PAGE
1
ועדת הכלכלה

19.12.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי כ"ח התשס"ז (19 בדצמבר 2006) בשעה 10:15

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אבישי ברוורמן

לימור לבנת

רונית תירוש

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירלי אבנר – מנהלת מדור, משרד המשפטים

יסמין סהר-גרוס – משרד המשפטים

עו"ד דורית מורג – משרד החינוך, התרבות והספורט

שרה רויטר – מנהלת אגף לחינוך יסודי, משרד החינוך, התרבות והספורט

סרן עדי אברהם – קצינת חקיקה, פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד אייל שגיא – Microsoft
עו"ד שי לי שפיגלמן - Microsoft
עו"ד חיים רביה – איגוד האינטרנט

בני ליפסיקס – מנהל מרשם שירות המתחם, איגוד האינטרנט

עו"ד יחיעם כהן – יועץ משפטי, NICE מערכות

שי שרמייסטי – מנהל הקניין, SAP
עו"ד ערן סורוקר – יועץ משפטי, SAP
מרק לדן – עוזר מנכ"ל ריטליקס

דיוויד אסיא – סגן יושב ראש איגוד בתי התוכנה

עו"ד נעמי אסיא – BSA
עו"ד יאירה פרוסט – רשות ההגבלים העסקיים

רועי רוזנברג – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עופר ויסוקר – יועץ משפטי, YES
שחר שמש – עמותת "המקור"

עו"ד ורד אשכנזי – שידורי קשת

עו"ד סער פלינר – האגודה להגנת מולטימדיה

עו"ד גיורא לנדאו – מולו"ת ספרי לימוד

עו"ד קובי זכאי – פרטנר תקשורת

עו"ד מיה גרסון – המועצה לשידורי כבלים

עו"ד נעם בריימן – המועצה לשידורי כבלים

אבי שמש – מנכ"ל תל"י

עו"ד מיכאל ספרד – תל"י

איל פרייס – יועץ משפטי, הפדרציה לתקליטים

איציק שדר – מנכ"ל הפדרציה לתקליטים

עו"ד יוחאי חי – הפדרציה למוסיקה ישראלית

יוריק בן-דוד – מנכ"ל אקו"ם

אביהו מדינה – דירקטוריון אקו"ם

עו"ד ארנן גבריאלי – אקו"ם

עו"ד עידן מלר – יועץ משפטי, איגוד המפיקים

ירמי קדושי – הפקות המזרח

עו"ד תום נוימן – יועץ משפטי, התאחדות המולי"ם

עו"ד ענת טל – יועצת משפטית, האוניברסיטה העברית

עו"ד ליאת נהון-בלום – ייעוץ משפטי, רשות השידור

אבירם ברפי – רשות השידור

עו"ד אביטל בן-חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

ציפורה רוזן – מנהלת המרכז לתיעוד חזותי, בית התפוצות

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק יוצרים, התשס"ה-2005. היום נדון בסעיפים 24 ו-26 שנוגעים בעיקר לתוכנות מחשב. עורך-דין אפורי לא יכול היה להגיע, אבל הנושא הזה הוא תחום התמחותו של עורך-דין עמית אשכנזי שייצג את משרד המשפטים. בבקשה, עמית.

סעיף 24 עוסק בפטור ספציפי בהקשר של שימוש בתוכנות מחשב. הפטור הספציפי הזה משקף איזון בין זכות העתקה שקבענו בפרק הקודם לבין שימושים למטרות שהן חלק כמעט בלתי נפרד משימוש בתוכנת מחשב ונגזרים מאופיו של ההליך הטכנולוגי מצד אחד והרוחב של זכות ההעתקה מצד שני. יש כאן שני חלקים ונדבר עליהם ועל ההערות שהתקבלו. אני אקריא את הסעיף.

24(א) "העתקה של תוכנת מחשב לצורך גיבוי, מותרת למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב";

הסעיף הזה מקובל במדינות אחרות, והוא נועד לאפשר לעשות גיבויים של תוכנות מחשב, מאחר שהמציאות מלמדת שהרבה פעמים מטעמים של תחזוקה והחיבור השוטף נדרש גיבוי. בנושא זה היו כל מיני הידיינויות בשבועות שחלפו מאז שהתקבלו הערות בוועדת הכלכלה, כך שקשה לי לדעת מה העמדה המעודכנת של חברת התוכנה Microsoft בעניין הזה. נראה לי שסביר להגיד שהסעיף הזה מקובל באופן כללי על חברות התוכנה. גם הן מכירות בכך שצריך לעשות העתקה של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי. היו הערות נוספות במכתב על העתקה בודדת, על החזקה בנפרד של העותק המורשה, על ציוד לצורכי גיבוי ועל שימוש - - - כאשר העותק המקורי הושמד. אנחנו ראינו סעיפים מקבילים שלא דורשים בהכרח את כל הדרישות האלה, ונדמה לנו שלהעתקה לצורכי גיבוי אין בעיה אמיתית וברור שזה לא יוצר קושי בעניין הזכויות של חברות התוכנה.

בנושא הזה התקבלה הערה נוספת של איגוד האינטרנט שמבקשת להוסיף סעיף נוסף על העתקה לצורכי תחזוקה של תוכנות מחשב. המקרה שמדובר עליו הוא גם העתקה לצורכי תחזוקה בידי גורם נוסף. הם מבקשים להרחיב את הגיבוי גם לתחזוקה ולשירות. את ההערה הזאת אנחנו מציעים לקבל.

אני מבקש להעיר הערות על סעיף א' בלבד, על העתקה מותרת של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת מכשיר.

אני מדבר בשם Microsoft. אנחנו מתנגדים לכל הסעיף הזה מתחילתו ועד סופו. צריך לשים לב למה שקורה פה. הכיוון של החוק הזה הוא לתת יותר הגנה ליוצרים ולהבהיר נקודות לא ברורות, ופתאום בעניין תוכנות הולכים שלב אחד אחורה ואומרים: "לא. תוכנה זה נחות". אני מזכיר שהתחלנו בהגדרה שתוכנה היא יצירה ספרותית- -

אני מבקש להעיר הערה על סעיף א'. אם אתה רוצה אני מוכן להתחייב שכשנגיע להצבעה אני לא אצביע על כל סעיף בנפרד, אלא על הכול יחד, ואם נגיע למסקנה שצריך לבטל את הסעיף נבטל אותו. אבל אני מבקש ממך התייחסות לסעיף א'.

בסדר.

אנחנו נותנים קוד אחיד שמתיר לעשות גיבוי בתוכנה. היום כל דבר מגיע בצורה דיגיטלית: יש תקליטים, יש ספרים שמגיעים בתקליטור, ועליהם אסור לעשות גיבוי, לפי החוק הזה. כי אם לתוכנה מותר, המשמעות היא שלדברים אחרים אסור לעשות גיבוי. זה מצמצם את זכות הגיבוי באופן כללי ליצירות אחרות שאינן תוכנה, וזה שולח מסר שתוכנה זה דבר נחות; לתוכנה מותר לעשות גיבוי, זה לא מוסיקה, יש לזה ערך מופחת, תעשו עם זה מה שאתם רוצים. המסר הזה הוא לא נכון. אם יעבור סעיף 19 כמו שהוא מופיע מותר יהיה לעשות אותו כחלק מהשימוש ההוגן, אבל גיבוי תוכנה צריך להיות באותו סל כמו תקליט מוסיקה או סרט – היא לא דבר יותר נחות.

אבל תקליט לא לוקחים כדי לתקן. אם אני מכניס את כל חשבונות העסק שלי אני לא מכניס אותם לתקליט, אלא לתוכנה.

אני לא אומר שאסור לעשות גיבוי, מותר לעשות- -

אתה מציג כאילו לתוכנה יש נחיתות כי לתקליט אי-אפשר לעשות גיבוי ולתוכנה כן, אבל גם המטרות שלשמן אני קונה תוכנה אינן זהות למטרות שלשמן אני קונה תקליט.

על תוכנה עושים עיבודים וכדי לא לאבד אותם אני עושה גיבוי- -

על תקליטור של "מלך האריות" שילדים תמיד מנסים לדחוף לכל מכשיר אפשרי, והוא נשרט, אי-אפשר לעשות גיבוי, אבל על Windows אפשר לעשות גיבוי. אנחנו לא אומרים שאי-אפשר לעשות גיבוי; סעיף 19 מדבר על שימוש הוגן, וזה בסדר גמור.

אתה אומר שסעיף 19 מכסה את זה- -

אני לא רוצה שתהיה אפליה לרעה בעניין של תוכנה. זה מסר לא נכון.

אני נציג של חברת "ריטליקס", חברת תוכנה שפועלת זה 25 שנה. בכל התקשרות סטנדרטית שיש לנו עם לקוח אם יש דרישה כזאת – וזה בדרך-כלל דבר סטנדרטי – יש סעיף בהסכם שמסדיר בדיוק מתי ללקוח מותר לעשות גיבוי ובאלו תנאים, ואני לא מבין למה לנו להתערב בחוק בתהליכים סטנדרטיים ומקובלים בהתקשרויות גם בארץ וגם בחו"ל- -

מה זאת אומרת? אתה משאיר את זה להתקשרות חוזית.

כן.

החוק ער לזה. החוק אומר שגם אם לא התרת את זה בחוזה, הפעולה הזאת מותרת.

אני מבין, ואני אומר שבעסקאות תוכנה מקובל שהדברים באים על הסדרם בהסכם.

