלמן, אני חושבת שאין מקום שאני אמשיך לדבר, אני אעביר את הדברים שיש לי בכתב למי שהדברים מעניינים אותו ובזה אני---

ככה זה לא נגמר, אנחנו צריכים להגיע לאיזה מסקנות.

לא נותנים לי להשלים משפט---

בבקשה תמשיכי.

כל דבר שאני אומרת אומרים לי שיודעים.

אני לא אמרתי שאני יודע, אני לא יודע שום דבר.

אבל אני מבקשת את ההבנה של יושב ראש הוועדה בעניין הזה, אני מבקשת בהחלט את ההגנה של יושב ראש הוועדה.

בבקשה.

אני חושבת שזה עצוב שאני כאזרחית צריכה---

ככה אנחנו לא נגיע לשום דבר, תנו לסיים.

השלב השני הוא שלב הגישור, שלב הקלט מקביל לשלב של אולפן ראשוני, השלב השני הוא שלב הגישור. שלב הגישור פחות או יותר מקביל לשלב של האולפן השני, מה שחסר לנו הוא שלב התמך, זה השלב שלאחר סיום הלימודים באולפן, כאשר אדם עדיין צריך להמשיך לקלוט את השפה, עדיין צריך שיהיו לו תוכניות טלוויזיה, צריך שיהיו לו חדשות בעברית קלה שאין כבר הרבה שנים, צריך שיהיו תוכניות שמתאימות, זה שלב התמך וזה השלב שאותו המדינה צריכה לספק. זה לא באחריות משרד החינוך ואם את שואלת אותי ואני מאוד שמחה על השאלה שלך, אם את שואלת אותי מה אתם יכולים לעשות, אז למשל הנושא של חדשות בעברית קלה הוא נושא שלדעתי צריך להחזיר אותו למודעות, אני יודעת שזה כשהיה הייתה כאן איזה שהיא תמיכה בלימודי עברית.

עכשיו, אם יש לי עוד דקה, אני רוצה להמשיך לענות למר אלקין. תוכנית הלימודים שלנו, בדקנו אותה מול תוכנית הלימודים של בית ספר רוטברג, של בית הספר לתלמידים מחוץ לארץ. אנחנו ראינו שאנחנו מסיימים את האולפן הראשוני ברמה ג' של האוניברסיטה---

באותו מספר שעות?

כן, באותו מספר שעות. עכשיו, הדרך שלנו לבדוק את התוצאות היא מבחנים, יש לנו מבחנים שלנו, מבחנים לסיום אולפן, אם אתה מעוניין הבאתי כאן את הדוגמה של המבחן האחרון., המבחנים האלה הם מבחני רצף,הם נותנים לנו גם את הרמה שבה סיים התלמיד את האולפן וגם את הציון בתוך הרמה.

ואם היו לוקחים מבחן רמה של רוטברג, רמה ג' ומעבירים קבוצה נבחרת חתך---

אני חושבת שהיינו מגיעים לאותו דבר בהסתייגות אחת---

אני מציע אולי לעשות את זה פעם.

אני חושבת שזה שווה מאוד לעשות. דרך אגב, עוד לפני שהיו לנו המבחנים שלנו, העברנו את המבחנים של האוניברסיטה כי הבאתי משם. עכשיו, בהסתייגות אחת, הייחוד של המבחן שלנו הוא ש- 30% מהציון בו הוא נבחן בדיבור, בבית ספר רוטברג לא בודקים דיבור. אצלנו יש לנו מבחן בדיבור מאוד מובנה ו- 30% מהציון הסופי הוא בדיבור. אז אם אנחנו נצליח איכשהו להתגבר על הפער הזה, אני חושבת שנגיע לאותן תוצאות.

אבל אני מציע שתעשו, אבל לגבי פרופיל המורים, מה ההכשרה שלהם, מה הדרישות המקצועיות?

המורים שנמצאים היום במערכת נקלטו בסביבות שנות התשעים, זה הוותק שלהם במערכת האולפנים, מערכת האולפנים מקיימת השתלמויות והתמחויות מדי שני, אין מורה שלא עובר השתלמות במשך השנה, שנת לימודים---

אני שאלתי על הכשרה ראשונית, זאת אומרת אם המורים הם מוכשרים כמורים לעברית כשפה זרה, מה הייתה התוכנית השעה?

אין הכשרה במדינת ישראל---

יש כבר, אל"ף כבר שנה וחצי יש, בית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית פתח מגמה להוראת עברית כשפה זרה בשיתוף פעולה עם בית ספר רוטברג לפני שנה וחצי.

לפני שנה וחצי המורים שנקלטו במערכת ואנחנו לא קולטים לצערי, העלייה ירדה כפי שאתה יודע לעשרים אלף עולים בסך הכול, ואין קליטת מורים, יש דווקא פליטת מורים ואנחנו פיטרנו מאות מורים ואלו שנשארו פה היום במערכת, הצעיר שבניהם נקלט לפני כ- 15 שנה בין 13 ל- 15 שנה וזה הוותק שלהם, וזה הניסיון שלהם וזה המסירות שלהם. הם ב- 80% אקדמאים, ב- 20% הם מורים בכירים שהוכשרו לפני שהכשרת המורים הפכה להיות אקדמאית. אבל רוב ההתמחות שלהם והלמידה בהוראה שלהם, בהוראת העברית, נעשתה הן על ידי גופים חיצוניים באוניברסיטאות או בהכשרה פנימית בתוך האגף.

אני עדיין לא תופס, אני מבין שהמורים שנכנסו בתחילת שנות ה- 90' נכנסו כי היה גל גדול של עלייה ומי שהיה מוכן ואיכשהו התאים הכניסו אותו. ואני מבין שזה אנשים שנשארו הרבה זמן במערכת כי הם כבר שם, עכשיו השאלה היא אם תוך כדי ההשתלמויות, זה 15 שנה, זה טווח אדיר, כן מספר השעות ההשתלמות שהם קיבלו מן הסתם הוא לא קטן. עכשיו, האם, אם לוקחים את כל שעות ההשתלמות האלה ביחד ומחברים אותם, אל"ף, האם כשיחברו אותם תהיה שם איזה שהיא תוכנית מגובשת של ההכשרה שהיא תהיה פחות או יותר שוות ערך לתוכנית הכשרה כפי שהיא צריכה להיות למורה לעברית כשפה זרה כן או לא? האם מספר השעות הזה הוא מספיק? האם התכנים האלה מספיקים? והאם יש איזה שהוא תפיסה אחידה? כי אני יודע בדיוק מה ההבדל בין תוכנית השתלמות שכל שנה מחליטים עליה לבין תוכנית הכשרה מסודרת.

