כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת הכלכלה

26.12.2006


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' בטבת התשס"ז (26 בדצמבר 2006), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

בחינת ההסכם המתגבש לרכישת גז טבעי מחברת בריטיש גז

הצעה לדיון של חבר הכנסת גלעד ארדן

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

אלעד ארדן

יצחק זיו

ישראל חסון

רונית תירוש

חזי קוגלר

- מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד שבתאי אלבוחר
- הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

אורי שוסטרמן

- משרד האוצר

עידן בן-ארי

- משרד האוצר

גלי סן


- משרד האוצר

גל בלאו


- משרד האוצר

עמיר בן דוד

- משרד האוצר

דפנה כהן

- משרד האוצר

שרון קדמי

- משרד האוצר

עמי וייסמן

- משרד האוצר

ד"ר גבי גולן

- יועץ ראש-הממשלה לתכנון ופיתוח

אבי מערבי

- חטיבת נכסים, משרד הביטחון

עו"ד שגיא קריספין
- הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

סא"ל אורן שטיינמץ
- אלר"ם, רע"ן רכב לוגיסטי, משרד הביטחון

רס"ן אייל עזרא

- אג"ת רמ"ד תכנון ותשתיות, משרד הביטחון

ג'יי אפשטיין

- מנהל מסחרי, נתיבי גז לישראל

עו"ד ורדית רז

- יועצת משפטית ומזכירת חברת גז לישראל

ד"ר נמרוד נוביק

- סגן נשיא בכיר, חברת מרחב

רונן צור


- חברת מרחב

גדעון תדמור

- מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה, קבוצת ים תטיס

עו"ד נאווה אילן

- קבוצת ים תטיס

גינה כהן

- חברת מורגאנטי

שמשון ברוקמן

- מנהל יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל

ד"ר עלי ברנע

- יו"ר דליה אנרגיות כוח בע"מ

מנחם ראזניק

- סמנכ"ל כספים, דליה אנרגיות כוח בע"מ

רוני אומסי

- סמנכ"ל דליה אנרגיות כוח בע"מ

גיא זילברמן

- סמנכ"ל פיתוח עסקים, חברת אתגל אחזקות בע"מ

משה שפיצר

- סמנכ"ל חברת אמישראגז

מיכאל פרדיס

- דירקטור, חברת אמישראגז

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בחינת ההסכם המתגבש לרכישת גז טבעי מחברת בריטיש גז

הצעה לדיון של חבר הכנסת גלעד ארדן

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בחינת ההסכם המתגבש לרכישת גז טבעי מחברת בריטיש גז. הדיון מתקיים ביוזמתו של חבר הכנסת גלעד ארדן שפנה לוועדה וביקש דיון ונענינו לו. הנושא הוא נושא שמדובר בו רבות, בכל משרד, בכל תחום, ועוד מעט זה בכל בית.


אנחנו עדים לכך שבתקופה האחרונה מתקיימים מגעים עם חברת בריטיש גז לרכישת גז טבעי. אנחנו גם יודעים שבעבר נעשה ניסיון שלא עלה יפה וכמובן זאת בעקבות סיבות מסיבות שונות, כל אחד והפרשנויות שלו, כל אחד וההבנה שלו.


אני רוצה לנצל את הבמה כאן ולקרוא לכל הקברניטים של התחום הזה, של תחום הגז, לעשות הכול כדי שבמדינת ישראל יהיו מאגרי חירום של גז. אני לא אומר ממי לקנות, איך לקנות, אם צריך לשמור על המאגרים שלנו צריך לקנות ממישהו, אבל אני חושב שמדינה כמו מדינת ישראל שמעבירה את התחנות שלה לגז ויוצרת מצב של כמעט תלות בגז, אני לא חושב שזה נכון שלא יהיו לה מאגרי חירום. גם אם המשמעות היא לסגור את מה שיש לנו ולקנות מבחוץ, ולנצל את המשאבים שיש לשכנינו, או ליצור טכנולוגיות של הנזלה עליהן ידבר חבר הכנסת ארדן, גם זה נכון. כל דבר נכון כדי ליצור במדינת ישראל מאגר חירום של גז. אני לא חושב שזה נורמאלי, אני לא חושב שזה סביר שמדינה כמו שלנו שהיא מוקפת אויבים/ידידים – מי שהיום ידיד, מחר אויב ולצערי אני לא יכול לומר שזה להיפך אלא זה הולך רק בכיוון אחד - זה המסר וזו הבקשה שלי מהגורמים הנוגעים בדבר.


אני מבקש להעביר לחבר הכנסת ארדן, יוזם הדיון, את רשות הדיבור.

תודה אדוני היושב-ראש. אין ספק שאתה נגעת בלב ליבו של העניין. בעקבות הפרסומים בעיתון פניתי אליך וגם שלחתי מכתבים אל מנכ"לי משרדי הממשלה שמעורבים בניהול המשא ומתן. משום מה הבינו אותי לא כל כך נכון. הייתה מחשבה שאולי יש לי איזשהו עניין או כוונה להתערב במשא ומתן מסחרי, כלכלי, בתנאים שלו – אין לי שום כוונה כזאת. אני סומך במאה אחוזים על המנכ"לים של משרדי הממשלה, חזקה עליהם שהם יודעים את מלאכתם נאמנה, וכל הבקשה שלי לקיים את הדיון היא בהיבט של עתיד משק האנרגיה של מדינת ישראל והשיקולים שצריכים להנחות – כן מנחים או לא מנחים – את אותם גורמים מדיניים פוליטיים שמקבלים את ההחלטות ומנחים אחר כך את משרדי הממשלה כיצד לפעול.


כאן אני חייב לעשות סקירה היסטורית קצרה של כל הנושא הזה. אין ספק שכולנו מבינים שזה אינטרס של מדינת ישראל שמשק האנרגיה יתפתח ויעבור גם לגז טבעי שמזהם פחות ויכול גם להוזיל את המחירים של החשמל לצרכנים של החשמל, הן לפרטיים והן למסחריים, והנושא הזה לא התחיל היום, לא הומצא היום ואף אחד לא המציא את הגלגל אלא זה קיים במקומות אחרים בעולם, ויש לנו מהיכן ללמוד.


לפני מספר שנים, כאשר נמצא מאגר בתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל על-ידי חברת ים תטיס והמאגר הזה אמור להספיק כרגע, לפי הניצול שקיים או הניצול עוד אמור להיות - תלוי כמובן בהתפתחות ובהתקדמות החברה שמניבה את צנרת הגז – לפלוס-מינוס חמש-שש שנים והמנכ"ל אחר כך יוכל לתקן אותי, אם אני טועה בהערכות.


בנוסף הייתה חברה נוספת שזכתה במכרז, בנוסף על ים תטיס, לאספקת גז טבעי והיא חברת ENG שבעצם מביאה את הגז הטבעי ממצרים, ואם אני זוכר נכון, ממנה המדינה רכשה גז. נכון להיום, מדינת ישראל, בטווח של העשור הקרוב, 10-15 השנים הקרובות, יודעת מאיפה יגיע הגז הטבעי למדינת ישראל.


דרך אגב, מיעוט חברי הכנסת דווקא מלמד אותי שהתקשורת הישראלית או כולנו לא עוסקים מספיק בנושאים האלו. מדובר על עסקה שההיקף שלה הוא כ-10 מיליארד שקלים, בין אם זה בקנייה ישירה ובין אם זה על-ידי ערבות מדינה. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על עסקה שהיא בערך כמו הקמת גדר הביטחון או ניהול המלחמה האחרונה בלבנון. אני חשבתי שאם מדובר בעסקה כזו, צריכים להיות כאן כל חברה הכנסת ולכן יכול להיות שצריך לקיים עוד דיון ולהסביר להם אחד על אחד מה החשיבות של עסקה כזאת. מעורבים פה אינטרסים רבים של בעלי עניין, כיוון שמדובר בסכום כל כך גדול.

התפקיד שלנו ככנסת, כרשות שבודקת איך הרשות המבצעת עושה את תפקידה והאם השיקולים שלה הגיוניים, אנחנו צריכים לבדוק את הנושאים כפי אמרתי, שהם לאו דווקא הנושאים המסחריים ואני עכשיו רוצה לגעת בהם.

חברה שהייתה אמורה לספק גז, הייתה אמורה להתחיל את זה לפני כמה שנים לפי הבנתי. חשוב לציין את זה כי זה הרקע לדיון ולהתעניינות גם של ישראל באלטרנטיבה נוספת.

אתה צודק שהיו עיכובים בוודאות של העסקה עם מצרים, אבל בעיכובים האלה אני משתמש בדיוק הפוך למה שאתה ציינת, כי זה קל וחומר ילמד אותנו מה יקרה כאשר הגז יהיה בשטחים שהם מול הפלשתינים. על זה נדבר בהמשך. אם למצרים כך קורה, אני לא בטוח מה יקרה אתנו. מבחינתי זה לא הדבר שמחזק את הוודאות שיהיה לי גז טבעי, השליטה או הטריטוריה הפלשתינית. זה נשאיר לאחר כך.


לפני שלוש שנים נוהל משא ומתן גם עם חברת בריטיש גז. צריך להזכיר שחברת בריטיש גז היא בבעלות אמנם בריטית של 90 אחוזים בריטים, ו-10 אחוזים של חברת CCC שעד עצם היום הזה אף אחד מאתנו – כולל האנשים שמנהלים את המשא ומתן, אלא אם כן הם יגידו לי אחרת – לא יודעים לומר בוודאות מי הם אותם שותפים פלשתינים ששותפים ב-CCC או בכלל מי הם השותפים ב-CCC. מה שכן ברור הוא שאם העסקה תתבצע, הרשות הפלשתינית הופכת להיות שותפה ב-10 אחוזים בבריטיש גז בעסקה הזאת, ואנחנו יודעים שהרשות הפלשתינית היום, שנשלטת על-ידי ממשלת החמאס, היא תקבל מהעסקה הזאת סדר גודל נגיד של 200-250-300 מיליון דולר, אם אנחנו מסתפקים רק ב-10 אחוזים, כי כל החלק של CCC אמור לגדול ב-30 אחוזים, אם אני זוכר נכון, במידה והעסקה מתבצעת.


לפני שלוש שנים אני העליתי את השאלה, וזה היה הפת"ח, מי שלכאורה שלטו ברשות הפלשתינית, המתונים בהסתכלות של היום. ראש-הממשלה דאז, אריאל שרון, שאני לא חושב שיש מישהו שמטיל ספק בהבנתו הביטחונית, הוא אפילו מבין כמעט כמו ראש-הממשלה הנוכחי בנושא הביטחוני, כמעט, הכריע בסופו של דבר שבגלל החשש שאותם כספים שיעברו לרשות הפלשתינית כתוצאה מהעסקה עלולים בסופו של דבר לשמש לטרור, הוא הנחה את גורמי המקצוע להפסיק את המשא ומתן עם בריטיש גז, וכך נאמר בכלי התקשורת. אני גם קיבלתי מכתב מהעוזרת של שר התשתיות דאז פריצקי שכותבת שראש-הממשלה הוא זה שהנחה. היא לא מפרטת מה היו השיקולים שלו אבל היא כותבת בהחלט שהוא הנחה את שר פריצקי לרכוש גז אך ורק מהמצרים ומים תטיס. ההנחיה הזו כמובן כובדה. עבר זמן, עברו מספר שנים והנה לפני מספר חודשים, כשראש-הממשלה הנוכחי אולמרט החליף את שרון, כבר מספר שבועות לאחר מכן, במהלך מערכת הבחירות, פתאום כולנו מתבשרים שראש-הממשלה אולמרט, נדמה לי שהוא גם החזיק בתיק האוצר – אז ממלא מקום עדיין – הנחה לחדש את המשא ומתן עם בריטיש גז. כל הניסיונות שלי להבין מה השיקולים, מדוע כאשר הפת"ח בשלטון יש סכנה שזה יעבור לטרור ולכאורה כל בר דעת אמור לחשוב שכאשר החמאס בשלטון, על אחת כמה וכמה שהכסף הזה ישמש בסופו של דבר לטרור.