אני רוצה לקנות תוכנה שעושה, ואתה לא תקבל גיבוי. אתה רוצה תקנה, אתה לא רוצה אל תקנה.

למה החוק צריך לטפל בזה?

מעניין מה שאמרתָ, תודה.

נושא הגיבוי בסעיף 24א מאוד רצוי, אבל צריך לחדד את עניין ההעתקה בודדת של תוכנת מחשב לצורך גיבוי בתנאי שהעתק הגיבוי יוחזק בנפרד מההעתק המורשה ויצוין עליו במפורש שהוא נועד לצורכי גיבוי. ניסוח הסעיף היום הוא מאוד רחב, וזאת פרצה-קוראת-לגנב כי אפשר לעשות מספר רב של העתקים- -

את מציעה למספר את זה?

קודם כל שיהיה כמו בארצות-הברית ובאירופה עותק אחד, שיהיה כתוב עליו: "עותק לגיבוי בלבד".

אבל יכולים לעשות מאה ולכתוב כך.

בתור עורכת דין שפעלה רבות נגד מעתיקים, גם בסרט הזה היינו. לכן חייב להיות עותק בודד אחד בלבד שיצוין עליו שזה עותק לגיבוי ולצמצם ככל האפשר את סעיף 24א.

מה את מציעה?

"העתקה בודדת של תוכנת מחשב לצורכי גיבוי מותרת למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת מחשב, וזאת בתנאי שהעתק הגיבוי יוחזק בנפרד מההעתק המורשה ויצוין עליו בבירור שהוא העתק לצורכי גיבוי, ולא ייעשה בו שימוש, אלא אם יושמד ההעתק המורשה". כלומר לסגור את כל הפרצות שקוראות לשימוש בלתי מורשה.

למה זה צריך להיות מוחזק בנפרד?

כי אם זה לגיבוי שלא יחשבו שזה העותק שבו אפשר להשתמש לצרכים שוטפים. נציגי התוכנות שנמצאים כאן מMicrosoft, מריטליקס וגם סגן יושב ראש ארגון בתי התוכנה יכולים לחיות עם זה. במקרה הספציפי הזה זה מאוד חשוב. אציין במאמר מוסגר שאם גיבוי ותאימות יופיעו בסעיף 19 של השימוש ההוגן זה יהיה פתרון הולם ונכון.

אני מייצג את חברתSAP. יש לי עוד לקוחות בתחום התוכנה שמייצרים תוכנה. אני מתנגד לסעיף 24א. ההסדר הנוכחי היום הוא במסגרת השימוש ההוגן, וגם בעתיד ההסדר צריך להיות בסעיף 19. מותר לעשות גיבוי. יש בעיה עם הסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו, הוא לא מנוסח היטב. הנשמה של גיבוי היא שמותר להשתמש רק בעותק אחד – או במקור או בגיבוי. הבעיה שאנחנו נתקלים בה היא שאנשים עושים עוד העתק, הם חושבים שהוא לצורכי גיבוי, ואם לא מסמנים אותו ולא שמים אותו במקום נפרד, אז אחרים בעסק משתמשים בו.

מה אתה מציע, מה שעורכת הדין אסיא אמרה?

במידה רבה, כן. ברור שמי שיש לו זכות מותר לו לעשות גיבוי לצרכים שלו, ובלבד שישתמש כל פעם בעותק אחד. לדעתי, זה מוסדר מצוין בסעיף השימוש ההוגן.

אתה מתנגד לגמרי לסעיף?

עדיפות ראשונה היא להסיר את הסעיף- -

אני מצטרף לדבריו של עורך-הדין שגיא, צריך להסיר את הסעיף כי הוא מטפל בתוכנה בנפרד, וזאת טעות, לדעתי. פשוט לא צריך את זה.

אני כאן מטעם איגוד האינטרנט הישראלי.

המשתמשים?

בישיבה הזאת, לדעתי, אנחנו היחידים שחושבים על האינטרס המשתמשים, אבל אני חייב לומר שהאינטרס של המשתמשים ושל חברות התוכנה אינו סותר.

סעיף 24א עולה בקנה אחד עם החקיקה ברחבי תבל שבדקתי: בדין האמריקני, בדירקטיבה האירופית על תוכנה, בדין האנגלי, בדין האוסטרלי, בדין הניו-זילנדי ובדין ההודי. חוץ מזה לא בדקתי. יהיה מדהים אם לישראל תהיה תעשיית תוכנה משגשגת - -

זאת אומרת, יצרני התוכנה המרכזיים, לא המדינות שמעתיקות.

לא בנוסח הזה והגבילו את זה לעותק אחד.

עורכת הדין אסיא, לא התפרצתי לדברייך גם כשאמרת דברים שלא נמצאים בחקיקה האירופית והאמריקנית.


זה מיס-קונספציה שתוכנה מגיעה תמיד עם חוזה. לעתים קרובות תוכנה אינה מגיעה בחוזה. בעוד אנחנו חושבים על תוכנה שרצה על ה-P.C. שלנו אנחנו חייבים לזכור שתוכנה רצה בכל מקום סביבנו: גם בשלט הרחוק של הטלוויזיה שלנו, גם במערכות הרכב שלנו. תוכנה כזאת אינה מגיעה עם חוזה, ומשמעות הדבר הוא שאין חוזה שיתיר את הגיבוי שלה, ובהחלט צריך שהדין יתיר את הגיבוי שלה בנסיבות כאלה. מצד שני כאשר יש חוזה היחסים הם יחסים של היעדר כוח מוחלט. היצרן הוא לעולם רב כוח יותר מהמשתמש, והוא מכתיב את תנאי החוזה שלו כפי שהוא רוצה אותם: בטובו החליט - יתיר לנו לגבות- -

אבל ברצותך – תרכוש, ברצותך – אל תרכוש.

זאת הערה חשובה שמשתלבת עם דבריו של חברי עורך-הדין שגיא שאומר שתוכנה היא נחותה. להפך: תוכנה היא עליונה. בגלל החשיבות הקריטית שלה לניהול חיים מודרני אנחנו חייבים הגנה מינימלית על המשתמש, ובגלל החשיבות הזאת אנחנו לא באמת יכולים לפעול לפי "ברצותך – תרכוש, ברצותך – אל תרכוש". מי שלא ירכוש את התוכנות של חברת Microsoft שמייצג אותה עורך הדין שגיא, קרוב לוודאי שלא יוכל להשתתף במשחק החיים המודרני. לכן בסיטואציה כזאת של היעדר ברירה אמיתית אנחנו חייבים הגנה מינימלית על המשתמש.

לא הבנתי.

לא הבנתי את המשוואה ההפוכה הזאת.

הוא רוצה לומר שזה כמו תרופות. בעיקר תרופות גנריות מותר להעתיק בארץ. הוא אומר שאם את רוצה להיכנס למשחק החיים המודרני אתה חייב לרכוש. יש כוחות שוק, ואם אתה מוכר תוכנה ואין חוזה הוגן ולא נותנים לי אפשרות להעתיק, אני חייב לרכוש אותה כי אני לא יכול לנהל את העסק שלי בלי התוכנה הזאת. הוא אומר שזה מקביל לתרופה שחייבים לרכוש אותה, אתה מין לקוח שבוי או לכוד.

זאת סיטואציה של אי-שוויון מהותי בכוחות, שבה חייבים הגנה מינימלית.

החוק צריך להגן.

החוק מספק עכשיו לא יותר מאשר הגנה מינימלית.

אני רוצה להתייחס לעניין ההעתקה הבודדת בציון העובדה שזה גיבוי. ראשית, אם תתקבל הצעה להעתקה מוגבלת, הם ולקוחותיהם הופכים מניה וביה להיות עבריינים מפני שגיבוי לא מסתיים לעולם בהעתקה בודדת. עסק יודע שכשהוא מגבה כהלכה את רשת המחשבים שלו, הוא יוצר מספר עותקים ששמורים במספר מקומות. הוא לא משתמש בהם, אבל הוא חייב ליצור מספר עותקים בפעולה.

אבל למה סעיף 19 לא מספק?

אני מיד אתייחס לזה.

ציון העובדה שזה גיבוי שוק זה מיס-קונספציה שרואה לנגד עיניו תוכנה כדבר שבא על גבי תקליטור. אבל לא – אנחנו חיים במציאות שבה לעיתים קרובות מאוד תוכנה יורדת מהאינטרנט ומגובה למקומות אחרים באינטרנט. אין משהו פיזי לציין על גביו את העובדה שזהו גיבוי. יתר על זה, הדרישה שזה יהיה עותק בודד והדרישה שיצוין על גביו שזה גיבוי היא דרישה שזכרה לא בא בחקיקה שאני ראיתי.

אני לא חושב שהמקום שלזה הוא בסעיף 19, כי לכאורה אפשר לסיים את כל דיני זכויות יוצרים בסעיף 19. רוצים לתת ודאות מינימלית למשתמשים שעולה בקנה אחד עם חקיקה זרה, ולכן את המינימום הזה אתה עושה בסעיף 24א.

אני לא בטוח שנוסחי החוקים בחו"ל זהים- -

והוא לא בטוח בנוסח החוקים שציינה עורכת-הדין אסיא.

כשאנחנו מחוקקים חוק בארץ אנחנו צריכים לתת את הדעת למציאות ולתרבות הנהוגה בישראל באשר להתייחסות לתוכנה. אל לנו להעתיק מילה במילה את מה שכתוב במדינות אחרות, לא תמיד מה שכתוב שם רלוונטי לישראל. אנחנו צריכים לחשוב היטב מה נהוג פה, ואיך סוגרים הרמטית את הנושא הזה כדי שלא יהיו פרצות לאנשים שאוהבים להעתיק תוכנות.