והשאלה השנייה, מה שמאוד הטריד אותי בדבריך כרגע, אתה הצגת כאן תמונה שסגורה, יש מורים במערכת הם כבר בקנה, מספר העולים ירד, לכן מורים חדשים לא יכנסו, אותי זה מאוד מטריד, כי אם יש כרגע מורים בשוק שיעברו או עברו הכשרה מקצועית והם טובים יותר, המערכת צריכה להיות ערוכה לקלוט אותם, אולי על חשבון המורים הקיימים, כי בסופו של דבר המטרה שלכם זה לא תעסוקת המורים אלא התוצאה של ידע עברית של העולים.

המורים שנמצאים פה, יש כמו בכל מערכת טובים וטובים פחות, אבל זה לא סיבה עדיין לפטר אותם כדי לקלוט מורים אחרים.

לא, תביאו פחות, זה סיבה לפטר. אבל השאלה אם יש מבחן הישגים של התלמידים שעל פי זה אתם קובעים אם המורה ימשיך לעבוד או לא?

אתה יכול לקבל את התוצאות של המבחנים של שלוש שנים האחרונות ולראות באיזה רמות יצאו התלמידים. אנחנו מדברים, תראו, אנחנו אחראיים על מערכת, אנחנו יכולים לראות רק את הלומדים שמגיעים אלינו, כל התלמידים, אחד לא מגיעים אלינו, שתיים, היחסים של הקליטה הופכים שיש פחות או יותר 30% מתוך האולפנים שהם נושרים כי זקוקים לכסף, זקוקים לעבודה והם לא יכולים לחכות לסיום האולפן ובטח לשפר את הרמה שלהם בעברית. אתם צריכים לקחת, אתה נותן את הדוגמה של בית ספר רוטברג של אנשים צעירים, אנחנו מדברים על משפחות---

יש לי הצעה אלטרנטיבית, תלך לאולפן מילה, זה אותה שיטה, אנשים מבוגרים, עובדים.

אנחנו מדברים על אנשים שבאים להיקלט בארץ, שאנחנו חייבים לפתוח כיתות בכל מחיר, כי היום יש לך עשרים אלף עולים בסך הכול כולל ילדים וזקנים וכל זה, רוסים מאילת ועד קריית שמונה, איך אפשר לפתוח כיתות הומוגניות? איך אפשר להגיד שעולה שיורד היום מהמטוס יכול להיכנס לכיתה? באיזה סוג של כיתה? מהו תקן כיתה? אני יכול לפתוח לכל עולה שמגיע כיתה או לחכות שתהיה התווספות. אני לא יכול להחליט איפה העולה הזה יגיע, הוא מחליט מתי ואיפה הוא רוצה לגור ואני שמה צריך לתת לו את השירות.

כלומר יש כל כך הרבה אילוצים בפתיחת כיתה שהכיתה שאתם רואים ולכן גם אנחנו רואים את הפערים בתוך כיתה עצמה, אתם רואים אדם בגיל צעיר, בגיל 25 ואדם בגיל 60 באותה כיתה, כי אני לא יכול לעשות מיון פר גיל, כי בסך הכול בישוב מסוים מגיעים עשרים עולים במשך שלושה חודשים, כי זה המצב נכון להיום וזה היה נכון לשנה שעברה ונכון לשנה קודמת. אלו דברים נורא נורא חשובים אם אנחנו רוצים לבנות מערכת מקצועית, המערכת המקצועית לא יכולה להיות בקליטה ישירה בצורה כזאת כי אין לי אפשרות של מיון ואין לי אפשרות של כמעט שום דבר, כל עולה אני מחבק אותו ומכניס אותו לכיתה ואני מנסה להחזיק אותו שמה עם מוטיבציה או בלי מוטיבציה, עם בעיות או בלי בעיות. יש כמה דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון כאשר אנחנו בונים, מצד אחד אנחנו מדברים על מערכת פדגוגית---

אבל זה לא שישים אחוז.

ומצד שני יש מערכת אילוצים ארגונית שהיא פרובלמאטית.

המבחן של לשם הוא על העולים שהגיעו קודם, זה לא מצב אחר.

חשוב לשמוע קצת מעבר לכותרות האלה.

חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, קודם כל אנחנו רוצים לדעת האם אתם מנסים להתאים לפחות את תוכנית הלימודים של עברית לאותם ילדים שמגיעים ונכנסים למערכת החינוך, ספציפית לאותה שנה לאותם מקצועות שהם לומדים? זה שאלה ראשונה, זאת אומרת קורה מצב שבעצם לוקח לילד להבין את הבעיה בערך חצי שעה ולפתור אותה בערך שתי דקות, אז האם התוכנית היא מותאמת ואתם מנסים להתאים אותה?

שאלה שנייה, האם אתם מנסים לבנות איזה שהיא תוכנית לאקדמאים שמגיעים לארץ ומנסים להשתלב במקצועות שלהם, התוכנית מיוחדת למקצועות שלהם? והשאלה השלישית, האם אתם מבסוטים מהמצב של היום?

השאלה הראשונה אנחנו לא מטפלים בילדים, אני מהאגף לחינוך מבוגרים, מחר יתקיים דיון בוועדת קליטה בוועדת חינוך בנושא ילדים, בנושא תלמידים ואנחנו מדברים רק בנושא מבוגרים. יש כיתות והיו יותר כיתות כשהיו יותר עולים שהאקדמאים, הפרדנו את האקדמאים מהאוכלוסייה האחרת, היו אולפנים מקצועיים לרופאים, למהנדסים, יש עדיין אולפנים לרופאים, אבל למהנדסים למורים, כלומר לקחנו אותם פר מקצוע וברמה שלהם. היום זה כמעט בלתי אפשרי למיין את הכיתות האלה, אולי קצת תל אביב, רעננה, כפר סבא, שם אפשר לעשות דברים, אבל בפריפריה העולים לא מגיעים בכמות כזאת שאפשר למיין אותם ולתת להם את השירות שמגיע להם.

אז תראיין אותם, יש לך תוכניות, תפעיל תוכנית, אתה יכול לתת שיעורי בית לבנאדם. מי שבא בתחום ההנדסה הוא צריך להבין את המהות של המילה שמתוך ההנדסה ולא את המהות של המילה מתוך גיאוגרפיה, עם כל הכבוד. הרי אתה רוצה שבנאדם בסופו של דבר ישתלב בתוך מערכת העבודה נכון?

קודם כל שישתלב במערכת, בחברה הישראלית.