לכן החלטתי שחשוב מאוד שאנחנו נדון בנושא וננסה להבין גם מגורמי מערכת הביטחון וגם מאנשים שעוסקים – לא בפרטי המשא ומתן - האם הם יודעים כבר מי הם השותפים, האם הם יודעים כיצד יפוקח הכסף כדי שהוא לא יגיע לטרור.


כאשר ממשלת ישראל באמצעות משרד החוץ שלה הולכת בכל מדינות העולם ומסבירה – והיו לה גם כמה הישגים – צריך לא לעשות עסקים עם ממשלת החמאס ולא להעביר כספים, ולהביא למצב שהציבור ברשות הפלשתינית ילחץ וינסה לגרום לבחירות חדשות כדי שתהיה שם ממשלה שאולי כן תתמוך בתהליך שלום ותקיים הסכמים קודמים, האם מקבלי ההחלטות במדינת ישראל לא חוששים שעסקה כזאת, שבעצם היא גם עסקה עם הרשות הפלשתינית כי היא שותפה לעניין, תיתן לגיטימציה סופית לכל מדינה ממדינות העולם בעצם להמשיך ולהזרים כספים, וכל האמברגו שאנחנו ניסינו לבנות על הרשות הפלשתינית בראשות חמאס יקרוס לחלוטין.

אתה לא יכול לקלקל לממשלה את הקו. תמיד היא אומרת משהו ועושה הפוך. למה שהפעם לא תעשה כך? היא אמרה לחזק את אבו-מאזן, אבל לתת כסף לחמאס.

אלו השאלות שלי בנושא הביטחוני, אבל יש לי גם כמה שאלות נוספות בתחומים אחרים.

נמצא כאן נציג של משרד המשפטים?

לא. הוזמנה עורכת-הדין גלי גרוס, אבל היא לא הגיעה.

אני מצטער על כך. אחרי שיהיה דיון, אני אציע את ההצעות שלי לסיכום הדיון, והן בין היתר גם משפטיות.


אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שאותו שטח שבו בריטיש גז מצאה את מאגר הגז הוא שטח שבעצם ניתן על-ידי ראש-הממשלה דאז אהוד ברק, בסוף שנת 1999, ועלו תהיות מתהיות שונות גם על מעורבות של מקורבים של ברק כמו יוסי גינוסר זיכרונו לברכה ואחרים בהשגת השטח הזה לטובת הרשות הפלשתינית. ממה שנודע לי, יש חוות דעת כנראה במשרד המשפטים – ואני מסייג את זה, אין לי ידיעה ממשית - אבל רציתי לשמוע התייחסות ממשרד המשפטים האם יש חוות דעת משפטיות במשרד המשפטים שמערערות על התקפות של אותה החלטה של אהוד ברק לתת את אותו שטח, בעצם אולי לכאורה בחוסר סמכות.


שתי נקודות אחרונות שהייתי רוצה לשמוע התייחסות ממנכ"ל משרד התשתיות. האחת, האם לפי חוות הדעת המקצועיות שלכם יש פוטנציאל למציאת גז טבעי מול ישראל, בנוסף כמובן על המאגר שמצאה ים תטיס, כי חשוב לנו להבין גם את השיקולים שלכם, לעודד או לא לעודד המשך חיפושים כאלו, כי ברור שאם אנחנו סוגרים את משק האנרגיה מבחינת רכישות של גז כמה עשרות שנים קדימה, זה לא בדיוק דבר שמחזק את העשייה של החיפושים האלו.

יש עוד נקודה שהיא יותר משמעותית מבחינתי - בסופו של דבר מי שהולך לחפש גז לוקח על עצמו סיכון, הוא רוצה להרוויח הרבה גז – וכאן אני מתחבר לדבריו של יושב-ראש הוועדה. שמעתי לא פעם את הטיעון ממשרד האוצר שאומר שמשק האנרגיה לא יכול להסתמך אך ורק על ספק אחד. לכאורה ברגע שגמרנו לרכוש מים תטיס ועכשיו אנחנו רוכשים רק מהמצרים, אבל בעצם מה שמקופל פה זה חוסר הוודאות שאולי מחר יהיה איזשהו משטר מצרי היחסים בינינו יידרדרו ובעצם אנחנו לא יכולים להיות תלויים רק בהם. אני שוב רוצה לחדש את הטענה שאמרתי קודם לידידי ישראל חסון. הרי ברור מקל וחומר, ובן בנו של קל וחומר, שהיציבות של היחסים שלנו עם הרשות הפלשתינית הם אפילו הרבה יותר פחותים והרבה יותר מעורערים מאשר עם מצרים. מבחינתי מצרים לא תהיה הראשונה להפסיק את הספקת הגז למדינת ישראל אלא היא תהיה אולי אחרי הפלשתינים, שאם נגיע למצב כזה הם יעשו הכול כדי להפסיק את זה לישראל. האם במצב שנוצר לא היה עדיף שממשלת ישראל תאמר לעצמה שאם יחד עם ים תטיס והמצרים יש לי גז ל-10-15 שנה קדימה, במקום ללכת היום ולהשקיע כספים גדולים – בין אם זה ברכישה ישירה, בין אם זה בערבות מדינה – נלך ונשקיע את כל המשאבים האלה בהקמת תחנות הנזלה, כי אז אנחנו לא תלויים לא במצרים, לא בפלשתינים ולא באף אחד, ואז אנחנו יכולים לנהל משא ומתן עם כל מדינה בעולם כמו רוסיה, תורכיה, וכל מי שבידו גז או מאגרי גז ויכול לנסות להתמודד ולספק אותו לישראל. אם יהיו לנו גם תחנות כאלו, וזה לדעתי הדבר החשוב ביותר, אז גם המצרים או הפלשתינים, אם נרכוש מהם, לא יחשבו שיש להם את היכולת לאיים על מדינת ישראל בעניין הזה כי מקסימום זה עניין של נזק כלכלי ולא נזק סופי למשק האנרגיה במדינת ישראל.

אני מבקש לא לענות לי שאתם מתחילים לבחון את ה-LNG, ושזה BOT וזה לא עולה כסף, כי גם ב-BOT אתם תצטרכו לתת – כמו בכביש חוצה ישראל - רף ביטחון לאותו אדם או חברה שתקים את התחנות האלו על חשבונה, כי אם נמשיך לקנות מהמצרים או כל הצרכנים ימשיכו לקנות, אף אחד לא יודע כמה יקנו ממנו מינימום. ברור שיש פה גם העמסה תקציבית.

אומר גלעד ארדן שבמקום להשקיע במאגר הזה בעזה, שכן יתנו לנו או לא יתנו לנו בעתיד, שהמדינה תשקיע בתחנות הנזלה לגז טבעי. במה זה סותר? הרי את הגז הטבעי ממילא אנחנו צריכים ובכל מקרה המאגר הכי זמין כרגע הוא בעזה.

המאגר הכי זמין כרגע נמצא והוא של ים תטיס והוא בחופי ישראל. אחריו המאגר הכי זמין, ברגע שתושלם הצנרת, הוא ממצרים שיש כבר עסקה חתומה.

המאגר הזה של ים תטיס הוא מספיק?

מספיק לחמש-שש שנים הבאות.

עד 2010-2011, ואז מרוקנים אותו.

את לא הייתי כאמרתי את הדברים. העניין של ההנזלה הוא שאם מדינת ישראל הולכת עכשיו להשקיע בעסקה כזאת – ודרך אגב, יכול להיות שבזכותה הם יצליחו לקנות טילים ואז להפציץ את המאגר אולי – כשהולכים לעסקה כזאת, הרי המשאבים של מדינת ישראל הם מוגבלים. גם העניין של הקמת תחנות הנזלה, אני רוצה להבין את השיקולים.

תסביר למה הנזלה.

אפשר לאגור את זה.

לא לכל מדינה יש מאגרי גז טבעיים.

זאת אומרת, כשייגמר ים-תטיס, נפנה לרוסיה ונקנה.

הרי בסוף גם אצל הפלשתינים זה ייגמר. אז נישאר עוד פעם במצב שצריך מאיזשהו מקום להביא גז.

לארצות-הברית יש מתקני הנזלה ויש להם גז.

גם ליפן.

הם לא משתמשים בגז שלהם כי אפשר לקנות מבחוץ.

לשאלות שהעלה חבר הכנסת ארדן אני מסוגל להוסיף עוד עשר מזוויות שונות. לי חשוב מאוד לצורך הדיון פעם אחת לקבל מבעל הסמכות – קרי, מנכ"ל משרד התשתיות – סטאטוס אמיתי, אבל אמיתי. ערבויות, נתנו ערבויות מדינה, לא בכסף, גם לנושא המצרי.

לא ניתנה שום ערבות מדינה למצרים.

נשמע את זה ממנכ"ל המשרד.

אני חושב שהייתה נסיעה, אם אני לא טועה, גם של שר החוץ וגם של שר התשתיות והוחלפו מסמכים. אפשר לקרוא לזה בהרבה שמות, אבל ניתנה ערבות מדינה.

לא.

לא כספית. אמרתי לא כספית.

לא ערבות.

אתה מפתח ויכוח במקום שעוד לא הגעתי לוויכוח.

אני פשוט לא רוצה שהפרוטוקול של הכנסת יכלול דברים לא נכונים.

אני מכיר היטב את נמרוד ואני יודע שהוא מאוד אמון על הדקויות. אני אומר לך נמרוד שאני מפרש את זה מבחינתי, חברת חשמל עושה את זה, ואם שר החוץ נוסע ומחליף מסמכים עם, ואם שר התשתיות נוסע ומחליף, חבר'ה, אלה ערבויות מדינה. מה עוד שזה עומד באיזושהי סתירה לידע כללי שיש לי ממה שאנחנו ציפינו. החברה המצרית השתתפה במכרז וזכתה והצליחה לעשות לנו מחירים מאוד מאוד נמוכים במכרז הזה של רכישת הגז הטבעי. וראה זה פלא, היא לא הגיעה עם הגז הזה אלינו עדיין. היא כנראה בדרך. היא כנראה גם לא תגיע באותם מחירים שהיא הצליחה להשחיל בהם את ים תטיס וכולי. אני לא רוצה להיכנס לדיון על אוסף הפרטים בעניין הזה.


לי חשוב פעם אחת לקיים דיון אמיתי. מה הצורך ביתרות גז למדינת ישראל, חבל לדבר על זה, חשוב שיהיה. מה הדחיפות, חשוב לדבר וחשוב לומר מה הסטאטוס, ואת זה צריך לומר לנו המנכ"ל.

אתה, כמי שבא משירות הביטחון, אתה יודע שיש מידע ברור מי הם השותפים הפלשתינים? האם יש דרך אמיתית לפקח על כספים בעסקה כזאת?