עורך הדין אשכנזי, בבקשה. תן לנו קודם מחקר השוואתי עם העולם, אם יש לך.

אני מצטרף לדבריו של עורך-הדין חיים רביה. חלק מהדברים שהוא אמר רציתי הם חלק מהדברים שרציתי להשיב כאן: אל"ף, לא תמיד יש חוזה; בי"ת, אנחנו תופסים את הנושא של הפטורים, ובוודאי אלה הספציפיים שאנחנו מביאים לוועדה שמשקפים אינטרס ציבורי, והיינו חושבים שאלה פטורים שמשקפים דברים שצריכים לחול גם כשאין הסכמה חוזית כי הם מייצגים אינטרס ציבורי. במקרים שבהם נקבעים פטורים הכנסת עושה את זה בזהירות רבה, אמנם יש סעיף 19, אבל זה כבר מקום שהיא אומרת למשתמשים שהם לא צריכים להעמיד מול עורכי הדין המכובדים עורך-דין מטעמכם שיכתוב חוות דעת ויעשה לכם מחקר משווה. זה מה שהמחוקק הישראלי אומר לציבור הישראלי, וזה הפרק שאנחנו נמצאים בו.

מבחינת מחקר משווה, הסעיף שמנחה את האיחוד האירופי נמצא בדירקטיבה שנחקקה בשנות ה-90 – וחבריי מכירים את זה – ושם נאמר במפורש שלא רק שמותר לעשות גיבוי בידי מי שמורשה להשתמש בתוכנת המחשב – וכולנו שכחנו שבעצם מדובר בעותק מורשה, אף אחד לא מדבר על עותקים פירטיים, אלא עותק מורשה שמישהו קנה בכספו. הזכות לעשות גיבוי באיחוד האירופי היא זכות שאי אפשר להתנות בחוזה. זה כתוב בצורה הכי ברורה שאפשר. אפשר להכניס הכול בסעיף 19, ואנחנו בעד סעיף 19 כדי לפתח את הדין, אבל במקום שאנחנו יודעים איפה עובר הקו אנחנו מציעים לעשות את זה כך.

אני מוכן לסבר את אוזני חבריי מתעשיית התוכנה, ואם הכנסת תרצה, אפשר להוסיף לסעיף א' אמירה שמלבד זה יצוין על עותק הגיבוי, שהוא העתק לצורכי גיבוי. אם זה ירצה אותם- -

בתנאי שיש לך עותק פיזי.

אז יהיה לזה תיעוד נלווה.

עורך-הדין רביה, אתה מוצא דרך לתעד את זה?

לא, ולמען האמת אני גם לא רואה את התועלת הגדולה בזה. אני אתן לכם דוגמה מוחשית. ידידי, שחר שמש שיושב לידי מחליף שירות של גיבוי מכוון. את המחשב של המשרד שלי אני יכול להצפין ולגבות אל המחשבים שלו, כך שבמקרה הצורך אני אשחזר את החומר. לא קיים משהו פיזי שאציין על גביו. זאת דרך הגיבוי המודרנית.

של התכנים או של התוכנה?

כל דבר שאני רוצה. אם אני ארצה אני אגבה גם את- - -

אני מעמותת "המקור". אנחנו מתעסקים עם מה שמכונה "תוכנה חופשית". רוב האנשים מכירים את "לינוקס", "Open-Office", "פייל-פוקס"- -

מה זה תוכנה חופשית?

תוכנה חופשית היא תוכנה שבעל הזכויות שלה החליט לשחרר אותה לעולם, כך שכל אחד בעולם מקבל עם הקוד, כולל קוד המקור, זכויות יוצרים שמאפשר לו לשנות את התוכנה ולהפיץ אותה הלאה, בדרך כלל עם התניה שגם השינויים יהיו חופשיים. נובע מזה שתוכנה חופשית היא תוכנה שמוגנת בזכויות יוצרים. הגנת זכויות היוצרים היא מהותית ליכולת שלנו ולתוכנה שאנחנו פיתחנו. החלטנו שהיא תהיה חופשית ונשמור שהיא תהיה חופשית.

בעניין סעיף 24א. אתם צריכים להבין שכל הסעיפים האלה לא מתייחסים לתוכנות שלנו כי התוכנות שלנו מקבלות רישיון ממי שכתב אותן לעשות מה שרוצים. שימוש מאוד נפוץ של חברות בתוכנות זה לקנות רישיון מכל החברה, לשים את ההתקנה על שרת מרכזי, וכל מי שרוצה עושה דבל-קליק משרת מרכזי ומתקין לעצמו את התוכנה.

אתה מדבר על ה- - -

אני מדבר על תוכנות קנייניות; החברה קונה רישיון של Microsoft למשל.

הבנתי, אתה מדבר על כל הרשת. ברור.

בעניין תוכנות חופשיות אין בכלל שאלה שמותר לעשות את זה.

האם זה גיבוי? האם זה שימוש? זה עד כדי כך, שאת הסעיף שאיגוד האינטרנט רצה להוסיף "יצירת עותק לצורך שימוש נוח יותר" – ומדרך הטבע אי-אפשר לסמן את זה כעותק גיבוי או להגיד שנעשה גיבוי, אבל לא נשתמש בו, אלא רק במקור. זאת אומרת יש כאן שימושים סטנדרטים ונפוצים, ומחויב המציאות שלא יהיה הסימון הזה עליהם.

כפי שהתחייבתי, אני לא מצביע על הסעיף הזה. הדיון בסעיף א' הסתיים. אנחנו עוברים לסעיף ב', והצבעה תהיה בהמשך.

סעיף 24ב. אני אקריא אותו, ואז נדבר על ההערות שהתקבלו עליו: "העתקה של תוכנת מחשב או עשיית יצירה נגזרת ממנה, מותרים, למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, למטרות שלהלן, ובהיקף הדרוש למטרות אלה: (1) תיקון שגיאות בתוכנת המחשב או התאמתה למערכת מחשב או לתוכנת מחשב אחרת, לשם השימוש בה; (2) התאמת מערכת מחשב או תוכנת מחשב אחרת כך שיוכלו לפעול עם תוכנת מחשב זו;

לפני ההערות הרבות שהתקבלו, אני רוצה להציג את העמדות שהבנו אותם בשלב החקיקה המוקדם יותר. זה תיקון שאנחנו רוצים להציע ביזמתנו לסעיף בעקבות ההערות. הסעיף הזה עוסק בתיקון ובהתאמה של תוכנות מחשב חוקיות לצורך שימוש במערכת מחשב שונה קצת מהמערכת שאליה התכוון בעל התוכנה. זהו עותק חוקי שממנו מתחילים תמיד, ומתאימים אותו למערכת קצת שונה, לרבות תיקון שגיאות שקשור בזה. סעיף 2 עוסק במה שנקרא "אינטרופרביליטי", והכוונה היא שאנחנו רוצים לאפשר לתוכנת מחשב מסוימת לדבר עם תוכנת מחשב אחרת. לצורך העניין הזה אנחנו צריכים לעשות פעולות שקשורות בתוכנת המחשב המקורית. אנחנו צריכים להבין איפה החלונות ודלתות הכניסה והיציאה של תוכנת המחשב המקורית, כי אנחנו רוצים להיכנס בדלת של התוכנה החדשה עם התוכנה העצמאית שלנו. גם כאן אנחנו לא ממציאים שום גלגל; אלה הוראות שקיימות בנוסח הזה בדיוק עם התיקון, שאני מיד אציין, באיחוד האירופי, באוסטרליה; הם התפתחו בפסיקה בארצות-הברית, והמחוקק האמריקני מצא לנכון לפני כמה שנים לכתוב אותם בחוק האמריקני במפורש. זאת התפתחות של שימוש הוגן שהתקבעה בפסיקה.

בפסיקה או בחקיקה?

זה התפתח בפסיקה והתקבע בחקיקה. הסעיף במקור כלל עוד סייג להוראה הזאת שבדיונים מוקדמים ארגון ה-BSA מפי ערן סורוקר שיושב כאן, ביקש להשמיט. בעקבות ההערות שהתקבלו מכל הצדדים אנחנו חושבים שהנוסח המקורי שהצענו בתזכיר שמקובל באיחוד האירופי ובארצות-הברית ובאוסטרליה, זה לא משהו שהמצאנו.

אנחנו רוצים להוסיף הוראה נוספת שמסייגת את המקרים שבהם הדבר הזה מותר בתנאים הבאים: "שימוש כאמור בסעיף קטן (ב) לא יהיה מותר אם התקיים אחד מאלה: (1) המידע שהושג תוך כדי השימוש הועבר לאדם אחר וזאת למטרה שונה מהמטרות האמורות בסעיף קטן (ב); (2) המידע שהושג תוך כדי השימוש כאמור היה ניתן לגילוי בנקל לפני השימוש; (3) המידע שהושג נוצל כדי ליצור תכנת מחשב אחרת המהווה העתקה של תכנת המחשב או של חלקה המהותי".