אתה יודע שהתשובה שלך לשאלה זה כן, בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעולה שמגיע לארץ יגיע לארץ, יקבל את הלימודים אבל יתחיל לעבוד במה שהוא השיג קודם. או שיש דברים שלא קשורים אליך, אתה לא יכול להפעיל תוכנית שבאה ומבטיחה לאותו בנאדם עבודה. אבל בסופו של דבר, אתה בתור משרד החינוך כן יכול להרכיב תוכנית שייתן לפחות במקצוע שלו אפשרות להשתלב, שלא השפה תהיה בעצם אותו גורם שלא ייתן לו להיכנס לתוך המערכת.

ריבה תגיד לכם מהם התוכניות למקצועות השונים שקיימים---

אז יש תוכניות.

כן, תוכניות קיימות לרוב, הבעיה זה הארגון, הבעיה איפה למצוא את ה-15 מהנדסים כדי שילמדו ביחד, איפה אפשר למצוא את ה-15 לא יודע איזה מקצוע כדי שילמדו ביחד---

במשרד הקליטה אין את זה, הם לא יודעים מה המקצועות?

קודם אני רציתי להגיד כמה מילים, אני עכשיו אתן לשני המכובדים האלה. מתחילת הקדנציה הזו אני דיברתי עם שר הקליטה על זה שבסדר יש במשרד החינוך שיטה שלו, יש כמה שיטות אחרות וצריכים היו להגיע לאיזה סיכום איך לעשות, לא תחרות, בדיקה על כמה קבוצות ולראות איך זה הולך, איזה תוצאות יש, עד היום אין שום דבר ואני חושב שמשרד החינוך לא רצה תחרות. בבקשה.

קודם כל להציג את עצמי, אני מאוניברסיטת תל אביב, 35 שנה בארץ, לא עוסק בהוראת עברית באולפנים, אני כבר 14 שנה מעביר שיעורי עברית ברק"ע, רשת קליטת עלייה וכתבתי לא מעט ספרים גם מילונים גם לרוסים וגם לאתיופים. אני יכול להתייחס למתודיקה. בעיני לפחות שני פגמים במתודיקה הקיימת, אחד מהם זה שמלמדים עברית רק בעברית, דהיינו, עד כמה שאני יודע ואני יודע לא רק מניסיוני מלפני 35 שנה, אלא גם משיחות עם עולים שאחרי האולפן מודיעים שהם לא מסוגלים לנהל שיחה, בוודאי לא לוקחים עיתון ביד ולא מאזינים לרדיו. ואז כמובן בא הפתרון הקל, יש רדיו ברוסית, יש עיתון ברוסית, ואז אני לא חייב להתאמץ.

יש גם קורס לדוברי אנגלית.

אין ספק. עכשיו, אני זוכר כאשר אני למדתי, למורה אסור היה לתרגם את המילה, אני לא למדתי בכיתה הומוגנית, היינו מ- 12 מדינות שונות, דוברי שפות שונות והייתי בכיתה הכי גבוהה, כיתה ג', הרמה הכי גבוהה, כולם ידעו, אבל כאשר המורה רצתה להסביר איזה שהוא מושג מופשט ולא הצליח, לא על ידי ריקוד ולא על ידי ציור, פנטזיה או משהו כזה, לא הצליח, עד שאני ניחשתי, תרגמתי את זה לאנגלית, כולם נשמו לרווחה, עכשיו אנחנו מבינים והוא התרגז, למה אתה מתרגם, אני בעצמי יכולתי להגיד, אבל המטרה שלנו, המטרה המוצהרת של המורים באולפן הייתה להסביר את זה לא באמצעות תרגום, מה גם שזה חוסך המון זמן, המון מאמץ, ברגע שמתרגמים התלמיד לומד את המילה עם המשמעות הנכונה ולא מנחש. ולך תסביר על ידי ציורים אם אתה מדבר על פנטזיה, אהבה או דברים מופשטים אחרים, אפילו דברים קונקרטיים, לך תצייר אם זה חתול או עכבר או חולדה. זה דבר אחד.

עכשיו, אני מבין שבכיתות המעורבות לא הומוגניות אי אפשר למצוא מורה שידע את כל השפות של התלמידים, אבל וכאן אני עובר לדבר נוסף, כלי עזר שחסרים למעשה שיהיו בכיתה, שיהיה מילון קטן, בעל 300-500 מילים שנלמדות בכיתה הזו, עם תרגום לשלוש, ארבע שפות, דיינו. ואני ראיתי עד כמה זה חשוב לא רק על בשרי כאשר אני תרגמתי אז כמה וכמה מילים לאנגלית ואז גם דוברי תורכית, גם דוברי ספרדית הבינו במה מדובר.

הייתי פעם, לפני איזה מספר שנים באולפן לתלמידים אתיופים, וראיתי שבידי כמה מהם והמומחים ניסו לשכנע אותי, האתיופים לא יודעים קרוא וכתוב בשפתם, הם לא צריכים. אני בכל זאת כתבתי מילון עברי- אמהרי קטן, בסך הכול כ- 1000 מילים---

אתה עשית את זה עם האגף לחינוך מבוגרים והם לא פרסמו אם אני לא טועה.

לא, את המילון הזה עשינו בלעדיו, בלי כלום, המוציא לאור היה איזה יהודי חרדי מבני ברק, עשינו את זה במאמץ עליון כי אז להדפיס משהו באתיופית אי אפשר היה, בקושי מצאנו מכונת כתיבה אחת. ואני ישבתי ותקתקתי את המילים אתיופיות לחוד, עבריות לחוד ואז ישבתי עם גרפיקאי שהתאים את המילה ואני הצבעתי, זה כאן וזה כאן.

עכשיו, באולפן אני רואה שהמורה מדבר על מילה ותלמיד מחפש את המילה במילון, כלומר, זה כלי עזר חשוב מאוד ועד עכשיו אי אפשר היה להשתמש בזה, האנשים לא קיבלו שום כלי עזר וזה אפשרי.

בקשר לכלי העזר, לחומר הלימודי. בזמנו, קבוצת מתנדבים, שלושה אנשים, פרופסור דובולפולסקי מאוניברסיטת חיפה, אנוכי ומהנדס אבל מורה לעברית, אלכסנדר בונשו, לקחו את הספר וקנו את הזכויות הפרסום, תרגמו אותה, התאימו אותה, את התוכן, שינו דברים ופרסמנו את זה, העמותה פרסמה על חשבונה, אנחנו לא קיבלנו גרוש. זה עד היום ספר הלימוד הטוב ביותר, הנפוץ ביותר שאנשים קונים ומשתמשים בו, הן בארץ והן בחוץ לארץ.