אני אגיד לך את זה בצורה מאוד פשוטה. מי השותפים הרשמיים על ה-CCC הם מוכרים ואני יכול לומר לך שאני מכיר אותם גם אישית. אנשים מאוד סימפטיים, דרך אגב. הם יושבים באתונה, יושבים בלונדון, יושבים בכל מיני מקומות בעולם. הם יושבים טוב. אני יכול לומר לך גם איזו קופה פלשתינאית משתתפת בדבר הזה. יש לזה לכאן ולכאן. אני יכול לומר לך שמי שחושב שהוא יודע את האמת בעניין הזה, אני רוצה לתקן את זה ולומר לו שהוא לא יודע, כי אני לא בטוח שיש מישהו שיודע לשרשר איך כל הדבר הזה עובד בדיוק עד הסוף. אני גם לא בטוח שבסופו של דבר זה מגיע דווקא לאוצר הפלשתיני, כי גם בזה הייתה בעיה מסוימת, כי אחרת הפלשתינאים היו פושטים את הרגל לפני כשנה-שנתיים. אני ממש לא רוצה להיכנס לזה. אם אתה רוצה לקבל סקירה על ה-CCC, אפשר להביא לכאן מומחים אחרים יותר טובים ממני.

אנחנו מברכים על הדיון. הנושא הוא חשוב וטוב שוועדת הכלכלה של הכנסת וחברי הכנסת מתעניינים בו.


צריך לזכור שמדינת ישראל היא לא מדינה מבורכת בהרבה מאוד משאבים של אנרגיה. מצד שני, המשק, לשמחתנו, הולך וצומח, והצרכים הצפויים למשק מבחינת הדרישות שאנחנו נצטרך לעמוד בהן, הן כאלה שמחייבים את המדינה לקבל החלטות לאתר את כל המקורות הפוטנציאליים והסבירים, בתנאים סבירים, כדי לעמוד בדרישות של המשק.


הוחלט, ובצדק, על-ידי המדינה מזמן שיש חשיבות להוסיף על המקור העיקרי שאנחנו מייבאים מחוץ לארץ, שהוא מקור זול יחסית אבל מזהם גם יחסית, קרי, הפחם, עוד מקור שהוא יחסית זול וזמין וכמובן הרבה יותר ידידותי לסביבה, שזה הגז הטבעי. אלא מה, המקורות שעומדים לרשותנו מול החופים של ישראל ובתוך המדינה כמובן מאוד מוגבלים. יש הערכות שונות לגבי כמה זמן הם עוד יהיו זמינים – זה עניין של שנים בודדות. לא אכנס עכשיו למספר מדויק, זה גם פונקציה של מה קורה לקראת סוף המיצוי של השדה, שזה למעשה גם כל המומחים לא יכולים לומר עד שמתקדמים עם הוצאת הגז מהשדה. חלק מהגורמים שמכירים את ים תטיס, יש להם רישיון לחפש גז טבעי נוסף במאגר פוטנציאלי מול המדינה, מול חיפה, והחיפושים הללו יחלו רק בעוד כשנה, לא משום שהם לא רוצים לעשות זה קודם לכן אלא זה עניין של זמינות ושל ציוד מאוד יקר ומתוחכם. בעולם היום יש מחסור בציוד כזה ובאתרים שניתן לעשות בהם שימוש. אנחנו מעריכים שזה הכי מוקדם שהם יוכלו לחפש. כמובן שאין ביטחונות שיאתרו וכמה זמן מה שיאתרו יספק את המשק. המדינה כמובן לא יכולה להרשות לעצמה להמתין.

נניח שהם יחפשו וימצאו מול חיפה. אתם הצעתם לקנות מהם את זה? גם אם תחתמו עם בריטיש גז?

לפני כמה חודשים נכנסתי לתפקיד. אני עורך-דין במקצועי ולפני כן למדתי שעד שהדברים לא הופכים לאקטואליים, לא לוקחים התחייבויות. קודם כל שימצאו את הגז ואז המשק כמובן יצטרך להיערך כיצד הגז הזה ייכנס לשימוש. הצפי של המשרד ושל הגורמים הממשלתיים האחרים הוא שהדרישות של המשק הן כאלה שגם גז, כפי שמקווים למצוא מול חיפה, גם הגז שעדיין ישנו במאגרים של ים תטיס, גם הגז שנמצא באותו שדה עליו מדובר בדיון הזה, וגם הגז שאנחנו הסכמנו עם ממשלת מצרים לקבל ממצרים – כל הגז הזה דרוש למשק הישראלי לטווח הנראה לעין והתוכניות שלנו להקמה של מערכת ההולכה של הגז הטבעי והקמה של תחנות כוח שינצלו את המקורות הללו מביאים בחשבון את כל המקורות האלה ואני מאוד מקווה שכולם ינוצלו.


לא רק זה אלא שהמשרד גיבש מדיניות לא להמתין לאפשרויות של ניצול של מקורות שונים. לפני שבועיים היה בארץ שר האנרגיה של תורכיה וסוכם עמו על קידום עד כמה שיותר מהר של מה שנקרא פרוזדור אנרגיה בין ישראל לתורכיה לצורך הבאה של גז טבעי נוסף דרך תורכיה, וגם נפט אנחנו מקווים, גם אולי חיבור של החשמל לצורך גידול המערכת שלנו, ואולי גם מים. זה כמובן יפתח את האפשרויות של אספקת מקורות גז טבעי ממקורות שונים.


בנוסף לכם צוין כאן הנושא של LNG, דהיינו, הגז הנוזלי. אתה ביקשת שאני לא אכנס לפרמטרים והתחייבויות של מדינה, אבל אין ספק שקיצרנו את לוח הזמנים לפרויקט הזה שהוא כבר עכשיו בבדיקת ייתכנות, ואנחנו מצפים לקבל את התוצאות של הבדיקה ממומחים בינלאומיים שהעסקנו לפני אמצע השנה הזאת. נכון ש-LNG זה מקור יותר יקר בעולם, הוא משמש הן כמקור של אספקה באופן עצמאי וגם כמקור של גידול במידה רבה מאוד. אנחנו מאוד מקווים שנמצא את המקורות הדרושים כי במידה רבה מאוד זה פותר את הדיון שמתקיים כאן היום. LNG מאפשר רכישת גז ממקורות בינלאומיים, אולי אפילו מערביים, אם כי נכון להיום זה קצת מוגבל מבחינה זו, וכתוצאה מזה זה יפחית את הסיכונים הפוליטיים שמייחסים לגורם זה או אחר. הרי יש הערכות שונות לגבי הסיכונים הללו. גם אם ניקח גז דרך תורכיה וגם אם ניקח גז ממצרים, אבל מה לעשות, אלה הם המקורות הקיימים היום. אנחנו סומכים על ההסכם שמדינת ישראל עשתה עם מצרים, אבל לא רואים בזה שום דבר פסול אלא להיפך. אנחנו רוצים לממש אותו ואנחנו פועלים כדי לממש אותו. היום המגמות בכל העולם, לא רק כאן, גם במקומות שיש להם גז משלהם וגם מספר ספקים, בהקשר של מה שנקרא ביטחון האנרגיה, הוא לגוון את המקורות של האנרגיה, גם מהטכנולוגיות השונות וגם בתוך הטכנולוגיות ממקורות שונים. אלה הם מקורות שהם פוטנציאליים למדינת ישראל וזה יהיה חוסר אחריות מצידה של המדינה לא לממש אותם עד כמה שיותר מהר, עד כמה שיותר בתוך התנאים הכלכליים הסבירים במשק.

לא הבנתי. את מה היא מממשת, את הקנייה ממצרים?

גם ממצרים, גם מהשדה מול המדינה.

למה שלא תסיים את מה שיש בארץ? כמו שעושה כל מדינה סבירה.

קודם כל, לגבי השדה מול המדינה, זה סביר, זה טבעי וכך זה נעשה גם בעולם. כל מדינה כמובן פועלת על מנת להביא את הגז הטבעי בשדות שנמצאים בקרבת מקום שלה אל אותה מדינה, אל הכלכלה שלה. זה סביר מאוד שהמדינה הזאת תעשה בדיוק את אותו הדבר וכך אנחנו פועלים. אתה לא סוגר שדה. גז טבעי, כאשר מפתחים את השדה, הוא לא דבר סטאטי. מבחינה טכנית צריך להזרים אותו ולעשות לו שימוש בתוך המערכת. אני מסכים על ההערכה שיש להתייחס לאפשרות של גז טבעי, כמו שאנחנו עושים בדלקים אחרים, כדלק חירום. כרגע המשרד מגבש תוכנית אב למשק האנרגיה ואחד הנושאים שאנחנו מתייחסים אליו הוא מלאי חירום של המדינה בכלל ואפשרות של שימוש בגז טבעי.

אתה יודע שבאופן תיאורטי אנחנו בשנת 2010 בלי טיפת גז.

לא, זה לא נכון. קודם כל, הסטאטוס של מערכת ההולכה, מבחינת ההגעה של הגז ממצרים, הוא שבמחצית הראשונה של 2008 הגז יגיע משם. נעשים הרבה צעדים ממשיים על-מנת לממש את זה כרגע ואין לי ספק שאכן זה יהיה.

אני בכוונה לא מנתק את הבעיות הפוליטיות. תורכיה זה קצת יותר סביר.

אני לא רוצה להטעות. המימוש של מה שנקרא פרוזדור אנרגיה, נקרא גז טבעי, אם אנחנו נעבוד לפי לוח הזמנים שאנחנו מגבשים כרגע עם ממשלת תורכיה, יאפשר להערכתנו הגעה של גז דרך תורכיה אולי בשנת 2011 או לפני כן. לכן אם אתה מודאג לגבי שנת 2010, זה לא יפתור את הבעיה של 2010, אבל אנחנו חושבים שגז טבעי מים תטיס בוודאי ימשיך לזרום גם ב-2010.

אתם צריכים לתת לזה קדימות.

אנחנו נותנים לזה העדפה ושמים דגש מאוד חזק. השר נסע לשם, שר האנרגיה יגיע לשם ואנחנו נוסעים לשם שוב בזמן הקרוב.

אני לצורך העניין האזרח המודאג.

אנחנו שותפים לדאגה ואנחנו מטפלים בזה.

אנחנו כרגע במשא ומתן עם בריטיש גז, שזה הגורם אתו אנחנו נתקשר.

כשאתה אומר אנחנו, זאת המדינה?

המדינה. אנחנו פועלים מטעם המדינה. מי שמנהל את המשא ומתן עם בריטיש גז, זו המדינה. שר התשתיות פנה אל הממשלה בהצעה להקים חברת גז ממשלתית. זה דבר נכון לעשות, כך נעשה גם במדינות אחרות שהן בשלבים של פיתוח של גז טבעי במדינות שלהן, ואנחנו מקווים שהממשלה תאמץ את ההמלצה שלנו. אם כן, זה יהיה מאוד טבעי שאותה חברה היא זו שתהיה הרוכשת גם של הגז הזה.

מה ההיגיון שהמדינה תשקיע בזה ולא לתת לשוק החופשי לפעול? הרי אנחנו היינו בכלכלת שוק חופשי.

זה בשלבים של פיתוח של משק גז טבעי, עד שהמשק הפך להיות משק משוכלל, הוכח בעולם שהמדינה מסייעת בהקשר הזה ואני חושב שחלק מהקשיים שצוינו קודם לכן אולי היו נמנעים לו חברה כזאת הייתה פועלת אז.

המדינה כל כך התמהמהה בחתימת חוזים, אז אתה רואה אותה מקדמת את הנושא?