הסייג שנשמט בין התזכיר להצעת החוק, וכפי הנראה עורר פה תגובות נרגזות, הביא לפרשנויות שאני שמעתי, כאילו כוונת משרד המשפטים לבטל את זכות ההעתקה בתוכנות. זה דבר שאין הפוך ממנו; אנחנו ערים לחשיבות תעשיית התוכנה בארץ, אנחנו ערים לחשיבות יצרני התוכנה הבינלאומיים, אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה עם משטר משפטי אטרקטיבי לתוכנות. לכן אנחנו חושבים שסעיף כזה עם התוספת שהוספתי עכשיו, שמבוססת על מה שקיים גם בארצות-הברית וגם באירופה הוא סעיף מאוזן, שעל-פיו פועלות חברות התוכנה הבינלאומיות. הוא יאפשר את ההתאמות שנדרשות מתוכנות מחשב במקרים המתאימים כדי לפתח מוצרים משלימים שלהן וכדי לאפשר למישהו להתאים תוכנה שהוא קנה. היצרן חשב על שימוש בהקשר ספציפי, והאדם הזה משום-מה רוצה להתקין את זה על מחשב אחר שאינו המחשב המקורי – בהקשר הזה צריך לשים לב לאחד הסעיפים שהוספנו כאן: ככל שהמידע הזה זמין, ככל שהיצרן אומר שכדי להתממשק אליו זה המידע, כל הפעולה שאנחנו מדברים עליה כאן שנקראת "הנדסה חוזרת", לא תהיה מותרת כי המידע זמין. אז אין לך רשות לעשות את זה. אבל אם המידע לא זמין, ואתה רוצה לפתח מוצרים משלימים אתה יכול לעשות, לפי התנאים שקבועים כאן. המטרה של הסעיפים האלה כפי שהתגבשו גם בארצות-הברית וגם באירופה היא לאפשר לתעשיית התוכנה לשגשג בפיתוח של מוצרים כדי לא לגרום לנעילה של תוכנות או לנעילה קניינית אצל בעל תוכנה. לפעמים בעל תוכנה לא מתעניין בתחום מסוים, וזה מאפשר לפתח מוצרים משלימים, והם לא העתקה של המוצר המקורי. המטרה של הסעיף הזה היא לא לאפשר לכל אחד לגלות את ה"טריק" בתוכנה מסוימת ולעשות העתקים שלה, אחרת לא היינו צריכים זכות העתקה בתוכנות. המטרה היא להבין איפה הדלתות והחלונות בתוכנה כדי להתחבר אליה. מאחר שהוספנו את הדבר הזה, זה מספיק לשלב זה של הדיון.

בעקבות מה הוספת את זה?

בהערות התוכנה של SAP ושל Microsoft הם ביקשו להוסיף הוראה כזאת.

בעקבות הערות של SAP.

בעקבות דיבורים שהיו לנו עם Microsoft, ובעקבות שיחה שהייתה לי אתמול עם שתי חברות ששלחו לי מכתב על כך שסעיף 24 הולך לעשות נזק לכלכלה הישראלית. אני רציתי להבין במה דברים אמורים, אז ניהלתי שיחות עם שני אנשים: אחד הוא יועץ משפטי והשני הוא בתפקיד ניהולי. שניהם אמרו לי שכך הם מבינים את הסעיף בחברות שלהם. נאמר לי, שאם אני אראה שזה מה שמקובל בעולם – הביטוי היה – "אני אצדיע לזה". אני לא רוצה להגיד מי אמר מה, אבל זה מה שמקובל בעולם.

מי שיצדיע, תדע שזה הוא.

אם כבר נכנסים להערות כאלה של מה שהיה לפני הדיון, אני חייב להגיד שעורך-הדין חיים רביה מטעם איגוד האינטרנט שגם איתו דיברתי, הודיע לי שהוא מתנגד להוספה שאנחנו מציעים, והוא יוכל אולי להסביר.

התוספת שמוצעת הולכת כברת דרך נאה מאוד לשחרר את הסעיף- -

אני יכול לייעץ לך משהו? אתה צריך להגיד: קודם כל, צריך לבטל את הסעיף.

זה באמת שיפור, וכמו שאמר עמית הכוונה שלו היא להפוך את הסעיף הזה שיהיה דומה למה שקורה בעולם. יש כמובן הבדלים קטנים בין מה שקורה בעולם לבין מה שקורה כאן, כל מיני שיפורים שנעשו בהליך התרגום ובהליך ההתאמה שהופכים את החוק שלנו לליברלי יותר ממה שהחוק האירופי או האמריקני מתיר. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם בעוד הכלכלה כאן נסמכת על תוכנה בצורה כל כך מסיבית – לא כמו באירופה, ויותר מאשר בארצות-הברית –זה הזמן לעשות ניסויים ושיפורים. אני אומר שוב: הם לא העתקה מוחלטת של מה שקורה בחו"ל, אלא הולכים צעד אחד יותר. זה בניגוד למגמה של הידוק ההגנות שיש בחוק הזה; פה הולכים דווקא אחורה.

עמית דיבר על מוצר משלים. זה אומר שאם במקום "תוכנת מחשב" היה כתוב "יצירת ספרותית", אז הייתי יכול לקנות עותק של ספר, לכתוב עליו תסריט ולתת לרשת או לקשת את העותק החוקי של הספר עם התסריט שהוא יצירה נגזרת חדשה שאני כתבתי על בסיסו – שזה מוצר משלים - ושיפיקו את זה. הסופר יכול להגיד שהוא לא מסכים ולא רוצה מפני שזה פוגע בו כלכלית. יצירה נגזרת זה מותר. זה מה שאנחנו אומרים לגבי תוכנה. נכון שיש בעולם רמה מסוימת של יצירות נגזרות שאפשר לעשות; אנחנו הולכים רחוק מזה ושנית כמדינה זה טעות לעשות את הניסוי הזה, אנחנו גוזמים את הענף שאנחנו יושבים עליו. קשה לדעת היום איך זה יפורש. בתי-המשפט יראו את הסעיף הזה ויגידו שזה לקוח מהאיחוד האירופי, ושם כתוב: "אלא אם לא הסכים בעל התוכנה בחוזה". ואצלנו לא כתוב, אז מה זה אומר? זה אומר שאפשר בכוח. ובאירופה כתוב שאסור לעשות ככה וככה, ואצלנו זה כתוב בקיצור, אז כנראה, המחוקק אמר את שזה בסדר. אם אנחנו מחליטים להיצמד לאיזשהו סטנדרט בעולם צריך להיצמד אליו או כלשונו או לדעתי, כמדינה שנסמכת על הגנה של סעיפים כאלה, ללכת יותר קיצוני ממנו ולא יותר מקל ממנו. אם מבטלים את הסעיף, הרי ההנדסה חוזרת וההתאמות האלה והחיבור של התוכנה לצורכי לימוד ומחקר מותרים היום במסגרת השימוש ההוגן, וזה יותר עוד יותר עם השימוש ההוגן של סעיף 19. אז לא באמת צריך לעשות את זה כדי לעשות את אותן פעולות שרוצים. אבל אם רוצים ללכת בכיוון של סעיף 24 צריכים להיות מאוד קפדניים, וצריך לחשוב אם זה באמת טוב לנו. לא כל סעיף שבאירופה הוא טוב, ובה אין תעשיית תוכנה כמו שלנו, אנחנו רוצים גם לאמץ.

אני יועץ משפטי של NICE מערכות. התשובה שלנו היא מכיוון אחר לחלוטין של תעשיית התוכנה היצרנית, ולהבדיל מהמאבק שניטש פה עם Microsoft, לראות אותם פחות כיצרן תוכנה בישראל לעומת הצרכנים המשתמשים, אנחנו צריכים לשים לנגד עינינו את האינטרסים של תעשיית התוכנה בארץ. כולם צריכים להיות מודעים לכך שתעשיית התוכנה לא נמצאת בחלל ריק. אנחנו לא ממציאים תוכנה יש מאין, רוב תעשיות התוכנה הגדולות בארץ מתממשקות עם מוצרים של ענקים גדולים, רובם מתעשיית הטלקום, הלוסנטים של העולם, הנורטלים שלה עולם, הסיטקום של העולם. אני חושש שהתוצאה של החוק כפי שהוא מוצע היום תהיה שאם תשאלו את היועץ המשפטי שלהם מה זה אומר, הוא יגיד שלא ברור, אבל נראה שאפשר להעתיק לכם ולעשות נגזרת מהמוצר שלכם. NICE או כל חברה אחרת תגיד, בסדר, יש גם ערכת פיתוח באמריקה, תעשו טובה, את ההתממשקות שלכם תעשו בארצות-הברית, אל תעשו בארץ.

החוק הזה מושפע יתר על המידה מניסיונות של גופים במלחמתם הכוללת ב-Microsoft שמוצגת כאויב הגדול. בהחלט ראוי להתייחס אולי בנפרד לאותם צרכנים-משתמשים שמשתמשים ב-Microsoft כמונופול הגדול ורוצים לקצץ בכנפיו. אבל באותה הזדמנות אסור ליצור מצב חוקי שאנחנו נהיה בתעשיית התוכנה מין אזור מוקצה, גוף שהשלטון החוקי אומר שזה לא כל-כך ברור, שנראה שאפשר לעשות מוצרים בלי לשאול אתכם, ולכל מי שיש מוצר – בין אם זה חוקי או לא – יוכל לעשות עבודה דרגטיבית. כפי שצוין פה, משתמע מלשון החוק שההוראה הזאת לא ניתנת להטמעה. כלומר, במקרה הזה אפילו תצטרכו להגיד לנו למשל שאתם כותבים בחוק שאתם לא יכולים לעשות משהו לא חיוני, ואתם מקבלים את זה.