למרבה הצער אין ספר המשך וישאלו למה? הסיבה פשוטה, אנחנו עשינו את זה כמתנדבים, בלי גרוש של תשלום ואחרי יום עבודה ואני עובד במשרה מלאה באוניברסיטה, פלוס כמתנדב כבר 14 שנה מלמד ברדיו, כל הספרים שאני כתבתי, כתבתי בזמני הפנוי. זה עתה לפני שבועיים יצא לאור מילון עברי- רוסי של חמישים אלף ערכים, זה עבודת פרך---

למה אתה מספר את זה? אנחנו באמת מכבדים את מה שאתה עושה, אבל אנחנו כאן בוויכוח. למה? אומרים לנו שהכול בסדר והתוצאות בסדר, את העבודה שאתה עושה הם לא יודעים, אז בגלל זה אין עזרה. אז מה שאני אומרת זה שאחת המטרות של הישיבה שלנו ושל המפגש, ברכות שלי גברת שאת רואה את הספר שמאוד מועיל---

והוא כבר למעלה מעשרים שנה שיצא לאור.

אני יודעת, אני ראיתי אותו גם בברית המועצות שהייתי שם בביקור, הוא מבוסס על כתב כל, כתב כל אני הייתי שותפת לכתיבה שלו, אז אני מאוד שמחה לראות את הספר. ברוסיה אני ראיתי אותו חתרני כשהייתי שם, אני שמחה שגם שמרתם על הגרפיקה שלנו ואני מברכת אתכם על זה.

הצרה היא שמערכת החינוך פשוט לא מכירה.

רבותי, תשמעו, אם דבר כל כך טוב ורמת הלימודים כל כך טובה, אז אני שואלת למה הקטסטרופה ברחוב של עולים, לא יכול הדבר להימשך. אני לא רוצה לצעוק ואני לא רוצה לכעוס, אתם מבינים לא פחות מאיתנו ואני מכבדת גם אותך וגם אותך, אני מאוד מכבדת אבל אני רוצה תוצאות. אנחנו מבקשים, תחזרו הביתה, תעשו שיעורי בית ותחזרו לוועדה. ואני מבקשת ממך לעשות עוד פעם ועדה שלא אנחנו נלמד את משרד החינוך---

יהיה סדרה של ישיבות, זה נושא מאוד חשוב.

אני חושבת שאתם צריכים לחזור לוועדת העלייה והקליטה אחרי שתעשו שיעורי בית, תגידו לנו מה צריכים לשנות. עכשיו, אני חושבת שבמערכת החינוך אלה שמלמדים את האנשים המבוגרים ואנשים צעירים, המורים צריכים להיות הכי טובים במערכת ואין שם מקום למורים שהם בינוניים.

אני קלינאית תקשורת במקצוע, אני הגעתי ארצה בשנת 79', הייתה לנו מורה שהיא לא ידעה רוסית, כל הקבוצה הייתה עולים ממדינות חבר העמים והקבוצה לא הייתה באותו גיל, אנשים שונים, אני אחרי חצי שנה התחלתי ללמד, הפכתי להיות קלינאית תקשורת, בהתחלה בבתי ספר ואחר כך בבית חולים. ואני אומרת שהמורה שלנו לימדה אותנו בצורה שהיא מצאה את השפה עם כל תלמיד שהיה בכיתה, היו אנשים מבוגרים, היו אנשים מבוגרים מאוד, היו אנשים צעירים, היו אנשים שהם תואר שני והיו אנשים עם תואר שלישי וכולם מצאו בחברה הישראלית את מקומם ואני חושבת שזה בגלל שהיא הייתה מצוינת, לא רק טובה, מצוינת.

עכשיו, אני לא יודעת, צריכים רוסית, או לא צריכים רוסית, צריכים שפת אם או לא צריכים שפת אם, לעיתים אנשים בלי שפת אם כאילו זורקים אותם למים והם יוצאים מהמים האלו עם שפה. אני חושבת שאתם צריכים לחזור הביתה, אתם צריכים למצוא פתרון ולהגיד לנו בישיבה הבאה מה צריכים לעשות כדי שרמת הלימודים של עברית תהיה מצוינת. אני חושבת שחלק של קשיי קליטת עלייה במדינת ישראל, הם דווקא יכולים למצוא את הפתרון מלימוד שפה. בגלל שכאשר בנאדם יוצא לחברה אחרי כיתת לימודים והוא לא מוצא את עצמו, אנחנו אשמים בזה שבעצם לא נתנו לא כלי לקליטת עלייה. ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשפר ולשנות.

ואם אתה אומר, שנכון, היום יש ירידה משמעותית, יש סך הכול ירידה מאוד משמעותית, אבל זאת לא סיבה כדי שאנחנו נגיד שקשה למצוא את אותם אנשים. אני זוכרת באחת הישיבות הסוכנות אמרו, אם קודם הם היו דופקים לנו בדלת, היום אנחנו צריכים לדפוק בדלת אז מה אפשר לעשות. אני זוכרת, היה לי תלמיד שאני הוצאתי אותו מחינוך מיוחד והוא הפך להיות איש עסקים ונתקלתי בו, הוא היה בעל חברה מסוימת ואני גם הייתי חברת כנסת והוא הגיע אליי להעביר אותי מבית לבית, דפק בדלת ואמר, סופה עכשיו את מכירה, ואני נזכרתי איך אחרי חצי שנה אני הייתי אומרת, אני אטפל בבעיות בהפרעות דיבור שלך ואתה תטפל בטעויות שאני כמובן שאז עשיתי ואז הוא אומר, את זוכרת, שנינו הגענו למשהו, אז נכון אחרי שנים אנחנו שנינו הגענו למשהו.

מגיעים לכאן אנשים ברמה מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שהחיסרון של מערכת החינוך בזה שאנשים האלו אחרי חצי שנה או כמה חודשים שהם לומדים את השפה הם נמצאים כאילו באי בודד.

תשמעו, אנחנו צריכים לשנות את זה, אנחנו צריכים, אתם תדרשו, תבקשו, אנחנו כאן כדי לבצע את הדברים, אם זה כסף אנחנו נילחם עבורכם ומרינה ומישה חברי הכנסת וחברת הכנסת סולודקין שהייתה סגנית שר הקליטה היא נתקלה ונתקלת בבעיות, גם אני יושבת ראש שחבר הכנסת נודלמן וכל חברי הכנסת אנחנו מאוד מודאגים מהמצב, אנחנו חושבים שהמצב לא צריך להימשך. אם הייתה לקונה במערכת הבחינות, וזרקו, סליחה, כדבר מיותר במערכת הבחינות את המורים שהם מורים לפיזיקה, מתמטיקה, אתם זוכרים את המאבק שאנחנו עשינו, אז אני חושבת שכאן אין מקום למורים שהם לא טובים. המורים הכי טובים צריכים להיות במערכת וכאן אנחנו נעמוד לצידכם, תעשו מבחנים לאותם מורים, תעשו הכשרה לאותם מורים, תשנו את המצב בגלל שאם הוא ימשך אנחנו לא ניתן לזה יד.