כמו שהמדינה נאלצה בסופו של דבר גם להקים את החברה שמקימה את מערכת ההולכה, למרות הניסיונות קודם לכן של המדינה שהדבר הזה ייעשה באמצעות גורמים פרטיים, כאן המדינה גם כן הגיעה למסקנה שכנראה שרק באמצעותה היא תוכל לממש לפחות חלק מהמקורות שעומדים לרשותנו.
אני לא רוצה לומר את זה כאקסיומה, אבל בהקשר הזה זה יהיה דבר נכון לעשות.

למה לא ללכת על מתן ערבות כדי לקדם את העסקאות ואז לדאוג באמת שהגורמים הפרטיים ייכנסו לתחרות? מה שסביר להניח שיוזיל גם את העלויות. יותר מזה, אני מבינה שהממונה על ההגבלים העסקיים נתנה אישור לכל הגורמים המעוניינים להתאחד כדי ללחוץ על מחירים נמוכים רק לצורך העניין הזה.

כרגע אנחנו מנהלים משא ומתן על מנת שהגז הזה יגיע למדינה. את הפרטים בדיוק איך הגז הזה יגיע לשוק ולכל הצרכנים הפוטנציאליים, אנחנו גם יושבים על זה כרגע בצד המדינה. יכול להיות שזה באמת יהיה באמצעות מכרז, יכול להיות שניתן ערבות של מדינה, אבל אלה הם פרטים שעוד לא סגרנו.

איפה נכנס כאן השיקול הביטחוני?

זה מוסכם על-ידי כל הצדדים, על כל סוגי השולחן של המשא ומתן, שהרכישה הזאת נעשית מול בריטיש גז ויהיו הוראות מאוד ברורות איך הכסף ישולם, למי ישולם ואיזה שימוש יעשו בו.

אשריי המאמין.

אתה יכול להיעזר בפרס, שהוא חתן פרס נובל לשלום, שהתיאוריה שלו היא שאת השלום נביא רק בעסקאות כלכליות.

באופן כללי אנחנו מאמינים שמיזמים כלכליים בינלאומיים בפירוש מחזקים את השלום.

לגבי הנושא של ההנזלה. למה העסקה עם בריטיש גז היא יותר דחופה מבחינתכם מאשר קידום בניית תחנות ההנזלה?

היא לא יותר ולא פחות. לכל אחד יש לוח זמנים משלו. פיתוח של השדה והבאת הגז אל ישראל היום, שמעכירים בפועל את הפיתוח, הוא עניין של בערך שלוש שנים, מהיום שהתחילו את העבודות ממש. לעומת זאת, מהיום שתתקבל החלטה – ועוד לא התקבלה החלטה כזאת, כי אנחנו צריכים לראות את התוצאות – על הקמה של מתקן של LNG, הצפי הוא קרוב יותר לחמש שנים ועוד לא פתרתי את הבעיה הכלכלית ש-LNG זה מקור גז יותר יקר. יתכן שהמדינה תרצה בכך.

הגז הפלשתיני ייגמר ביום מן הימים. בכל מקרה אחריו עדיין תצטרך גז.

אני מסכים אתך. המושג של יבוא מקורות אנרגיה, הוא מושג מאוד חשוב ומרכזי בדיון הזה. למשל המדינה שהכי סומכת על LNG היום זו יפן. נדמה לי שיותר מ-60-70 אחוזים מהצרכים של יפן באים מ-LNG. היום יפן ניצבת בפני בעיות מסוימות ב-LNG. יש היום מחסור ב-LNG. LNG הוא לא דבר פשוט. מדובר בחוזים שחלק הם לטווח ארוך שצריכים לקשור אותם אל מתקנים ושדות מסוימים שמפתחים. גם זה נושא שכל מי שסומך רק על LNG יחשוש שהמקור שלו הוא קצת בלתי יציב. לכן בצדק הוא צריך לגוון. אני אומר שזה טבעי לקחת גז משדה שהוא בקרבת מקום של מדינה.

זה טבעי בתנאי שזה לא פוגע באינטרסים אחרים של המדינה, כי יש אדם שיושב היום בכלא כי הוא חשב שזה טבעי לעשות עסקים עם איראן, אבל מסתבר שהמדינה חשבה שזה לא כל כך טבעי. אתם עושים עסקה במודע, שאתם יודעים שהשותפים – ואתה יכול לומר עד מחר שזה בריטיש גז – עשרה אחוזים הוא החמאס. התפיסה המעוותת הזאת זועקת לשמים, ואני לא מקבל על זה תשובה. אני יודע שיש קשיים ב-LNG, גם בפרוזדור יש קשיים, אבל מבחינת הדחיפות שלך, במה אתה מעסיק את המשרד שלך, איזה התחייבויות כלכליות כספיות אתה מעמיס על תקציב המדינה, כי זה מעמיס. אני לא מבין למה זה יותר דחוף. לך לתורכים או לרוסים, תראה אולי אפשר להגיע אתם להשתתפות בבניית צינור שבסוף יביאו גז מרוסיה דרך תורכיה לכאן. אולי לטווח ארוך זה הרבה יותר נכון לישראל. הרי האיום שלהם להוציא את המאגר משם היה גם לפני שלוש שנים אבל מסתבר שהוא לא איום כזה ממשי, גם כלכלי, גם לכם כנראה יש את הדרכים למנוע את ההוצאה של המאגר הזה. למה בסדרי העדיפויות של משרד התשתיות פתאום לאחר ששרון נרדם, זה נהיה דחוף יותר? מה קרה? מה אתם יודעים היום שהחמאס בשלטון שלא ידעתם עד שאולמרט נהיה ראש ממשלה? מה השתנה?

אני לא ציינתי מה יותר דחוף ומה לא דחוף. מה שציינתי הוא שדחוף לטפל בכל המקורות שעומדים לרשותנו.


את ה-LNG הקדמנו את לוח הזמנים. עדיין צריך לחכות לתוצאות של סקר, אבל אנחנו מקווים שכתוצאה מהסקר נוכל לצאת למכרז, לפחות לחלק הראשון של המכרז, במהלך 2007. זו הכוונה שלנו.

משרד האוצר צריך לומר שהוא מגבה את זה.

הם שותפים אתנו בוועדה.

בקטע הזה אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת ארדן ולשאול אותך שאלה. אם אתה באמת בטוח בקבלת גז ממצרים, אתה אומר שאתה רואה מספיק סימנים שהגז ממצרים יזרום, הגז ממצרים הוא לשנים רבות, הוא לא למעט שנים, הוא ל-20 שנים, ואנחנו שומעים שיש לנו עוד קידוחים מסביב ואופציה תורכית, אז למה רצים עכשיו לבריטיש גז?

כמו שציינתי קודם, סך כל המקורות, יש לנו עניין בכל המקורות הזמינים.

את זה הבנתי.

גיוון מקורות. לוקחים מאיפה שיש.

לא, מאיפה שיש, זה לא נכון. אני לא שם את הארגומנט הביטחוני שגלעד ארדן הזכיר. שים את זה בצד. זה לא רלוונטי. אני יוצא מנקודת הנחה שיש מגבלה של משאבים, מגבלה של זמן וסדר עדיפויות. אתה צריך לעבוד לפי סדר עדיפויות. השאלה שאני שואל את עצמי, באמת, אם מדינת ישראל פתוחה – ואני שם ארבעה סימני קריאה מתחת למילה בטוחה – שהיא תקבל את הגז המצרי, ויש לך את התשתית העתידית התורכית, ויש לך חיפוש בסבירות כזו או אחרת עם נתונים כאלה ואחרים שבטוח יש ברשותך להימצאות עוד מאגרי גז באזור הזה כן או לא, אם זה כך, למה בסדר העדיפות שלך – מעבר לכותרת הכוללת שהיא תמיד נכונה – נמצאת הבריטיש גז?

קודם כל, התשתית התורכית היא תשתית שרחוקה עדיין ממימוש. אנחנו פועלים למימושה. מדובר ב-600 קילומטר מתחת לפני הים. בערך 600 קילומטר מהנקודה הדרומית של תורכיה לישראל. זה דבר מאוד מורכב. דברים כאלה נעשו בעולם. זה גם עניין של מחירים, באיזה מחיר זה יגיע. המחירים שלהם נכון להיום גבוהים יותר מהמחירים שישנם בשוק בישראל. לכן זה לא דבר שאני יכול לומר לך שהיום זה מגיע וזה מספיק. זה לפחות לעוד ארבע שנים.


השדה מול גז המרין הוא אחד המקורות שאפשר לטפח אותם ולהביא מהם את הגז לישראל בלוח זמנים קצר ביותר. יש לנו במדינה אינטרס גדול עבור הצרכנים הפוטנציאלים בארץ, במיוחד תעשיות, שהיום משלמות מחירים מאוד גבוהים עבור דלקים מזהמים, שיגיע אליהם גז טבעי. הם שואלים מהיכן יבואו מקורות הגז. כאשר מול הפרצוף שלנו יושב שדה שכנראה בתוך מחירים שהם סבירים למשק, כך אנחנו מקווים, שיחסית יותר בקלות ניתן להביא את זה למדינה, זה יהיה חוסר אחריות מצידה של המדינה לא לקחת את הגז הזה. זה לא בא על חשבון המקורות האחרים, לא על חשבון מה שאתם רוצים לעשות בצפון הארץ, לא על חשבון מה שאתם רוצים לעשות בדרום הארץ, לא על חשבון אלה שעושים את זה עם מצרים ואתם מתנגדים לזה, לא על חשבון כל הדברים הללו. אלה שיושבים בכיסאות של מקבלי ההחלטות ומעצבי מדיניות חייבים לדעת להגיע למסקנות ולהביא את המקורות האלה שהם לידינו על מנת לעזור להמשך הפיתוח של המשק בארץ.

אני מחברת מרחב, אני מרכז את פרויקט הגז המצרי בצד הישראלי שלו. אנחנו שותפים בחברה מצרית-ישראלית משותפת, EMG.


להערתו הראשונה של המנכ"ל, לא זו בלבד שאנחנו לא מתנגדים אלא שבנייר הראשון שכתבתי לשר התשתיות סוויסה, המלצתי לו שאם יש שלושה מקורות, צריך להשתמש בשלושתם כי זה האינטרס הלאומי העליון וזה היה במאה שעברה. במאה הנוכחית, לפני מספר שבועות, אני העדתי בפני המועצה לביטחון לאומי, שמקיימת דיון בנושא הזה, ושוב חזרתי ואמרתי שאם יש יותר מקורות, צריך להשתמש בהם. לי אין שום בעיה עם הנושא הזה. אני כאזרח מוטרד מהנושא הביטחוני של לאן ילכו הכספים, ואני כ-EMG מוטרד מזה שהמדינה מנהלת משא ומתן עם חברה אחת ולא על בסיס מכרז עם כל ספק אפשרי. אלה הבעיות שלי עם הנושא, אבל הן נדונו בפורום אחר.


לטובת חברי הכנסת שלא עסקו בנושא הזה בקדנציה הקודמת, בניגוד לאחרים שהתמחו גם בזה וגם בדברים אחרים, אני רוצה לתקן את הרקורד בכמה נקודות. נאמר פה שבשנת 2000 גם EMG זכתה במכרז של חברת חשמל, ולא היא. EMG לבדה זכתה במכרז של חברת חשמל, כאשר גם ים תטיס וגם בריטיש גז נכנסו במחירים שהיו בעשרות אחוזים יותר גבוהים מהמחיר אתו נכנסו המצרים. המשא ומתן בין EMG לבין חברת החשמל נמשך שנים. משנחתם החוזה, בסוף שנת 2005, למרות שמחיר הגז הטבעי בעולם עלה פי שלוש, המחיר נשמר והמצרים לא התעקשו לשנותו, והמחיר הזה הונצח בחוזה של חברת החשמל, ובמשך עשרים השנים הקרובות, החל מסוף 2007-ראשית 2008, חברת החשמל תהנה מגז במחיר של שנת 2000 כאשר חבית הנפט עלתה 16 דולר והיום היא מעל 63-64 דולר, ומחיר הגז די קשור למחיר הנפט. אגב, אותו חוזה הוכרז על-ידי איזשהו שר תשתיות כחוזה מושחת והיום כולם מתרפקים על המחיר ההוא כחלום רטוב שלא יחזור.