אני לא מבין כל כך את הסטנוגרפיה הזאת. אתה מדבר כאילו אנחנו מדינת עולם שלישי, ואנחנו פורצים הכול- -

אני לא אומר שאנחנו מדינת עולם שלישי.

אתה לא אומר, אתה מציג את זה.

זה בדיוק בכיוון ההפוך- -

אתה אומר שאף אחד לא יעשה ממשקים אם הוא יוכל לעשות את זה במקום אחר. זה טוב בתור טיעונים, אני לא יודע כמה זה נכון.

- - -

חס וחלילה, אבל זה נשמע מאיים מדי.

כשאנחנו עושים עסקים עם חברות זרות זאת לא אותה סיטואציה של משתמשים ישראלים שמקבלים רישיון מ- Microsoft ישראל ומה מותר להם לעשות מתוכנת Office שהם קיבלו מ-Microsoft. פה אנחנו נמצאים בסיטואציה שתעשיית התוכנה בישראל תהיה במצב חוקי בעייתי מבחינת העולם. היו כבר מקרים שתעשיית התוכנה בישראל סומנה בתור גוף נחות טענות, והיו טענות שאנחנו מדינה של דיסקט אחד.

בזה אני מסכים אתך.

לכן המסר שאנחנו רוצים לשדר לכל הגופים האמריקנים שעובדים מולנו ונותנים זכויות לכל תעשיית התוכנה בארץ להתממשק אליהם ולעבוד עם מוצרים שלהם. אנחנו צריכים להראות שאנחנו צחים כשלג, נותנים את כל ההגנות המלאות בלי פרצות.

אני מנהל טכנולוגיות ב-NICE. אני רוצה להדגיש את מה שיחיעם אמר. אחד הדברים שעלו ואנחנו נתקלים בהם יום-יום בעבודה השוטפת עם חברות מחו"ל, זה שעל“know-how” שאנחנו מקבלים מאותן חברות יש אינטרס מאוד גדול לשמור אותו כמה שיותר סגור; אופציה של דקומפילציה, שנאמר שזה משהו שניתן, או לכאורה משתמע ממה שכתוב שאפשר לעשות אותו. לא כל דבר הוא זמין וקיים, ולכן אפשר לעשות את זה. זאת נקודה שהיא מוקש בפרשנות של החוק הזה, שברגע שמותר לעשות את זה יהיה הרבה יותר קשה לאותן חברות לעבוד מולנו כי תהיה יותר חסימה של מה שהם נותנים לנו, ומה היכולת שלהם לעשות אתנו. זה בפרקטיקה של הדמגוגיה, במובן של מהות הפרקטיקה שלהם. הם נותנים לנו לפעמים רק object - - -, זה משהו שאני לא יכול להבין אותו בפני עצמו, אבל הם נותנים לנו הרבה “know-how” מסביב. ככל שהיכולת שלנו היא לקחת את זה ולהתחיל לעשות דקומפילציה, ופה טובים בזה. אז ההבנה של מהות הטכנולוגיה שזה ה-asset האמיתי נעשית פרוצה בכך שאותם אנשים שעובדים בNICE ויוצאים מחר החוצה, יש להם כל הידע; והחוק מאפשר להם את זה, והם יכולים להתחיל לעשות משהו מזה. לדעתי, ה-Asset המרכזי, שבלשון החוק, כמו שהיא כתובה כרגע, הוא חסר וצריך לחסום אותו.

מה אתה מציע להוסיף?

אני מבין את עניין החלונות והדלתות וההתממשקות, אני משאיר לאחרים לדון בנוסח. בנושא הספציפי הזה צריך לעשות דקומפילציה או derivate-work מסביב לזה, לא כדי להתממשק או לקחת את המקור ולעשות שינויים – זאת, לדעתי, נקודה מאוד משמעותית כדי לחסום אותנו.

אני טכנאי ב-SAP ומכיר הכול מלמעלה עד למטה. מה שאותי מטריד זה בריחת המוחות- -

כל מי שנותן הצהרות מהסוג הזה שגם יסביר למה הוא עושה את האנלוגיה.

תסריטי אימה.

יש סעיפים שאני יכול לקבל את ההערות עליהם, אבל זה סעיף כל-כך מרוכך, ואפילו חצי ידידותי למתכנתים. אני מניח שעורך-דין רביה לא כל-כך אהב את הסעיף הזה. ניחשתי נכון?

אני לא אוהב אותו, אבל- -

אני אאפשר לך לדבר אחר-כך.

בחברת SAP יש 35 אלף עובדים בכל העולם- -

כמה בישראל?

יש 900 מהנדסים בכרמיאל וברעננה, אבל היא מפתחת בישראל את המנועים של החברה. כי פה יש המוחות הטובים ביותר בתוכנה, ו-SAP מבינה אותם, ומשפחת אגסי השקיעה הרבה מאוד כסף כדי לנצל את המוחות ולשים אותנו על המפה העולמית.

אם חברה יכולה לשלוט על מה שהיא חוסכת החוצה, והחברה עושה את זה כדי לתת לאיקו-סיסטם שלנו ולאנשים מסביבם לפתח סביב זה, אז היא שולטת בממשקים, והיא פותחת את מה שהיא רוצה לפתוח. כאן אתה יכול לתת למישהו את התוכנה שלך, והוא יפתח גם חלונות שהוא רוצה לפתוח – לא חלונות של Microsoft, אלא ייכנס לקוד ויהפוך אותו למשהו שיוכל לעשות לו abuse.SAP היא חברה שקיימת גם באירופה וגם בארצות-הברית, ותאימות תוכנה לא קיים בחוק האמריקני. יש שימוש הוגן בחוקה האמריקנית, ואין סעיף מקביל לסעיף 24 בארצות-הברית. אירופה היא פחות מתקדמת מארצות-הברית בהגנה על זכויות יוצרים בתחום התוכנה. לכן יש בעיה רצינית שיבואו הבוסים שלי מ-SAP וירצו להעתיק את מרכז הפיתוח ברעננה ובכרמיאל וירצו להעביר אותו בגרמניה או לפאלו-אלטו.

ואם ישנו את החוק שם, יעבירו אותו חזרה?

אני מבטיח לך שאנחנו נהיה המקום האחרון שירצו לשים בו את כל הגרמנים, הם לא יסכימו לבוא. אבל הבעיה שלי היא שייקחו מפה את החבר'ה שעובדים אתי – ואני אחראי על הפטנטים. אנשי התוכנה משקיעים הרבה מאוד. קוד זה לא משהו שיוצא מבין האצבעות, ולכן יש חשיבות מאוד גדולה להגן עליו, ואני מציע שניזהר. אני לא רוצה לראות את 24, הוא נזק. אפשר להוסיף את המילה "גיבוי", זה לא מפריע לי, אבל פתח תאימות תוכנה הוא בעייתי בפרשנות. כל הוספת מילה גורמת לאינטרפרטציה שיכולה לסכן את הענף האדיר הזה שיושבים עליו הרבה. דרך אגב, חברת NESS הישראלית הם אינטגרטורים של SAP. תארו לכם, שהאינטגרטורים של SAP שמתקינים את התוכנה, תהיה פריצות כזאת שיהיו לקוחות שיוכלו לפצח ולא להשתמש באינטגרטורים שאנחנו עובדים כאן, ואז פוגעים באיקו-סיסטם או בחברות מכובדות כמו NESSשניזונות מ-SAP.

הדברים שאמרת נשמעים מאוד רציניים ומרשימים ועושים שכל. אתה אמרת שסעיף כזה לא קיים בארצות-הברית, אבל שמעתי ברבע אוזן את נציג משרד המשפטים, עורך-דין אשכנזי, שאומר שדווקא זה יהיה החוק בארצות-הברית. אז אולי לפני שממשיכים נבהיר את הנקודה הזאת כדי שחברי הכנסת יוכלו להבין, האם יש סעיף כזה בארצות-הברית או אין. כי לצורך הטיעון של שי ושל אחרים כאן עם תסריט האימים שחברות יעבירו את כל התעשייה שלהן ואת כל הפיתוח שלהן לארצות-הברית או למקומות אחרים- -

את מבהירה להם שיש אותו סעיף שם.

חשוב להבין את זה. יכול להיות שהתסריט הזה הוא באמת רציני.

אני לא עורך-דין, אבל העברתי לעורך-דין שגיא את הטבלאות של מה שיש באירופה.

עורך-דין אשכנזי, השב לעניין הזה.

זה יותר מסובך מזה. הפסיקה האמריקנית נותנת- -

אז אפשר לומר שאין חוק, אבל יש דין.

- - -

מאחר שאני עורך-דין אני משתדל להיזהר בדבריי. אני רוצה להעמיד דברים בצורה מדויקת. זה נכון שהמצב המשפטי שמציעים כאן הוא המצב המשפטי בארצות-הברית מכוח פסיקה. אבל בארצות-הברית חוקקו חוק שיכול להיות שנגיע אליו בחלק השני של הדיון, שמתעסק בפריצת מנגנוני הצפנה. בחוק הזה כללו הוראה מפורשת שבהחלט מותר לעשות Reverse Engineering, ואני מפנה אתכם לסעיף F1201 בחוק זכויות היוצרים האמריקני: מה שמאוד מוזר ומפתיע את האמריקנים עצמם, שמילולית זה בדיוק הדירקטיבה האירופית, והם עצמם מופתעים שהם העתיקו סעיף מאירופה.