מדינה פגעה, לא רק אנשים, מדינה, אנשים לא עובדים, יש אנשים ברמה גבוהה, אין שפה הם לא יכולים לעבוד.

אני חושבת שזה הכלי היחידי שקושר את האנשים שמגיעים למדינת ישראל וזה בעצם דרך, זה לא שביל, זה דרך שבעצם קושר אותו אחר כך להצלחה או אי הצלחה. ובגלל זה אנחנו חושבים, אתה אמרת כאן שקורס היה אחרי שנתיים, הרי אתה מורה, אנחנו גם מבינים משהו בהוראה, אני חושבת שבזמן שמייד לא מחזקים את השפה שנתנו בכיתות בחודשים הראשונים, אז זה הולך לאיבוד, ובגלל זה הייתה רגרסיה, אני חושבת שצריכים לעשות קורס מייד, הקורס השני ויכול להיות קורס שלישי, מייד אחרי שהם סיימו שלב ראשון ואם זה לא יהיה אז אנחנו כולנו נכשלנו.

אתם תחזרו, תגידו לנו מה צריכים, כמה כיתות, כמה כסף, אנחנו נילחם עבורכם, אבל אתם תהיו יחד איתנו במלחמה הזאת בעד קליטת עליה. בגלל שרוב האנשים שנשארים היום, אני חושבת ששורש הבעיה הוא דווקא בזה שיש היום ירידה באחוזים של אנשים שמגיעים, למה הם צריכים, הם רואים איך נכשלו אלו שהגיעו, איך אותם רופאים לא מסוגלים. ולמה היום אין כיתות למורים, אין כיתות לרופאים, אנחנו חושבים שצריכים לעשות את זה, מקצועי זה לא נכון, אנחנו צריכים לעשות. ואם זאת תהיה עבודה אינדיווידואלית, אז עבודה אינדיווידואלית, אני זוכרת את המורה שלי, הייתה מתאימה את המפתח ואת הדבר ואת השביל, היא הייתה מחפשת לכל עולה. אז אם הוא בגיל שלושים אז צריכים שיטה אחת ואם הוא בגיל מבוגר יותר, צריכים שיטה אחרת. בואו תחפשו מה אנחנו צריכים לעשות עבור אותה מערכת שתשפר את עצמה במשך שנה.

באים אנשים עם השכלה גבוהה והולכים לאיבוד בגלל השפה. עוד יהיה דיון על זה. דוקטור רקובסקי, בבקשה.

שלום לכולם, דוקטור רינה רקובסקי, מייסדת, מנהלת קורס שורשי עברית, למעשה אני לא רוצה לעשות ביקורת, היה כאן דיי והותר, אני באתי בהצעות למעשה. דבר ראשון, קצת התייחסות למבחן גמר, תראו, מבחני גמר בכל העולם ובכל התחומים זה דבר שתמיד ניתן להטיל בו ספק, אנחנו מכירים המון ילדים שעמדו במבחני בגרות ולא יודעים כלום, אנחנו מכירים אנשים שסיימו אוניברסיטאות ולא כל כך שולטים במקצוע שהם רכשו, אז המבחן סיום זה לא דבר כל כך בטוח, כי אני מכירה המון אנשים שבאים עם תעודות ממש טריות ולא מסוגלים. אני פעם הבאתי לדוגמה מבחני מיון שלנו, המשפט הראשון באולפן המורים ללמד והתלמידים ללמוד עברית, צריך פשוט לפתוח סוגריים, הווה, עבר, עתיד, לא מסוגלים, תעודות טריות, אז יש ויש. יש כאלה שכן מסוגלים, יש כאלה שלא מסוגלים, מבחן זה תמיד, זה משהו מאוד סודי בכל התחומים ובכל המדינות יש לציין, אז אנחנו כאן לא בולטים במיוחד.

לגבי סוגיית השעות, יש לנו שיטה מסוימת, שיטה שפיתחנו, דבר ראשון שאני באתי מתחום, עוד ממוסקבה, מהוראת שפה כשפה שנייה, אז אני דווקא מתמחה בזה שנים רבות מאוד בשיטות שולטת ועל סמך השליטה ואני סיימתי כאן מכללת לוינסקי, לשון והיסטוריה ופיתחתי שיטה משלי. אתם דיברתם לגבי קבלת פטור באוניברסיטה, אז אלה שמסיימים אצלנו 240 שעות מקבלים פטור. כלומר למעשה על מנת לפתור את בעיית השפה אנחנו צריכים 360 שעות. על מנת לפתור את בעיית השפה בתכלית, בממוצע כמובן, כי תמיד יש כאלה שהם לא יעשו כלום, אתה יכול למות לידם, הם לא יעשו כלום, בקושי יבואו לשיעורים, אז אני מדברת על התלמיד הממוצע. אז 500 שעות לפתור את בעיית השפה בתכלית, זה מה שאנחנו צריכים.

אבל יש כאן שני תנאים על מנת שנוכל לעשות את זה, יש שני תנאים. התנאי הראשון הוא שימוש בשיטה שלנו, ספרי הלימוד שלכם בסדר גמור, אנחנו יכולים להשתמש בספרי הלימוד שלכם, אבל בשיטה שלנו, ודרך שפת אם, זה התנאי.

אבל ההצעה שלי היא אחרת, אני מודעת לקשיים שלכם שאתם אמרתם שאתם לא מסוגלים לפטר מורים, אני יודעת מזה הסתדרות המורים ואני יודעת שאתם חסרי אונים ואין לכם מה לעשות מול הסתדרות המורים. אז ההצעה שלי היא כזאת, תראו, יש לכם 500 שעות, וכולנו יודעים שבנאדם בוגר, אפילו אני הייתי אומר מגיל 24- 25, על מנת לקלוט משהו, להפנים משהו, ראשית כל הוא חייב להבין, במקרה שלנו זה להבין את המבנה של השפה העברית, אחרת הוא קולט לא טוב, בדרך כלל, 90%. כי יש כאלה שקולטים דרך שמע ולפי כל המחקרים הפיזיולוגים, הפסיכולוגים, יש פחות מ- 10% אנשים שמסוגלים לקלוט שפה חדשה, לא רק עברית, דרך שמע. 10% זה כלום, אז 90% חייבים להבין. איך אפשר להסביר לאדם שהוא לא שולט בשפה את מבנה השפה, זה בלתי אפשרי, פשוט בלתי אפשרי. אז לכן אני אומרת על הצורך בשימוש בשפת אם.