גם בשנת 2006 וגם בשנת 2007, EMG מקיימת משא ומתן, חתמנו חוזה אחד לפני שבועיים, נחתום חוזה נוסף מחר, חוזה שלישי צפוי להיחתם במחצית ינואר עם חברות שונות, במחירים שגם הם, כמו המחיר שהצגנו בשנת 2000, בכ-30-40 אחוזים יותר נמוך מהמחיר באירופה או בתורכיה.

אתה מדבר על חברות שונות במצרים?

בישראל. אני לצורך העניין מצרי. אני מייצג חברה ישראלית-מצרית משותפת שמנהלת משא ומתן למכירת גז במדינת ישראל, גז טבעי מצרי במדינת ישראל. החברה הזאת מכרה כרבע מהכמות שעומדת לרשותה לחברת החשמל וכמויות נוספות נמכרות עכשיו לחברות נוספות. אנחנו במשא ומתן עם כ-11 חברות ישראליות שמעוניינות לרכוש גז. להערכתי חלקן מעוניינות אבל לא יתממשו, הפרויקט לא יקרה, וחלקן מעוניינות וכן יתממשו, אבל בהנחיית ממשלת מצרים, חברת EMG מחויבת לשוק הישראלי, וכאן תרשו לי לתת כמה נתונים, עד כמות של 7 bcm - שזאת יחידת המדידה, או בעברית ממ"ק, מיליארד מטר מעוקב – לשנה, לעשרים שנים, עם אפשרות להארכה לעשרים שנים נוספות. אני מניח שהנכדים שלנו ידונו בהארכה.


לשאלה האם זה מספיק למשק הישראלי או לא, התשובה היא שלהערכתי סביב השולחן יש איזושהי אי-הבנה אופטית של איך נראה חוזה גז טבעי. אי אפשר לומר שים תטיס תספיק ל-5-6 שנים כי היא לא מספיקה לחמש שנים ויכולה להספיק לעשרים שנים, תלוי כמה כמות אתה צורך. אתה חותם חוזה על כמות מסוימת לתקופה ארוכה מאוד, ואחרי החוזה הזה אתה צריך חוזה נוסף לכמות נוספת לתקופה ארוכה מאוד. החוזה שלנו הוא לעשרים שנה. החוזה שלהם עם ים תטיס הוא ל-11 שנה, אם אינני טועה. כלומר, ים תטיס לא הספיקה לחברת החשמל כבר כשחתמה אתנו, וגם מה שחתמו אתנו והתממש, לא מספיק להם לעשור שאחרי זה. משק האנרגיה הישראלי יזדקק להרבה מאוד גז והגז של מצרים – זאת אומרת, 7 bcm לשנה, כפול 20 שנים, לא יענה על כל צורכי המשק אלא יהיה צורך במקורות נוספים.


לחוזה המצרי לא הייתה כל ערבות מדינה ישראלית, אפילו לא התחייבות של ממשלת ישראל שהגז הזה יירכש. הייתה התחייבות לאפשר לו להיכנס ארצה. ההתחייבות היחידה בהסכם המדיני בין שתי המדינות שנחתם על-ידי שר התשתיות פואד ומקבילו המצרי היא ההתחייבות של ממשלת מצרים לוודא שכל הכמות תגיע לאשקלון. אחת הסיבות שהחוזה בין EMG לבין חברת החשמל, שנציגה יושב כאן, המופקד על הנושא יושב כאן, אחת הסיבות שהעסקה הזו נמשכה כל כך הרבה שנים, לא הייתה משיקולים פוליטיים אלא משום שחברת החשמל לא קיבלה הסמכה מממשלת ישראל, מהאוצר, להתחייב על תאריך לקיחת גז. בחוזה גז, גם אם אתה לא לוקח, אתה משלם. חברת החשמל לא קיבלה גיבוי של האוצר להתחייב לתאריך יעד ואז נפסק המשא ומתן משום המדינה לא ידעה מתי תשתית ההולכה תוכל לקחת את הגז שיישפך באשקלון ולהביא אותו לתחנות הכוח. היום יודעים כי תשתית ההולכה רצה, ורצה היטב. זה לא היה המצב ב-2000, 2001, 2002, 2003 ו-2004.


הקצב של התפתחות הפרויקט המצרי הוא יוצא מהכלל. קרה פה דבר שאני לא ראיתי במדינת ישראל. נכון שלא מקובל לפרגן, אבל כבר בקדנציה הראשונה של פואד כשר התשתיות, וגם בקדנציה השנייה, הוקם צוות בין-משרדי שהוא פשוט מודל לחלום הרטוב של משקיע זר. אתה בא למקום אחד, כולם מסביב לשולחן, מנכ"ל משרד התשתיות יושב ראש הישיבה, מחלקים משימות, מה הצרכים שלכם, והדברים מתבצעים על ידי כל משרדי הממשלה. זה פשוט תאווה לעיניים העבודה של צוות משרד התשתיות.


הערה אחרונה לסיכום. המחירים שבהם EMG מכרה ומתדיינת היום הם המחירים הכי אטרקטיביים לעולם המתועש. זה מנצל את העובדה של הקרבה הגיאוגרפית כי מחיר הגז הטבעי הוא פונקציה של עלות ההולכה. גז מתורכיה לעולם לא יוכל להתחרות במחירים הללו. אנחנו לא נגד שימוש במאגרים נוספים, ובלבד שנדע שכשחקנים בשוק הישראלי אנחנו מקבלים תנאים שווים להתמודד על אותה כמות.

אני אחראי על הדלקים בחברת החשמל. יש לי הצעה עבורך כי שאלת איך שומרים על גז. מדינת ישראל לוקחת מהמאגר של ים תטיס 12.5 אחוזים כתמלוגים. חוק התמלוגים אומר שאפשר לקחת את התמלוגים בכסף, במקרה הזה מעט מאוד כסף כי המכירה לחברת חשמל הייתה במחיר זול, ואפשר לקחת את התמלוגים IN TIME. זאת אומרת, להשאיר במאגר את אותם 12.5 אחוזים ששייכים למדינה, המאגר של ים תטיס שייגמר – ולא נתווכח – ב-2010 או ב-2014, שם יהיה המאגר האסטרטגי של מדינת ישראל שאפשר למלא בו גז. 12.5 אחוזים כבר יהיו של המדינה, מחיר הגז שווה יותר ממה שמוכרים היום, וכך אפשר לבנות את המאגר האסטרטגי שהוא חיוני להבטחת אספקה. לא עושים את זה. האוצר מעדיף לקחת את האגורות היום.

אם כן, אתה מסכים אתי שצריכים מאגרים.

אני אומר שגם יש פתרון והפתרון הוא בקשה מהאוצר שבמקום לקחת כסף, שייקח ויכניס את הגז שלו לתוך המאגר כי הוא ממילא שם.

לטעמי 12.5 אחוזים זה מעט.

כל מאגר גז, כדי למלא אותו אחרי כן, צריך איזושהי כרית מינימאלית כי אחר כך לא יהיה מי שיממן אותה. את זה המדינה צריכה לעשות.


לגבי מקורות גז. מגזר החשמל, ולא משנה כמה יצרנים פרטיים יהיו או לא יהיו, העוגה של מגזר החשמל היא 6 מיליארד מטר קוב לשנה, מהרגע שתשתית ההולכה תושלם ותלוי אם ייבנו תחנות פחמיות או לא, 6 bcm יכולים לגדול ל-7 ו-8 bcm וזה בלי תעשייה. אין ספק שצריכים הרבה גז ומקורות הגז שמניתם, כמו LMG וכמו צינורות תשתיות, זה פרויקט לפרס יחד עם תעלת הימים, זה ל-2020 ואחרי כן. אלה אותם פרויקטים שטובים למהנדסים, טובים לבדיקות ייתכנות ובסוף נופלים מכל מיני סיבות. לדוגמה, כדי לקנות מתקן LMG צריכים מקום שאפשר לפרוק את האונייה. אין בחופי ישראל שום חוף מוגן. אפשר לעשות את זה בעומק הים, אבל כשיעשו את זה בעומק הים, זה ביחד עם תעלת הימים בעוד 15 או 20 שנים.

אני תוהה מאיפה אתה יודע את הנתון הזה, כי אנחנו גם בודקים אותו.

גם אנחנו בדקנו בשנת 1995. אני אעביר לך את הנתונים.

תעביר. אולי נחסוך את המאמצים.

אני מציע להיות קצת יותר צנוע. אתם לא מסוגלים לספק את החשמל לימים קשים, ואין כבר תקלות.

אם אתה רוצה לנגח אותי, בבקשה.

אני לא רוצה לנגח אותך, אבל זו המציאות. יש מודלים בעולם.

טוב שבודקים כי הטכנולוגיה משתנה ויכול להיות שיש שינויים טכנולוגיים. אני רק אומר שבטווח המיידי יש לנו שלושה מקורות גז, לא על העץ אלא אמיתיים: הראשון הוא המאגר של ים תטיס שילך ויתכלה. אני לא סופר את מה שהם ימצאו כי אם הם לא ימצאו, זה לא מגר. השני זה המצרים עם כל ההסתייגויות, והמצרים הם מאגר רציני כי יש עתודות גדולות במצרים ועכשיו בונים צינור. והשלישי, ממש לפתחנו, המאגר של בריטיש גז/פלשתינאים, ואני לא נכנס לשאלת הבעלות. אין ספק שצריך לעשות מאמץ לטובת הצרכנים שהוא יחובר לרשת הישראלית. אני לא נכנס לוויכוח של ביטחון, אני רק יכול לומר שהדרישה מחברת חשמל לא לשאת ולתת עם בריטיש גז, בחלון ההזדמנויות שהיה בשנת 2001, 2002, 2003 ו-2004, עלתה כבר למשק הישראלי בכסף ישיר מעל 2 מיליארד דולר, ויכול להיות שזה יהיה יותר. ההחלטה של שרון, המשוואה כזאת של גז שווה טרור, עלתה לצרכנים, לכל התעשיינים שלא מצליחים לקנות גז, 2 מיליארד דולר.

אולי היא חסכה בזה שלפלשתינאים לא היה כסף לעוד פעילויות.

לכן אני חושב שהדיון הזה גז שווה טרור, הוא לא לוועדת הכלכלה אלא לוועדת הביטחון, שם גם יש תשובות.

אני חושב שיש כמה שאלות שנשארו מרחפות כאן בחלל, כמו מה הסטאטוס של המשא ומתן, אבל בואו נתייחס לשאלה האחרת והיא מה בעצם הלחץ. זו השאלה שנשאלת ואין כאן ויכוח סביב השולחן לגבי החשיבות לגידול מקורות וכולי, אבל מה הלחץ, מה הלחץ לרוץ היום ולנסות לעשות עסקה שהיא שלא כדרך הטבע - בלי מכרז, בלי שקיפות, בלי כל ההליכים שאנחנו כל כך מורגלים להם בכל רכישה של כיסאות.