אבל תקן אותי אם אני טועה שאתה אמרת שזה נמצא בחוק האמריקני, וזה לא נמצא בחוק האמריקני, רק תחת - - -

לא, השאלה היא מהותית.

זה התפתח בפסיקה וקיבל קיבוע נוסף בחקיקה מאוחרת.

אולי היועצת המשפטית של הוועדה תחלץ אותנו מ-F1201- -

אני אעביר חוות דעת מסודרת.

אני כיושב ראש הוועדה נוטה להסתמך על הדברים של עורך-דין אשכנזי על המצב המשפטי מהטעם הפשוט: הוא מייצג את האינטרס הציבורי ואת הממשלה, לעומת אחרים שהם אינטרסנטים באופן טבעי, אין לי טענות, וכל אחד מציג אינטרס שלו. אני נוטה להסתמך על דבריו של עורך-דין אשכנזי שהם גם מחייבים, הם כתובים בפרוטוקול וניתן לערער עליהם. לכן כשעורך-דין אשכנזי יאמר שזה בפסיקה עבורי זה בפסיקה.

ושזה קיבל קיבוע לאחר-מכן בחקיקה.

קיבוע ביחס לנגזרת של הפעולות, אבל מזה אפשר ללמוד שזה המצב המשפטי.

אתה מדבר על הפסיקה שקיבלה מעמד חקיקתי, לגבי אותו סעיף שנקרא כאן 24א.

לגבי גיבוי או תאימות?

אני מדבר על תאימות. אם אנחנו מדברים על נגזרת של מקרים שבהם אפשר לעשות את הפעולות האלה, אז באיחוד האירופי זה נקבע בדירקטיבה; בפסיקה הפדרלית נקבע בדיוק אותו דבר בפסיקה. אחר-כך המחוקק האמריקני הוסיף עוד סעיפים לחוק זכויות יוצרים האמריקני, שמהם אפשר להבין שהוא מעוניין לצמצם את המשרעת של הפרשנות הפסיקתית. ואז ביחס לנגזרת הפסיקתית שאפשר היה להבין שאולי הוא מתכוון לבטל – הוא אמר "לא", והסביר שהוא מקבל בהקשר הזה בדיוק את מה שנקבע בדירקטיבה האירופית. כלומר, אם רוצים להיות מאוד מדויקים, לגבי חלק מהמקרים יש פסיקה, ולגבי חלק אחר יש סעיף מפורש וחד-משמעי שאומר שזה מותר.

על כל פנים, המצב החוקי בארצות-הברית מאפשר, לדבריך, העתקה הן לצורכי גיבוי והן לצורכי תאימות כפי שמוצע כאן.

במגבלות שקבועות כאן. בהחלט כך.

אני שמח על ההבהרה של חברת הכנסת לימור לבנת, כי אני במבוכה עכשיו. אחד הדברים הכי מסובכים בחיים זה לשמוע עורכי-דין כי לכל אחד יש עמדה כמעט כמו לכלכנים. בתפקידי הקודם שלחתי צוותים כדי שהחברה הגדולה באירופה "דויטשה טלקום" תקים מרכז באוניברסיטת בן-גוריון, והם הקימו. זה מרכז תוכנה, וזה היה בנוי על הרעיון שחלק מהדברים עושים כאן, וזאת הייתה הפעם הראשונה שהם עשו את זה בבן-גוריון. אני מסכים עם טענות התעשייה שהחשש הוא שהיום היציאה של ההון האנושי היא כל-כך מהירה, במיוחד בשטחים האלה, עם כל הבעייתיות בהם, וכאן יש הון אנושי נהדר. אם נפגע בפרטנרים שלנו באמריקה אנחנו עלולים להפסיד, והבריחה היא מידית, כי היום הון אנושי עובר בשנייה.

אני מעריך את דעתו של עו"ד אשכנזי וגם את דעתם של אנשים אחרים שיושבים פה, כולל את דעתו של עורך-דין דייויד אסיא, שהוא מהבכירים בארץ בתעשיות האלה; אבל הייתי שמח אם הרזולוציה הזאת לא הייתה בוויכוח המשפטי, אלא מה קורה באמת. האם כשיושבים עם החברות האמריקניות הן לפי אשכנזי או לפי אסיא. כי בסופו של דבר פורמלית אתה מנצח דיון, אבל בסוף אתה שופך את התינוק יחד עם המים. לכן אני מציע ליושב ראש, שכדאי לשבת כאן ולהגיע למסקנה. כי אם מה שאומר עורך-דין אשכנזי זאת הנורמה שלפיה פועלים באמריקה, אז יש בעיה, אבל אם זה אספקט משפטי, והנורמה שפועלים לפיה היא כמו שמציירים אנשי התעשייה, אנחנו יכולים ליצור בעיה חמורה. לכן אני במבוכה מסוימת שאני מבקש שיפתרו אותה.

אני אנסה להגדיר את המבוכה שלי במילים אחרות. אני שואלת את השאלות כדי לגבש את נטיות לבי. יש לובי מאוד רחב לכל התעשיות הללו, והסבירו גם כאן את הנזק שייגרם להן. אני לא מסתכלת עליהם כעל גורם פרטי אינטרסנטי בלבד, כי אי-אפשר להתעלם מהחשיבות שלהם לכלכלה של מדינת ישראל. הנזק שהם מציגים הוא לא רק נזק שייגרם ברמה הפרטית והאישית, אלא נזק שייגרם למדינת ישראל.

כולנו מסכימים עם זה.

מצד שני יש לנו את עורך-דין אשכנזי ואת איגוד האינטרנט, שאני מניחה שהם רוצים לייצג את האינטרס של הציבור הרחב- -

שגם להם, מן הסתם, חשובה המדינה.

להם בעיקר חשובה המדינה.

אני הבנתי מהם הנזקים שעלולים להיגרם מסעיף 24 לחברות, אבל לא הצלחתי להבין היכן הנזק שייגרם אם נמחק את סעיף 24. אשמח אם תוכלו להבהיר לי מה הנזק שעלול להיגרם במחיקת הסעיף.

אני מצטרפת לדברים של פרופ' ברוורמן וגם של רונית. יש כאן דילמה מאוד גדולה. כל התעשייה הזאת היא חשובה מאין כמוה, ואני לא חושבת שהדברים שהם אומרים הם מופרכים. יש כאן בעיה. אני מקבלת את מה שאומר עורך-דין אשכנזי, אני לרגע לא מתווכחת עם זה. אני לרגע לא מכירה את החקיקה האמריקנית ולא מתיימרת להכיר, הוא מייצג את המדינה, ואין ספק שכשנציג משרד המשפטים מציג חקיקה, אין ויכוח.

יחד עם זה מעבר לחקיקה גופא ולשאלה המשפטית גרידא יש כאן בעיה אמיתית שעלולה להתעורר, וגם אם מתארים את התסריטים האלה כתסריטי אימה, הם בעייתיים. רונית שאלה נכון; הייתי שמחה לשמוע ממשרד המשפטים למה כל-כך חשוב שסעיף 24 יהיה חלק מהחוק הזה, והאם אפשר בינתיים להוציא אותו מתוך החוק ולשוב ולדון בו ולחשוב עליו, ולשוב ולהתכנס סביב משהו אחר כדי לא לעכב את כל החקיקה הזאת. למה דחוף עכשיו להכניס אותו לחוק? אני מציעה לשקול להוציא אותו עכשיו, כי אני חוששת שאנחנו נהיה בבעיה מאוד קשה.

חברי הכנסת רוצים להבין מדוע סעיף 19 לא מכסה את סעיף 24 – מדוע שימוש הוגן לא מכסה את זה, התאמות, העתקות. לחברי הכנסת יש נטייה או להבין או אפילו להסיר את כל סעיף 24.

אפשר להוסיף גיבוי ל-19.

בנסיבות מסוימות אפשר אולי להשאיר את סעיף 24א. נדמה לי שאפשר לעשות הפרדה בין 24א לבין 24ב.

אני אתמקד בסעיף ב' כי סעיף א' הוא מסוג שונה. סעיף א' הוא סעיף צרכני מובהק, ו-ב' הוא סעיף יותר רחב, והחשש שעולה מחברי הכנסת שלסעיף הזה יכולות להיות השלכות רוחב על התעשייה הישראלית. תפקידם של חברי הכנסת הוא לשקול האם הדברים שנשמעו כאן מפי נציגיהן של 5 חברות הן חששות כאלה שעומד להיגרם נזק לתעשייה הישראלית.

לא. השאלה היא למה הסעיף חשוב לציבור הרחב.

הסעיף חשוב לציבור הרחב משום שבסעיף 19 אפשר באמת לכתוב הרבה מאוד דברים, ובתי-המשפט יכולים לפתח את הדין דרכו. לכן סעיף 19 הוא מאוד חשוב. יחד עם זאת בהזדמנות שאנחנו מחוקקים חוק מודרני אנחנו רוצים לא רק להרחיב את הזכויות באופן ניכר כמו שעשינו בדיונים הקודמים, אלא גם לומר לחברות לא מבוססות וגדולות כמו אלה שיושבות כאן, אלא חברות שנכנסות עכשיו לעניינים או שנמצאות בעניינים, או שעושות מה שעשו פעם החברות שיושבות כאן לפני שהן היו גדולות. כשמסתכלים על המוצרים של החברות האלה רואים ששם יש התממשקות לתוכנות, יש פיתוח תאימות, ואומרים לנו שאנחנו צריכים לקבל מצב נתון, שבו יש גופים חזקים בעולם, ואנחנו מפחדים מהם. הסעיף הזה חשוב לתעשייה, כי הוא מאפשר פיתוחים. סעיף כזה קיים במדינות אחרות בעולם. אני לא יודע לעשות את מאזן האימה מול ארצות-הברית, ואני גם לא יכול לשקול את זה, זה השיקול שלכם. אבל אני יכול לומר לכם שאנחנו מייצרים סביבה משפטית של מדינה מודרנית שבה תעשיית התוכנה יכולה לפרוח. סעיף כזה לא היה באוסטרליה וחוקק לפני כמה שנים. בנאום בפרלמנט האוסטרלי אמר שר המשפטים או מי שהציג את זה בפרלמנט, שהסעיף הזה נועד לדחוף את תעשיית התוכנה שלהם קדימה, כי הוא מאפשר פיתוחים.

