PAGE
1
ועדת הכלכלה

18.12.2006


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בכסלו התשס"ז ( 18 בדצמבר 2006), שעה: 10:00

פרק ט' כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק

המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים

2007), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אליהו גבאי

יעקב כהן

רוברט אילטוב

אופיר פינס-פז

עו"ד חיים גרון – סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי, משרד התקשורת

עו"ד נועה גבע – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

עו"ד שריל קמפינסקי – הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

חיים פרננדס – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן ניצן – רכז תקשורת אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים

אל"מ עמוס גבע – אגף התקשוב מפקד חושן, משרד הביטחון

סא"ל אלונה בוג – אגף תקשוב, רע"ן תאימות אלקטרומגנטיות, משרד הביטחון

איתן שרון – סמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

שרון פליישר בן יהודה – חברת בזק

עו"ד אורי רהן – חברת הוט

עו"ד עודד כהנא – יועץ משפטי חברת בזק בין-לאומי

עו"ד אייל בליזובסקי – בזק בין-לאומי

עידו אציל - מתמחה בלשכה המשפטית, רשות השידור

עו"ד שחף קליימן – רשות השידור

דוד גומבוש – ראש יחידת משדרים, רשות השידור

אריה רינהרץ - מוטורולה

אילן כרמית – מ"מ מנהל אגף אלקטרוניקה ותקשוב, מכון התקנים

אופיר גמליאל – מנכ"ל ITL (בדיקת מוצרים), בע"מ

משה הניג – מהנדס טלקום, ITL (בדיקת מוצרים) בע"מ

יולי מרוז – מנהלת אגף רגולציה, סלקום

קרן שיינמן – מנהלת מחלקת רגולציה ורשיונות חדשים, פרטנר

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

פרק ט' כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. על סדר היום פרק ט' כולו (סעיפים 46 עד 47) (תקשורת) מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.


בתאריך ה-6.12 הועברו לוועדת הכלכלה סעיפים מהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה, הפעלת תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2006, התשס"ז-2006. אני מקווה כי נצליח לעמוד בבקשה ולסיים את הדיונים עד סוף חודש דצמבר כפי שהאוצר מבקש. אנחנו מתחילים היום את הדיון בפרק ט', סעיפים 46 עד 47.


אני רוצה לברך את התלמידים של אתר האינטרנט "כנסת צעירה" שנמצאים פה איתנו ויושבים ליד מגילת העצמאות, בברכת ברוכים הבאים והצלחה.


נציג האוצר, בבקשה.

במסגרת פרק התקשורת בחוק ההסדרים השנה, ובמסגרת המסורת שלנו בדיונים מהסוג הזה בוועדת הכלכלה, הצענו שלוש הצעות במסגרת תיקוני חקיקה כאלו ואחרים. אני מציע שנעבור לפי סדר הדברים בחוברת הכחולה, ודרכם נוכל לבחון את הנושאים השונים. לאחר מכן, לפי החלטת היושב ראש אפשר לעצור בסוף כל פרק ולקיים את הדיון, ולהתקדם הלאה.


הנושא הראשון הוא ציוד קצה. חשוב לציין שהנושא הזה, כמו גם שאר הנושאים, מתואמים בין משרד האוצר, משרד התקשורת ומשרד המשפטים על האגפים השונים, לשכות משפטיות והגורמים המקצועיים. בנושא ייעול הליך אישור ציוד הקצה אנחנו מציעים את המהלך הבא. ציוד קצה יכול להיות טלפונים, מודם, פקס, ציוד תקשורת כזה ואחר שבטרם השימוש בו בארץ, הוא צריך איזשהו הליך בדיקה. הבדיקה יכולה להיעשות במעבדה שיש למשרד התקשורת או במעבדות חיצוניות שהמשרד הסמיך לטובת אותן בדיקות.

לאחר אותה בדיקה, הציוד הזה צריך לקבל את אישור הסוג, ואת אישור הסוג הזה יכול לתת רק משרד התקשורת. להבנתנו, המעורבות הממשלתית באמצעות אותה מעבדה שקיימת במשרד התקשורת היא מיותרת לאור העובדה שישנם גופים חיצונים שנותנים היום את השירות הזה. על כך אפשר להוסיף את תהליך הבירוקרטיה שנדרש שבין אם הלכת למעבדה של משרד התקשורת ובין אם הלכת למעבדה חיצונית אתה כיבואן את אישור הציוד הזה צריך לעבור שוב דרך משרד התקשורת כדי לקבל את אישור הסוג הפורמאלי.


לכן אנחנו מציעים בתוך נושא הליכי אישור ציוד קצה, איזשהו מודל שיישען על ארבעה צעדים. ראשית, להסמיך את אותן מעבדות חיצוניות שפועלות כבר היום ואני מדגיש את זה, לתת גם את אישור הסוג הסופי, כך שאותו יבואן יוכל לדלג על הביקור במשרד התקשורת. כמובן שההסמכה היא על-ידי שר התקשורת שמסמיך ממילא את אותן מעבדות היום. רובד נוסף של הסמכה יבוא באישור הסוג.


שנית, תהיה כמובן פעילות מסודרת של פיקוח על אותן מעבדות חיצוניות שלהלן גם יוגדרו מורשות כיוון שהן מורשות לתת את אותו אישור סוג.


שלישית, השר יוכל לפטור סוגים מסוימים של ציוד קצה כאלה ואחרים מאישור סוג, אם מדובר בציוד קצה פשוט, אם מדובר בציוד קצה שהוא שכפול של ציודים שכבר קיבלו אישורים בעבר, ומדובר בהתאמות מינוריות כאלו ואחרות.


רביעית, שני המשרדים בכל אופן מציעים להשאיר לשר התקשורת את האפשרות להמשיך להזדקק לאותו אישור סוג כמו שקיים היום במקרים כאלו ואחרים שהשר על סמך המלצות מקצועיות של המשרד יחשוב שנכון לשמור את אישור הסוג שמסיים את הליך האישור בידיים של המשרד.


אדוני היושב ראש, הייתי מציע שנעצור כאן כי זה הנושא הראשון שקיים מבחינתנו. אני חושב שזה משהו שיוכל לעזור מאוד בכל תהליך היבוא של ציוד קצה בתחום התקשורת, יפשט את התהליך, יעשה אותו הרבה יותר ידידותי גם ליבואנים, וגם למעבדות שפועלות היום בשוק. בסופו של דבר זו מטרת השינוי. נמצא כאן גם חיים גרון סמנכ"ל הנדסה ורישוי במשרד התקשורת ויכול להיות שהוא ירצה להוסיף כמה מילים.

אני מציע שחיים גרון יתייחס לשאלות המקצועיות שיעלו פה. אנחנו פותחים את הדיון על סעיף 46(1). האם מישהו רוצה להתבטא ולהעיר?

זה לא יהיה הוגן וזה יעלה לנו כסף אם ציוד שמביאה רשות השידור לצרכי שידור יצטרך לקבל אישור סוג מחברה פרטית. הכסף הזה יגולגל בסופו של דבר על הציבור. היום אישור סוג לא עולה כסף. אני מדבר על ציוד גדול, לא על ציוד קטן. למשל, משדר של 10 קילוואט. הבדיקה במעבדה פרטית תעלה לי סכום מסוים בעוד שבמעבדה במשרד התקשורת זה לא עולה לי כסף.

זה עניין של חוסר הבנה. אישור סוג ניתן לציוד קצה. ציוד קצה הוא ציוד שמתחבר בחצרי המנוי לרשת בזק ציבורית. המשדרים של רשות השידור אינם ציוד קצה. רשות השידור אינה רשת בזק ציבורית וכו'. תנוח דעתה של רשות השידור.