היה חשש מכשל שוק, ובואו נשים את זה על השולחן. היה בהחלט חשש מכשל שוק שפתאום נשארים כל אותם צרכנים נוספים, פרט לחברת חשמל, בלי יכולת להרים את הפרויקטים שלהם משום שאין מי שימכור להם גז. אני חושב שהחשש הזה התבדה ונמרוד התייחס כאן לחוזים שכבר נחתמו ולחוזים שנמצאים בדרך, ואולי למשא ומתן הייתה איזושהי השפעה, ואני לא יודע, אבל השורה התחתונה היום היא שאף אחד לא יכול לומר סביב השולחן שיש כשל שוק ולכן צריך לנקוט באיזשהו הליך לא מקובל כדי לנסות ולפתור את הבעיה הזאת. אין כשל שוק היום והעובדות מדברות בעד עצמן.

השאלה השנייה היא האם יש חשש שהגז הזה ילך לאיזשהו מקום אחר, ואני חושב שהניסיון מוכיח שאם ישראל לא תרצה, הגז שנמצא במים טריטוריאליים או לא טריטוריאליים – שגם כאן יש שאלות משפטיות לגבי הבעלות של המשאבים שם, אבל עדיין ללא קשר – אין שום חשש שללא הסכמה ישראלית הגז הזה ילך לכל מקום אחר. הגז בינתיים נמצא שם.

דבר נוסף הוא חיפושים. אין ספק שאם כאן – ותיכף אני אתייחס לזה בנפרד – תהיה רעידת אדמה במשק הגז הטבעי בישראל, יכולה להיות לזה השלכה דרמטית על המשך חיפושי הנפט והגז וצריך לזכור, אני חושב שעל זה יעידו כולם, שהערובה הטובה ביותר לכך שהגז ממצרים יזרום וממקורות אחרים, זה אם יהיה גז ישראלי. היכולת של המדינה לצרוך את הגז שלה היא הערובה הטובה ביותר שהמקורות האחרים יסתכלו על העסקה כעסקה כלכלית ולא כעסקה שנמצאת תחת עננה מתמשכת של שיקולים פוליטיים.


הדבר האחרון שהועלה כאן, החשש שהגז יסתיים. אני הייתי מאוד שמח אם האנשים האופטימיים יצדקו והגז של ים תטיס יסתיים ב-2011, אבל לא היא. הגז של ים תטיס יישאר לעוד שנים ארוכות לאחר מכן, משום שיש מערכת הולכה, יש צרכנים וכולי.


האם יש סיבה אמיתית לבוא ולעשות מעשה חריג באופן קיצוני?

לא הבנתי איך יישאר הגז של ים תטיס.

הגז של ים תטיס, עדיין האספקה שלו היא לכ-10 שנים מהיום קדימה. הגז הזה עדיין יישאר.

אם לא יצרכו אותו, הוא יישאר לנצח.

נכון. תיכף נגיע לנושא המשק. האם המצב הזה מצדיק לעשות מעשה לא מקובל שהמחיר שמשלמים עליו הוא בעצם, אפשר לומר, שינוי תזזיתי אבל של רעידת אדמה של משק הגז בישראל. יש חוק משק גז, דובר על הפרטה, נעשו מחקרים, נחקקו שינויים, והכול מתוך מטרה לאפשר למשק הזה להתנהל על בסיס כוחות השוק, וההוכחה הניצחת היא שהעסק הזה עובד. אז למה צריך לחזור בחזרה לתפיסה שכבר השתחררנו ממנה, של הלאמה דה-פקטו של חלק משוק הגז הטבעי בישראל? אם המדינה תחתום מול BG ונשים בצד את השאלה מי זו BG ומי מסתתר מאחוריה, המדינה הרי לא צורכת גז טבעי, אז מה יעשו עם הגז הטבעי? המדינה תצטרך דקה אחרי שהיא חותמת על ההסכם, בין אם זו רכישה ישירה, בין אם אלה ערבויות, להסתובב לאחור, אבל במהירות, ולחפש את מי שעל-פי דירקטיבות של המדינה בפועל יצרוך את הגז. במקרה הוא יושב לימיני, וזוהי חברת החשמל. למדינה דרכים משלה, אבל בסופו של דבר המשמעות היא שחלק מרכזי והטוב ביותר – זה הלקוח המדורג בדירוג הגבוה ביותר במדינה – חלק מרכזי מהגז יצטרך להיות משוערך על-ידי חברת החשמל. כשאני שואל את עצמי, ותיכף נגיע לאקספלורציה ולמה שזה יחולל באקספלורציה, בשביל מה לי להשקיע 70 מיליון דולר בחיפושים, ואולי אחר-כך מעל מיליארד דולר בפיתוח, למי אני אמכור, כשהצרכן הטוב ביותר שלי בעצם לא קיים והמדינה מתחרה אתי כתף אל כתף, אבל מה לעשות, זו המדינה, והכוחות שלה גדולים משלי.


לגבי חיפושי הנפט והגז. היה מפץ אחד – ים תטיס – שחולל כאן שינוי ובואו לא נזכיר או כן נזכיר את העובדה שהמצרים שנים לא סיפקו לישראל, למרות שהיו מגעים. אנחנו פועלים שיהיה מפץ נוסף, אבל אנחנו לא רק מדברים אלא אנחנו משקיעים 70 מיליון דולר, זו התחייבות שכבר נתנו, לקידוח. אני מקווה שלמנכ"ל יהיו בשורות טובות ואולי נצליח גם להקדים במשהו למרות בעיית זמינות על שדות הקידוח בעומק 1,600 מטרים. אם יעזרו לנו משמים וגם נמצא, ברור שכאן צריך לעשות שידוד מערכות בתפיסה, אבל חשוב לא לקבוע מסמרות היום כי כל מסמרות שנקבע היום, בעצם לא יאפשרו לנו, גם אם נרצה לשרת את שוק הגז, כי מאיפה ניקח את הגז? מקפריסין? אולי נייצא אותו לפלשתינאים או לתורכיה. אני אומר, בואו לא נתייחס בקלות רבה מדיי.

מתי אתם תדעו מה המצב?

זה תהליך. כיוון שמדובר על 1,600 מטרים מים ומדובר על קידוח עמוק, מדובר על תהליך של בין חודשיים לשלושה חודשים.

אולי תמתינו עד שנדע מה קורה אתם?

זה לא אחד על חשבון השני.

למרות האופטימיות של כולנו, שוק הגז הוא לא בלתי מוגבל. אם השוק הזה יחוסל, במיוחד על-ידי שחקן כמו המדינה, לא תהיה מוטיבציה לא לחפש כאשר יותר מזה, הבעיה היא לא השקעה בחיפוש אלא השקעה בפיתוח. מדובר בסכום של מעל מיליארד דולר בהשקעה בפיתוח. את המיליארד דולר האלה לא ניתן יהיה להשקיע אם לא יהיה מישהו שמסוגל לממן פרויקט מהסוג הזה.


השורה התחתונה היא לא להילחץ, אין מה לרוץ, הגז לא הולך לשום מקום, אלא להמתין עוד קצת.

אתה לא נותן תשובה לשולחן הזה ולא אומר למה לא לשמור על הגז שלך ולהשתמש בגז שלו. זאת השאלה שמעניינת את השולחן הזה. כשהוא הולך לקנות, הוא יודע לבוא אלי מחר ולומר שלחברת חשמל הוא יודע לתת את זה במחיר הזה והזה ואני מתחשבן אתו. כשהוא הולך לקדוח, הוא אומר שהוא מוכר לי במחיר הזה והזה. באותו זמן אין לו מגוון מקורות. השאלה היא מה אתה יודע לבוא ולומר לו ולי שעם זה אני יכול להבטיח ולומר לו שיחכה חודשיים.

מר תדמור, מתי אתם מתחילים לקדוח?

לוח הזמנים נכון לעכשיו, וזה אחרי מאמצים אדירים, מדובר על סוף שנת 2007. מה שאנחנו מנסים זה להקדים את לוח הזמנים הזה, למרות שזה עולה לנו כסף, וזאת בגלל החשיבות של חלון ההזדמנויות. עדיין השאלה שנשאלה כאן, גלישה שדרך אגב יכולה להיות גלישה שלא תחולל כאן את המהומה במשק הגז, אם באמת המדינה תקבל החלטה לעשות רכישה של מאגר אסטרטגי. אם למדינה יש עודף מקורות, שתרכוש את המאגר ההוא כאסטרטגי או תרכוש מאתנו כמאגר אסטרטגי. זו החלטה שלפחות לא גורמת לרעידת אדמה במשק הגז.

אומר דוקטור נמרוד נוביק שהוא יודע לתת לך ל-20 שנה, וזה כמה שעולה לך. אומר לך המנכ"ל שהוא רוצה ללכת כדי להבטיח קודם כל מגוון ובין השורות גם לנסות להבטיח איזשהו מחיר שהוא קרוב לדבר הזה. אומר גדעון תדמור, בצדק, שהוא שחקן ושניתן לו, הוא אומר שהוא הולך להשקיע והוא ייצר מקור. אני אומר שכדי לומר למנכ"ל משרד התשתיות שימתין חודשיים-שלושה, אל תרוץ, למה אני מחכה? אולי זה יעלה פי שניים לחברת החשמל? מישהו יכול לשים לו פה על השולחן איזו הצעה? שישימו לי הצעה ואני אדע מה לומר למנכ"ל. אי אפשר לומר לי להמתין כי אני דואג למדינה.

הכניסה של BG לא נועדה לייצר תחרות. עצם העובדה שמנסים לשכנע את BG לרדת במחיר אומרת שזה לא נועד לייצר תחרות.

דליה אנרגיות היא אחת משתי חברות בלבד במדינה הזאת שהוכרו כפרויקט לאומי שמתכוונות לבנות תחנת כוח פרטית בהיקף של 800 מגה-ואט.

גם אתם קיבלתם קרקע בלי מכרז?

לא. אבל כן קיבלנו מעמד של פרויקט לאומי. דוראט חתמה עם NG. אנחנו במשא ומתן אתם ואני מקווה שהוא יצליח. אחרי כל ההקדמה הזאת, אני רוצה לומר כמה דברים.


ישבתי פה לפני מספר חודשים ודיברתי על בריטיש גז, ונתתי אז שלושה נימוקים ואני אחזור על שלושת הנימוקים האלה.


הנימוק האחד הוא שאתה לא יכול לבנות משק חשמל ש-50 אחוזים ממנו יוצר – ולא חשוב כרגע על-ידי מי, על-ידי חברת חשמל, על-ידי יצרנים פרטיים – מגז טבעי ולהתבסס על לא מספיק מקורות. אתה חייב גיוון של מקורות, מה גם שכל המקורות, בלי יוצא מן הכלל, כאלה שמדברים עליהם בטווח הקונקרטי המיידי וכאלה שמסתכלים בטווח היותר ארוך, למעט זה, בעייתיים. זה לא בעייתי והלוואי שיקדחו וימצאו עוד וכולנו רק נברך על זה. כל היתר הם בעייתיים. כאשר יש מקורות בעייתיים, ריבוי מקורות זה תמיד הקטנת סיכון ולא הגדלת סיכון. הגז המצרי, יש בו סיכון. הגז מול עזה, יש בו סיכון. הרעיונות להביא גז רוסי דרך תורכיה, מישהו חושב שאין בזה סיכון? יש גם סיכון טכנולוגי. לפני כמה שנים כאשר חנכו את ה-ביו-סטרים, שהוא קצר פי שניים, זה נחשב הישג טכנולוגי עצום. יש פה בעיה כאשר גם טכנית זו קפיצת מדרגה. ראינו גם את כיבוד החוזים החתומים כאשר גם שם יש בעייתיות. אם כן, יש בעייתיות. גם ב-LMG יש בעייתיות.