או חיקויים.

לא. אני רוצה להגיד על זה משהו כי היו הרבה מאוד דברים על יצירות נגזרות, וחשוב להבין את זה. בהצעה שלנו, שהחזרנו כי חשבנו שמי שביקש לבטל אותה או שלא הבין מה שהוא מבקש או שלא הבנו אותו, כתבנו שאם התוצאה של הפעולה שמדברים עליה כאן היא יצירת העתקה, כל הפעולה מהיסוד פסולה. הסעיף הזה לא נועד לאפשר העתקות.

השאלה היא האם הוא לא מאפשר פרצה.

Reverse Engineering.

Reverse Engineering זה לא העתקה. השאלה היא מה קורה אחר-כך. אם אני אעשה Reverse Engineering למוצר של SAP, ומחר אני מוציא "SAP אשכנזי", אז אתה מיד תובע אותי על העתקה. זה לגמרי ברור, לא צריך את הסעיף כדי להבין.

ואם לקחת חלק קטן מתוך התוכנה שלא שמתי לב אליו- -

עורך-דין אשכנזי, יושבים פה אנשים מהתעשייה, למה אתה לא נותן להם לדבר ולהסביר למה Reverse Engineering זה לא העתקה.

השאלה היא האם התייעצתם עם התעשייה לפני-כן.

בהחלט התייעצנו. אלה התגובות שקיבלנו לפני-כן.

אולי התייעצת עם Microsoft, לא אתנו.

בשביל זה יושבים בכנסת.

במה Microsoft שונה מכולן?

היא לא שונה, היא אותו דבר.

תן לאנשי התעשייה לדבר.

חשוב לי לומר עוד כמה דברים כי נאמרו דברים על סודות מסחריים. סודות מסחריים זה לא זכות יוצרים, אלא מוסדרים בישראל בחוק עוולות מסחריות. שם נאמר שאם אתה עושה Reverse Engineering כדי לגלות סוד מסחרי אתה לא מפר את חוק עוולות מסחריות. זה המצב המשפטי בישראל. היום אנשים עושים פה עסקים כשהחוק הזה כתוב בספר החוקים די הרבה זמן. לטובת מי שלא משפטן אני רוצה להגיד שאם מישהו עושה חוזה עם מישהו ומחייב אותו לשמור מידע סודי הנסיבות העסקיות – כי באים לפה בשביל עסקים לא בגלל חוקים, באים לפה בגלל ההון האנושי- -

אבל אנחנו לא צריכים לסכן את זה.

חשוב לי מאוד המאבק. יכול מאוד להיות שחברי הכנסת יחליטו להסיר את הסעיף הזה, וכל הדיון מתייתר.

הסעיף נדרש מסיבה מרכזית אחת: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות בתי-המשפט. אנחנו מוציאים חוק חדש מהמכבש ורוצים שהאיזון יידון כאן עם הסעיפים האלה. כי המשמעות להוסיף את זה לסעיף 19 הוא שבתיק הראשון של חברה שרוצה לפתח מוצר, עורך-הדין שמייצג את החברה פועל באי-ודאות משפטית כי אומרים שסעיף 19 בפנים, אבל כבר בינינו יש ויכוחים, אז אנחנו רוצים לתת סימני דרך יותר חדים. מה יעשה השופט שידון בזה? הוא יעשה משהו שונה ממה שאנחנו עושים כאן עכשיו? הוא ילך לפסיקה האמריקנית ולחקיקה האירופית ויצטרך לפרש את הדין.

אולי עורך-דין אסיא יכול להתייחס לדבריו. אני מבינה שבעניין סתימת כל הפרצות המשפטיות שיש תמיד, מה שיותר מדבר אליי הוא הרצון שלך לוודא פיתוח בר-קיימא; שבעתיד תקומנה חברות כאלה ואחרות, ועדיין תוכלנה לעשות פיתוחים כאלה ואחרים בלי שיואשמו שעשו שימוש בניגוד לחוק.


אני מחזירה את הכדור אל תעשיית התוכנות: איך אתם מציעים למחוק את סעיף 24 ועדיין לנסח משהו בהקשר לסעיף 19 או כל סעיף אחר שתמצאו, שיאפשר פיתוח עתידי.

אני אתייחס למאקרו כי גם אני לא עורך-דין, אני חי עם עורכת-דין, אני סגן יושב ראש איגוד בתי התוכנה. כדי לעשות סדר, התעשייה הזאת תעשה קצת פחות מ-5 מיליארד דולר שרובו לייצוא, וזה עתיד להגיע ל-10 מיליארד ב-2011-2012.

יש לך חלוקה לחברות קטנות וגדולות?

יש חלוקה, אני לא זוכר אותה בעל-פה. אבל הכלל הרגיל של 80-20 חי גם פה.

יש גידול ניכר, גם של החברות הקטנות. יש עשרות חברות שמייצרות בהיקף 10-20 מיליון מיליון דולר; יש מאות חברות שמייצרות במיליון עד 10 מיליון דולר.

אני מציע לבטל את הסעיף הזה לחלוטין. חשוב מאוד לא להיות יותר ליברלי מאשר בארצות-הברית או באירופה. התעשייה ההודית אמורה להגיע ב-2010 ל-50 מיליארד דולר בתוכנה, ועד שהם לא חוקקו חוקים מאוד קשוחים בנושא זכויות יוצרים אף אחד לא הקים שום דבר שם.

אתה יכול להצביע על ההבדלים?

אני לא מכיר את הפרטים של הסעיפים, אני מדבר רק ברמת המאקרו: אסור לנו להיות יותר ליברלים.

אני מסכים אתך.

גם במה שכתוב כאן אתה יכול להריח את הנושא של Impress Engineering או דיקומפילציה. זה דבר מאוד חמור, כמו שמשתמע כרגע מתוך הסעיף הזה. אז או לנסח את כל החלק הזה מחדש או לוותר לגמרי על 24.

שזה יהיה במסגרת סעיף 19.

אבל מה להוסיף לסעיף 19 חוץ מגיבוי?

לא צריך להוסיף- -

סעיף 24ב ובפרט סעיף 24(ב)(2) לא מיועד כדי לאפשר העתקה של תוכנה לצורך יצירת התוכנה, אלא עניינו בהשגת מידע שדרוש כדי שתוכנות ידברו זו עם זו. זה אינטרס גם של חברות התוכנה שתהיה תאימות בין תוכנות, למעט בחברות גדולות ומאוד חזקות. תוכנות הן לא אי בודד, הן חייבות לדבר ולרוץ זו על גבי זו, להחליף ביניהן מידע. תאימות היא מפתח גם ליצירת שגשוג כלכלי, ובוודאי מפתח למניעת מונופולים. מה יקרה בהיעדר אפשרות ליצור תאימות? כל טלוויזיה מגיעה עם שלט רחוק, אבל יש גם שלט אוניברסלי שאמור לפטור אותנו מכל השלטים. גם השלטים של YES ושל HOT הם שלטים אוניברסליים. בלי אפשרות לעשות Reverse Engineering לתוכנה המקורית של השלט הרחוק ובלי אפשרות לפענח מהם האותות וההוראות שהיא נותנת אי אפשר לייצר שלט אוניברסלי.

אבל אני לא מבין שזאת הבעיה של התעשייה.

- - -

הרשו לי לסיים. נקבתי קודם בדוגמה של שלט של מכונית. אם לא אוכל להבין מה עושה התוכנה של המחשב במכונית, לא אוכל לתת שירות למכונית שלי, אלא במוסך שקנה את המחשב מהיצרנית המקורית. והרי לכם נעילה של משתמשים, שסופה פגיעה קשה בכולנו: פגיעה במחיר שאנחנו משלמים עבור מוצרי תוכנה וגם פגיעה בשגשוג תעשיות התוכנה.

כל מה שצריך זה ליישר את סעיף 24ב עם הסטנדרט בחקיקה העולמית. לא פחות ולא יותר.

זה מה שאמר עורך-הדין אשכנזי.

זאת ההצעה שלי.

בארצות הברית זה נדון דרך סעיף השימוש ההוגן לא משום שזה המצע האידיאלי לדון בנושאים האלה. כשהם נתנו את הדעת על זה הם חוקקו את זה בחוק. זה נדון שם מפני שלא היה מצע אחר. וכשזה נדון שם גם חברות גדולות ומאוד חשובות, כמו SEGA ו-SONNY ניגפו, והוכרה הזכות לבצע Reverse Engineering במערכות שלהם, והתוצאה הייתה הרחבת הפעילות המשקית בארצות-הברית – חברות נוספות היו יכולות לייצר תוכנות שירוצו על פלייסטיישן של SONNY.