הכנסת חוקקה ב-1997 את חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. הסמכת המעבדות שהרשות מבצעת היא כלי בידי הרגולאטור. אני מציע שזה יהיה תנאי בתנאים שהשר קובע להסמכת מעבדה חיצונית, כי הוקם האורגאן שיכול לבדוק מעבדות. כמו שהרשות להסמכת מעבדות בודקת מאה מעבדות בכל התחומים כיום, היא תבדוק מעבדות שרוצות להציע את שירותיהן כבודקות שירות קצה עבור משרד התקשורת. כמובן שזכות ההחלטה נמצאת בידי הרגולאטור, בידי השר. הרשות לא לוקחת כמובן את הסמכות הזאת, היא כלי בידי הרגולאטור לביצוע. זה לא מופיע כרגע בניסוח החוק. הוקם אורגאן על-ידי הכנסת ואז כל רגולאטור, כולל רגולאטורים של משרד התקשורת, מקים לו אורגאן קטן לבדיקת המעבדות שלו וזה מאוד לא יעיל מבחינה כלכלית למשלמי המסים.

אכן יש רשות לאומית להסמכת מעבדות, אבל תנאי לתחולת הפעילות שלה זה הסכמה או בקשה מצד השר הסקטוריאלי. אנחנו חושבים בעת הזאת שאין צורך להכביד על המהלך כי זה חסם כניסה נוסף לשוק המעבדות. הוא מבקש שהתנאי להסמכתה של מעבדה יעבור דרך אותו גוף. הנושא הזה גם נבחן בזמנו. היה לי גם סיכום בעל פה עם הגברת דרייזנין שהיא יושבת-ראש הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שכאשר ניווכח בפועל שסדר גודל של 80% או 90% מהפעילות בתחום אישורי סוג והבדיקות, עובר את המעבדות החיצוניות ויש להם בשר ונפח של פעילות, אז בהחלט בשיתוף פעולה נוכל לשקול האם הגיעה העת להחיל עליהם גם את הדרישות של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שזה גם תוספת תשלום לא מעטה לכל מעבדה כזאת לעמוד בכל הדרישות של גוף נוסף. בסך הכול, אנחנו רואים בחיוב את העובדה שיש בארץ גורם שהוא גורם מרכזי של הסמכה. זה גם נכון כלפי העולם הרחב. אנחנו רק חושבים שלא בעיתוי הזה, אלא העניין הזה צריך להיבחן בסדר גודל של שנתיים שלוש כשנראה שהמהלך הצליח וקרם עור וגידים, והענף יוכל לשאת על גבו גם את העניין הזה.

אדוני היושב ראש, אתה עוד לא היית שר, ואני מאחל לך להיות. אני מעיר את ההערה הזאת מבלי להיכנס היום לגופו של עניין משום שאני מתקומם על השיטה שאני חושב שהכנסת לא צריכה לתת לה יד. השר יקבע איזה מעבדה? האם שר אמור לקבוע מעבדות? האם זה נשמע לכם הגיוני? הרי זה עניין מקצועי פר-אקלסנס. למה המערכת המשפטית ומערכת האוצר נותנת סמכויות בידי שר שאין לו שום יכולת אמיתית, הוא לא איש מקצוע? הדרג המקצועי הוא זה שאמור לעשות את הדברים האלה. כתוב שהשר יסמיך גורם מקצועי במשרדו, האם אין גורם מקצועי במשרדו? אני מניח שיש גורם מקצועי. האם אפשר לדעת מה שמו של הגורם המקצועי, מה התפקיד שלו?

אני מניחה שזה המנכ"ל.

אתה יכול להאציל סמכות כמה שאתה רוצה, אתה נושא באחריות. ברגע שהחוק מנוסח כך, אתה יכול להאציל מה שאתה רוצה. אתה נושא באחריות. אין בעיה שהשר ישא באחריות כמדיניות. יש בעיניי בעיה מאוד חמורה שהוא ישא באחריות למעבדות או לציוד קצה, או לכל מיני דברים שהם מקצועיים. אגב, זה לא רק קורה בחקיקת כלכלה, אלא בכל חקיקה של הממשלה שמאושרת על-ידי הכנסת. נדמה לי שהתוצאה של הדבר הזה היא שלמעשה על הגורמים המקצועיים לא חלה שום אחריות למרום שהם בסופו של יום מביאים את ההצעה. הרי שר לעולם לא יוכל לקבל החלטה בניגוד לדרג המקצועי. מצד שני, הדרג המקצועי בכלל לא בחוק ואין עליו שום אחריות. כל האחריות היא על השר, אבל היכולת המקצועית היא לא בידיו. יש פה משהו לוקה ברמה היסודית.


אני לא נכנס עכשיו לגופו של עניין אם זו הצעה טובה או הצעה רעה, אני עוד לא גיבשתי עמדה. אבל אני אומר, קודם כל בואו נראה מי הפונקציונר במשרד התקשורת, ראש האגף, הסמנכ"ל, המנכ"ל שהוא אחראי. אני עשיתי את זה במשרד הפנים. הכנסתי בחוקי משרד הפנים את ראש מינהל האוכלוסין, את מנכ"ל משרד הפנים, את בעלי התפקידים המקצועיים שמנהלים את המדינה בתחומים שלהם. הם צריכים לדעת שיש עליהם אחריות משפטית. אני מציע לעשות אותו הדבר בדיוק בענף התקשורת. תאמין לי שכאשר זה יקרה אז הרבה דברים טובים יקרו במדינת ישראל.

לאורכה ולרוחבה של חקיקת התקשורת כתוב השר, השר יעשה, השר יסמיך, השר יעניק רישיון, וכיוצא באלה. בפועל ובפרקטיקה שהתפתחה הרבה מאוד שנים, השר האציל מסמכויותיו מכוח חוק-יסוד: הממשלה לגורמים המקצועיים. כך לדוגמא, הסמכת המעבדות שנעשתה עד היום נעשתה על-ידי מכוח האצלת סמכות. הענקת רישיונות מיוחדים נעשית על-ידי ועל ידי המנכ"ל.

האם אתה מפחד להיות בחוק?

אני בהחלט לא מפחד להיות בחוק, אבל זו החלטת רוחב. החוק מנוסח בדרך של השר. אם רוצים להוריד בחוק הראשי לרמת הפונקציונר, אני בוודאי לא אתנגד.

הוא אומר דברים נכונים. הוא אומר שהחוק מנוסח כך לאורך כל הקו, ותמיד השר מאציל את סמכויותיו. אין ויכוח שבאופן אמיתי לא השר עוסק בדברים אז למה החוק צריך לשקף מצב לא אמיתי?
החוק משקף מצב לא אמיתי. אני לוקח את זה כדוגמה. אני מציע לעשות חשיבה עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם משרד המשפטים, איך אנחנו מייצרים בחוק מצג אמיתי ולא מצג שווא. הוא צריך לעשות הפרדה בין דרג קובעי המדיניות פוליטי, לבין דרג מקצועי שאמון על הדברים.

חוק התקשורת הוא חוק שמסדיר סמכויות שקשורות לרגולציה של תחום מקצועי. השאלה היא, האם יש מקום לסטות מהתפיסה הכוללת של החוק לגבי משהו נקודתי כאן? התפיסה הכוללת של החוק היא שהשר הוא גורם קובע, מעניק רישיון, וכל מה שקשור לתחום הפעילות של תקשורת זה תחום מקצועי.

אני הייתי שמח אם יושב-ראש הוועדה היה מחליט שמדובר בנושא בעל משמעות, והיה מסמיך את היועצת המשפטית עם אנשי משרד המשפטים ומשרד התקשורת. אני הייתי שמח להשתתף בדיון כזה. אני בחרתי עניין נקודתי ואפשר באמת לדלג עליו. ברמה הכללית הקונספטואלית, אני חושב ששווה לדון ברצינות לאורך כל חוק התקשורת מהו מדיניות, ומהו פרקטיקה מקצועית, ואם אפשר לעשות את ההפרדה בתוך החוק.

אני לא חושבת שאגב הטיפול בחוק ההסדרים ובפרק הזמן המוקצה לנו עכשיו, ניתן יהיה לעשות סקירה של החוק ולבדוק מה ראוי להעביר לסמכות גורם מקצועי.