אז ההצעה שלי היא כזאת, אני התחלתי מההצעה ועדיין לא יכולה להגיע אליה. בואו נתחלף, נעשה ניסיון, מה שאני מציעה להקים משהו כמו אולפן מעבדה, קטן, אני תמיד הייתי מהפכנית גדולה, כנראה שגדלתי, לא התבגרתי, גדלתי, אבל גם התבגרתי ונהייתי חכמה יותר והיום אני נגד מהפכות, אני יודעת שמה שמביא מהפכות זה בדרך כלל או פרסטרוייקה, בנייה מחדש, אלא הרס. מהפכה זה לא טוב, אני בעד שינויים הדרגתיים ואפילו נקודתיים, לכן אני מדברת על הקמת אולפן מעבדה ואני מציעה את עצמנו, יש לנו ניסיון שהוא בן יותר מ- 14 שנה. יש לי התמחות מתאימה מכל הצדדים ויש לנו תוצאות בכלל לא רעות.

אז מה אנחנו יכולים לעשות ממש נכון להיום ולהתחיל היום. 500 שעות, שליש מהשעות האלה אתם נותנים לנו, אני מדברת על כיתה אחת, לא משהו דרסטי ופיטורי מורים, שום דבר כזה. שליש מהשעות, אתם נותנים לנו, אנחנו מקנים לאנשים את מבנה השפה, כמובן שכאן תהיה גם רכישת אוצר מילים והבעה וכל השאר, אבל זה מתמקד יותר במבנה השפה. אחרי שליש מהזמן, אתם מקבלים, כמובן שאנחנו צריכים לעקוב, אתם מקבלים מאיתנו תלמידים שמכירים את מבנה השפה, כולל זמן עתיד וכולל בניינים סבילים ואתם יש לכם אפשרות להתמקד בהעשרת אוצר המילים ובהבעה ונראה מה יהיה, כיתה אחת בלבד, לא צריך יותר נכון להיום ונראה. ואם אנחנו נעשה אולפן מעבדה כזה,

רינה, זה נושא לפגישה אישית, אנחנו כאן---

עכשיו דיברנו על הצעות, ביקשו הצעות, יש לי הצעה. וזה לא ההצעה, תראו, מה תעשה מהפכה, יש מערכת אולפנים, היא מובנית, היא מסודרת, היא פועלת לא כפי שכולנו היינו רוצים שהיא תפעל, אבל היא פועלת, למה להרוס אותה, איך אפשר להחליט לפטר את כל המורים ולקחת מורים חדשים. תראו, אנחנו חייבים להיות ריאליסטיים זה בלתי אפשרי, הסתדרות המורים יהרגו את כולנו. אז אי אפשר, מה שאפשר זה שינוי נקודתי, ואחר כך זה יתפשט לאט לאט, זה יתפשט במשך השנים, מהיום למחר, זבנג וגמרנו, זה לא יקרה חייבים להבין. גם אני הייתי מהפכנית, כנראה שאני מבוגרת מכולם כי הפסקתי, אבל לדעתי זה יכול להניב דווקא דברים בכלל לא רעים.

אני הבנתי את הרעיון, עוד יהיה דיון בניכם ואני גם כן אגיד כמה מילים, בבקשה משרד הקליטה, את רוצה כל הזמן.

רציתי להגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן, היום אני נמצאת תחת הכובע החדש השני שלי, אני ממלאת מקומו של מנהל מחלקת האולפנים במשרד הקליטה. הנושא הזה הוא חדש לי, אני בתהליך של למידה, אבל יחד עם זאת הוזכר כאן הנושא של הפינות בעברית קלה ברדיו. נכון לעכשיו במסגרת פרויקט דיי גדול שהמשרד מפעיל מזה שלוש שנים, יש בחמש הפינות של דוברי צרפתית, אנגלית, רוסית, אמהרית וספרדית, פינות בעברית קלה.

בנוסף לזה אנחנו עושים מאמצים נוספים, ב- 14 לינואר 2007 תהיה השקה של ערוץ האינטראקטיבי ששם בעצם כל עולה יוכל לגשת לטלוויזיה, אם זה ב-HOT או ב- YES וללמוד את השפה תוך כדי פרוש של מילים בעברית קלה יותר וזה לא תרגום אלא פרוש של מילים---

מה את חושבת, זה מתאים לקהילה האתיופית?

לא, לקהילה האתיופית זה לא מתאים, זה בעיקר מתאים לארבע השפות האחרות שהוזכרו כאן, אבל יחד עם זאת---

זה גם לא כל כך מתאים לאלה שמתחילים ברוסית, שתדעי שזה גם לא מתאים.

אנחנו עושים כרגע אגב איזה שהוא מחקר מלווה, ב- YES הערוץ עלה כבר לאוויר לבחינה, לצורך המחקר, אנחנו נקבל את התוצאות אני מניחה בחודשים הקרובים ובהתאם לכך אני מאמינה שהמשרד יעשה את התיקונים המתבקשים כדי כן להקל על הלמידה של השפה.

בנוסף לזה יש לנו תוכנית שנקראת "חטף פתח" שדווקא אגב שם, הצרכנים העיקריים של התוכנית הזו זה ילדים יוצאי אתיופיה, זה לילדים משש עד תשע, אני מדברת על סך הכול התוכנית לכלל האוכלוסייה. יש לנו את האתר של האינטרנט במשרד שהוא גם נועד להוסיף על מה שנעשה במסגרת האולפנים. אנחנו מחלקים מילונים ללימוד השפה העברית לילדים שעולים לכיתה אל"ף. אנחנו מפעילים קיץ של עברית בתקופת הקיץ עד גיל 18. יש את אולפני התעסוקה שכאן כן הוזכר, איך זה שלא נותנים לבעלי מקצוע אולפן מותאם.

אז בסך הכול הכללי כן נעשים מאמצים כן להרחיב את סך הכול הפעילויות שנעשות בקרב אוכלוסיית העולים מעבר לאולפן הניתן. אני חושבת שזה יהיה נכון כן לזמן דיון שכל משרד ואגף יציג את התוכניות שהן כן מיועדות לאוכלוסיות האלה לפני שיוצאים בהתקפות או באמירות שהן קצת אולי לא מוצדקות.