הדברים ברורים. תודה.

אני רוצה להתייחס לנוסח- -

אנחנו לא מצביעים.

אבל יש לי הערות על הנוסח שהציע עורך-דין אשכנזי.

אדוני היושב ראש, הרשה לי לבקש מעורך-הדין אשכנזי להמציא לנו לקראת הישיבה הבאה את הנוסח של החקיקה המקבילה בדירקטיבה האירופית - -

אין צורך, אין לזה סוף. אני מבקש לעבור לסעיף הבא.

הוספתי סעיף תחזוקה. זה הדיון שביקש איגוד האינטרנט. סעיף ג' המקורי הוא הסעיף המשרת את הסעיפים למעלה, ולשונו: "עותק מורשה" של תוכנת מחשב.

מה שהוספתי בב' זה כדי ליישר עם הסטנדרט העולמי.

- - -

אני מבקש לדבר על סעיף התחזוקה.

ההערה שהתקבלה מאיגוד האינטרנט באמצעות עורך-הדין חיים רביה היא להוסיף סעיף שיתעסק בתחזוקה של תוכנות מחשב. אני אקריא את התוספת שמבקש להוסיף עורך-הדין רביה: "העתקה של תוכנת מחשב לצורכי מתן שירות למי שמחזיק עותק מורשה של תוכנת המחשב, מותרת".

אנחנו חושבים שזאת בקשה נכונה בעולם שבו פעולות תחזוקה של מחשבים הן דבר נדרש. אנחנו רק מבקשים להוסיף לזה שסתום הגנה: "עותק כאמור יושמד כאשר לא יידרש יותר לפעולת התחזוקה או השירות שלשמה נוצר". כלומר, אנחנו מקבלים את הבקשה של איגוד האינטרנט לעניין התחזוקה, אבל צריך להגביל את זה כי אנחנו חוששים מפני ההיתר לעשות עותקים שלא לצורכי תחזוקה ולא בהקשר של תחזוקה.

נקיים עכשיו דיון על-כך. אייל שגיא, בבקשה.

כמו שאמר עורך-דין אשכנזי, זאת תוספת שנוספה ממש עכשיו, והאמת היא שלא הייתה לנו הרבה הזדמנות לחשוב על זה- -

לא אכפת לי לקיים את הדיון על התוספת הזאת בדיון הבא.

אנחנו מתווכחים כאן על מילים, האם בחקיקה האמריקנית זה כך או כך, כי יש חשש לגבי כל פסיק קטן. עכשיו יש סעיף חדש על השולחן- -

אתה צודק. יש סעיף חדש, יתקיים בו דיון בפעם הבאה. תמשיך לסעיף הבא. יש לכם שבוע להתכונן.

סעיף ג': "בסעיף זה "עותק מורשה" של תוכנת מחשב – עותק של תוכנת המחשב שנעשה על-ידי בעל זכות היוצרים בה או ברשותו". זה כדי שכל הסעיף הזה יתבסס רק על עותקים חוקיים, אין לנו שום כוונה להתחיל- - -. לא היו הערות על הסעיף הזה. זה סעיף הגדרה.

אפשר להצביע על א' ועל ג'. אני מבקש לשמוע הערות על סעיף ג'.

אנחנו העברנו הערות לעורך-דין אשכנזי דווקא על סעיף ג'. ביקשנו שאם 24ב יישאר תתווסף הגדרה על ההתממשקות כדי לא להשאיר את זה בצורה רחבה כל-כך. הבעיה היא בניואנסים. ההגדרה שאני הצעתי היא אותה הגדרה שיש בחוק האמריקני שמאפשרת הנדסה חוזרת על אמצעי הצפנה, ההיתר הזה הוא הדבר היחיד שיש בחוק האמריקני. אם תכניסו את איסור פיצוח אמצעי הצפנה אנחנו מסכימים גם לסעיף שבא אתנו עם ההנדסה החוזרת. אבל תכניסו. לא. מה עשיתם? לא הכנסתם את איסור אמצעי ההצפנה, וכן לקחתם את ה-Reverse Engineering. זה מאוד נחמד, אבל צריך לאזן, והאמריקנים איזנו. אם אתם רוצים לאמץ שיטה, תאמצו אותה כמו שהיא בלי קיצוצים, שיפוצים ושיפורים.

זאת לא הערה לסעיף הזה. אתה מדבר על סעיף ב'.

לא, על ג'.

לא. אתה מדבר על הגדרה להתממשקות לצורך סעיף ב'.

אבל ב-ג'.

בסדר, אתה רוצה אותה בסעיף ג', אבל במהות זה לא קשור להגדרה של החוק.

לא, זה סעיף עם הגדרות.

עורך-דין שגיא צודק, כי אם נצביע על ג' בלי התוספת שלו- -

אבל אז הוא צריך לדבר על ב'. הם קשורים זה בזה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר, להצבעה.

אני מעמותת "המקור". כל הדיון על סעיף ב' ועל המגבלות שלו, ומה זה ממשקים, איפה החלונות ואיפה הדלתות, אני רוצה לתת כמה דוגמות מתי עשו Reverse Engineering והשתמשו ביכולות לעשות את זה כך שלא יהיו חסומות. הדוגמה הכי בולטת היא מערכת הטלפוניה- -

חשבתי שלא דנים על ב', גם לי יש מה להגיד. זה לא פייר, זה מחטף- -

צודקת גברת שפיגלמן, אני אמרתי שב' נסגר- -

עורך דין שגיא רוצה סייגים למה שמותר, ואני רציתי לתת דוגמות כדי להבין את המשמעות של הסעיפים האלה.

נחה דעתך, גברת שפיגלמן?

כן, תודה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו על ג'?

אפשר להצביע על ג'?

אי-אפשר להצביע על ג'- -

אם אתם רוצים לדבר על ב' ולא מצביעים על ב', אז ככל שתתכבד הוועדה- -

אני מבין שאת ב' לא נצליח לסכם היום. אני אציע משהו כדי שנצליח לפחות בדיון הבא.

אני רוצה להציע דבר. יש כאן שיקולים לכאן ולכאן, הדבר איננו פשוט. אבל הועלו גם הערות מאוד חשובות של התעשייה. אני התרשמתי שמשרד המשפטים לא שמע מספיק את התעשייה, אני מבינה שנפגשתם עם Microsoft. אבל אני לא בטוחה שהייתה די הידברות בין משרד המשפטים לבין התעשייה. גם לאחר שהתעשייה שמעה את ההערות החשובות כאן, יש אולי סיכוי לקרב בין הצדדים ולמצוא נוסח- -

הבעיה העיקרית היא סעיף ב.

שמעתי את דבריו של עורך-דין רביה בעניין סעיף ב2, ויש בהם טעם.

גם בסעיף התחזוקה שנולד עכשיו- -

יש כאן כמה נושאים שאפשר להגיע בהם להסכמות. גם אם בסופו של דבר יישארו נושאים שאי-אפשר להגיע בהם הסכמות, אז הוועדה תצביע. יכול להיות שבסופו של דבר לא יהיו הסכמות בכלל, והוועדה תחליט להסיר את הסעיף הזה בכלל מסדר היום. אבל לא בטוח.

- - - ניסוח מקורי.

ניסוח מקורי כבר לא יהיה.

אני מסכימה. ברוח הדברים שעולים כאן, יש טענות מאוד רציניות. אני מציעה שהוועדה תשלח את הצדדים לשבת ביניהם, להגיע לכאן עם נוסח מתוקן של סעיף 24 ולחזור לכאן לאחר הידברות ביניהם בשבוע הבא או במועד הישיבה הבאה, והוועדה תקבל הכרעה.

אני מקווה שיש לך שמיעה מוזיקלית; כשלימור אמרה "אני" היא התכוונה "אנחנו".

כמובן ננסה מה שביקשו חברי הכנסת וננסה להגיע לנוסח מוסכם של סעיף 24 שמשקף את המצב בעולם. נביא את זה לחברי הכנסת. ממה ששמעתי מגורמים כאן שהיו להם דיונים כאלה בחו"ל על סעיפים כאלה, יכול להיות שיש גורמים שהאינטרס שלהם שזה לא יהיה כתוב כי הם לא רוצים את זה. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

הדברים של מר אסיא שאנחנו לא צריכים להיות יותר מהאמריקנים מקובלים. יש דברים שאנחנו לא צריכים ללמד את העולם.

עמית, חבר הכנסת כחלון דיבר על מוזיקה, זה רוח הדברים. כשאתה בא לפשרה, אתה רוצה פשרה.

אבל גם כדאי שלתעשייה תהיה אוזן מוזיקלית.

אני רואה בעורך-דין רביה מייצג את האינטרס הציבורי בעניין הזה. צריך שיהיה גם לעורך-דין רביה say בעניין הזה, למשתמשים ולתעשייה. כפי שאמרה חברת הכנסת לבנת, אני מרגיש שאפשר להגיע להסכמות. מצדי גם לבטל את 24 ולהרחיב את 19 זה גם סוג של הסכמה.

- - -

אני לא מייעץ, אני רק אמרתי מה דעתי.

אני מבקש מהתעשייה ומעורך-דין רביה לסיים גם את עניין הסעיף שנולד עכשיו בעניין התחזוקה. בדיון הבא אנחנו לא נקדיש לסעיף הזה יותר מרבע שעה. לא יהיה שם זמן לטיעונים. אין טיעונים, אנחנו שומעים שניים-שלושה צדדים, תהיה הכרעה ונעבור ל-26. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-11:50