אני מסכים איתך,

אני הייתי דווקא מתייחסת לנושא הנקודתי שאתה העלאת, לנושא של הסמכת מעבדות. אני מניחה שהיום הוועדה בין כה וכה לא תסיים את דיוניה בפרק התקשורת. אני מציעה שהמשרד יבוא עם תשובה לישיבה הבאה לשאלה האם בנושא הזה ניתן להסמיך גורם מקצועי. על פניו נראה לי שניתן לעשות את זה משום שהסעיפים הבאים מסמיכים מנהל להטיל עיצומים כספיים בשיעורים כל כך גבוהים כפי שמוצע כאן, ונדמה לי שעקרונית גם הסמכת מעבדות יכול לעשות גורם מקצועי, מנכ"ל המשרד, או גורם אחר שיוצע כאן. מכל מקום, אני מציעה שהמשרד יבדוק את זה עד לישיבה הבאה וישיב לעניין.

אני נציג מעבדות, ואנחנו רוצים לברך על הצעד הזה. אנחנו גם מעבדה שהיתה מוסמכת, אבל בפועל כולם הלכו למשרד התקשורת ולא היתה לנו עבודה בתחום. אני מקווה שהצעד הזה יגרום לכך שסוף סוף היבואנים יפנו אלינו.


לגבי הסמכת הרשות, זה חסם שעולה הרבה כסף. אם יכניסו אותו אז המעבדות שוב ילכו למשרד התקשורת ולא תהיה לנו עבודה.

כנציג של יצרן מכובד מבחינת כמות בארץ, אנחנו קודם כל מברכים על הפתיחה של הנושא הזה כך שתהיינה כמה שיותר מעבדות. מצד שני, לאור התחכום של הציוד והמיוחדות שבו, אנחנו חושבים שיש צורך שיהיה איזשהו פיקוח/הרשאה/הדרכה של היצרנים לאותן מעבדות. כלומר, אם תהיה מעבדה שמוסמכת לטפל בטלפונים סלולאריים מתוצרת מוטורולה, אז שתבוא איזשהי הדרכה או הסמכה או איזשהי זיקה ליצרן על מנת שתהיה הבטחה שהתיקונים, האישורים או הבדיקות ייעשו כמו שצריך לפי הוראות היצרן.

התיקון יעזור לכם.

בוודאי, גם לצרכנים. אנחנו מסתכלים הרי על הצרכן, ואם יעסוק בזה חאפר והמכשיר המתוקן לא יעבוד כמו שצריך, אז כולנו נצא ניזוקים.

אולי כדאי שתסבירו איך את התהליך נעשה היום כדי להראות שיש בזה שיפור ולא הליכה אחורה.

אחת הדוגמאות לכך שבעת הנוכחית הסמכות נשארת בידי השר זה אישורי סוג לציוד קצה סלולארי. כרגע אין עדיין מעבדה בישראל שיודעת לבדוק ציוד קצה סלולארי, למעט המעבדות של בעלי העניין. זאת אומרת, חברות הסלולאר עצמן. אבל, אין מעבדה בלתי תלויה שיודעת לבדוק את הדברים האלה.


ישנו תהליך ומאמץ מצד המשרד להסדיר גם את הנושא הזה. הוכן נוהל לאישורי סוג לציוד קצה סלולארי, אבל כרגע הוא לא במסגרת הזאת. אבל, הסעיף הוא סעיף הסמכה כללי כאשר יתקיימו הנסיבות המתאימות והתשתיות המתאימות לבדיקות של גם ציוד קצה אלחוטי, וגם של ציוד קצה סלולארי, אז בהחלט אפשר יהיה להרחיב את היריעה. כמובן שזה ייעשה בפיקוח. כל הרעיון כאן זה שהמדינה מגורם שמבצע את הבדיקות בעצמו כמעבדה, הופך לרגולאטור של מעבדות. מתפקידו ומסמכותו לפקח פיקוח מקצועי, וכל פיקוח שנדרש, על המעבדות בדיוק כמו שמשרד התחבורה למשל, מפקח על מ.מ.מ וממסי וגופים נוספים.

מר גרון, האם יש היום מעבדות שמבצעות בפועל את הבדיקות ורק האישור בסופו של דבר ניתן על-ידי משרד התקשורת?

נכון. זה חלק מהתופעה שגרמה לכך שאנשים לא רוצים לפצל את הטיפול. הם אומרים: ממילא בסופו של דבר אנחנו צריכים לחזור משרד התקשורת על מנת שיתנו לי את ה"צטל", לכן אנחנו נתחיל שם ונסיים שם ולא נפצל. לכן נועד המהלך הזה לתת תחנה אחת למי שרוצה במעבדה חיצונית עד הסוף לקבל את האישור. אם מ.מ.מ יודע לתת על רכב שזה חיי אדם, אז גם אפשר לתת על טלפון ועל פקס.

אני מבין עכשיו שלא מדובר בציוד סלולארי אלא רק של המערכות הנייחות.

על אף שהחוק מסמיך בעתיד גם לגבי ציוד סלולארי.

אבל, גם במערכות האלו ישנו ציוד אלחוטי. החשש שלנו בצבא הוא דווקא מהציוד האלחוטי הזה ומשימוש בתדרים. החשש הוא שדרך פיזור הסמכות, הפיקוח יהיה פחות הדוק ואז ייכנס ציוד אלחוטי של תדרים שיכולים לשבש או להפריע למערכות צבאיות מבצעיות.


הדגש הוא על הפיקוח. זה בסדר מבחינתנו שמעבדה אחרת תעשה את זה. אבל, צריך להקפיד בתיקון שהדבר הזה יבוצע בצורה תקינה ואחראית כך שלא ייווצרו בעתיד שיבושים.

אתה מדבר כבר על הביצוע בפועל, לא על עצם ההסמכה.

בהחלט.

מר גרון, האם המשרד ערוך לבדוק את המעבדות? האם יש לו צוות ויחידות ביקורת?

המשרד בהחלט ערוך שחלק מאותם אנשים, וחלק מאותן משרות שיתפנו כתוצאה מזה שהמשרד לא יעשה כבר את הבדיקות בעצמו, הכוונה להסב אותם לפיקוח על מעבדות. כולם אנשי מקצוע ויהיה גם פיקוח מקצועי, גם פיקוח אתי מבחינת ניגוד עניינים של המעבדות, וכיוצא באלה. בהחלט אנחנו נעבור למודל של פיקוח. הרי לא מדובר פה במאות מעבדות, כרגע יש שלוש ואני מניח שיהיו עוד כמה. הפעילות תתמקד בפיקוח על המעבדות, בדיקות מדגמיות, בדיקות תקופתיות, בדיקות הסמכה שנתיות וכו'. תהיה תכנית עבודה מסודרת ככה שהעסק ייעשה כהלכה.

המהלך הזה הוא די נדרש והוא מבורך. כמי שעבד כ-12 שנה בארצות הברית עם משרד ההגנה האמריקאי ועם ה-FBI, אני יכול להגיד שהם פועלים באותה שיטה. כשעבדתי למשל בחברת "נורטל" על הסמכה של משהו ממשרד הצבא האמריקאי, עבדתי מול מעבדה שהוסמכה על-ידי משרד התקשורת, וכך זה עובד כרגע בארצות הברית. אפשר לאמץ אותה שיטה, אנחנו לא מייצרים את הגלגל פה בארץ.

מר גרון, יכול להיות שמעבדה מאשרת מוצר לא טוב. מי נושא באחריות במקרה כזה כלפי הצרכן?

השאלה היא מה זה נקרא לא טוב כלפי הצרכן, וזוהי שאלה מאוד יסודית בנושא ציוד קצה. האם הטלפון הוא טלפון שהתקלקל יחסית מהר, איכותו לא טובה, וכך הלאה?

נניח שחברה קנתה פלאפונים, ויש תקלה. זה הרי קורה, זה לא משהו דמיוני. פעם סלקום החזירו, קורה גם שמחזירים מכוניות כדי לשנות בהן משהו.

בהחלט המעבדה אחראית גם על-פי דיני הנזיקין, על מה שהיא עושה. אם היא בדקה ונתנה לזה אישור שזה עומד בכל המפרטים ובכל התקנים, ויצאה שגגה מתחת ידיה, אני לא מדבר על דברים אחרים, אז כל גורם שעושה בדיקות - - -

זאת אומרת שהמעבדה היא האחראית כלפי הצרכן ולא המשרד?

בהחלט המעבדה היא האחראית בנזיקין, על כך שהיא עשתה בדיקה שלא כהלכה ויצאה שגגה מתחת ידיה. בהיותי משפטן אני מניח שאם מישהו כבר יתבע אז הוא יוסיף גם את המדינה כמשיב נוסף.