זה בסדר שמשרד הקליטה עושה את מה שאת אמרת, אבל אנחנו דואגים על אלה שבגיל יותר מבוגר משלושים ואין אצלם שפה, זה אנשים עם השכלה גבוהה, עם השכלה רחבה, אבל בגלל שפה זה האוצר של המדינה שהולך לאיבוד וזה הדאגה שלנו, הדאגה העיקרית שלנו. ילדים הם תופסים, אני למדתי באולפן כל, אני פרופסור, הייתי תלמיד הכי טוב, באתי עם אשתי, עשיתי כל השיעורים, הילדים שלי לא עשו שום דבר והם מדברים יותר טוב ממני, הם כותבים, הם עושים את כל הדברים, אני עברתי גיהינום לקראת שאני התחלתי לדבר והתחלתי לכתוב. אבל יש לי אומץ אבל לא לכל אחד שבא בגיל 52 יש אומץ הזה, אבל צריך להיות, צריך להיות תמריץ, צריך להיות הכול כדי שבנאדם, אזרח ישראלי ידע שפה, יכול לקרוא עיתון, יכול לכתוב מכתב.

אני מבינה אותך אדוני יושב ראש הוועדה, מכל התוכניות שאני כן פרטתי, רק שתי תוכניות שהוזכרו כאן הם לילדים, כל שאר התוכניות מיועדות לגילאים המבוגרים.

בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אז קודם כל אדוני היושב ראש, אני חושבת שאנחנו פתחנו את תיבת הפנדורה בנושא של שפה ואנחנו צריכים לעשות סדרה של ישיבות בגלל שהמחקר שאנחנו קראנו ולצערי הרב אנשים שמייצגים חינוך למבוגרים לא ידעו על זה---

אני שואל, חברת הכנסת סולודקין, בלי מחקר, את לא יודעת איזה מצב ברחוב.

כי אנחנו מקבלים את התלונות על המערכת של האולפנים ואנשים כל הזמן פונים שלא מבינים דבר מאוד בסיסי. מה מדינת ישראל לא מעוניינת שלאנשים יהיו יכולות אחרות ללמוד? ואני יודעת שאיך מודים לרדיו רק"ע גם לברוך פדולסקי, גם לשיעורים שהיו, גם לרינה רקובסקי שיש לך עמוד בעיתון. וכשהייתי במשרד הקליטה גם ראיתי ששרי הקליטה עושים מאמצים וכל העניין של ערוץ אינטראקטיבי שאני חושבת שזה דבר מצוין אבל לא כל כך מתאים דווקא לאנשים מבוגרים, זה ערוץ אינטראקטיבי שמתאים לאנשים עד גיל 45. אחרי גיל 45 זה אחריות של חינוך מבוגרים.

וכאן אני רוצה לומר שהמחקר של חברי הטוב אלי לשם נותן רק נתון אחד ואת הנתון הזה אנחנו יודעים בלי שאנחנו קוראים את המחקרים של אלי לשם ושל אחרים. שיוצאי אתיופיה ויוצאי ברית המועצות מאוד לא מרוצים על רכישת השפה, עם הכלים שנותנת להם המדינה. אני אומרת שאנחנו צריכים לכתוב ולפנות לשרת החינוך שמאוד מבינה בנושא בגלל שהייתה שרת הקליטה ולהגיד שצריכים לחשוב מה לעשות עם חינוך מבוגרים. אמרו כאן שאחראים על המערכת אבל לא אחראיים על התוצאות, על המערכת הם אחראים. לשמור את המורים שלא מתאימים הם אחראים, לחשוב על ההסתדרות אני לא צריכה, הציבור שלי אחר, הציבור שרוצה לקרוא ולהבין.

זה לא עניין אישי בכלל, זה עניין של משרד החינוך, שמשרד החינוך לא מוביל, זה נושא הכי חשוב והכי ציוני שיש במדינת ישראל. בגלל שאנשים שיש להם נכות גבוהה לשונית ואצלכם במשרד החינוך. אני לא אומרת עליכם, אני לא מכירה, אני לא אומרת אליכם, אני אומרת במשרד החינוך אין תמורה הגונה שבחינוך מבוגרים יש חסרונות כאלה שצריכים לחשוב מה לעשות עם זה. ואני לא מדברת על האולפנים הראשונים, אני דווקא חושבת שאני מרוצה מהאולפנים הראשונים, בגלל שהם נותנים את מה שאפשר לתת לאנשים שאפילו לא ידעו אל"ף בי"ת, מה אחר כך?

היינו במאבקים על טלוויזיה, איפה אתם הייתם, שיעורי שפה בטלוויזיה, אתם יכולים להציע לשרה שלכם, יש לה לשרה גב במפלגת העבודה, אנחנו כל הזמן, אני הייתי בליכוד במפלגת השלטון ואם השרה לימור לבנת ניסיתי לעשות דברים, כי אני חושבת שאין זכות לטלוויזיה החינוכית במדינת ישראל אם אין שיעורי שפה. ואני לא מדברת על רוסים, תפסיקו עם רוסים, יש הרבה בבושקות שלא יודעים איך לכתוב. הייתי בקיבוץ הדתי וראיתי את הבבושקות מתימן, שלומדות איך לכתוב בשפה העברית בגיל שלהן, ואנחנו עם מיכאל עזבנו את ברית המועצות שהיו בערוצים של הטלוויזיה החינוכית חמש שפות, ספרדית, צרפתית וזה רק במדינת ישראל אי אפשר לרכוש את המשך הלימודים של השפה.

כואב לי מאוד שהציבור שלי לא מסוגל לקרוא ספרות ישראלית ובגלל זה לא מבין בתרבות ישראלית שיש כאן. ומה שאני חושבת שהגיע זמן ואנחנו כאן מתחילים ברשות היושב ראש סדרה מה לעשות, ואנחנו רוצים קודם כל שאנחנו לא מקבלים את ההסברים שמה שהיה זה טוב. בתחילת שנות התשעים היו יותר מידי תלמידים ואתם טבעתם בים של תלמידים, ועכשיו פחות תלמידים ועכשיו יש לכם בעיות של מערכת, אבל איפה השפה? אני קוראת את המילונים של מר פדולסקי, אני לא קוראת דברים אחרים, אני לא רואה אותם. אני למדתי עברית במחתרת במוסקבה וזה היה אחרת לגמרי, גם לא היו לנו ספרי לימוד ולמדנו פרקי אבות עם תרגום לאנגלית. אז מדינה, יש לה אקדמיה לשפה, רק אנחנו לא רואים את מיליון וחצי איש, שזה גם אתיופיה, גם רוסים, גם ארגנטינאים שיש להם, הם רוצים את זה.