לוקחים את כל זה ורואים שכולם בעייתיים, אז אומרים שאם חותמים עם כמה, פיזרת סיכונים. הסיכוי שכולם יהיו בעייתיים באותו זמן הוא יותר קטן מאשר הסיכוי אחד יהיה בעייתי.

אתה חושב שהמשא ומתן הוא חשוב?

אני חושב שהוא חשוב מאוד. בזמנו, לא רק סביב השולחן הזה, כל מי שרצה לשמוע אתי, דיברתי אתו על זה ואני קודם כל מברך ומאוד שמח שזה קורה. יבורכו העוסקים בדבר.

למעשה המשא ומתן הזה הוא עבורכם.

לא. אתה אמרת – ואני לא בדקתי – שהמאגר של בריטיש גז שווה לאורך חייו ביחד 100 מיליון שקלים.

לא, הוא אמר 100 מיליון דולר.

אני לא אמרתי לא את זה ולא את זה. אמרתי סדר גודל המאגר שווה כ-2 מיליארד דולר. אמרתי 10 מיליארד שקלים.

אם המאגר הוא 10 מיליארד שקלים, התרומה של העמדת המאגר הזה לרשות המשק הישראלי בנסיבות הקיימות היא 5 מיליארד שקלים בערך למשק הישראלי. אני חושב שכל האלטרנטיבות, כולל אלה שנדונו כאן יהיו פחות או יותר ב-50 אחוזים.

תסביר לי את החישוב.

כרגע יש שני מקורות גז שעומדים לרשות המשק הישראלי במחיר שהוא זול משמעותית מהמחיר שקיים היום במערב אירופה ובצפון אמריקה. אני קצת חלוק על ידידי נמרוק נוביק. אני לא מכיר מחיר גז עולמי היום, אין דבר כזה, ואני גם לא מכיר הצמדה בין מחיר גז ומחיר נפט היום. הגז נמכר היום בעולם במחיר שהוא באיזשהו מקום בין מחיר האנרגיה לחבית נפט, לבין מחיר האנרגיה בפחם, וכך צריך להיות. אין מחיר עולמי, אבל זה בדרך לשם, בדרך להיות קומודיטי למרות שזה עדיין לא קומודיטי.

שותפות הסחר הגדולות של ישראל הן מערב אירופה וצפון אמריקה. אם יש לנו אנרגיה יותר זולה משלהן, זה נותן לנו ביטחון תחרותי ומקדם את היצוא שלנו. נכון להיום, שני מאגרים בהוכחה עומדים לרשות המשק הישראלי במחירים מהותית יותר זולים, האחד הוא מכאן והשני הוא משם. שניהם בפירוש יותר זולים.

יותר זולים ממה?

יותר זולים ממחיר הגז. אין מחיר בעולם. מדינות היעד של היצוא שלנו, ביניהן יש הבדלים. בצפון אמריקה היה יותר מכפול מאשר במערב אירופה.

האם המדינה מתכוונת לרכוש מאגר אסטרטגי כביטחון אנרגיה?

למיטב ידיעתי – ואני יכול להתבטא רק בשם משרד האוצר – אין החלטה כזאת וזה לא עומד על הפרק. אם תהיה החלטה כזאת, אני מניח שכולם ידעו. כרגע זה ממש לא עומד על הפרק.

כמות הגז שעומדת היום לרשות המשק הישראלי במחירים הנוחים יחסית האלה, היא קטנה - כמו ששמענו משמשון - מהצרכים שלנו. אם היא הייתה עולה על הצרכים, לא היה לנו ויכוח, אבל היא קטנה מהצרכים. אם היא קטנה מהצרכים, זה אומר שהצירוף של המאגר של בריטיש גז לאותו סל שעומד לרשות המשק, תורם למשק הישראלי בערך חצי ממה שהערכת שהוא שווי המאגר. אם אתה מעריך ששווי המאגר הוא 2 מיליארד דולר, יש פה תרומה של מיליארד דולר למשק הישראלי. אני לא מתעסק בפוליטיקה אלא בעסקים, ואני מתייחס למה זה עושה לנו ולא מה זה עושה לאחרים. לכיס שלנו זה נותן מיליארד דולר לכושר התחרותי של מדינת ישראל.


הדבר השלישי שאמרתי והוא כן עונה על השאלה שהציג חבר הכנסת חסון, אבל לא נשאר לשמוע את התשובה, מה הבהילות היום. אנחנו עוד לא חתמנו הסכם ויש לנו אינטרס שתהיה תחרות ושנוכל לקיים משא ומתן עם יותר מגוף אחד. אנחנו מאמינים שבמצב כזה, בדרך כלל, אתה מסוגל להשיג יותר מאשר אם אתה מנהל משא ומתן עם גוף אחד שעומד מולך כספק יחיד. זה המצב היום.


אם כל האופציות האחרות שהוזכרו הן לא ברזולוציה, אני צריך לסגור משא ומתן בתוך חודש-חודשיים מקסימום, ושום אופציה אחרת שהוזכרה כאן היא לא יכולה להיות אופציה של משא ומתן מקביל בטווח הזמן הזה, למעט בריטיש גז. אנחנו מנהלים משא ומתן מתקדם עם LMG. אמרתי גם שאני צופה שיש לו סיכוי לגמרי לא רע להסתיים בהצלחה.


אנחנו פנינו לפני שבועיים לבריטיש גז וביקשנו לפתוח במשא ומתן. קיבלנו תשובה שהם מנועים בגלל המשא ומתן שהם מנהלים עם ממשלת ישראל. אני אומר שבו בזמן שאני מברך על העניין הזה, אני מבקש שהוועדה תתערב שייתנו לדליה אנרגיות, שממשלת ישראל תודיע לבריטיש גז שהיא לא מנועה מלנהל משא ומתן עם דליה אנרגיות. אני רוצה את המשא ומתן הישיר שלי. כמו שהיא עושה את זה היום, לדעתי זה עוזר לי לתחרות בכל מקרה. אני לא נאיבי, זה כן משפיע על הגמשת העמדה של EMG במשא ומתן אתי. אני חושב שאני אוכל להשיג יותר אם נוכל לדבר ישירות עם בריטיש גז והנה, ביקשנו את זה.

הוא אמר שהבריטים אמרו לו, אבל אני לא מדבר בשם הבריטים. הוא ידבר עם מי שהוא רוצה.

שואלים אותך אם זה נכון.

הוא ידבר עם מי שהוא רוצה.

גבי, מה השתנה.

מה השתנה בפסח. אנחנו צריכים לצאת לוועדת כספים. קוראים לי שם.

גבי, אני חושב שזה לא מכובד מה שאתה עושה. דחיתי את הדיון בשבוע למענך כי היית בחוץ לארץ ועכשיו אתה בא ואומר מה השתנה בפסח.

אני מתנצל. לצערנו נקבע דיון בוועדת כספים היום. אני ישבתי כאן כאשר נושאים אחרים עלו שם ועכשיו עולה נושא שקשור אליי ועולה להצבעה. אני אשמח מאוד לתת לחבר הכנסת ארדן את כל האינפורמציה שהוא יבקש בטלפון, וגם לדווח לוועדה. אני מתנצל.

תודיע לוועדת הכספים שיחכו בבקשה.

אני הולך להודיע להם. תודה. אני מתנצל.

אתה מודיע להם ואתה חוזר.

אני הולך לשם לבדוק ואני מודיע לך.

חבל שלא נמצא כאן נציג של חברת בריטיש גז.

הוא התנצל, אבל בגלל חג המולד לא יכול היה להגיע.

אני הנציגה של CCC. זה לא חמאס. אני חושבת שב-CCC חושבים על המצב של חמאס לא פחות ולפי דברים ששמעתי, אפילו יותר. זה חשוב להם לא פחות. זו נקודה אחת שהיה חשוב לי לומר לך.

מי זה CCC?

זו חברה בבעלות משפחת חורי, שיש להם משרדים בלונדון. אני פוגשת אותם בלונדון כל חודש. יש להם משרדים גם באתונה. זו החברה הקבלנית הכי גדולה במזרח התיכון עם 70-80 אלף עובדים. הם עושים עבודה בשדה התעופה בוושינגטון, הם עושים עבודה בעיראק עם צבא ארצות-הברית.

יש להם גם חברות בת לצורך פרויקטים במקומות ספציפיים.

כן.

בפרויקט הזה, זה רק משפחת חורי או יש שותפים נוספים?

לא. בשותפות של גז יש 60 אחוזים בריטיש גז ו-40 אחוזים מחולקים בין CCC ל-PIS, PLASTINIAN INVESTMENT BANK, וכרגע זה 90 אחוזים בריטיש גז ו-10 אחוזים הפלשתינאים, אבל ברגע שהם מפתחים את השדה הזה, זה יהיה 60 אחוזים בריטיש גז. PIS היה, כשהיה פת"ח, תחת סאלם פיאד. היו לי הרבה פגישות עם משרד האוצר והיה מאוד מקובל איך הכסף מגיע. זאת אומרת, תמיד הבעיה של הכסף לא הייתה הבעיה. כאשר שרון היה נגד, הוא לא היה נגד בגלל הכסף אלא נגד דברים אחרים לחלוטין.

מה למשל?

יש כאן שניים-שלושה אנשים שיודעים למה. אני נפגשתי עשרות פעמים עם אנשי משרד ראש-הממשלה.

בסך הכול את אומרת שלראש-ממשלת ישראל לא היו שיקולים זרים לעסקה.

אני אומרת שזה לא היה ביטחוני. כשהוא רצה למשל שבריטיש גז תבנה את מנהרת ההולכה, הם היו מוכנים שהמדינה אפילו תשרוף כמות מסוימת של הגז כדי לבנות את מערכת ההולכה. זה לא יצא בגלל כל מיני סיבות, אבל זה ממש לא היה מסיבה ביטחונית.

זה גם לא היה סלאם פיאד. אני נפגשתי עם סלאם פיאד אחרי ש-BG פנתה אלינו ורצתה לעשות אתנו עסקה משותפת. סלאם פיאד אמר שיש הנחיה מערפאת לא לגעת בפרויקט הזה.

את באותה עת עבדת ב-BG.

כן. אני הקמתי את המשרד של BG וזה לא נעים לי שאני מגינה על BG כי אני לא עובדת אתם אלא אני עובדת ממש עם הפלשתינאים כרגע. אני חושבת שהנקודה היא לא האם צריך לבנות את המאגר אלא אם בכלל זה עדיין אפשרי. אני חושבת שהמדינה החמיצה כי כאשר בין 2000 ל-2004 היה מצב מסוים עת הייתה תחרות, מחיר פיתוח של שדה היה מאוד מאוד זול, היו צריכים את הגז, אבל מסוף 2004 עד 2011, זה מצב שונה לחלוטין, גם מצב פוליטי שונה, מצב שחברת חשמל שמייצרת בסך הכול 96 אחוזים של החשמל קנתה את הגז במחיר מסוים. חברת חשמל יכולה לייצר חשמל ב-13 אגורות לקילוואט, תחנות כוח פרטיות, אם הן קונות גז במחיר של 4.5 דולר יגיעו למרווח כמו 17-18 אגורות לקילוואט, כך שיהיה להן מאוד קשה להתחרות עם חברת חשמל. יש מחיר עולמי. בעולם השתנה ה-LMG ויצרנים כן יכולים להסתכל בשוק העולמי ולראות שווקים אחרים שיכולים למכור את הגז שלהם. אפילו אם המדינה יכולה להערים קשיים להוציא את הגז מכאן, עדיין היצרנים מסתכלים על השוק בעולם והם רואים שהמחיר היום הוא משהו כמו 6-7 דולר.