השאלה היא, למי פונה הצרכן?

אם הרכב שנבדק במכון ירושלים שלא כהלכה ואדם עשה תאונה, וניתן להוכיח שהבלמים לא נבדקו כהלכה והבודק עשה עבודתו רשלנית, האם הוא יכול לתבוע את משרד התחבורה? אולי כן, אולי לא.

הדוגמה לא מתאימה כי יש הבדל בין מכונית שנבדקה לא טוב, לציוד פגום שאני מביא מחו"ל בכמויות גדולות מאוד, ו-200 אלף איש תובעים אותך בגין זה. אני עוד לא רואה את המעבדה הפרטית שתוכל לעמוד בזה.

האחריות היא של היבואן.

יש מעבדה, יש יבואן, יש מספיק גורמים בשרשרת שניתן לתבוע אותם. מעולם לא הוגשה תביעה נגד המשרד.

הבדיקות שרלוונטיות הן מצומצמות, הן לא בדיקות שנועדו לבדוק אם המכשיר טוב או לא. הן נועדו לבדוק בטיחות, התאמה לרשת, דברים ספציפיים.

בתשובה לנציגי הצבא – אנחנו בהחלט נעמיד את המעבדות תחת פיקוח כמו שצריך.

האם אפשר להתייעץ עם הצבא בגיבוש התכנית וגם עם רשות שדות התעופה, וגורמים נוספים, זה הרי עניין של תדרים?

דרך אגף הספקטרום שלנו אנחנו מכירים את הרגישויות של הצבא. מאוד מקובל בעולם טלפונים אלחוטיים, לא סלולאריים, בתדרי 900 מגה בארצות הברית. הדבר הזה אסור בתכלית האיסור בישראל. זה מתנגש עם התדרים של חברת פרטנר שעובדת ב-GSM 900 מגה. אנחנו גם היום נלחמים בתופעה שאנשים ביבוא אפור מביאים 900 מגה. אנחנו ערים לאותם תחומי תדרים שמזיקים גם לחברות הסלולאר, גם לצבא, וגם לגופים אזרחיים שמשתמשים בתדרים כדין.

אני חבר בוועדות התקינה במכון התקנים בנושא פעילות אלקטרומגנטית, ומתעסק גם בתקשורת ובפעילות אלקטרומגנטית. בתקן כתוב במפורש – חלות האחריות היא על היצרן. כבעל מעבדה בדקתי מוצר ונתתי לו אישור כך שהיבואן לא יביא דבר אחר תחת אותו שם וימכור אותו, וכבר נתקלנו בתופעה כזאת, חיים אתה יודע את זה. האחריות היא על היצרן. באירופה ובארצות הברית ובכל מקום בעולם, ואני יודע שגם במדינות מוסלמיות, האחריות היא על היצרן או על היבואן, ולא על המעבדה הבודקת. המעבדה הבודקת בדקה והוציאה דוח על סטנדרט מסוים. היא לא בדקה והוציא דוח על כל הסדרה, אלא אם כן יבואו ויגידו שצריך לעשות את זה למשלוחים לפי בחירה אקראית.

נניח ואתה תתבע ותקבל מכשיר ותגיד שאת המכשיר הזה לא בדקת, אלא בדקת משהו אחר.

אחרי שנתיים או שנה אני לא יכול לזכור מה בדקתי. זו אחריות היבואן או היצרן.

השאלה היא, מה המנדט של המעבדה? מה המדגם שהרגולאטור אמר שהיא תבדוק? איך היא מזהה? איזה דוח היא משאירה? המעבדה היא כלי ואומרים לה לדגום הרבה ואז התוצאה שלה הרבה יותר מדויקת. יש פה איזון בין עלויות הבדיקה לבין גודל היבוא. 200 אלף מכשירים לא יבדקו מכשיר אחד, 4 יבדקו. יש פה תמיד ריסק, וזה לא שייך למי יעשה בסופו של דבר את העבודה.


יש תקנים ספציפיים לדגימה עם אחוזי ריסק אלה ואחרים, והרגולאטור יחליט על מעבדה שלו או אחרת, או מעבדת מכון התקנים, באיזה ריסק הוא רוצה לפעול וכמה לדגום.

זה שיקול מקצועי לחלוטין.

אני מכון התקנים, ואין ספק שאם אני בודק לא נכון ואני מתרשל אז אני אחראי, זה ברור. כלומר, למעבדה יש כן אחריות על הבדיקות שהיא עושה. אם עליי מוטל למשל היום לבדוק ויש בעיה ביבוא ואני מתרשל, אז יש לי אחריות. אני לא חושב שצריך לשנות את זה. על היצרן ועל המעבדה יש אחריות, אחרת בשביל מה אנחנו קיימים?

האם בשינוי הזה תהיה השפעה על המחיר שהצרכן יצטרך לשלם?

המנדט של השר לפקח על הפעילות הוא גם על מחיר. הצרכן ישלם עבור בדיקות כמו שהוא משלם היום. צריך לזכור שהוא עושה היום בדיקות במעבדות חיצוניות, אלא שאחרי הבדיקה הוא צריך ללכת עם הטפסים האלה למשרד התקשורת ולקבל אישור.

אני שואל שוב, האם בעקבות השינוי הזה הצרכן ישא בהוצאה נוספת מעבר למה שהוא נושא היום? אתם אומרים שהוא לא ישא.

אנחנו מקצרים את התהליך.

בישיבות הכנה שהיו אצלי בנושא הזה אני שאלתי איזה תשלום תגבה מעבדה לשם מתן אישור סוג. היום היא גובה תשלומים עבור הבדיקות, אבל היא לא גובה תשלומים בשביל האישור שהיא נותנת כי היא לא נותנת, אלא המשרד. מהדיון שנערך אצלי לא היה כל כך ברור אם יש לה היום הסמכה ברורה חד משמעית לגבות תשלום עבור האישור, ככל הנראה כן. אבל, מה שברור הוא שבסעיפים המוצעים לא הסמיכו את השר לקבוע תשלומים מרביים למתן אישור סוג מצד אחד, ומצד שני להטיל סנקציות על גביית תשלומים מעבר לתשלומים שאושרו ככל שהשר יאשר תשלומים כאלה. אני סברתי שיש מקום להותיר לשר סמכות לקבוע תשלומים מרביים אם יסתבר שיש צורך בכך, בעיקר אם תהיינה מיעוט מעבדות שייתנו את אישור הסוג. לא קיבלתי תשובה על זה עדיין, וסוכם הבוקר במשרדי שהם יבדקו את הסוגיה הזאת ויבואו עם תשובה לכך. אני שאלתי בדיוק את אותה שאלה שאתה שאלה.

כמה מעבדות אתם מעריכים שתהיינה במדינת ישראל?

כיום יש שלוש מעבדות מוסמכות, אני מניח שסדר גודל של אולי עד עשר מעבדות. יש גופים נוספים שיש להם את היכולת, אבל זה לא בהכרח מתאים לתכנית העסקית שלהם. אנחנו לא קובעים לשוק. אנחנו מתכוונים לפרסם קול קורא לגופים.

האם אין לכם תכנית פריסה ארצית?

המעבדות מחולקות בפריסה ארצית. יש מעבדת "חרמון" בצפון, יש במרכז מעבדת מכון התקנים, יש קצת בדרום - בלוד, מעבדת ITL. אני מניח שיש סיכוי סביר שיבואו גופים נוספים בעלי ידע ויכולת.

האם אתם לא נותנים עדיפות לצפון ולדרום?

אין פה שאלה של עדיפות כי אנחנו לא מתכוונים להגביל, אנחנו מתכוונים לקבוע תנאי סף ודרישות למעבדות. כל מי שיעמוד בדרישות יקבל הסמכה, אין פה זיכיון. זה לא שיטה של זיכיונות אלא של רישיונות, הסמכות. כל מי שיעמוד בתנאים וייבדק על ידנו, יוכל לקבל. מעבדה קטנה שרוצה להתעסק בתחום ספציפי תקבל הסמכה לאותו תחום ספציפי. אנחנו פותחים את הכול, השוק יעשה את שלו.