היו להם בתי ספר ללימודי שפה, אבל לאתיופים ולרוסים לא היו בתי ספר ללימודי שפה. עכשיו אני, אמרו כאן, חברי הטוב זאב אלקין אמר, שאי אפשר להשוות לימודי שפה בברית המועצות רמה וכאן. וכשאתם אומרים שעשיתם את הכול כדי להעלות את הרמה של המורים זה לא נכון, זה לא מספיק, וגם השיטות הפדגוגיות, אני למדתי סינית באוניברסיטה של מוסקבה, אני יודעת מזה שיטות. ואני לא מדברת על אנגלית וצרפתית.

לא עושים מספיק וחושבים שזה בסדר, זה לא בסדר ואני מאוד מבקשת לפנות לשרת החינוך ולשר הקליטה זאב בוים ולומר להם שאנחנו כוועדה לא מרוצים מרמת החינוך למבוגרים ולהשקיע בזה. זה בקשה אישית, תיפגשו עם האנשים האלה, אני לא מבינה איך אתם לא מכירים אותם. ספרי הלימוד שלך, אני ניסיתי דרך משרד הקליטה, בגלל שהם ספרי לימוד טובים מאוד, וגם של פדולסקי, אני ראיתי שיש שינוי בשיטה, יש ציפיות שיכולים לשנות משהו.

אתם זוכרים מאבק בין הרפואה הקונבנציונאלית ורפואה אלטרנטיבית, הרפואה הקונבנציונאלית לא רצתה להכיר ברפואה אלטרנטיבית כלל וכלל, היום אין בית חולים ואין קופת חולים שאין בהם מחלקה לרפואה אלטרנטיבית. אז למה שאנחנו לא נעשה את זה, פשוט קיים עוד מגוון שיטות, בני אדם הם אנשים כל כך שונים, כל כך לא דומים זה לזה, אחד אוהב גלידה והשני משהו חריף. אותו דבר עם השיטות, אחד הולך לפי השיטה הזאת שני בשיטה כזאת, שלישי בשיטה כזאת, אז למה שלא נעשה. אני שוב חוזרת לאולפן מעבדה, ששם אפשר להקים.

ממש מספר משפטים, קודם כל לגבי עולי אתיופיה משפט אחד, שליש מהמורים באולפנים לעולי אתיופיה הם יוצאי אתיופיה בעצמם, וכל אולפן שמתחיל, במשך שלושה חודשים הראשונים מי שמלמד הוא דובר אמהרית והלימודים מתנהלים באמהרית כי זאת אוכלוסיה מיוחדת שהיא נבדלת מהאוכלוסיות האחרות בבחינת רמת ההשכלה, לפחות לחלק גדול מהם, אני לא מדבר על כל האוכלוסייה.

דבר שני, האגף לחינוך מבוגרים פתוח לכל שינוי ולכל אפשרות של שינוי מקצועי פדגוגי---

מאיזה גיל זה מבוגרים?

מגיל 18.

18 זה מבוגרים?

כן, כל תוכניות סל"ע וקדמה וכל הדברים האלו נמצאים באגף לחינוך מבוגרים ועם השותפים שלנו, הוא פתוח והוא מוכן מבחינה מקצועית אני מתכוון, אני לא מתכוון במאמר עיתונאי או בהתרשמות כזאת או אחרת, לבדוק כל דבר ודבר ולנסות לשנות אם יש צורך בשינוי כל נושא וכל שיטה. צריך כאשר אנחנו מדברים בתחום הקליטה הלשונית, לראות את הקליטה הראשונית בפרספקטיבה של הקליטה הכללית של העולים החדשים לדורותיהם ולא לראות את העולה רק בתחום הלשוני שלו. האגף פתוח גם להצעות מהוועדה המכובדת הזאת---

אתם קיבלתם הצעה מגברת רקובסקי.

אין בעיה נבדוק את הנושא.

חברים, אני רוצה להגיד תודה רבה לכולם, כי הדיון היה סוער וכואב למי שלא מבין מספיק מה פה קורה. אני צריך להגיד, אם אנחנו מדברים אנחנו מדברים מילים, אין אצלנו חשבונות עם אף אחד, אבל אנחנו מכירים אנשים משנת 89' איך הם מרגישים עכשיו וזה לא בסדר, אתם מסכימים איתי שזה לא בסדר אם אזרח, 15 או 10 שנים בארץ, לא קורה, לא כותב ולא אחד, הרבה.

אני יושב ראש הוועדה הזו, זה המשימה שלי, אני דיברתי עם שר הקליטה כי אני מבין שהכול טוב, הארץ יפה, זה בסדר, אם אין שפה אין כלום בבנאדם, אין עתיד, וזה באנשים שיש אצלם, הם הגיעו עם השכלה גבוהה ורחבה עם אינטליגנציה גבוהה, אבל הם לא יכולים לקבל שפה, לקנות שפה, זה לא מקובל. כמה זמן אני יושב ראש הוועדה, אני כל הזמן יהיה איתכם בקשר ואני מבקש שאתם, עכשיו תקציב, אנחנו עסוקים בתקציב, שבועיים או שלושה שבועות אחרי אנחנו עוד פעם ניפגש, אנחנו רוצים לשמוע, אתם יכולים להגיד הכול בסדר, אני מבין שאתם גם מבינים שיש בעיות, אני רוצה לשמוע איזה שינויים אתם מתכוונים לעשות בזמן הקרוב.

הכול היה יותר טוב, הגבול לטוב וליופי אין, רק אנחנו צריכים קצת לעבוד, קצת לחשוב. אם הגברת אומרת שב- 300 שעות היא יכולה לתת לנו תוצאות כמו ששם מקבלים רק ב- 500 שעות, למה אנחנו לא צריכים לבדוק, למה אנחנו לא יכולים לעשות את המעבדה שהיא מבקשת.חד פעמי, אם אתם רואים שזה בסדר, אני בטוח שזה לא יהיה חד פעמי, לשווק מתודולוגיה זה על כולם, וזה יהיה לטובת כולם, לעולים, למדינה, לנו, יהיה לי יותר בריאות אם אני יודע שאנשים יכולים אחרי שנה, שנה וחצי לקרוא עיתון, כותרות הוא צריך לקרוא.

אני מבקש לעשות קשר, לבדוק אולי אם יש עוד איזה שיטות, לבדוק את השיטות האלה, לא להגיד, זה לא בסדר, לבדוק, לברר ואחרי זה, באותו זמן, בשבועיים שלושה שבועות אנחנו צריכים להיפגש והדיון צריך להיות ידידותי. אף אחד לא צריך להיות רק כמו שהוא חושב ככה צריך להיות, מעולם לא היה ככה, תמיד היו דעות שונות ומי שהיה צודק הוא מנצח. פה לא מדברים על ניצחון, מדברים על תועלת לכולם. תודה רבה, אני חושב ומקווה שבעוד שבועיים שלושה יהיה דיון קצת אחר, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45