לא הבנתי מי השותפים הפלשתינאים היום.

CCC.

את אמרת שאז זה היה סלאם פיאד. מי זה היום?

אני לא יודעת בדיוק מי זה היום.

את מקבלת ממנו משכורת.

לא. אני מקבלת את המשכורת מ-
CCC.

יש להם שותפים שזה קרן פלשתינית.

כל המצב היום שונה ממה שהוא היה ב-2004, עת המחיר היה יותר זול, היו הרבה ספקים, היה PIF , היה CCC, היה בריטיש גז, הייתה חברת חשמל. משנת 2004 ועד 2010 אני אומרת שבשוק יש מצב שונה. גם מבחינה פוליטית המצב שונה וגם יש אי-ידיעה מה המחיר. אני מסכימה שיש בעיה גם עם המצב הפוליטי, גם מי יהיה הקונה, גם עם המחיר כאשר המחיר עלה. אם עד סוף 2004 מחיר לפתח שדה היה 150 אלף דולר ליום, היום זה פי שלוש. בכל העולם העניין הוא הרבה יותר חשוב והרבה יותר עקרוני ממחיר ומי השותפים. אם אתם מסתכלים על העולם, על סין והודו, הם הולכים לכל העולם לחפש אנרגיה, כולל חיפוש באפריקה. בארצות-הברית בוש מתערב אם סין מנסה לקנות 0.3 אחוז של המוצר. אירופה הולכת להשקיע 200 מיליארד דולר בפיתוח של חשמל ובמצב כזה המדינה חייבת את זה. הנקודה היא מתי. אני חושבת שהמדינה צריכה להמשיך לנהל משא ומתן במשך כמה שנים, להגיע למצב של יותר בהירות פוליטית, מי יכולים להיות הקניינים, מה המחיר שהולכים למכור אתו, מה המחיר של פיתוח השדה, עם תקווה שלקראת 2010, בלי אמוציות, בלי לומר שאלה פלשתינאים, זה חמאס וכולי, יש לנו כמה שנים לעבוד על המצב בין הפלשתינאים לבין ישראל ובאמת להגיע למשהו.

את עובדת אצל השותפים של בריטיש גז. את אומרת שכדאי שהממשלה תנהל משא ומתן עד 2010 ובינתיים לא תחתום.

לא, אני לא אומרת שלא צריך לחתום, אבל לא צריך להיבהל כי זה לא עומד לקרות היום, בגלל שהמצב הוא כל כך קשה. זה ייקח כמה שנים עד שמחיר הפיתוח ירד, עד שיהיו צרכנים שיוכלו להתחרות עם חברת החשמל.

ממה מושפע מחיר הפיתוח?

הרבה זה היצע וביקוש. זאת אומרת, הרבה פעמים זה גלגל.

המחירים היום דווקא עולים.

אנחנו לא יודעים בוודאות שהמחיר ירד. זה כמו שהכלכלנים לא יודעים מה יקרה עם הדולר.

כרגע המחיר של הפיתוח נמצא יותר גבוה מהמחיר של המכירה. זאת אומרת, מחיר הפיתוח הוא בשיא ומחיר המכירה היה 15 דולר לפני שנה והיום הוא 7.5 דולר.

כמה שנים השימוש בטכנולוגיה של גז טבעי קיימת?

במאגר שים תטיס עומד לעשות, בצפון, זה דבר חדש לחלוטין. בריטיש גז קיימת מעל 80 שנים.

גבי, כשאתה לא היית, הגברת כהן אמרה שמה שהנחה את ראש-הממשלה שרון, בוודאי הוא התייעץ אתך על הנושא, לא היו שיקולי ביטחון כפי שפורסם לפני כן אלא שיקולים אחרים לעצור את המשא ומתן עם בריטיש גז. השאלה שלי מה היו השיקולים ומה השתנה במערכת השיקולים מאז ועד היום. לכאורה המחיר עלה מאז.

בדיון הזה בגדול עלו שלושה תחומים. האחד, התחום המסחרי שנאמר כבר בתחילת הדיון שאנחנו לא עוסקים בו ולכן אני לא אומר עליו אף מילה.


התחום השני שדובר בו הרבה היה תחום טכני טכנולוגי על אפשרויות הנדסיות כאלה ואחרות, ויש פה מומחים הרבה יותר גדולים ממני והם יוכלו להתייחס לכל הדברים האלה.


התחום השלישי הוא התחום המדיני, שלמעשה מעלים אותו בהתייחסות למשא ומתן עם בריטיש גז, אבל הוא לא רק למשא ומתן עם בריטיש גז אלא אתה יכול להעלות את הטיעונים האלה לגבי הרבה מאוד נושאים אחרים שבהם במערכת היחסים הכלכליים, המדיניים, הצבאיים ואחרים של מדינת ישראל עם הרשות הפלשתינית, ובנושאים האלה מתקבלות החלטות וההחלטות האלה כמובן מתקבלות לאחר שיקולים.

זה נכון, אבל לכאורה יש סתירה בין עצירת הכספים בשנה האחרונה, חוץ מ-100 מיליון דולר לחג הקורבן.

אני רק עשיתי איזשהו ניסיון להסביר. אני רוצה לומר שלנושאים המדיניים אני כמובן לא מוסמך לתת עליהם תשובות ואני אעביר את השאלה שלך לגורם המוסמך במשרדי.

אם כך, חבל שהטרחנו אותך לחזור.

בסוף עוד נתחרט שהיית בלונדון.

אני לא מאשר ולא מכחיש.

שהיית בלונדון?

כן.

אני כבר מתחיל להיות מוטרד. אמרו לי שאתה בלונדון ולכן דחיתי את הפגישה בשבוע.

אני לא חושב שזה עניין לוועדה אם אני יוצא לחופשה.

זה לא מה שנמסר לי. לא זה מה שאני מסרתי לשני חברי הכנסת. לא דובר על חופשה שלך אלא דובר על נסיעה אחרת.

אמרתי, חופשה או נסיעה אחרת. רבותיי, אין שום דבר. פקידי ממשלה לפעמים נוסעים גם לחוץ לארץ.

על כל פנים, תודה רבה שחזרת.

זה היה חד וברור. פשוט זלזול בוועדה.

בדיוק. חבל שזה ככה. דוקטור גולן, אני רוצה לומר לך – ואני אומר את זה לפרוטוקול – שזו התייחסות לוועדת כנסת. באמת, יש לך תפקיד, אתה ממלא תפקיד בכיר, אתה עובד ציבור ואתה צריך לתת תשובות לוועדה. אני ממש מצטער על זה, אני חושב שהיית צריך להרחיב קצת יותר או מראש לומר שאתה לא האיש ולשלוח אחרים, ולא לבקש מהוועדה בתקופה כזאת לחוצה, כשיש לנו את חוק ההסדרים ואנחנו עובדים על שעות של מליאת הכנסת, לדחות דיון ולבוא לכאן ולומר את מה שאתה אומר. בסדר. זאת התרבות של המשרד ששלח אותך.


חבר הכנסת ארדן, אתה רוצה להציע הצעת סיכום?

אני רציתי להציע לערב את מבקר המדינה בכל העסקה הזאת לפחות מבחינת התהליך הראשוני של מסירת הקרקע וההחלטות שהתקבלו אחר כך, אבל כיוון שהעירה לנו מנהלת הוועדה, בצדק, שזו סמכותה של ועדת ביקורת המדינה, אני אזום דיון בוועדת ביקורת המדינה בכל הנושא של קבלת ההחלטות, כן מכרזים, לא מכרזים, והסמכויות של המדינה לעסוק ולנהל את הנושא הזה, החל מהחלטתו של ראש-הממשלה דאז אהוד ברק, שלטעמי לא נבדקה מספיק עד עצם היום הזה, וחשוב שנדע גם מה הזכויות שקיימות או לא קיימות למדינת ישראל בשטח הימי מול עזה.


מעבר לזה הייתי כן מבקש, למרות שנאמר שזאת לא סמכותה של הוועדה, כן לפנות בסיכום למשרד ראש-הממשלה ולבקש מראש-הממשלה עצמו שיאמר מה השיקולים שהנחו אותו בחידוש המשא ומתן, כיצד המשרד מתכוון לפקח על כך שהכספים – וכאן אני מדבר על כספים בעסקה – לא ישמשו בסופו של דבר לעשות נזקים כלכליים כבדים יותר למדינת ישראל.


אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר שיאמר לי שאם תיחתם עסקה עם בריטיש גז – ואני לא יודע איך הם רושמים את זה בתקציב המדינה, את אותה התחייבות ל-2 מיליארד דולר כי בסופו של דבר המדינה לא קונה את זה עבור עצמה – אני רוצה לדעת שמשרד האוצר אומר שאותם 2 מיליארד דולר, התחייבות של 200 מיליון דולר ל-10 שנים, היא לא באה על חשבון ההשקעה שתידרש לפיתוח תחנות הנזלה. אם האוצר יאמר שזה כן בא על חשבון זה, אני לא בטוח שסדר העדיפויות היום שהמדינה מנהלת את ענייני הגז הטבעי הוא סדר נכון.

אנחנו מסכימים לזה.

זה שמשרד התשתיות מסכים לזה, אני יודע, אבל משרד האוצר הוא ממלכה בפני עצמה.

נמצא כאן נציג האוצר.

אני לא מאגף התקציבים אלא מאגף החשב הכללי. מבחינה תקציבית אין קשר בין LMG לבין העסקה עם BG. גם כלכלית, אם אתה רוכש ב-BG ואתה מסב לצרכנים, צריך כמובן לקבל תמורה ולכן גם כלכלית, לא רק תקציבית, לא קיים.

נניח שהמדינה קונה מבריטיש גז או חותמת אתה עסקה עבור פרטיים, אבל המדינה גם בטח צריכה לתת איזושהי ערבות לנושא כי יכול להיות שיראו את זה המצרים ויבואו אלינו מהר ויאמרו שכמה שבריטיש גז נותנת, הם מורידים עוד 10 סנט.

זו סוגיה מסחרית. אמרתי שאנחנו לא דנים בה.

תיארתי לך מצב דמיוני, אבל המצב הזה דורש שהמדינה כן תיתן ערבות בהתקשרות עם בריטיש גז, למרות שהיא קונה את זה לא עבורה. זה מעמיס משהו על אוצר המדינה.

אני לא יודע. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

תיארתי נושא דמיוני. כלכלית, אם היא קונה את זה בשביל יצרנים פרטיים, אותה בריטיש גז צריכה לדעת שייקנו את זה בסופו של דבר והיצרנים הפרטיים לא יתחייבו שהם קונים מבריטיש גז. זאת אומרת, המדינה תצטרך לערוב לבריטיש גז לאיזשהו היקף מינימאלי של העסקה הזאת. אם זה כך, זה יעמיס על אוצר המדינה, על קופת המדינה.

לפי חוק ערבויות מטעם המדינה לצורך העניין.

אתה אומר שאם מקצים 2-3 מיליארד לרכישה, זה לא פוגע בטכנולוגיה של ההנזלה.


אני מודה לכם מאוד. הנושא הזה מן הסתם עוד יעסיק אותנו עוד הרבה, כפי שזה נראה כרגע.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00