רק שלא תהיינה עשרים מעבדות בתל-אביב.

מר גרון, האם אתם גובים היום תשלום עבור אישור סוג?

על-פי התקנות שאושרו לפני כשנה ואחר כך בגלל תקלה הן לא הוארכו, וכרגע מנסים להאריך אותן, אנחנו גובים סכומים שהותקנו על הבדיקות, וגם על האישור. אבל, בכוונתנו בנושא הסמכת המעבדות, לקבוע בתנאים שלהם שהאישור יהיה חלק מהתשלום עבור הבדיקות.

כלומר, אתם עומדים לפקח על המחירים שהמעבדות יגבו.

אנחנו לא חושבים שצריך לפקח מראש על המחיר של המעבדות.

אני מקווה שגברתי היועצת המשפטית הבינה את התשובה לגבי התשלומים שהמשרד גבה, כי אני לא הצלחתי להבין.

יש שני סוגי תשלומים.

למשרד יש סוגי תשלומים, יש תשלומים עבור הבדיקות ויש תשלום עבור אישור. צריך להבין שחלק מהאישורים הם אינם אישורי סוג אלא אישורי התאמה. זה אישור שנעשה על-פי בדיקה קצרה של ניירת שהיבואן מוכיח שאותו מוצר שהוא הביא - - -

אולי תאמר לנו מה הסכומים שנגבו עד כה במשרד עבור הבדיקה ועבור האישור?

עבור האישורים למינהם – 350 ש"ח, הנייר עצמו. עבור הבדיקות זה סכומים שונים שנעים בין כמה מאות שקלים לכמה אלפי שקלים, תלוי בסוג הציוד. ככל שהציוד מורכב יותר, יקר יותר, מסובך יותר לבדיקות, אז הסכומים יכולים להגיע לכמה אלפי שקלים. צריך לזכור שכאשר יבואן מביא מכולות בכמות עצומות אז ההשפעה של זה בסך הכל למחיר הסופי לצרכן היא זניחה. זה לא חל על יבוא פרטי כאשר מישהו ראה טלפון יפה ברחוב בניו-יורק וקנה אותו והביא אותו לארץ.

זה התשלומים שהמשרד גובה עבור בדיקות ועבור אישורים שהוא נותן. באשר לבדיקות שנעשות כבר היום במעבדות חיצוניות, האם אתם יודעים איזה סכומים הם גובים? האם זה נמצא בפיקוח המשרד?

התשובה היא לא. היות ומראש הסמכנו שלוש מעבדות הנחנו שכוחות השוק יעשו את העבודה. למיטב ידיעתנו מכון התקנים גובה פחות או יותר את הסכומים שלנו, האם אני צודק?

לא, אתה לא צודק. אתם פרסמתם אז את הסכום שאתם גובים. אם אני אגבה את הסכום שלכם אז כולם ילכו אליכם, ולכן אני גובה פחות. אם זה ייפתח לתחרות אנחנו נגבה עוד יותר פחות. להערכתי, מחיר האישור ייבלע במחיר הבדיקות כמו שזה נעשה היום בכל דבר שבתחרות. לכן, לפי דעתי ליבואן זאת תהיה הפחתה משמעותית במחיר שהוא ישלם במהלך הזה.

אנחנו גם מניחים שלא יהיה מחיר נפרד לאישור ומחיר נפרד לבדיקות, כי האישור הוא אוטומטי, הוא תוצאה של הבדיקות.

אתם יוצאים מתוך הנחה שברגע שיהיו מספר מעבדות שיוסמכו, התחרות הזאת תעשה את שלה. אני שואלת, אם יסתבר שיש איזשהו כשל שוק בגלל מיעוט מעבדות או בגלל שהיום כולם יזדקקו למעבדות האלה לצורך אישור סוג, האם אתם משאירים בידכם איזשהי דרך לפקח, לקבוע מחיר מרבי, וגם להטיל איזשהן סנקציות על מעבדה שחרגה מהמחירים האלה?

לדעת משרד האוצר, לפי סעיף 53א(א)(2) לחוק התקשורת (בזק ושידורים): " התשלומים בעד בדיקות ומדידות כאמור בפסקה (1)". כלומר, יש סמכות לשר לקבוע בתקנות הוראות בדבר התשלומים בעד בדיקות ומדידות.

אבל, עדיין לא בעד מתן אישורים.

אפשר לבלוע את זה בפנים.

זה לא כל כך ברור שמבחינה משפטית זה אפשרי. אם יש ספק אז כדאי להבהיר את הספק. במשרדי נועה אמרה לי משהו אחר לגבי עצם השאלה אם רוצים לפקח על זה. אני סברתי שראוי להשאיר לפחות אפשרות לפקח אם יסתבר שיהיה צורך בכך.

אפשר להוסיף את המילה אישור.


מכמה כסף אתם הולכים להיפרד? מה היו ההכנסות שלכם עד היום וכמה הן תהיינה בהמשך?

ההכנסות הן לא משמעותיות. למיטב זכרוני, מדובר בכמה מאות אלפי שקלים בשנה. אני לא חושב שתהיה פה הכבדה על קופת האוצר

הנתון שנמצא בידנו מדבר על כ-100 אלף שקל הכנסות בשנה.

יש שנים שהיו יותר ויש שנים שהיו פחות.

זה לא הכנסות נטו.

לפי מרכז המחקר והמידע היקף הפעילות של משרד התקשורת בתחום נאמד בכ-700 אלף בשנה הכנסות.

תבדקו ותעבירו את הנתון הזה לוועדה.

נבדוק ונעביר, בשמחה.

איך אתם מתגברים על העניין הזה שתבוא חברה ותגיד שיש לה מעבדה משלה?

קודם כל, אני לא נופל מהכסא כשאני שומע על זה למרות שיש כאן ניגוד עניינים. רמת הפיקוח ורמת הבדיקות על יבואן גדול שרוצה באמצעות המעבדות וכוח האדם המקצועי שלו לעשות את הבדיקות ולהעניק את אישורי הסוג "לעצמו", יכול להיות שעם מספיק הגנות ובדיקות אפשר יהיה להתיר את הדבר הזה. בעולם הרחב הדבר הזה מקובל. באירופה יש מודל שנקרא "הצהרת יצרן". היצרן עצמו מצהיר שהוא עומד בדרישות, והבדיקה לגביו היא בדיקה מדגמית. אם תופסים שהוא הצהיר לא כהלכה אז שמים אותו ברשימות השחורות. ודאי שרמת הפיקוח והבדיקה על מי שיש לו לכאורה ניגוד עניינים צריכה להיות חמורה.

אם אדם שבודק את עצמו זה לא ניגוד עניינים, אז מה זה ניגוד עניינים?

עדיין אותו אדם רוצה למכור סחורה שלא תחזור אליו. האינטרסים הכלכליים שלו עובדים בכיוון זה שהוא לא יהיה חשוף לתביעות ולביטול האישורים שלו. בהחלט הנושא הזה ייבדק.

האם הוסדר באיזשהו מקום מי יכול להיות בעל מעבדה ומי לא?

בנוסח המוצע מוצע להסמיך את השר לקבוע תנאים למעבדה שהיא תצטרך לעמוד בהם כדי שניתן יהיה להסמיך אותה.

בתנאים שהשר ייקבע, בנוהלים, בתקנות, או בכל דרך שתקבע, ייקבעו התנאים. בהחלט יינתן ביטוי לעניין ניגוד העניינים, האם יבואן גדול יכול להיות בעלים או בעל עניין במעבדה שבודקת? אני לא אומר שזה פסול מראש, רק צריך להסדיר דבר כזה.

עמוס גבע אמר שאנחנו מאוד חוששים שמעבדות לא יבדקו מספיק את הציוד שמגיע וייגרמו הפרעות למערכות צה"ל. נניח ומעבדה בדקה איזשהו ציוד והיא חשבה שזה בסדר, והיא נתנה אישור סוג. אבל, כן היו הפרעות. האם ישנה דרך להסיר את המוצר הזה מהמדף?

לאחר שהתגלתה הבעיה צריך לתת לה מענה. צריך להוסיף סעיף שמאפשר לשר בנסיבות מיוחדות לבטל אישור סוג שניתן אם יש טעמים מצדיקים לכך. למשל, בנסיבות שהיא מתארת אותן.

ביטול של אישור סוג והמשך המסחר באותו ציוד הופך את זה לעבירה פלילית.

אבל, מי מבטל אישור סוג?

השר יבטל את אישור הסוג.

צריך לתת לו הסמכה. לכן אנחנו מציעים בנסיבות חריגות. אני אציע נוסח כשנקרא את הסעיפים.

יש לי הסמכה מכוח חוק-יסוד: הממשלה.

( קורא את סעיף 46(1)(א) ו-(ב). )

האם יש הערות נוספות לסעיף שהוקרא? אין הערות. אני מצביע על סעיף (1)(א), מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.


האם יש הערות לסעיף (1)(ב)? אין הערות. אני מביא את הסעיף הזה להצבעה, מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף (2).

( קורא את סעיף (2)(א),(ב)(א)(א1)(א2)(א3)(א4). )

בסעיף (א4) אני לא רואה שימוע.

זה ברור שכשמבטלים אז לפי כללי משפט מינהלי רגיל יש חובת שימוע. לא צריך לציין את זה במפורש.

האם יש הערות לסעיפים שקראנו? אני מניח שאין הערות לסעיף (2)(א) לכותרת השוליים.

בסעיף (ב)(א), (א1), (א2) יש הסמכות של השר ולכך מתייחסת הערתו של חבר הכנסת אופיר פינס פז. אני מציעה שהמשרד יביא תשובה לנושא הזה לישיבה הבאה. אבל, אפשר לדון בזה בכפוף לזה שזה יהיה או השר או אורגאן אחר שהוסמך לכך במשרד.

האם ישנן הערות נוספות לסעיפים אלו חוץ מהערתו של השר לשעבר אופיר פינס פז? אני רוצה להדגיש שהוא אומר את זה כשר לשעבר.

לעניין הזה יש לי הערה לדבריו של חבר הכנסת פינס פז.

אני לא יודע אם כדאי לכם לגעת בזה כי אנחנו לא הולכים לסכם את הנושא הזה היום. בואו נרוץ עם הדיון כי הגבילו אותנו בזמן עם חוק ההסדרים.

יש לי שתי הערות מעבר לנושא זה. הערה אחת, בסעיף קטן (א3) הייתי מציעה להוסיף שהודעה על הסמכת מעבדה חיצונית תפורסם גם באתר האינטרנט של המשרד, ולא רק ברשומות. אני מניחה שלא תהיה לכם התנגדות לכך.


הערה יותר מהותית – סעיף (א4) הן הנסיבות שבהן ניתנו לשר סמכויות שונות עד כדי ביטול הסמכה. חשבתי שאם אכן יעשה שימוש בסמכותו לקבוע תשלום מרבי בעד מתן אישור סוג, וזה מעוגן בסעיף 53א, הרי שאם מעבדה תפר תנאי כזה כי אז הייתי רוצה להכניס בסעיף (א4) גם את פסקה (2) בסעיף 53א(א)(1), תראו בשורה האחרונה של סעיף (א4) המוצע, או הוראה מהוראות שנקבעו לפי סעיף קטן (ד3), או סעיף 53א(1), או א1 רבא, או פסקה (2) בסעיף 53, כדי לאפשר לשר לנקוט סנקציות במקרה של חריגה מתשלום מרבי שהשר קבע אם הוא יקבע בעד מתן אישור סוג. חייבים לכלול את הפסקה הזאת כאן. אין לכם התנגדות. ברגע שאתה מפנה בפסקה הזאת לפסקאות מסוימות ב-53א, ואתה לא מפנה לפסקה שמאפשרת קביעת תשלום אז לא תהיה לו סמכות.

במצב הקיים אין צורך בסעיף הזה. אבל, אם בעוד זמן מה השר יחליט לקבוע שהמחיר המרבי עבור בדיקה מסוימת הוא אלף שקל, ומישהו קבע אלפיים שקלים, אז היא רוצה שמכוח החוק תהיה לו סנקציה.

זה בסדר גמור.

אני לא אוהב את הסעיף הזה כי אני לא רוצה מחירים בפיקוח. אני רוצה שתהיינה עשרים מעבדות ושתהיה תחרות כפי שאמר מר גרון. גם נציג מכון התקנים אמר שכוחות השוק יפעילו את הכוח שלהם והמחירים ירדו כלפי מטה.

אני לא מציעה לקבוע כרגע תשלומים, אני מציעה להסמיך למקרה שיסתבר שיש כשל שוק.

מקובל עלינו.

ראינו ברשות הדואר שככל שהתחרות עולה המחירים עולים ולא יורדים. אני מציע להיות זהירים בדבר הזה.

נקבל את ההמלצה של היועצת המשפטית ונוסיף את זה. אין לכם בעיה.

אנחנו מברכים.

האם יש הערות על הסעיפים שהוקראו בתוספות שהוקראו כעת? אני רוצה להצביע על כל סעיף (ב). בסעיף (א3) היועצת המשפטית הוסיפה את נושא פרסום באינטרנט וזה מקובל גם על-ידי משרד התקשורת וגם על-ידי משרד האוצר. ב(א4) היועצת המשפטית הוסיפה את ההסמכה על ההחלטה לקבוע אם מישהו חורג מהמחיר המרבי.

האם אתה רוצה להצביע למרות שעדיין אין תשובה לוועדה לגבי סעיפים קטנים (א)(א1)או (א2) האם זה יהיה השר או אורגאן אחר?

אני יכול להצביע בכפוף לזה, ואני יכול להצביע בהמשך. אני לא מאמין שאני אסיים את זה היום. מבחינתי, הדיון בסעיפים אלו הסתיים. אנחנו נשמע ונצביע, או שאפשר בכפוף לתשובה שלהם.

בואו נראה לאן נתקדם. אנחנו עוברים לסעיף (ג).

( קורא את סעיף (ג). )

זה כבר שיפור, זה במקום "כפי שיקבע השר".

אני בכל זאת אצביע על סעיף (ב) בכפוף לחוות דעתו של משרד התקשורת ומשרד המשפטים.


האם יש למישהו הערה לגבי סעיף (ג)? אין שום הערה.

אני רק רוצה להבין מה זה "בכפוף לחוות הדעת", למה אתה מתכוון? האם זה שר או אורגאן אחר?

אם משרד התקשורת יגיד שהם יכולים להוריד את זה כרגע, אז אנחנו נוריד ונשנה פה ובמקום השר, יהיה סמנכ"ל בכיר.

כלומר, אתה מצביע על הסעיף חוץ מעל המילים: "השר".

אני מציע כולל השר, ואם צריך אז ייפתח דיון ונשנה את זה. אני מבקש להצביע על סעיף (ב) במלואו עם התיקונים שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית שהקראתי אותם קודם. מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.


אני מבקש להצביע על סעיף (ג). מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף (ד).

( קורא את סעיפים (ד), (ה). )

האם יש הערות לסעיפים?

כמובן שהכיוון הוא הגיוני וסביר. אני רק שואל, מה קורה אם יש תקלה אצל המעבדות? אתה מפריט את השירות הזה, האם לקחתם את זה בחשבון?

ניתן לזה מענה בסעיף הבא.

אני סומך על זה שאני אקבל תשובה.

מי בעד סעיף (ד)? סעיף (ד) עבר פה אחד.


מי בעד סעיף (ה)? סעיף (ה) עבר.

( קורא את סעיף (ו) (ד1. )

לא הבנתי את הרציונל של סעיף זה. האם יש מעבדות או אין מעבדות?

הכלל הוא שיש הסמכה. אם לא תהיה הסמכה בטעמים מיוחדים - - -

למה שלא תהיה הסמכה?

ציוד קצה סלולארי, למשל, כרגע אין מעבדות בישראל, וכרגע זה בתהליך נפרד בגלל הרגישות של הציוד הסלולארי.

אני מציע שזה יהיה כתוב בצורה הרבה מדויקת, כי אחרת זה יכול להיתפס כדבר שרירותי. אם אין מעבדות לסוג מסוים של ציוד מקצועי, תכתוב ותנסח את זה כך שזה לא ייראה שרירותי. הרושם שמתקבל מהסעיף הזה הוא שהשר יכול להחליט מסיבות שתלויות בו שהוא לנושא מסוים לא מעביר אף מעבדה. לא ברור מה הקריטריונים.

כתוב: "מטעמים מוצדקים" . צריך פה נימוק. הוא צריך לנמק מה הטעמים. האם זה בגי"ץ?

ודאי.

אני מבקש טעמים מיוחדים אשר ינומקו בכתב.

סביר להניח שהוא ייעשה את זה בתקנות, ולכן לעשות מטעמים מצדיקים בנימוקים בכתב בתקנות זה קצת הליך שהוא לא מקובל.

שיירשמו.

בדרך כלל, אין רישום טעמים לצד תקנות.

אבל, את יודעת מה קורה בפרקטיקה. בפרקטיקה מישהו נותן אישור ובזה נגמר העניין.

לא. אבל עדיין ביסוד הדבר צריך להיות טעמים המצדיקים.

זה כשמישהו הולך לערכאות. ברמה הפרוצדוראלית אין שום נימוקים.

אומר חבר הכנסת פינס שליבואן או ליצרן לא תהיה תחושה שמישהו החליט באופן שרירותי ואמר לא כמו שיש למשל בקבלת נשק כאשר פקיד משרד הפנים מחליט שלא וזהו, אין נימוקים. הוא אפילו לא יכול לגשת לשום ערכאה ולקבל סעד. חבר הכנסת פינס מבקש כתובת.

אני הייתי מרחיק יותר לכת, כי אני טוען שטעמים מוצדקים זה לא דבר שהוא מובן מאליו. צריך להיות כתוב: אלא אם כן אין מעבדה היכולה לספק שירות מעין זה, או מטעמים אחרים. קודם כל שיהיה כתוב שאין מעבדה, כי אם יש מעבדה, אז למה אנחנו עושים את כל החוק?

אבל, נניח שיש רק מעבדה אחת בקריית שמונה. אתה לא רוצה להפנות את כל המדינה לקריית שמונה כי אתה רוצה שתהיה אפשרות גם וגם.

אני מניח שכאשר תהיה תחרות תהיינה ארבע מעבדות או שלוש. חברים, או שרוצים לעשות הפרטה או שלא רוצים. אם לא רוצים אז לא צריך את הדיון. אם רוצים, תעשו. אל תשאירו את הקלפים אצלכם כל הזמן.

על מנת שהסיפה: "אם יתקיימו טעמים המצדיקים זאת", לא תהיה רק לגבי הסיפה של כל הדבר הזה, אני מציע להבהיר: והכל אם התקיימו, ואז זה גם לגבי אי ההסמכה של מעבדה חיצונית. יכולים להיות כל מיני טעמים. למשל, ציוד חדש לחלוטין שהמעבדות עדיין לא ערוכות אליו, והבדיקות נעשות בדרך אחרת על-ידי המשרד לתקופת הביניים עד אשר המעבדה תיערך.

הבעיה היא המסגרת ולא התוכן. חבר הכנסת פינס אומר שהוא רוצה להיות בטוח שאם אתה רוצה לצאת אז תצא החוצה בכל הכוח, אל תצא כשנוח לך ותישאר כשנוח לך.

אתם משאירים לעצמכם מרווח גדול מידי, תחליטו. אני מציע שהשר יתקין תקנות באישור ועדת כלכלה ותוך 6 חודשים.

אני מאמין שתהיינה תקנות.

לא, אבל לא תהיינה תקנות לגבי מה שלא מוסדר.

אני מצטרף להערת חבר הכנסת פינס, ואני מבקש למצוא פתרון בנוסח, כי בסך הכל זה מכניס סדר לחוק. זה לא דבר שפוגע בחוק.

אנחנו נחפש נוסח.

במענה לשאלות שנשאלו לעניין מה קורה אם מעבדה נותנת אישור סוג שהוא לא תקין, אנחנו מציעים להוסיף אחרי סעיף (ד1), סעיף (ד2) שאני מקריא את נוסחו: ניתן אישור סוג בידי מעבדה חיצונית מורשית רשאי השר לבטלו אם מצא טעמים מיוחדים המצדיקים זאת מטעמים שיירשמו.

אתה כותב סעיף איך אתה יוצא מחוזה וזה בסדר, כל אחד צריך שיהיה לו את הדבר הזה.

לא איך אני יוצא מחוזה, אלא איך אני מבטל אישור סוג שניתן לציוד שהוא לא תקין.

ניתן בשגגה אישור סוג.

אתה יוצא ממצב בעייתי פה שמישהו נתן אישור שלא כדין, או שהוא לא היה צריך לתת, ואיך אתה מבטל את זה. אחר כך אתה צריך לשאול את עצמך איך אתה יוצא מחוזה עם מעבדה?

את זה יש לנו בסעיף (א4), זה כבר קיים בנוסח הקיים.

לא ענית על מה שאני העלאתי, במידה ויסתבר לכם שמעבדה נתנה אישורים שלא כדין, מה הסנקציה של המשרד על המעבדה בחוזה עם המעבדה? האם סוגרים את המעבדה? האם קונסים אותה? האם הולכים לבית משפט? אני רוצה שתהיה איזשהי הרתעה בנוסף לביטול ההסמכה.

המסחר בציוד קצה שלא ניתן לגביו אישור סוג הוא עבירה פלילית. אבל אם המעבדה היא זו שפישלה ונתנה אישורים שלא כדין, היבואן אי אפשר לרדוף אותו על העניין. אם הוא לא שילם שוחד או משהו אז אי אפשר לבוא אליו בטענות.

חבר הכנסת פינס שואל כרגע על המעבדה. עשו קומבינה ורימו, מקסימום המעבדה נסגרה. אבל, אפשר לפתוח את המעבדה בשם אחר בצד אחר של הכביש. היא גם תקבל עבודה כי אין באזור שלה מעבדה אחרת. השאלה היא, מה הסנקציה?

אתם כתבתם פה בהמשך שיש לכם בעיה שלמנהלי חברות עדיף לעבור על החוק, ושתקנסו אותם בכמה לירות שקונסים אותם. אתם מנסה לצאת מ"ברוך" שעשית קודם. יהיה שווה למעבדה לעשות טעות כי אתה לא מעניש אותה. יהיה לה שווה לעשות דברים, אפילו דברים שלא ייעשו, כי היא יודעת שאתה לא תעניש אותה ולא תעשה כלום, ורק אם זה שוחד אז תלך לבית משפט. אם אתה מפריט ואתה אומר שהשר כבר לא אחראי אלא מישהו אחר, אז אני רוצה לדעת שכתוצאה מרשלנות או מדברים אחרים ניתנו אישורים שלא כדין, אז חוץ מזה שאתה תלך לבית משפט, אתה מודיע - - -

חבר הכנסת פינס, אני אומר את זה כרגע על דעתי, לא על דעת חבריי פה, אבל אולי אפשר לקשור את זה לדיון הבא, ובמסגרת סעיפי העיצומים הכספיים לאפשר הטלת עיצום כספי על מעבדה שהפרה.

אנחנו מוכנים לבדוק לקראת הדיון הבא האם מתאים להכניס לעניין עיצומים כספיים גם את העניין הזה.

סנקציה אדמיניסטרטיבית על מעבדה. אני מקווה שזה לא יפחיד מידיי את המעבדות הפוטנציאליות.

אל תדאג יש להן ביטוח. גם את הנושא הזה נבדוק.

יש פתרון לזה. המעבדה מכל מכשיר שהיא נותנת לו אישור סוג, תשאיר את אותו דגם אצלה.

אנחנו נבדוק דרכים שאפשר להתמודד עם הבעיה שהצגת כרגע, ואנחנו נעלה את תוצאות הבדיקה שלנו בדיון הבא.

השאלה היא, מי דוגם ומביא את היחידות? החוליה החלשה בכל המערכת, וזה לא משנה איזה מעבדה תעשה את זה, היא מי לוקח את הדגימה המייצגת מהמשלוח ומביא אותה למעבדה? זה שורש הבעיה של רוב החולאים.

אני מתאר שיהיו נהלים.

בתהליך היבוא של ציוד קצה למדינת ישראל יש מערכת חוקים נוספת, חוקי המכס. העניין הזה מוסדר בצו המכס יבוא חופשי. שם יש עדיין אישור נוסף שהמשרד נותן. יש כיסוי לכמות.

הסעיף הבא הפך (ד3) אחרי שהוספנו את ההוראה שאסי מסינג הקריא - סעיף (ד2).


סעיף (ד3) – " השר רשאי לקבוע בצו תנאים למתן פטור מאישור סוג לסוגים מסוים של ציוד קצה כפי שייקבע." סעיף (ד3) הקיים הופך לסעיף (ד4).

האם אין הערות לסעיפים אלו? חבר הכנסת פינס, תראה למשל את סעיף (ד3).

למשל, כל הטלפונים השולחניים לא יהיו זקוקים לאישור סוג בכלל.

זה הולך בעקבות חקיקת פקודת הטלגרף האלחוטי שבה הרבה מאוד סוגי ציוד פטורים לחלוטין מתחולת הפקודה.

הסעיף הזה בא להקל.

על הצרכן ועל היבואנים.

( קוראת את סעיף (ד4).)

תגידו לנו מי העובד, תפסיקו כל היום לשחק את המשחק המעורפל הזה. מי העובד?

חבר הכנסת פינס, בסעיף (ד1) יהיה: והכל מטעמים שיירשמו. אני מניח שזה מניח את דעתך?

האם זה על כל הסעיף?

כן.

האם אתה מקבל את סעיף (ד2)?

אני מקבל את סעיף (ד2).

מדובר בסעיף (ד2) החדש.

חבר הכנסת פינס לא מקבל את סעיף (ד3). (ד2) הפך ל-(ד3). חבר הכנסת פינס, יש ציוד שנכנס בהגדרה של ציוד קצה, אבל יש טלפונים למשל טלפונים רגילים שלשר אין צורך לבדוק. זה סתם מסרבל את המערכת.

צו עם תנאים שעומד במפרט כזה ואחר.

זה יהיה באישור ועדת הכלכלה?

למה אנחנו צריכים את זה? אנחנו לא חוששים מעבודה.

מה עם נושא הסנקציות על המעבדות?

זה ייבדק עד לישיבה הבאה.

חבר הכנסת פינס, רשום שהמשרד יצטרך לתת תשובות לישיבה הבאה.

אדוני היושב ראש, אתה מגלה יחס חם לממשלה, ואני כחבר קואליציה נאמן כמובן מברך אותך על כך. אבל, תראה את שיטת העבודה. אתה מצביע על כל מה שהם מבקשים שהוסדר, ומצד שני כל מה שאנחנו מבקשים צריכים לבדוק ועל זה לא מצביעים.

בניגוד לממשלה, אני דואג לאזרח.

אני מקווה שאתה רושם כל מה שהם חייבים.

כן, גם אנחנו רושמים.

הם יתנו שם של עובד ב-(ד4).

הם יתנו עמדה, הם לא התחייבו שהם יסכימו לזה. הם התחייבו להביא את עמדת המשרד בישיבה הבאה האם הם מוכנים להסמיך פונקציונר כלשהו במשרד, או שהם עדיין מבקשים שזה יהיה השר.

תזכרו את זה.

רשום.

סעיף 8 גם קשור לפרק של ציוד קצה ואני רוצה להצביע על הכל יחד, ובזה לסכם את הדיון, כמובן בכפוף לתשובות שאנחנו נקבל והתחייבויות של המשרד להציג לנו בדיון הבא.

( קורא את סעיף (8)(א)(1)(2), ו-(ב). )


אנחנו מתקנים כרגע את סעיף 53א שעניינו הסמכה כללית של השר לקבוע בתקנות הוראות, ובפרט לעניין הסמכת מעבדות חיצוניות. סעיף קטן (1) זה תיקון סמנטי, הסיפה מיותרת כרגע כי עניין ההסמכה מוסדר בפרק עצמו, בתיקונים שדיברנו עליהם קודם לכן. לאחר מכן אנחנו מאפשרים לשר לקבוע תנאים להסמכת מעבדה חיצונית לערוך בדיקות, תנאים כלליים, וכן תנאים כלליים למתן הרשאה למעבדה חיצונית לתת אישורי סוג. אלה שני התיקונים שיש בסעיף קטן (2). בסוף אנחנו מאפשרים בכל זאת לגבי הוראות מסוימות שהן בעיקרן מקצועיות, לתת סמכות למנהל הכללי לקבוע אותם בנוהל ולא באמצעות תקנות. כמובן שהנוהל הזה יפורסם באתר האינטרנט של משרד התקשורת.

אני מזכירה שאני ביקשתי תיקון גם בפסקה (2) על מנת להסיר ספק. להזכירכם, הרישה של סעיף 53א בסעיף קטן (א) אומרת : "השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר", ואז יש מספר פסקאות שקובעות באיזה עניינים השר רשאי לקבוע הוראות, שהכל מדובר בהקשר של פיקוח על ציוד קצה.

פסקה (2) של אותו סעיף, פסקה (2) הקיימת: "תשלומים בעד בדיקות ומדידות כאמור בפסקה (1)". דהיינו, היום השר רשאי לקבוע תקנות אך ורק בקשר לתשלומים באשר לדרכים והתנאים למתן אישור סוג, לרבות בדבר עריכת בדיקות ומדידות של ציוד קצה, ובדיקות של מפרטים וטכניים של ציוד כאמור.

אני מציעה שיוסמך השר לקבוע תשלומים גם בעד מתן אישור סוג ככל שיהיה צורך בכך. זה המקום לעגן את זה.

אין לנו התנגדות.

אין לנו התנגדות לתיקון.

חבר הכנסת פינס, זה בהמשך לדברים שלך, כי אתה אומר שבהפרטה המחירים אמורים לרדת, אלא שפה התופעה היא הפוכה. פה השר יכול לקבוע. אם המחירים יורדים אז אף לא יתערב. אבל, אם צריך מעורבות אז אנחנו נותנים פה בסעיף הסמכה לשר.

האם יש עוד הערות? אני מבקש להצביע כעת על סעיף ו' (ד1), (ד2) החדש, (ד3) שהיה בעבר (ד2), ו-(ד4) שבעבר היה (ד3), בתיקונים ובכפוף - - -

כפוף להבהרה שבסעיף (ד1) המוצע בסעיף (ו), יהיה ברור שמדובר על כך שהכל יהיה מטעמים שיירשמו.

מי בעד סעיף (ו), מי נגד? עבר פה אחד, כמובן בהתחייבויות או בתיקונים כפי שהקריאה היועצת המשפטית.

אני עובר לסעיף 8 – תיקון סעיף 53א.

אני חושב שהשר לא צריך להתערב בקביעת המחיר.

גם חבר הכנסת פינס חושב שהוא לא צריך להתערב בקביעת המחיר, אבל הוא חושש שכאשר תהיה הפרטה תהיה תופעה שהמחירים יעלו במקום לרדת כמו שקרה ברשות הדואר. אני רוצה שיהיה מישהו שישים יד על זה.


אני מבקש להצביע על סעיף 8(א)ו(ב).

בתוספת ההערה של היועצת המשפטית בעניין הסמכויות של השר לאישור סוג, לקבוע תשלומים גם לעניין אישור הסוג.

לקבוע תשלום עבור אישור הסוג, לא רק הבדיקות.


מי בעד? מי נגד? עבר פה אחד.


לפני שאני מסיים, אני רוצה לחזור פעם נוספת על ההתחייבויות שמשרד התקשורת צריך להביא לנו לדיון הבא כדי שנוכל להמשיך. פעם אחת זה היה נושא של השר, אם רוצים להסמיך גורם מקצועי אחר ולנקוב בשם התפקיד ובהגדרת התפקיד, ולא בשר. שנית, סנקציה נוספת על מעבדה שהואשמה ברשלנות בשוגג, אנחנו מבינים שיכולות לקרות תקלות לכולם. כלומר, סנקציה שהשר יכול להטיל עליו, שיקול דעת לשר.

לא לשר, למשרד.

שיקול דעת לשר להטיל עליו סנקציה. אם מנכ"ל רוצה להטיל סנקציה, האם לא פונים לשר?

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.